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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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 Publicado:
Dom Nov 02, 2008 7:28 pm Asunto:
El ateísmo conciliatorio
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Hola a todos,
Mi nombre es Luis y soy ateo. Aunque soy consciente que la mayoría de los ateos gustan de hacer la guerra a los creyentes, no me cuento entre ellos. Mi intención es establecer con vosotros un diálogo a la vez respetuuoso y constructivo.
Leía hace poco un artículo publicado en la revista Nature, por un antropólogo de nombre Pascal Boyer, titulado Siendo Humano: Religión: ¿ estamos hechos para creer?, que para quienes tengan dificultad con la lectura del inglés me he permitido traducir aquí (les advierto que es largo  ), y donde se menciona que:
| Cita: | Los hallazgos que emergen de este enfoque cognitivo-evolutivo se opone a dos suposiciones centrales de la mayor parte de las religiones establecidas. Primero, la noción que su credo particular difiere de todos los otros (supuestamente erróneos); segundo, que es solo por eventos extraordinarios o por la presencia de agentes sobrenaturales que las ideas religiosas han tomado forma. Al contrario, ahora sabemos que todas las versiones de las religiones asumen cosas muy similares, y que todo lo que se necesita para imaginar agentes sobrenaturales son las mentes humanas normales que procesan la información de forma completamente natural.
Conociendo, y aun aceptando estas conclusiones difícilmente va a cambian la Fe religiosa. Alguna forma de creencia religiosa parece ser el camino de menos resistencia para nuestros sistemas cognitivos. Contrastando con lo anterior, la descreencia es generalmente el resultado de un esfuerzo deliberado contra nuestras disposiciones cognitivas naturales – y difícilmente será la ideología más fácil de propagar |
¿Como creyentes católicos que opinaís de ello?
Saludos cordiales |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Nov 02, 2008 9:50 pm Asunto:
Re: El ateísmo conciliatorio
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Lou54 escribió: | | Contrastando con lo anterior, la descreencia es generalmente el resultado de un esfuerzo deliberado contra nuestras disposiciones cognitivas naturales – y difícilmente será la ideología más fácil de propagar |
Interesante. Si es cierta esta teoria y es verdad que el ateo vive constantemente haciendo un esfuerzo deliberado contra sus "disposiciones cognitivas naturales" eso responderia por que hay tanto ateo anti-Dios en la red, viven luchando contra una disposicion natural y necesitan reafirmarla constantemente... porque ser ateo es una cosa y ser "anti" algo es otra cosa.
Los creyentes por supuesto que creemos que Dios es el creador de todas las cosas, incluido el hombre, y todo lo creado tiende a buscar a su Creador. SI hay una disposicion natural por eso vemos que en la antiguedad el hombre primitivo levantaba altares...buscaban al Dios verdadero y creian haberlo encontrado en el Sol, en la Luna, etc.
Que por eso seria una ideologia dificil de propagar....dudo de esta afirmacion....hemos visto que miles de personas fueron seducidas por la ideologia de un personaje como Hitler....el hombre es capaz de cualquier cosa....
Saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Ultima edición por Beatriz el Dom Nov 02, 2008 9:55 pm, editado 2 veces |
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UnCatolico
Asiduo
Registrado: 26 Sep 2008
Mensajes: 465
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Nov 02, 2008 9:52 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Crees que hay vida despues de la muerte? o crees que dejaras de existir cuando mueras? .
Un saludo.
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Si me equivoco haganmelo saber.
Pasa el mensaje  Dios es misericordioso
Pronto.... |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Dom Nov 02, 2008 10:52 pm Asunto:
Re: El ateísmo conciliatorio
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: |
Interesante. Si es cierta esta teoria y es verdad que el ateo vive constantemente haciendo un esfuerzo deliberado contra sus "disposiciones cognitivas naturales" eso responderia por que hay tanto ateo anti-Dios en la red, viven luchando contra una disposicion natural y necesitan reafirmarla constantemente... porque ser ateo es una cosa y ser "anti" algo es otra cosa. |
Hola Beatriz,
Aunque no descarto que existan ateos que hagan un esfuerzo "constante", creo que tal batalla interior puede ser más característica de los agnósticos o los meramente arreligiosos. Sin embargo, coincido plenamente contigo en que aquí hay algo que deber ser explicado, es decir esa manía que raya en el morbo por atacar al Dios del monoteísmo, más que a cualquier otra religión (ej. el budismo). El ateísmo del grueso de los ateos pudiera ser denominado "cristianocéntrico", es decir que en el fondo es sólo anticristianismo.
Por otro lado, si creer en dios es una "disposición cognitiva natural", y los ateos nos oponemos a ella, pudiera plantearse que el ser humano está más que acostumbrado a luchar contra sus disposiciones naturales. La mismas ideologías religiosas incluyen frecuentemente en sus doctrinas el desdén por las disposiciones naturales (ej. la codicia) e incluso por las fisiológicas. Otro ejemplo, el uso de los métodos de contracepción es en el fondo una oposición contra el deseo natural de reproducirnos y propagar los genes.
Supongo que está en nuestra naturaleza el revolvernos contra nuestros propios instintos en aras de ideales "superiores". |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Dom Nov 02, 2008 10:54 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| UnCatolico escribió: | Crees que hay vida despues de la muerte? o crees que dejaras de existir cuando mueras? .
Un saludo. |
Siendo ateo, creo nos dira que no hay nada, "la vida es hoy y a vivirla"
Entrando a lo que planteas y de la traduccion es que es una opinion mas,
Me imagino que si esto fuuera sustentado en algo mas que la opinion de un psicologo seria un exito para el ateismo, ya que demostraria que en nuestro cerebro al ir evolucionado se presentan ideas sobre deidades/fuerzas mayores a las humanas y se desarrollan ideas similares con otras religiones. Sin embargo, y con todo respeto, el estudio no trae mucho nuevo (OK una teoria bastante simple sobre la generacion natural de ideas relgiosas en nuestro cerebro) Pero se apoya en las conductas humanas para tal efecto, por ejemplo hablan de que los humanos podemos hacer alinazas con seres no fisicos (al amigo imaginario de los niños) pero suena infantil usar eso para dar el salto cuantico y decir que de ahi partimos en la necesidad de creer en seres no fisicos. Despues pasan al hecho que los humanos somos grgarios y por ende creamos lazos con otros que piensan igual....y de ahi de nuevo brincan a lo religioso.
Creera el autor que los ateos por ende son seres cuyo desarrollo neuronal se encuentra mas evolucionado que los cerebros de los que creemos en una religion?
Una teoria mas de psicologia, como ciencia no exacta quisiera ver que van a ahcer con ella, Como la pueden probar?
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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raulalonso
Veterano
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Nov 02, 2008 10:59 pm Asunto:
Re: El ateísmo conciliatorio
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Lou54 escribió: |
el uso de los métodos de contracepción es en el fondo una oposición contra el deseo natural de reproducirnos y propagar los genes.
Supongo que está en nuestra naturaleza el revolvernos contra nuestros propios instintos en aras de ideales "superiores". |
Nosotros pensamos que no estamos a nivel de los animales, asi que no se trata de "propagar genes" se trata de un acto reproductivo en donde no cabe solo el insitinto animal.
Bendiciones en Maria Santisima
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Dom Nov 02, 2008 11:51 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| raulalonso escribió: | Creera el autor que los ateos por ende son seres cuyo desarrollo neuronal se encuentra mas evolucionado que los cerebros de los que creemos en una religion?
