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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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 Publicado:
Mar Dic 09, 2008 9:35 pm Asunto:
La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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Hola de nuevo 
En considerando iniciar un foro o blog sobre el estudio multidiscipinario de la "naturaleza humana" (y que omito en atención a los reglamentos de este foro), me gustaría escuchar la opinión que como católicos teneis sobre este breve ensayo.
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El objeto de estudio de la ciencia del hombre es la "naturaleza humana". Citando del libro "Ética y Psicoanálisis" de Erick Fromm, donde por primera ocasión menciona tal proyecto:
"El concepto de una Ciencia del Hombre descansa sobre la premisa de que su objeto, el hombre, existe y de que hay una naturaleza humana que caracteriza a la especie humana" .
Como objeto epistémico de estudio la "naturaleza humana" tiene ciertas características. Fromm sostiene en su introducción al concepto que: " La naturaleza humana, como tal, no puede ser observada, sino en sus manifestaciones específicas en situaciones específicas. Es una construcción teórica que puede inferirse del estudio empírico de la conducta del hombre".
Pero ¿Qué es la naturaleza humana?. Se le podría definir como aquella parte de la "mentalidad" humana que es común a todos y que no varía a través del tiempos y/o en distintas culturas. Existe por lo tanto un paralelo con la "naturaleza orgánica". La variabilidad de los fenotipos humanos, la forma de sus cuerpos por ejemplo, no evita que podamos extraer características físicas que son comúnes en todos y/o necesarias para una buena función.
El desarrollo de la Ciencia del Hombre descansa en la posibilidad de que es posible una Ciencia del Sujeto, rechazando las estrechas epistemologías fisicalistas/positivistas que dan validez sólo a las observaciones externas (ej. la etología, el estudio de la conducta) y que desechan como "pseudocientíficos" aquellos intentos de hacer ciencia con lo subjetivo.
El estudio de la naturaleza humana ha de ser forzosamente multidisciplinario. La psicología, el estudio de la conducta, es del todo insuficiente para delinear la naturaleza humana, frecuentemente limitándose a definir lo negativo (lo que la naturaleza humana no es). Para delimitarla efectivamente hemos de valernos de muchas otras ciencias: la sociología, la sociobiología, la psicología evolutiva, la antropología, la historia (incluido el estudio de las religiones), las neurociencias y la genética.
Del conocimiento científico de lo que la naturaleza humana ES se puede saber lo que la daña, es decir lo que es bueno o malo para ella, lo que es "moral o inmoral" para el hombre. La ética pudiese ser entonces entendida como una forma de psicología aplicada .
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Ahora bien, para las religiones Abrahámicas (cristianismo, judaísmo, islamismo) la naturaleza humana, es decir el ser “espiritual”, fue creado (ex-nihilo) deliberadamente por Dios a su imagen, derivándose de ello directrices éticas y morales.
Sin pretender polemizar sobre si en efecto existió el acto de creación de lo que es la naturaleza humana, pienso que la disyuntiva entre por ejemplo considerar el alma cómo naturalmente Cristiana o bien regida por “leyes morales” que pueden ser elucidadas por la ciencia, no es tal y no tienen porqué ser entendidas como alternativas irreconciliables.
Si la evolución biológica Darwiniana puede ser entendida, desde el punto de vista Cristiano, como el “lenguaje” que dios eligió para que la vida se diversificara, no veo porqué no pueda hablarse en los mismos términos de la evolución de la naturaleza humana (el alma). Una conclusión que de ello se desprendería consistiría en afirmar que la moralidad específica que nos caracteriza evolucionó igualmente por mecanismos naturales (culturales y biológicos) y que tales mecanismos en su lento devenir a través de cientos de miles de años son también el “lenguaje de Dios”. . La ventaja de lo anterior consistiría en hacer compatibles ciencia y religión en un asunto por demás espinozo: la ética y la moralidad. |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Dic 10, 2008 6:10 am Asunto:
Re: La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Lou54 escribió: | | Si la evolución biológica Darwiniana puede ser entendida, desde el punto de vista Cristiano, como el “lenguaje” que dios eligió para que la vida se diversificara, no veo porqué no pueda hablarse en los mismos términos de la evolución de la naturaleza humana (el alma) |
No se puede hablar del alma en términos científicos por la evidente razón de que el alma no es un concepto científico. Es decir, no es falsable.
