Ayuda con argumentos en contra de la existencia de Dios

[Dalmiant]

Estoy debatiendo en un foro, y uno de los argumentos me está costando. ¿Me ayudarían? Gracias

[Dalmiant]

Y otro (este me resulta más sencillo igual, creo ^^ solo que me cuesta explicarlo)

[Filósofo Católico]

Vamos a ver Dalmiant...

El hecho que haya distintas religiones no implica necesariamente que todas deban ser falsas. Ese podría ser el caso sin duda. Pero también cabe la posibilidad que una sea la verdadera o varias en caso que sus principios teológicos no sean incompatibles. ¿Por qué Dios no se anuncia por TV y Radio o hace unas teofanías cataclísmicas que dejen fuera de duda alguna siu poder y existencia?...pues en parte porque Dios no quiere forzar a nadie a aceptarlo....Dios respeta la libertad humana y nos da libertad de elegir creer lo que nos parezca. Pero Dios tampoco quiere creyentes irracionales que sean fideistas sin razones que ofrecer al mundo no-cristiano. El apóstol ya decía "estad prestos a dar razón de vuestra esperanza". Hay razones para creer que la religión cristiana es de hecho la Revelación de ese Dios Trascendente que aparece más o menos veladamente en las grandes tradiciones religiosas del mundo. Incluso hoy día la Iglesia está presta a dar razones de su esperanza a aquel que se lo pregunte....mírame a mí...ateo y después agnóstico persuadido por argumentos como este y mejores....pero por la gracia de Dios busqué leer y estudiar que dice la Iglesia de todo esto y su respuesta es mucho más razonable y esperanzadora.

La revelación no es algo estático que recibieran unos iluminados hace miles de años y hoy halla que aceptar sin razón alguna. La Iglesia propone su posición y está de parte de cada quién evaluar esa evidencia. Alguno nunca la hallará creíble. Es más...supongamos que el cielo se abriera y Cristo mismo descendiera de las nubes ante las cámaras de CNN, Fox News y todas las cadenas internacionales de noticias. Aún así..¿Qué diría el escéptico religioso?...diría que si no es un fraude mediático pueden ser seres extraterrestres engañándonos o cualquier otra alternatriva que se les ocurra...

El Papa ya decía que la tendencia es hacer una "reductio historiae in philosophiam"....no se evalúa un hecho histórico por sus méritos propios sino por la cosmovisión filosófica que se tiene. Si yo soy materialista- científicista cualquier fenómeno milagroso por definición es imposible y no lo voy a creer porque mantengo una negación a priori de su posibilidad. De plano descarto la posibilidad de una revelación sobrenatural. Si no doy razones concluyenetes para una cosmovisión tan reducida estoy afirmándola gratuitamente. Y como decía el buen Balmes...lo que gratuitamente se afirma gratuitamente se niega. Si por otra parte mi cosmovisión filosófica está abierta a la Trascendescia yo puedo evaluar si alguno de los reportes de supuesta revelación divina tiene evidencia suficiente para ser creido...

Hay otras premisas implícitas en ese primer argumento....¿Cómo sabe el crítico la manera que debería un Ser Trascendente para revelarse en la historia?...¿A cuántos Seres Trascendentes les preguntó si lo más apropiado es una revelación como la conocemos o una serie de milagros que no dejen libertad de no creer?....hay que explicitar eso....no se puede asumir que el crítico sepa de antemano qué es lo mejor y peor en esto.

Sobre el segundo argumento es más sencillo todavía...Dios es bondadoso y el infierno existe...no hay contradicción: Dios no envía a nadie allí porque quiera...Dios respeta la decisión individual de cada quien...si alguien no quiere a Dios, El no lo va a obligar a estar a su lado. La Iglesia de hecho no sabe nada de si en el infierno hay residentes humanos o no. No hay doctrina definida al respecto. Ciertamente existe la posibilidad real de caer allí pero no podemos afirmar de nadie que se haya condenado. ¿Qué propone el crítico que haga Dios con los que no lo quieren?...¿Qué los obligue a como de lugar a estar a su lado?...¿Qué hace el crítico cuando alguien no quiere saber nada de él y se aleja? ¿Lo conmina con manifestaciones, golpes y prodigios a buscarlo y quedarse con él?....