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Hola raulalonso,
La respuesta rápida es no. Pascal Boyer (que no es psicòlogo sino antropólogo) pertenece a un amplio grupo de científicos modernos que no prejuzga la religión, mucho menos significando que el cerebro de los ateos sea más "evolucionado". Para nada. Y te diré otra cosa, la mayor parte de los científicos ateos, al menos los interesados en la divulgación de la ciencia, no consideran a la religión como una forma de comportamiento menos evolucionado. La mala fama la han hecho un puñado de cietíficos mal informados en estas cuestiones, por ejemplo Richard Dawkins (que no sabe nada ni de psicología ni de antropología ni de neurociencia) o Steven Weinberg (que es físico). En general al ateo que yo denomino "racional" (para contrastar contra el típico ateo-basher) le molesta sobremanera que se hagan comentarios derogatorios en contra la religión.
Esto es algo que supongo puede costar trabajo para los creyentes, es decir que existen ateos que ni nos sentimos superiores, ni màs evolucionados ni nada por el estilo. Y que respetamos genuinamente la diversidad ideológica de la humanidad. De ahí mi interés de llamar este hilo "ateísmo conciliatorio". Es más, existen foros, en donde los ateos son mayoría, en que si haces un comentario ofensivo contra la religión eres amonestado por los moderadores.
Saludos |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Lun Nov 03, 2008 3:20 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Hola Luis. Veo que contigo si se puede conversar. Que bueno.
| Cita: | | Por otro lado, si creer en dios es una "disposición cognitiva natural", y los ateos nos oponemos a ella, pudiera plantearse que el ser humano está más que acostumbrado a luchar contra sus disposiciones naturales. |
Esto que acabas de decir se parece al dogma del pecado original....claro que con diferentes palabras pero en esencia se parece mucho....
El apostol Pablo, uno de los pilares de la Iglesia Universal, decia que con el judio se hacia judio y con el griego se hacia griego....que queria decir? que se adaptaba a la persona con la que conversaba y le explicaba los misterios divinos con palabras que esa misma persona utilizaba para hacer mas facil su entendimiento. Y eso es lo que voy a hacer contigo.
La "justicia original" era un don de Dios a los padres de la humanidad [ya se que tu no crees en Adan y Eva ni en la justicia original ni en el pecado original, pero no creer no significa no entenderlo...], es decir, Dios le dio a su creatura una "disposicion natural" para hacer obras moralmente buenas.... se podria decir que los primeros padres estaban pre-determinados para hacer obras moralmente buenas SIEMPRE, pero tambien le dio a su creatura "libertad" para rechazar esa disposicion natural o mantenerse en ella [tambien se la dio a los angeles] La justicia original al ser rechazada se convirtio en lo contrario: una disposicion natural para hacer obras moralmente malas, una inclinacion a obrar mal, nosotros lo llamamos PECADO ORIGINAL, pero....esa disposicion natural inicial para realizar obras moralmente buenas quedo herida no suprimida....o sea, algo nos queda...(por ejemplo, del 100% le quedo un 20%, aclaro que es solo un ejemplo) y por eso no debe extrañarnos que el ateo pueda realizar obras moralmente buenas (aunque no puede perseverar en ellas hasta el final sin ayuda de la gracia). Nosotros los creyentes creemos en -porque lo hemos experimentado- "la gracia" de Dios que no es mas que una "fuerza" que nos capacita para obrar bien...
Para resumir lo dicho, todos los hombres, creyentes y no creyentes, vivimos contantemente rechazando una disposicion natural, es una lucha, nosotros los catolicos lo llamamos "combate" espiritual.
Me parece que Pascal Boyer sin ser creyente esta hablando del pecado original y es que el hombre con la razon es capaz de penetrar los misterios de Dios....porque un dogma es eso, una verdad, y la verdad nunca puede contradecir a la verdad, es decir, que la verdad racional descubierta mediante el estudio paciente no puede contradecir a la verdad conocida por la meditacion de las Sagradas Escrituras y la verdad de la sabiduria de la Iglesia. Santo Tomas escribio "aunque la verdad de la fe cristiana exceda la capacidad de la razon, no por eso las verdades racionales son contrarias a las verdades de la fe".
Por ultimo, el problema del mal y el sufrimiento que hay en el mundo no se puede entender sin el conocimiento del pecado original.
Voy a leer el articulo completo
| Cita: |
Supongo que está en nuestra naturaleza el revolvernos contra nuestros propios instintos en aras de ideales "superiores". |
Si, el creyente lo llama libre albedrio pero yo prefiero llamarlo libertad.
El hombre haciendo uso de su libertad puede rechazar esa inclinacion o disposicion natural al mal que siente en sus miembros, mente y corazon...
pero tambien puede con esa misma libertad seguir esa disposicion natural a obrar mal.
Saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Lun Nov 03, 2008 5:06 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Por cierto, Tertuliano (155 - 230 d.C.) dijo que "el alma es naturalmente cristiana".
http://www.zenit.org/article-17951?l=spanish
| Cita: | Hablando nuevamente de la «chispa» de la que ha hablado el Papa en su discurso, querría recordar una afirmación de Tertuliano: «alma naturaliter christiana» [el alma es naturalmente cristiana, ndr.]. Lo dijo refiriéndose a personas que carecían de educación en la fe, pero que experimentaban atisbos de fe. Esta expresión de Tertuliano ha entrado en la reflexión sobre la fe de los que parece que no tienen fe, pues refleja el anhelo, en lo profundo de cada hombre, de conocer a Dios.
Este anhelo está inscrito en el corazón de la persona y, como diría de Henri de Lubac (1896-1991), es la prueba de que somos creados a imagen de Dios y de que esta imagen es como un signo indeleble. El hombre anhela a Jesucristo porque en su corazón lleva la imagen de Dios, y la imagen de Dios es Jesucristo. |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
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Publicado:
Lun Nov 03, 2008 2:16 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: |
Esto que acabas de decir se parece al dogma del pecado original....claro que con diferentes palabras pero en esencia se parece mucho....
.....es decir, Dios le dio a su creatura una "disposicion natural" para hacer obras moralmente buenas. [...] La justicia original al ser rechazada se convirtio en lo contrario: una disposicion natural para hacer obras moralmente malas, una inclinacion a obrar mal, nosotros lo llamamos PECADO ORIGINAL...
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Pues sí, a la luz del dogma cristiano pudiera interpretarse como una alusión al "pecado original". Sin embargo, la ciencia misma (psicología, antropología, sociología y neurociencia) llega a una conclusión que tiene puntos en común con lo que dices: que el ser humano está dotado naturalmente de mecanismos "cognitivo-evolutivos" para el bien y para el mal. La diferencia es que no se piensa que el mal (el pecado original) surgió en "rebelión" a la disposición natural para el bien, sino que ambos mecanismos evolucionaron (selección natural) paralelamente.
En el fondo es lo que está afirmando Pascal Boyer, que más allá de las diferencias ideológicas aparentes (por ej. entre ateísmo y cristianismo) hay muchos puntos de contacto de los que no nos damos cuenta. Ya vez Beatriz, nos encontramos diciendo la misma cosa: tenemos "disposiciones naturales para el bien y el mal". Posiblemente todas las religiones y cosmovisiones tienen eso en común, que al final es lo importante.
Es un problema que me inquieta en lo personal. En mi opinión las barreras más resistentes a ser eliminadas entre la humanidad no son las geográficas, ni las étnicas o de lenguaje, sino son las creadas por creencias mismas. ¿Cómo encontrar la manera de tener un acercamiento y diálogo entre todas todas esas formas de pensar? Las religiones se cuentan por los miles. Al final del artículo dice Boyer que el ateísmo difícilmente será la ideología más fácil de propagar, con lo que acuerdo. Sin embargo, igualmente podemos concluir que nunca ninguna religión sera para todos...¿entonces cómo hacer para tender puentes entre todos?