Espero te sirva de algo...Felicidad!!
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¿Imperium magnum vis habere?...Impera tibi.
Publius Syrus.

"...dicit ei Pilatus: ¿Quid est veritas?"...

[EduaRod]

Estimado en Cristo Dalmiant:

Con respecto al primer argumento, que en realidad son varios:

Si hay multiplicidad de religiones eso es porque los hombres de todas las culturas fácilmente intuyen que este mundo no es capaz de explicarse a sí mismo (lo que, para los fanáticos de la "ecuación del todo", los teoremas de Gödel en última instancia demuestran; y aunque al propio Gödel parecía no gustarle esta aplicación de sus teoremas, eso no la hace menos legítima). Por tanto, todos han intuido que deben buscar más allá de lo inemdiatamente evidente. Y por eso se han generado numerosas religiones, aunque no es correcto decir que todas ellas son "igualmente válidas", porque en efecto, los cristianos creemos que Dios ha elegido a algunos para revelárseles de manera más directa que a otros, de modo que aquellos más cercanos a la Verdadera Iglesia tienen una mayor participación en la Verdad que los otros. Y eso nos lleva al siguiente argumento:
La noción de que por el sólo hecho de que Dios pudiera manifestarse de manera universal y evidente (que de hecho SI podría y de manera tan absolutamente evidente que NO dejara la menor duda en nadie), se base en el supuesto INDEMOSTRADO en el argumento de que eso es lo mejor para todos. Evidentemetne el argumento usa un tercer elemento que es la bondad de Dios como padre para tratar de indicar que eso le debería mover a manifestarse a TODOS y NO solamente a los que el argumento llama PRIVILEGIADOS. Pero eso no demuestra nada, porque nuevamente se parte del SUPUESTO INDEMOSTRADO de que un buen padre NECESARIAMENTE debería hacer eso. Lo cual no sólo no es necesariamente así, sino que, DE HECHO NO ES ASÍ.

Y no es así, porque Dios NO ES ninguna "estrella de Rock" ávida de vanagloria de tal suerte que por eso quisiera ser reconocido y adorado de manera perfecta y completa por todos. Porque eso NO ES lo mejor para nosotros. Y precisamente se dice que Él es un Padre que se preocupa por sus hijos, no un ególatra que sólo quiere ser adorado.
Por tanto, Dios NO QUIERE lo que esa lógica ególatra le pretende atribuir que DEBERÍA querer. Sino QUIERE lo que AUTËNTICAMENTE es MEJOR PARA NOSOTROS. Y esto es: QUE APRENDAMOS A AMAR.

Así pues, esa manera de revelarse Él mismo, eligiendo a algunos para hacerlo de manera más completa y directa, y luego llamando a estos para que lleven ese concocimiento a los demás; NO OBEDECE a una acitud de FAVORITISMO O PRIVILEGIO sobre el grupo de "los favorecidos", como el argumento equivocadamente supone. Sino es un LLAMADO A LOS ELEGIDOS PARA QUE SEAN LOS PRIMEROS EN AMAR Y ENSEÑAR A AMAR A SUS HERMANOS.

Así, Dios pone en cada uno esa inquietud de buscarle, no porque sea un cruel juego de adivinanzas, como quien se entretiene con un hormiguero viendo qué pasa si le pone diferentes obstáculos a las hormigüitas y de qué manera estas tratan de superarlos.
Sino Dios elige a unos y permite que otros tengan búsquedas un poco más largas, porque en ambos casos, lo que Dios elige para cada quién es el camino que a esa persona en lo particular le hará más fácil el aprender a amar. Así, aunque el camino pase por múltiples dificultades de muchos otros géneros, en realidad se ha escogido el camino MÁS CORTO AL VERDADERO AMOR DE ENTREGA DE UNO MISMO HACIA LOS DEMÁS.

Porque eso, SABER AMAR POR VOLUNTAD PROPIA y no adorar a Dios porque lo veamos absolutamente evidente, es lo que VERDADERAMENTE ES LO MEJOR para cada uno de nosotros.