Luis |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 04, 2008 12:05 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Lou54 escribió: |
Es un problema que me inquieta en lo personal. En mi opinión las barreras más resistentes a ser eliminadas entre la humanidad no son las geográficas, ni las étnicas o de lenguaje, sino son las creadas por creencias mismas. ¿Cómo encontrar la manera de tener un acercamiento y diálogo entre todas todas esas formas de pensar? Las religiones se cuentan por los miles. Al final del artículo dice Boyer que el ateísmo difícilmente será la ideología más fácil de propagar, con lo que acuerdo. Sin embargo, igualmente podemos concluir que nunca ninguna religión sera para todos...¿entonces cómo hacer para tender puentes entre todos?
Luis |
No te preocupes que ya desde hace varios años hay varias iniciativas, y si de puentes se trata, la Iglesia Catolica no se queda atras....
http://www.franciscanos.org/selfran45/jornadapaz86.html
Hay muchas iniciativas, otra es la Asamblea General de la Conferencia Mundial de las Religiones por la Paz (WCRP)
| Cita: | Declaración dela Conferecnia mundial de religiones para la paz (Kyoto 1970):
“Reunidos para tratar del tema primordial de lapaz, hemos descubierto que lo que nos unía era más importante que lo que nos separaba. Hemos descubierto que teníamos en común:
- La convicción de la unidad fundamental de la familia humana, de la igualdad y dignidad de todos los hombres.
- El sentimiento de la inviolabilidad del individuo y de su conciencia.
- El sentimiento del valor de la comunidad humana.
- La convicción de que el poder no es igual al derecho; de que el poder humano no puede bastarse a sí mismo y de que no es absoluto;
- La fe en que el amor, la solidaridad, la generosidad y la fuerza del Espíritu y la veracidad interior son más poderosas que el odio, la enemistad y los propios intereses;
- El sentimiento del deber de estar al lado de los pobres y oprimidos contra los ricos y los opresores;
- La profunda esperanza de que terminará triunfando la buena voluntad.
En Kyoto se creó la WCRP (World Conference on Religion and Peace) La rama francesa de “Religiones por la paz”, es CMRP.
La WCRP y la CMRP aconsejan a los hombres y mujeres que estén:
- determinados a trabajar juntos por la paz, empezando por ellos mismos, en sus comunidades respectivas y entre estas;
- motivados a compartir con todos el servicio eficaz de la paz en las realidades sociales, desde las más cercanas (los suburbios, la violencia urbana…) a las más lejanas (los conflictos mundiales);
- deseosos de discernir las diferencias y hacer progresar de esta forma un diálogo auténtico;
En sus actividades la CMRP:
- Rechaza todo sincretismo y toda tentativa que niegue las diferencias de base entre las tradiciones religiosas y culturales.
- Busca una dinámica pacificadora de la comunicación entre las religiones, entre los religiosos y no religiosos, para evitar la ignorancia, la hostilidad y la exclusión.
- Desea que el diálogo entre las religiones no sea únicamente una actividad más entre otras, sino una preocupación, una actitud esencial de cada uno. |
Hay una sincera y verdadera iniciativa para que todas las religiones del mundo convivan en paz. Sin embargo, ninguna de las religiones -no solo la Catolica- esta dispuesta a ceder ante un mal entendido sincretismo.
Juan Pablo II declaró: "El hecho de que hayamos venido aquí no implica intención alguna de buscar entre nosotros un consenso religioso o de entablar una negociación sobre nuestras convicciones de fe. Tampoco significa que las religiones puedan reconciliarse a nivel de un compromiso unitario en el marco de un proyecto terreno que las superaría a todas. Ni es tampoco una concesión al relativismo de las creencias religiosas" (ib., n. 2).
La idea es convivir en paz. Todos los que trabajen por la paz seran llamados hijos de Dios...
| Cita: | | igualmente podemos concluir que nunca ninguna religión sera para todos |
Quien sabe...
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
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Publicado:
Mar Nov 04, 2008 3:13 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: |
Hay muchas iniciativas, otra es la Asamblea General de la Conferencia Mundial de las Religiones por la Paz (WCRP) |
| Cita: |
En sus actividades la CMRP:
- Rechaza todo sincretismo y toda tentativa que niegue las diferencias de base entre las tradiciones religiosas y culturales.
- Busca una dinámica pacificadora de la comunicación entre las religiones, entre los religiosos y no religiosos, para evitar la ignorancia, la hostilidad y la exclusión.
- Desea que el diálogo entre las religiones no sea únicamente una actividad más entre otras, sino una preocupación, una actitud esencial de cada uno. |
Me parece que mientras los encuentros interreligiosos tengan en su agenda la afirmación de los derechos humanos básicos, la igualdad, la libertad de expresión, etc., pueden tener una cierta plataforma. Aunque claro, no se puede esperar mucho de quienes se suscriben a fundamentalismos de cualquier índole.
Hace años se dio a conocer una otra iniciativa, la URI (United Religions Initiative), que si mal no recuerdo llegó a ser acusada entre otros por el catolicismo de sincretismo, por intentos de "reformar" los dogmas bajo ciertos comúnes denominadores, y cayó bajo la sospecha de querer fundar una nueva religión.
Pienso que para que se pudiesen sentar las bases para una aproximación realmente fructífera tendría que darse por sentado que la pluralidad ideológica es aceptable, y renunciar a utopías que pretendan establecer un monopolio ideológico. Por ejemplo, el Islam vs los "infieles"(todo el resto del mundo), o las aspiraciones ateístas de los estados comunistas, hay muchos ejemplos que seguramente conoces. Entonces las actitudes necesariamente tienen que ser simétricas, de otra forma queda imposibilitado el verdadero diálogo y los encuentros interreligion se reducen a "postcards" para el recuerdo. Por ejemplo, si yo afirmo que no me siento superior ni mas evolucionado que los creyentes, esperaría que los creyentes no supusieran que como ateo soy moralmente inferior (menos evolucionado).
| Beatriz escribió: |
La idea es convivir en paz. Todos los que trabajen por la paz seran llamados hijos de Dios...
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No se que te parezca la siguiente frase, desarrollando tu comentario: "Todos los que trabajan por la paz serán iguales ante Dios". De esta forma, aunque no crea yo en ningun Dios, me sentiría al mismo nivel.
Saludos |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 05, 2008 8:29 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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[quote="Lou54"]
| Cita: | Hace años se dio a conocer una otra iniciativa, la URI (United Religions Initiative), que si mal no recuerdo llegó a ser acusada entre otros por el catolicismo de sincretismo, por intentos de "reformar" los dogmas bajo ciertos comúnes denominadores, y cayó bajo la sospecha de querer fundar una nueva religión.