Y todo esto, lejos de ser una muestra de un poder débil o disminuido, es muestra de un PODER ABSOLUTO, que puede hacer planes complejos para sus hijos, aún cuando estos pasen por que esos hijos no reconozcan a su Padre por un tiempo, pero que en última instancia constituyen REALMENTE el MEJOR camino para que esos hijos sean al final LAS MEJORES PERSONAS QUE, CON SU LIBERTAD, ELLOS MISMOS ELIJAN SER.

Puede haber, desde luego, quien elija NO AMAR. Y Dios no lo va a forzar, porque ya dijimos que el objetivo es que SEPAN AMAR POR VOLUNTAD PROPIA, ya que ESO ES LO MEJOR para los hijos. FORZARLOS a amar, esencialmente TRAICIONA Y DESTRUYE el objetivo que se buscaba.

El error entonces, del que adolece también el argumento de tu segundo mensaje, es suponer que la condenación es un estado PEOR que el ser ESCLAVIZADO Y FORZADO A AMAR o que es PEOR QUE NO EXISTIR. Pero eso NO ES VERDAD. la cosa es así, de mejor a peor:

1. Lo mejor es AMAR POR VOLUNTAD PROPIA.
2. Lo siguiente es existir SIN amar, POR VOLUNTAD PROPIA.
3. Lo peor es no existir O SER ESCLAVIZADO INTENRAMENTE, SIENDO FORZADO POR LA ETERNIDAD A HACER LO QUE UNO NO QUIERE HACER; es decir, siendo FORZADO a amar cuando uno NO QUIERE amar.

Como puedes ver, estos argumentos que te han dado no tienen valor, porque Dios SIEMPRE quiere lo MEJOR para sus hijos, y lo mejor es SIEMPRE la opción 1. Pero si alguno de sus hijos no quiere la 1, Dios NO ES CRUEL, y, por tanto, les da la 2 antes de FORZARLOS CON SU OMNIPOTENCIA a tener alguna de las opciones de la 3, que son PEORES que la 2.

Lo que pasa es que la 2 es MUY MALA, NEFASTA, comparada con la 1; pero es "MARAVILLOSA" comparada con la 3. Desde luego que no todos lo que busquen su egoismo eterno lleno de placer y gozo estarán de acuerdo en que la 2 es mejor que la 3; muchos dirán que es mejor no existir si no se puede existir siendo un perfecto egoista.
Pero Dios sabe que aún el perfecto egoista se PREFIERE A SÍ MISMO. Y en la opción 2 al menos se tendrá a sí mismo, que es lo que siempre ha buscado. Por eso ese estado es mejor que la no existencia o que verse forazado a amar contra su propia voluntad.

Así pues, resumiendo:

1. La multiplicidad de religiones, lejos de ser un elemento probatorio en contra de la existencia de Dios, es un elemento que demuestra que las personas intuyen la existencia de algo más grande de lo que se ve de manera evidente en este mundo.
2. Si Dios no se manifiesta a todos de manera absolutamente evidente, esto es porque Él no busca simplemente ser adorado, porque esto por sí mismo no necesariamente es lo mejor para sus hijos (de hecho, el demonio CONOCE y ADORA a Dios, pero NO LE AMA, y ESE es el problema). Por eso, lo MEJOR para nosotros y, por tanto, lo que Dios REALMENTE quiere para nosotros, es el camino más fácil para que APRENDAMOS A AMAR A LOS DEMÁS, aunque ese camino tenga otra clase de dificultades en cuestiones que, aunque aquí parezcan serias y graves, en realidad son de mucho menor importancia con respecto a la eternidad.
3. Por eso es que elige a algunos para revelárseles de manera más clara, porque Dios no nos pone a todos un "saco universal" para aprender a amar, el que quedaría grande para algunos y corto para otros. Sino a cada uno le da un saco a su propia medida.

En fin, esta es la línea general en la que me parece a mí que deben responderse estos argumentos.

Por cierto, tocando otro punto, tu diálogo con esas personas es TUYO y NO nuestro. Ellos con justicia esperan eso de tí. Y si tú no has podido responder un argumento y has tenido que "pedir apoyo", lo mínimo que en justicia les debes es la honestidad intelectual de reconocerlo.
Te lo digo porque ya ha pasdo que hay quien viene aquí a pedir apoyo, lleva a otros sitios respuestas que en un principio convencen, y luego en ese otro sitio alguien descubre este foro y vé que la respuesta NO es original de quien lleva el diálogo, sino de alguien más. Y entonces esa persona queda como un embustero e hipócrita y pierde en automático todo el camino que hubiera podido ganar en algunas almas.
Igulamente aquí nos pasó que, en discusiones con ateos, algunos que se mostraban más receptivos fueron a su vez a pedir "ayuda" a otros lados, y aquí molestó mucho que trajeran argumentos que no eran suyos, sino simplemente "respuestas" a los planteamientos que se les habían hecho.

Por todo lo anterior, te sugiero que hagas lo siguiente:
1. Reconozcas que el argumento no era tan simple de contestar y tuviste que consultar el punto.
2. TE CONVENZAS tú mismo de la veracidad de la respuesta si es que realmente te convence.
3. Digas que el argumento que te dieron ellos no era malo, pero que consultando con otras personas encontraste esa respuesta, la que, honestamente das, no porque simplemente "sea una respuesta" al argumento, sino porque DE VERDAD la encuentras convincente frente al argumento que te dieron.

Así, si algo no te convence o tienes tú mismo dudas sobre algún aspecto de las respuestas que se han discutido, con todo gusto te podemos seguir ayudando a aclararlo hasta que tú mismo, con auténtica convicción, pienses que la respuesta es satisfactoria y realmente desmiente los argumentos que te presentaron.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

P.D. Para mejor explicar porqué la condenación es mejor y más justa y misericordios que la destrucción de la persona por parte de Dios, tal vez sirva el siguiente ejemplo:

Supongamos que tu llevas a un niño a un paraíso de dulces, donde él (tras alimentarse todos los días sanamente, para ser políticamente correctos), puede elegir el dulce que él quiera.
Pero resulta que hay un niño que se encariña tanto con el primer dulce que le dieron, que de plano no quiere saber NADA de todos los demás dulces. No quiere que su dulce se le acabe nunca, pero tampoco quiere otro parecido, ni otro igual, ni ningún otro dulce.
Por tanto, en vez de poder disfrutar cada día del dulce que él quiera, el niño sufre muchísimo porque todos los días se debate en la disyuntiva de darle una micro-probadita a su dulce y saborearlo, o en conservarlo para que le siga durando muchísimo tiempo. Plenamente consciente de que si lo prueba, aunque sea poquito, tarde o temprano se le acabará, y no queriendo nada de la fuente inagotable de dulces que se le ofreció, porque implicaba cambiar su dulce original por otros, lo que él no está dispuesto a hacer. Todos los días sufre queriendo disfrutar de su dulce sin poderlo siquiera tocar para que nunca se acabe, y asi, hasta la eternidad.

ESO es la condenación: el dulce es uno mismo. Uno se elige a sí mismo por encima de los demás de manera absoluta e irrenunciable. Uno no quiere saber nada de los demás, porque implica en mayor o menor grado renunciar a dedicarse 100% a saber de sí mismo. Pero uno se percibe también como un ser limitado, que si da aunque sea un poquito de sí (una probadita para saborear el dulce), tarde o temprano uno "se acabará". Por lo que uno guarda su dulce para siempre, el cual, claro está, tarde o temprano se hará duro, tomará mal sabor, se verá feo, etc. Pero uno sigue tan enamorado de su propio dulce, es decir, de sí mismo, que ni aún esto le hace cambiar de opinión con tal de seguir conservando ese dulce. Sería un poco como la relación del Gollum del Señor de los Aniños con el anillo.

Ahora bien, lo que se pide a Dios si se le pide que "destruya" a esta persona por supuestamente ser eso "más misericordioso" que el sufrimiento que esta persona tiene; es que exactamente igual que pedirle a alguien que le quite al niño ese único dulce que eligió y por el cual sacrificó no sólo los demás dulces, sino toda su felicidad. Eso si que sería cruel, porque la persona eligió ese dulce para sí, y no es justo que nadie le quite el único dulce que eligió.