Pienso que para que se pudiesen sentar las bases para una aproximación realmente fructífera tendría que darse por sentado que la pluralidad ideológica es aceptable, y renunciar a utopías que pretendan establecer un monopolio ideológico. Por ejemplo, el Islam vs los "infieles"(todo el resto del mundo), o las aspiraciones ateístas de los estados comunistas, hay muchos ejemplos que seguramente conoces. Entonces las actitudes necesariamente tienen que ser simétricas, de otra forma queda imposibilitado el verdadero diálogo y los encuentros interreligion se reducen a "postcards" para el recuerdo. |
Como te dije anteriormente, ninguna de las religiones quiere mimetizarse en las otras al punto de formar una sola religion, eso me parece una utopia. Pero si podemos convivir en paz aceptando y tolerando nuestras diferencias. Lo que se busca es orar por la paz...porque es lo que todos anhelamos, evitando cualquier acto de intolerancia. Imaginate, hay paises islamicos en donde se pena con carcel al musulman que hace publica su conversion al cristianismo (catolico o protestante), pero existe buen numero de musulmanes moderados que si desean convivir en paz con el resto del mundo y estan teniendo reuniones con el Papa.
| Cita: |
Por ejemplo, si yo afirmo que no me siento superior ni mas evolucionado que los creyentes, esperaría que los creyentes no supusieran que como ateo soy moralmente inferior (menos evolucionado). |
No creo que seas moralmente inferior.
Ademas hay muchos creyentes con muy poca moral...
Yo me fio de las palabras de Jesucristo: por sus obras los conoceran....ya sea catolico, musulman, budista, hinduista, o ateo.
| Cita: |
| Beatriz escribió: |
La idea es convivir en paz. Todos los que trabajen por la paz seran llamados hijos de Dios...
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No se que te parezca la siguiente frase, desarrollando tu comentario: "Todos los que trabajan por la paz serán iguales ante Dios". De esta forma, aunque no crea yo en ningun Dios, me sentiría al mismo nivel. |
Si, puede ser.
Hay todo un tema en teologia sobre la fe si es necesaria para salvarse, lee esta entrevista:
http://www.zenit.org/article-17937?l=spanish
http://www.zenit.org/article-17951?l=spanish
La fe por supuesto que es necesaria para salvarse, pero hay personas que no abrazan la fe por un bloqueo (que lo explica la teologa entrevistada) y quien sabe si tu sufres un bloqueo, si es asi, no eres culpable ante Dios y seras juzgado por tus obras...si son buenas, te salvas...si son malas, te condenas.
Pero ni yo ni nadie te puede asegurar que lo tuyo es un bloqueo, eso solo lo sabe Dios y tu lo sabras cuando te encuentres delante de El.
perdona que te diga esto, has tenido tan buen talante en esta conversacion que no quisiera molestarte.
Y ya que tu has tenido el noble gesto de reconocer el anticristianismo de muchos ateos, te cito un texto de la Iglesia Catolica, Gaudium et Spes:
"Por eso, en esta génesis del ateismo, puede muy bien suceder que una parte no pequeña de la responsabilidad cargue sobre los creyentes, en cuanto que por el descuido de educar su fe o por una exposición deficiente de la doctrina, o tambien por los defectos de su vida religiosa, moral y social en vez de revelar el rostro autentico de Dios y de la religión, se ha de decir que mas bien lo velan"
Reconocemos que parte -no toda porque ustedes tambien tienen la suya- de la responsabilidad de tanto ateismo es nuestra por nuestro mal comportamiento. Si los mil millones de catolicos que hay en el mundo nos decidieramos a desterrar el hambre, lo conseguiriamos...sabes cuanto es el gasto anual de sorbetes en el mundo? el gasto anual de comida para perros? un sufrimiento menos que no escandalizaria al ateo, este reconoceria que Dios es Amor porque lo ve reflejado en sus hijos en la tierra....no hemos sido buenos embajadores de Jesucristo. Mea culpa! Pero nuestros santos si han sido buenos embajadores de Jesucristo y por eso son nuestro ejemplo a seguir.
Saludos
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Lou54
Esporádico
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Publicado:
Mie Nov 05, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | | La fe por supuesto que es necesaria para salvarse, pero hay personas que no abrazan la fe por un bloqueo (que lo explica la teologa entrevistada) y quien sabe si tu sufres un bloqueo, si es asi, no eres culpable ante Dios y seras juzgado por tus obras...si son buenas, te salvas...si son malas, te condenas. |
Es natural que desde la teología se considere esa teoría (la teoría del bloqueo), uno siempre intenta acomodar "lo disonante" a nuestras preconcepciones. Obviamente que no coincido con ello, pero estoy al tanto de las interpretaciones "psicodinámicas" del ateísmo. Por ejemplo, que supuestamente proviene de dificultades de la relación con la figura paterna o que representa alguna forma de rebelión adolescente a la autoridad, y que nos llevaría a oponernos a las "inclinaciones cognitivas naturales" a creer en Dios.
El problema con las interpretaciones de tipo psicodinámico es que se pueden acomodar al gusto de quien interpreta, por eso el psicoanálisis no se considera ciencia. Por ejemplo, para un ateo la relación de los creyentes con Dios pudiera significar que "transferencialmente" no han superado la relación infantil con su padre.
Ambas son interpretaciones superficiales y que la ciencia ha complementado hoy en día con estudios multidisciplinarios. Por ejemplo, la neurociencia ha incursionado en áreas anteriormente consideradas como tabú: la moralidad, el "alma", la llamada neuroteología (estudio de los estados numinosos o de meditación) , etc.
| Beatriz escribió: |
Pero ni yo ni nadie te puede asegurar que lo tuyo es un bloqueo, eso solo lo sabe Dios y tu lo sabras cuando te encuentres delante de El.
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Comprenderás que como ateo la idea de una vida y juicio ulterior es algo que no me preocupa. Pero veo el afán conciliatorio en tus palabras, desde que insinúas que por lo pronto aquí en la tierra todos nos hemos de tratar como iguales y lo demás es asunto de creencia personal.
| Beatriz escribió: |
perdona que te diga esto, has tenido tan buen talante en esta conversacion que no quisiera molestarte. |
No tienes de que preocuparte Beatriz, no hay nada ofensivo que se haya dicho. Veo y no me sorprende que este hilo no ha interesado mucho a otros foreros de catholic.net, aunque te diré que por ahí me observan muy de cerca   , estoy determinado a que lo poco que discutamos aquí haga una diferencia: que sepan tanto ateos como creyentes que hay personas que a pesar de tener creencias muy disímiles pueden intercambiar ideas sin ofenderse.
Luis |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 3:29 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Cita: | [quote="Lou54"] | Beatriz escribió: | | La fe por supuesto que es necesaria para salvarse, pero hay personas que no abrazan la fe por un bloqueo (que lo explica la teologa entrevistada) y quien sabe si tu sufres un bloqueo, si es asi, no eres culpable ante Dios y seras juzgado por tus obras...si son buenas, te salvas...si son malas, te condenas. |
Es natural que desde la teología se considere esa teoría (la teoría del bloqueo), uno siempre intenta acomodar "lo disonante" a nuestras preconcepciones. |
Hola Luis, no estoy de acuerdo con este comentario porque fijate que si nos ponemos a sacar cuentas friamente de lo que "nos conviene" a los catolicos es decirle al mundo que si no eres catolico te condenas....como dicen las otras religiones (aunque son las sectas las que mas lo promocionan para ganar adeptos), para el judio y para el musulman somos unos idolatras y nos condenaremos....en cambio nosotros reconocemos que los no-catolicos (incluidos los no creyentes) si pueden salvarse si inculpablemente sufren de ignorancia invencible por un bloqueo....y que todas esas almas son miembros invisibles de la Iglesia visible, a todas luces no es un "acomodo" como tu dices, al contrario, no nos conviene...pero la Iglesia es maestra de la Verdad y es fiel a ella aunque se demore varios anos en conseguir una mayor inteligencia del dato revelado.
| Cita: |
Obviamente que no coincido con ello, pero estoy al tanto de las interpretaciones "psicodinámicas" del ateísmo. Por ejemplo, que supuestamente proviene de dificultades de la relación con la figura paterna o que representa alguna forma de rebelión adolescente a la autoridad, y que nos llevaría a oponernos a las "inclinaciones cognitivas naturales" a creer en Dios.