Espero que se entienda.

Que Dios te bendiga.

[Filósofo Católico]

EduaRod dijo:

[luxose]

No se si ya se dio alguna ayuda en estoL

LA MULTIPLICIDAD DE LOS DIOSES ATESTIGUA QUE NO EXISTE NINGUNO

Creo que la frase del título se puede rebatir también diciendo que la existencia de múltiples religiones con sus deidades, no es argumento para decir que no existe ninguno, sino al contrario, que existe uno y esa multiplicidad de dioses es la multiplicidad de búsquedas que los hombres realizamos.

Siendo nuestra religión una religión revelada, no está dentro de las búsquedas, pues aquí es Dios mismo quien sale al encuentro del hombre y se le revela.

No cabe duda también que hay partes de esa fe revelada manifestada en las otras religiones, las "semilla del Verbo", por esto están legitimadas esas búsquedas, aunque cuando ya aparece la Revelación todas esas religiones pierden su validez ante la Verdad revelada en Cristo.
_________________
¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[Beatriz]

[Beatriz]

[Beatriz]

[javi27]

Beatriz, es un placer leerte.
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[EduaRod]

Estimado en Cristo Filósofo Católico:

[Dalmiant]

Muchísimas gracias!! ^^

Es más EduaRod, Filósofo, Beatriz y Luxose, los voy a poner incluso en un link debajo de la respuesta, si es que no les molesta ^^U

[Beatriz]

Dalmiant, hice una pequeña corrección, debe quedar asi:

Que existan varias religiones con diferentes deidades no se sigue que no exista ninguno o que ni uno solo es verdadero.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Dalmiant]

[Filósofo Católico]

Hola EduaRod,

[marcela2013]

es inutil querer comprender a dios desde la razon es con la fe, lamentablemente no existen los argumentos racionales, encerrar a dios en en concepto es una locura. dios exede la mente humana y la razon, es como querer meter un elefante en una caja de carton, tengo triturarlo tanto que termina siendo otra cosa muy diferente por eso el dice quien quiera oir que oiga.

[Filósofo Católico]

[brightem14]

[brightem14]

perdi una c....

En Cristo

[brightem14]

>Pero tengo una pregunta -- que durante mis estudios de filosofia amenudo toque... y es la pregunta del azar.
Vamos a ponerlo ante ustedes hermanos/as y a ver lo que decis (Eduardo te animas?).

Vamos a ver... suponemos que el azar creyo la vida en este planeta (igual como si por un asteriota que se cayo en la mar/tierra o por una celula en el agua) y de esta celula o lo que sea ahora evoluciona toda clase de vida... esa clase de vida y todo en el universo (no solo la vida en la Tierra) esta rigido por leyes. Leyes que nosotros humanos con nuestras capacidades de abstraher y deducir podemos no solo comprender sino tambien formular y usar.
(Todo bien no?)
Yo he dicho en un "paper" que escribi en la Uni. algo que traducido dice:
slumpen som utvecklats till naturlagar som styr allt. Där det sista inte är logiskt hållbart eftersom slumpen inte kan utveckla lagar som initiera processer som skapar utveckling. Eftersom processer inte utvecklar lagar, utan styrs av lagar och slumpen är en engångsföreteelse. En slump som enligt vetenskapens tanke om livet på jorden inträffar en gång per femton miljarder år men sedan ändå ska inträffa hela tiden för att skapa allt diversifierat liv?
....el azar que crea las leyes naturales que rigen todo. Lo ultimo no es logicamente solido ya que el azar no puede crear leyes que inician procesos que rigen la evolucion. Dado que los procesos no crean leyes, sino son rigidos por ellos y el azar es un fenomeno unico. Un azar, segun el pensamiento de la ciencia sobre la evolucion de la vida en la Tierra, de todos modos no solo paso una vez hace 15 billones de a sino todo el tiempo continuamente para crear toda esta vida diversificada?

Es logico?

En fin...
En Cristo