El problema con las interpretaciones de tipo psicodinámico es que se pueden acomodar al gusto de quien interpreta, por eso el psicoanálisis no se considera ciencia. Por ejemplo, para un ateo la relación de los creyentes con Dios pudiera significar que "transferencialmente" no han superado la relación infantil con su padre.
Ambas son interpretaciones superficiales |
Si, yo tambien considero el psicoanalisis muy subjetivo, puede acertar en algunos casos particulares, pero puede errar. Yo no voy por ese camino cuando converso con un ateo. El origen del ateismo como que no me preocupa mucho, el tema es que existe y hay que abordarlo con seriedad.
| Cita: | | y que la ciencia ha complementado hoy en día con estudios multidisciplinarios. Por ejemplo, la neurociencia ha incursionado en áreas anteriormente consideradas como tabú: la moralidad, el "alma", la llamada neuroteología (estudio de los estados numinosos o de meditación) , etc. |
Ni idea como la neurociencia puede incursionar en temas como la moralidad...pero suena interesante lo que comentas porque estoy investigando el tema del ateismo.
| Cita: |
| Beatriz escribió: |
Pero ni yo ni nadie te puede asegurar que lo tuyo es un bloqueo, eso solo lo sabe Dios y tu lo sabras cuando te encuentres delante de El.
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Comprenderás que como ateo la idea de una vida y juicio ulterior es algo que no me preocupa. Pero veo el afán conciliatorio en tus palabras, desde que insinúas que por lo pronto aquí en la tierra todos nos hemos de tratar como iguales y lo demás es asunto de creencia personal. |
comprenderas que no estoy de acuerdo en que lo demas es asunto de creencia personal, pero si estoy de acuerdo en que todos debemos tratarnos con respeto, es de cristianos.
| Cita: | | Beatriz escribió: |
perdona que te diga esto, has tenido tan buen talante en esta conversacion que no quisiera molestarte. |
No tienes de que preocuparte Beatriz, no hay nada ofensivo que se haya dicho. Veo y no me sorprende que este hilo no ha interesado mucho a otros foreros de catholic.net, aunque te diré que por ahí me observan muy de cerca , estoy determinado a que lo poco que discutamos aquí haga una diferencia: que sepan tanto ateos como creyentes que hay personas que a pesar de tener creencias muy disímiles pueden intercambiar ideas sin ofenderse.
Luis |
Eso si.
Saludos
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Beatriz
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 3:35 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Hola Luis
Y regresando al tema de la disposicion natural para obrar bien o mal, nuestro Tertuliano (155 - 230 d.C.) dijo que "el alma es naturalmente cristiana". Despues de 1800 anos y de un estudio paciente y por medio de la razon Boyer llega a la misma conclusion pero con la diferencia que no especifica en donde esta esa disposicion natural al bien y al mal....me imagino que para el materialista esa disposicion se ubica en la materia...en un organo, celula, etc... para nosotros los creyentes esta disposicion esta ubicada en el alma....gran diferencia.
Saludos
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 3:56 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Cita: | | Estos comportamientos incluyen acciones estereotipadas altamente repetitivas que los participantes sienten que tienen que llevar a cabo, aún y cuando la mayoría no tienen resultados claros ni observables, tales como golpearse el pecho tres veces al repetir una cierta fórmula. El comportamiento ritualizado es también visto en los pacientes obsesivo compulsivos y en las rutinas de los niños pequeños. En estos contextos, los rituales generalmente se asocian a pensamientos de contaminación y purificación, peligro y protección, el uso de ciertos colores o números o la necesidad de construir un ambiente seguro y ordenado. |
Hola Luis
Regresando al articulo que tu tan amablemente has traducido, y como veo que eres psicologo y en respuesta a ese supuesto estudio sobre el ritual religioso cuya conclusion es que ese comportamiento es tambien visto en pacientes obsesivo compulsivo, me gustaria hacerte un comentario y es que en el psicopata hay algo que le impide aceptar las normas e ir en contra de lo establecido, contrario a lo que se cree el psicopata es racional y esta consciente de todo lo que hace, no necesariamente es un asesino como se suele pensar. Tu que opinas?
Saludos
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Lou54
Esporádico
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Publicado:
Vie Nov 07, 2008 12:28 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | Ni idea como la neurociencia puede incursionar en temas como la moralidad...pero suena interesante lo que comentas porque estoy investigando el tema del ateismo.
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Hola Beatriz,
Es que depende mucho en como abordes el problema. Por ejemplo, si suponemos, como es ampliamente admitido en ciencia (etología, psicología evolutiva, neurociencia), que la empatía es un comportamiento que existe de forma rudimentaria en otros primates (ej. gorilas o bonobos) y que por lo tanto podemos pensar que ha evolucionado gracias a los conocidos mecanismos darwinianos, tendremos una primera aproximación a posibles "mecanismos neuronales" que influyen sobre la moralidad. Y es que la capacidad de "sentir el dolor ajeno" no es exclusiva del ser humano y existen multitud de observaciones y documentales que lo atestiguan.
En términos generales, la capacidad para sentir o intuir lo que está en la "mente" de los demás es un comportamiento evolutivamente condicionado, que aparece mas o menos a los 4 años de edad, y que se ha denominado Teoría de la Mente o ToM.
Recientemente en la Jolla California se celebraron una serie de conferencias, entre ellas 4 tituladas "Tu Cerebro respecto a la Moralidad". Pienso que encontrarías de interés platicas tales como las de Jonathan Haidt , que se especializa en el estudio de la moralidad y es un hombre muy respetuoso de la pluralidad ideológica, o la de Marco Lacoboni que es el codescubridor de las "neuronas espejo" (también conocidas como las neuronas Dalai Lama ) que son el sustrato de la "empatía" y cuya deficiencia se ha relacionado a problemas tales como la psicopatía o el autismo.
Luis |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
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Publicado:
Vie Nov 07, 2008 12:56 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | ....en el psicopata hay algo que le impide aceptar las normas e ir en contra de lo establecido, contrario a lo que se cree el psicopata es racional y esta consciente de todo lo que hace, no necesariamente es un asesino como se suele pensar. Tu que opinas?
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Conectando con lo que te comentaba en el posting anterior, podríamos decir que el autista practicamente no genera Teoría de la Mente y que por eso le cuesta trabajo leer las intenciones y sentimientos de los demás. Si acaso hieren a los demás es sin intención alguna.
En cambio el psicópata sí que puede "leer" las motivaciones, intenciones y sentimientos de los demás. El problema está en su incapacidad para sentir el sentimiento (ej. sufrimiento) de los demás. Eso los torna frios, calculadores o incapaces de sentir culpa. Se piensa que los psicópatas tienen deficiencias en ciertas partes del cerebro (ej. áreas ventromediales de los lóbulos frontales) y donde pudiesen ser importantes aquellos circuitos que se valen de las neuronas espejo. El psicópata si que sabe que está haciendo sufrir a los demás, pero no hay un reflejo en su interior de tal sufrimiento.
Luis |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
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Publicado:
Sab Nov 08, 2008 3:02 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | | El comportamiento ritualizado es también visto en los pacientes obsesivo compulsivos y en las rutinas de los niños pequeños. En estos contextos, los rituales generalmente se asocian a pensamientos de contaminación y purificación, peligro y protección, el uso de ciertos colores o números o la necesidad de construir un ambiente seguro y ordenado. |
Hola Beatriz,
Un comentario en esto, que hay que tener cuidado con las interpretaciones. Boyer nunca implica que los rituales religiosos son una extensión de la neurosis obsesivo compulsiva. Sino que cuando los mecanismos normales, que originan los rituales religiosos o los rituales de todos nosotros (que tambien hay rituales seculares), no funcionan adecuadamente entonces aparecen los desordenes de indole psiquiatrico.
Boyer nunca pretende dar una explicación psiquiatrica a los rituales religiosos (como por ejemplo lo hace Freud). Cómo prueba está la siguiente cita del autor:
| Cita: | | Cuando los sistemas funcionan anómalamente producen la patología obsesiva compulsiva. |
Luis |
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Beatriz
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Publicado:
Dom Nov 09, 2008 10:08 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Ok, Luis
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Beatriz
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Publicado:
Dom Nov 09, 2008 10:09 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Y como te preocupa el tema de la convivencia entre las diferentes religiones, aqui va una noticia:
El Foro católico-musulmán, “paso adelante significativo en el diálogo”
Sostiene el portavoz vaticano, Federico Lombardi
CIUDAD DEL VATICANO, domingo 9 de noviembre de 2008 (ZENIT.org).- El primer Seminario del Foro católico-musulmán, que ha tenido lugar en Roma del 4 al 6 de noviembre, ha constituido “un paso adelante significativo en el diálogo”.
Así lo afirma el portavoz vaticano, padre Federico Lombardi, en el editorial de “Octava Dies”, semanario del Centro Televisivo Vaticano, del que es director.
La Iglesia, recuerda, “lleva adelante encuentros regulares con distintos grupos de representantes musulmanes”, pero este encuentro “ha demostrado la posibilidad de entrar más profunda y francamente en los temas esenciales y de llegar a expresar con mayor claridad y lealtad lo que une y lo que diferencia”.
La declaración común final “contiene afirmaciones importantes sobre el respeto de la persona y de sus elecciones en materia de conciencia y religión, sobre la igual dignidad de hombre y mujer”, constata, añadiendo que “el empeño común por un mundo de justicia y de paz desciende de la fe común en la creación de la persona humana por parte de un Dios que nos ama y que nos ama al amor”.
En este contexto, Benedicto XVI anima a proseguir el diálogo, “que se ha abierto en un clima de confianza, y que se espera que pueda extenderse a círculos cada vez más amplios en el mundo cristiano y musulmán”, afirma Lombardi.
“La evocación de las situaciones dramáticas por una parte y otra” como “las amenazas y el éxodo de los cristianos de Oriente Medio o las recientes matanzas de musulmanes en Bosnia, las identificaciones fáciles entre las responsabilidades de las personas y los Estados con la fe que afirman profesar”, hacen el diálogo “complejo y difícil, pero no deben impedirlo y detenerlo, subraya el padre Lombardi.
Benedicto XVI, concluye, termina “invitando a unir esfuerzos, con el fin de superar toda incomprensión, a superar los prejuicios y a corregir las imágenes distorsionadas del otro”.
“El camino es largo, pero este paso se ha dado en la dirección correcta”.
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Beatriz
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Publicado:
Lun Nov 10, 2008 7:19 am Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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Hola Luis, estuve viendo el video de Jonathan Haidt y dejame decirte que me he quedado un tanto sorprendida con el concepto de moralidad con el que esta persona empieza su charla (aunque no he podido verlo completo por una falla de mi pc):
Morality as harm reduction
“Morality is an informal public system applying to all rational persons, governing behavior that affects others, and has the lessening of evil or harm as its goal” (Gert, Stanford Encycl. Of Phil.)
Tengo dos diccionarios de filosofia y no he encontrado un concepto ni remotamente parecido....Esta definicion de moralidad es a todas luces subjetivo….y ateo, ya lo habia leido anteriormente. Se toma la moralidad como un modo de supervivencia, como dice Haidt para “promover el cuidado y proteccion de las personas”
Si moralidad significa reducir un daño o perjuicio, se pueden realizar las mas atroces de las acciones bajo este concepto....
Imaginate si la sociedad decide el dia de mañana que es "perjudicial" para su normal subsistencia hombres y mujeres mayores de 50 años....luego, es moralmente aceptable la eliminacion de hombres y mujeres mayores de 50 años....
Luego, un niño con síndrome de down es un “perjuicio” para la sociedad…, un embarazo no deseado es un “perjuicio” para la madre…., un anciano es un “perjuicio” para la sociedad, en todos estos casos, según la definición de Gert, hay que “proteger” a la madre y a la sociedad respectivamente.
Me preocupa esta definición….nadie esta seguro porque el dia de mañana uno puede convertirse en un “perjuicio” para alguien…lo que significaria una contradicción porque deja de proteger a uno para proteger a otros, al final, mayoria manda…es una definición para las mayorías, no para las minorias o para los mas indefensos (que son los que mas necesitan proteccion).
En cambio, el concepto de moralidad de la Iglesia Catolica es mas objetivo = universal (o sea, aplicable a todas las personas y situaciones) y es el siguiente:
Moralidad de los actos humanos
La libertad hace del hombre un sujeto moral. Cuando actúa de manera deliberada, el hombre es responsable de sus actos. Los actos humanos, o sea, los actos libremente realizados tras un juicio de conciencia, son moralmente buenos o malos.
La bondad o maldad de los actos humanos depende de:
1º el objeto elegido,
2º la intención o fin que se busca, y
3º las circunstancias de la acción.
Para que un acto sea moralmente bueno se requiere a la vez que sea bueno en el objeto, en el fin y en las circunstancias.
Por ejemplo, en el Diccionario de Filosofia (Nicola Abbagnano, Fondo de Cultura Economica) se lee:
“Moralidad y eticidad se relacionan entre si como lo finito y lo infinito, lo que quiere decir que la eticidad es la “verdad” de la M., del mismo modo que lo infinito lo es de lo finito”
Y en otro diccionario (Walter Brugger, Biblioteca Herder):
“Moralidad es la conducta del hombre basada en la libre determinación con respecto a la ley moral. Muchas veces se llama ethos la peculiaridad del modo de pensar etico propio de un pueblo, clase social, etc., determinada por el predominio de un valor”
Una definición como la de arriba es mas difícil de “sacarle la vuelta” porque al definir “valor” no se puede decir que es un valor asesinar a un bebe por ser sindrome de down (por poner tan solo un ejemplo)... podra engañar a algunos pero no a todos.
Esto tiene que ver con lo que enseña el filosofo Bernard Gert en cuanto a racionalidad:
“According to Gert, rationality does not require morality, however, it does require that we avoid harming ourselves without a reason.”
No me equivoque Algo que ya habia detectado en conversaciones con hermanos ateos.
Pues van a tener que escribirle a la RAE porque según su definición de razon, en su setima acepción dice: “justicia, rectitud en las operaciones”
razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.
3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.
4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.
5. f. motivo (‖ causa).
6. f. Orden y método en algo.
7. f. Justicia, rectitud en las operaciones, o derecho para ejecutarlas.
8. f. Equidad en las compras y ventas. Ponerse en la razón
9. f. Cuenta, relación, cómputo. Cuenta y razón A razón de tanto
10. f. coloq. Recado, mensaje, aviso.
11. f. Mat. Cociente de dos números o, en general, de dos cantidades comparables entre sí.
Si es una "moral de esclavo" el proteger y defender a los mas debiles e indefensos que no tienen voz para quejarse, definitivamente la prefiero a esa moralidad subjetiva que se preocupa solo por el bienestar de las mayorias y de los mas fuertes....
Saludos
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Lou54
Esporádico
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Publicado:
Lun Nov 10, 2008 2:47 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | La declaración común final “contiene afirmaciones importantes sobre el respeto de la persona y de sus elecciones en materia de conciencia y religión, sobre la igual dignidad de hombre y mujer”, constata, añadiendo que “el empeño común por un mundo de justicia y de paz desciende de la fe común en la creación de la persona humana por parte de un Dios que nos ama y que nos ama al amor”.
|
Efectivamente Beatriz, me preocupa el diálogo interreligion porque estoy convencido de que catalizaría la evolución cultural hacia formas de convivencia superior, hacia una "Democracia Globalizada". Pienso que al ser humano, y los sistemas sociopolíticos creados por él, aún no le ha sido posible superar formas primitivas de "tribalismo" en donde las cuestiones étnicas o ideológicas son barreras infranqueables. Así que la aproximación de Benedicto XVI con el mundo Islámico, y que ambas son las religiones institucionales más importantes, es un esfuerzo loable.
Sin embargo, la brecha es amplia entre cosmovisiones e implicaciones sociopolíticas. Mientras que el catolicismo ha evolucionado significativamente a través de los Siglos , adaptándose incluso a la modernidad (a la ciencia por ejemplo), el islamismo en cambio es una religión que se ha negado a crecer y en donde la "igual dignidad entre hombre y mujer" deja mucho que desear. Mientras que el catolicismo ha evolucionado de manera que puede convivir pacíficamente con el estado secular (como lo hace en mi país México), el islamismo reta al mismo estado de derecho. Por ejemplo, tenemos los tribunales implementados en Inglaterra, regidos por el Sharia, y aunque limitados a asuntos personales tales como la familia o el divorcio no dejan de ser focos de peligro que amenazan con revertir los grupos que se acogen a esta ley hacia formas más primitivas de tribalismo. Me pregunto qué opinará Benedicto de este fenómeno.
Una otra asimetría tiene que ver con la libertad de convertirse de una religión a otra (ej. islamismo a catolicismo). ¿Exigirá el papa Benedicto que sean respetados, y no perseguidos, aquellos apóstatas del islam que se convierten al cristianismo?
Luis |
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Beatriz
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Publicado:
Lun Nov 10, 2008 5:33 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Lou54 escribió: | | Beatriz escribió: | La declaración común final “contiene afirmaciones importantes sobre el respeto de la persona y de sus elecciones en materia de conciencia y religión, sobre la igual dignidad de hombre y mujer”, constata, añadiendo que “el empeño común por un mundo de justicia y de paz desciende de la fe común en la creación de la persona humana por parte de un Dios que nos ama y que nos ama al amor”.
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Efectivamente Beatriz, me preocupa el diálogo interreligion porque estoy convencido de que catalizaría la evolución cultural hacia formas de convivencia superior, hacia una "Democracia Globalizada". Pienso que al ser humano, y los sistemas sociopolíticos creados por él, aún no le ha sido posible superar formas primitivas de "tribalismo" en donde las cuestiones étnicas o ideológicas son barreras infranqueables. Así que la aproximación de Benedicto XVI con el mundo Islámico, y que ambas son las religiones institucionales más importantes, es un esfuerzo loable.
Sin embargo, la brecha es amplia entre cosmovisiones e implicaciones sociopolíticas. Mientras que el catolicismo ha evolucionado significativamente a través de los Siglos , adaptándose incluso a la modernidad (a la ciencia por ejemplo), el islamismo en cambio es una religión que se ha negado a crecer y en donde la "igual dignidad entre hombre y mujer" deja mucho que desear. Mientras que el catolicismo ha evolucionado de manera que puede convivir pacíficamente con el estado secular (como lo hace en mi país México), el islamismo reta al mismo estado de derecho. Por ejemplo, tenemos los tribunales implementados en Inglaterra, regidos por el Sharia, y aunque limitados a asuntos personales tales como la familia o el divorcio no dejan de ser focos de peligro que amenazan con revertir los grupos que se acogen a esta ley hacia formas más primitivas de tribalismo. Me pregunto qué opinará Benedicto de este fenómeno.
Una otra asimetría tiene que ver con la libertad de convertirse de una religión a otra (ej. islamismo a catolicismo). ¿Exigirá el papa Benedicto que sean respetados, y no perseguidos, aquellos apóstatas del islam que se convierten al cristianismo?
Luis |
El tema es que hay musulmanes moderados y musulmanes fundamentalistas. El dialogo que tiene el Papa es con los moderados que si quieren convivir en paz con las otras religiones, un dialogo con Bin Laden es impensable...inclusive ha amenazado de muerte al Papa porque este dijo en la Universidad de Ratisbona que la fe no se impone por la fuerza ni por medio de la violencia....pero como Jesus enseña que al enemigo hay que amarlo, bendecirlo y orar por el, pues eso hacemos....
Este Papa es un hombre muy inteligente, un gran teologo, e insiste mucho en una fe razonada....
Y, si, ten por seguro que el Papa nunca dejara de reclamar la misma tolerancia religiosa que se vive en los paises de mayoria catolica donde un musulman puede profesar su fe y construir una mezquita sin que nadie lo hostigue o persiga....esperamos el mismo trato, pero lamentablemente no es asi, y eso solo refleja miedo...y el miedo es signo de que no se sienten muy seguros de sus creencias.
Si yo no estuviera segura de en Quien creo y en Quien he depositado toda mi confianza, no estaria conversando contigo con toda tranquilidad, mas bien estaria atacandote
Saludos
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Lou54
Esporádico
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Publicado:
Lun Nov 10, 2008 7:38 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | Hola Luis, estuve viendo el video de Jonathan Haidt y dejame decirte que me he quedado un tanto sorprendida con el concepto de moralidad con el que esta persona empieza su charla (aunque no he podido verlo completo por una falla de mi pc):
Morality as harm reduction
“Morality is an informal public system applying to all rational persons, governing behavior that affects others, and has the lessening of evil or harm as its goal” (Gert, Stanford Encycl. Of Phil.)
Se toma la moralidad como un modo de supervivencia, como dice Haidt para “promover el cuidado y proteccion de las personas”
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Si hubieses tenido la oportunidad de ver el video completo te darías cuenta que la concepción de Haidt va mucho más allá del mero del "Harm reduction". Haidt establece cinco dimensiones que según él conforman la moralidad:
1-Care for others, protecting them from harm
2-Fairness, Justice, treating others equally.
3-Loyalty to your group, family, nation
4-Respect for tradition and legitimate authority.
5-Purity, avoiding disgusting things, foods, actions.
Sin embargo, Haidt en efecto entiende a la moralidad como un mecanismo social, biológico y psicológico de “promover el cuidado y proteccion de las personas”.
| Beatriz escribió: |
Si moralidad significa reducir un daño o perjuicio, se pueden realizar las mas atroces de las acciones bajo este concepto....
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Me remito al mismo autor. Aquí encontrás un diálogo entre Haidt y un creyente que pudiera ser de tu interés:
| Cita: |
Similarly, our minds come equipped to feel pleasure and displeasure at patterns in the social world.
So just as our tongues guide us to good foods and away from bad foods, our minds guide us to good people, away from bad people. |
Haidt pertence al tipo de psicólogos que pudiesemos llamar evolucionistas. Es decir, piensa que en la gente sana hay un componente biológico que le dificulta cometer atrocidades, y en cierta manera para hacerlas tendríamos que oponernos a una "dispósición cognitiva natural" (hacia el bien).
| Beatriz escribió: |
Luego, un niño con síndrome de down es un “perjuicio” para la sociedad…, un embarazo no deseado es un “perjuicio” para la madre…
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Aún quienes nos suscribimos al extremo liberal (defender por ejemplo el derecho al aborto) sentimos de manera natural una aversión en los ejemplos que citas, en todo caso lo asimilamos a una especie de "mal necesario" de nuestros tiempos.
| Beatriz escribió: |
En cambio, el concepto de moralidad de la Iglesia Catolica es mas objetivo = universal (o sea, aplicable a todas las personas y situaciones) y es el siguiente:
Moralidad de los actos humanos
La libertad hace del hombre un sujeto moral. Cuando actúa de manera deliberada, el hombre es responsable de sus actos. Los actos humanos, o sea, los actos libremente realizados tras un juicio de conciencia, son moralmente buenos o malos.
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Si te fijas tu definición de moralidad se adapta a los ultimos tres elementos de Haidt. La diferencia es que para el ateo se trata de "determinismos" que "sesgan" la libertad de acción hacia el bien. El elemento consciente (el juicio) resultaría mucho menos relevante. En mi opinión es más importante la información "implícita" (inconsciente) y que determina la forma concreta en que percibimos por ejemplo el aborto o el divorcio, y esto depende con mucho de la sociocultura particular.
| Beatriz escribió: |
[i][b]“Moralidad y eticidad se relacionan entre si como lo finito y lo infinito, lo que quiere decir que la eticidad es la “verdad” de la M., del mismo modo que lo infinito lo es de lo finito”
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Existen verdades morales universales, la eticidad de la moralidad que comentas. Por ejemplo la "regla de oro" es ampliamente aceptada aún por los científicos que conceden un orígen meramente biológico a la conducta altruista.
| Beatriz escribió: |
“Moralidad es la conducta del hombre basada en la libre determinación con respecto a la ley moral. Muchas veces se llama ethos la peculiaridad del modo de pensar etico propio de un pueblo, clase social, etc., determinada por el predominio de un valor” |
Aquí es donde vamos a discrepar Beatriz. Para un ateo que como yo basa su comprensión de la moralidad en la ciencia, los determinismos (socioculturales, biológicos, evolutivos) resultan más importantes que la "libertad de elegir", libre elección que para el el dogma cristiano está ligada al concepto del pecado. Y es que en cierta forma para el cristianismo la naturaleza humana es muy rígida, limitada por ambas inclinaciones hacia el bien y hacia el mal (pecado original). Sin embargo, la ciencia actual rechaza ambas cosas, la naturaleza rígida y la naturaleza humana infinitamente maleable de los relativistas éticos, es decir, la "tábula rasa" de que hablaba Skinner.
| Beatriz escribió: |
“According to Gert, rationality does not require morality, however, it does require that we avoid harming ourselves without a reason.” |
Pues de equivoca Gert. La racionalidad sin capacidad moral plenamente sana es por definición la psicopatía.
Luis |
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Lou54
Esporádico
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Publicado:
Lun Nov 10, 2008 8:55 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: | Y, si, ten por seguro que el Papa nunca dejara de reclamar la misma tolerancia religiosa que se vive en los paises de mayoria catolica donde un musulman puede profesar su fe y construir una mezquita sin que nadie lo hostigue o persiga....esperamos el mismo trato, pero lamentablemente no es asi, y eso solo refleja miedo...y el miedo es signo de que no se sienten muy seguros de sus creencias.
Si yo no estuviera segura de en Quien creo y en Quien he depositado toda mi confianza, no estaria conversando contigo con toda tranquilidad, mas bien estaria atacandote
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Hola Beatriz,
Refleja miedo y desconfianza "del enemigo" (de quien piensa distinto), el instinto tribal primitivo en acción.
En cuanto a lo otro, no estoy seguro que sea una cuestión de seguridad, quiero decir lo que nos permite a tí y a mí intercambiar tranquilamente ideas en este foro. El Musulmán tambien se sentirá seguro de en Quien cree y en Quien deposita su confianza; y sin embargo sospecho que como ateo no hubiese sobrevivido durante mucho tiempo en un subforo islámico (a menos que exista por ahí alguno con una sección para infieles o apóstatas  ). Si estamos aquí charlando es porque tanto tú como yo estamos seguros de la conveniencia de defender formas más democráticas de convivencia.
Luis |
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Beatriz
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Publicado:
Mie Nov 12, 2008 8:02 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Lou54 escribió: | Si estamos aquí charlando es porque tanto tú como yo estamos seguros de la conveniencia de defender formas más democráticas de convivencia.
Luis |
Yo diria mas bien que estamos seguros de la conveniencia de defender formas mas cristianas de convivencia
Por que el ateo no puede decir: no creo en Jesus pero valoro sus ensenanzas?
Yo si creo que el inseguro es violento, ataca a la persona. Los celos son inseguridad...y algunas personas pueden llegar a matar....
Mas tarde te respondo el otro post.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Mie Nov 12, 2008 11:54 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| cosme escribió: | Efectiva mente, cuando el hombre fue creado, tenía la facultad de realizar el bien y el mal
Lo que si adquirió después fue el conocimiento de que sus actos serian buenos o malos, ósea que ya sabría si lo que iba a realizar esta bien o mal |
Hola cosme,
Puesto que parto de que el hombre evolucionó gradualmente, y particularmente su cerebro que es el órgano que le faculta para hacer el bien, el mal o ejercer el libre albedrío, no concuerdo con la noción de que existió un momento único para alguna "creación". Por otro lado, el concepto de creación implica de entrada un propósito, que como sabes la mayor parte de los ateos rechazamos, y un cierto momento histórico en donde el hombre aparece como producto biológico terminado (con razón, conciencia, etc.). Sin embargo todo parece indicar que nuestra especie se originó de una forma muy gradual, que en los 150,000 a 200,000 años que tenemos de existir la selección natural ha hecho múltiples pequeños ajustes a nuestro cerebro. La antigua suposición de que el cerebro ha permanecido biológicamente idéntico desde que el hombre es hombre aparece a la luz de la ciencia moderna como una teoría no sustentada por la evidencia.
Por lo tanto te pediría que puntualizaras, es decir, cuando hablas de creación te refieres al momento histórico en que se originó nuestra especie (con sus cromosomas específicos), o a la etapa en que apareció el lenguaje simbólico, la cultura, el arte o la religión.
| cosme escribió: |
Por otra parte creo que la ciencia es una prueba de que Dios existe, ya que el hombre no crea la ciencia, el hombre descubre la ciencia con que esta formado todo el universo
¿Que opinas Lou54 sobre esto? |
Pienso que el hombre puede descubrir la ciencia con que está formado el universo, al igual que la ciencia del "alma" o la ciencia de porqué es particularmente bueno, moral o altruista. Y no es que lo diga yo, sino que existe un amplio cuerpo de investigación en todas estas áreas que menciono.
En lo personal me da lo mismo que por ejemplo se piense que los mecanismos Darwinianos son la forma en que se expresa el "lenguaje de dios", y que es algo que como ateo no me interesa polemizar dentro de vuestro foro, mientras se asimilen todas esas nuevas verdades científicas. Y aquí me refiero desde luego a los "puntos ciegos" a la ciencia del movimiento creacionista y su nueva variedad del "Diseño Inteligente". |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Jue Nov 13, 2008 6:07 pm Asunto:
Tema: El ateísmo conciliatorio |
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| Beatriz escribió: |
Por que el ateo no puede decir: no creo en Jesus pero valoro sus ensenanzas?. |
Me disculpará, pero un ateo si lo puede decir, en cierto sentido algunas enseñanzas de Jesus poseen sustento logico por si mismo.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
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