Stephen Jay Gould se refería con frecuencia a que la Religión y la Ciencia eran "NOM" por Non Overlapping Magisteria, es decir : asuntos que discurren por caminos distintos, paralelos, e irreconciliables.
Las bases que sustentan las creencias religiosas no tienen ningún significado ni trascendencia para la Ciencia, por lo tanto no existen ningún punto de contacto posible entre ambas. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 10, 2008 2:45 pm Asunto:
Re: La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Lou54 escribió: |
Si la evolución biológica Darwiniana puede ser entendida, desde el punto de vista Cristiano, como el “lenguaje” que dios eligió para que la vida se diversificara, no veo porqué no pueda hablarse en los mismos términos de la evolución de la naturaleza humana (el alma). Una conclusión que de ello se desprendería consistiría en afirmar que la moralidad específica que nos caracteriza evolucionó igualmente por mecanismos naturales (culturales y biológicos) y que tales mecanismos en su lento devenir a través de cientos de miles de años son también el “lenguaje de Dios”. . La ventaja de lo anterior consistiría en hacer compatibles ciencia y religión en un asunto por demás espinozo: la ética y la moralidad. |
Hola Luis
El animal repite lo mismo toda su vida....las tortugas laud [de cuero, siete filos, tinglado, tinglar, chalupa, tres quillas, garapacho, etc.] salen cuando la luna ha bajado y buscan un lugar para enterrar sus huevos, cava su nido, que mide aproximadamente 3 pies de profundidad, y hace presión con sus aletas sobre la arena de las paredes. Al terminar de poner los huevos la tortuga los cubre de arena con sus aletas. Los científicos no saben como las tortugas encuentran su camino a “casa” para poner sus huevos.
El hombre, en cambio, tiene esa capacidad de salirse del esquema, crear algo nuevo, inedito, maravilloso.
Esa es la diferencia que hay entre alma sensitiva y vegetativa que poseen los animales y el alma intelectiva o racional que posee el hombre.
http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiamedievalymoderna/SantoTomas/AlmaIntelectiva.htm
| Cita: | Alma Intelectiva
Principio gracias al cual el hombre puede realizar los distintos tipos de actividades vitales. Las facultades que tiene como propias son el entendimiento y la voluntad. Es inmaterial e inmortal.
El alma intelectiva o humana incluye dentro de sí al alma vegetativa y la sensitiva, por lo que faculta al hombre para las actividades vitales de la alimentación, crecimiento, reproducción, apetitos inferiores, conocimiento sensible y locomoción; pero lo propio de ella es permitir al ser humano actividades que no se encuentran en ningún otro ser vivo: el conocimiento y la volición o actos voluntarios. De todos los seres vivos, sólo el hombre es capaz de adquirir conocimiento intelectual de las cosas, y sólo él es capaz de tener conductas libres. Las actividades vitales propias del alma vegetativa y del alma sensitiva se ejercen mediante un órgano corporal –como el ver con el ojo, el oír con el oído, ...– pero el alma humana es una substancia espiritual, substancia que no necesita de órgano corporal alguno, y tiene la capacidad de subsistir por sí misma. Esto es lo que ocurre con el entendimiento y la voluntad.
En la demostración del carácter inmaterial del alma humana Tomás de Aquino sigue a Aristóteles: cuando un conocimiento se alcanza con un órgano corporal, los rasgos físicos de dicho órgano limitan el tipo de conocimiento del que es capaz; el conocimiento intelectual es capaz de conocer la naturaleza de todos los cuerpos, luego el intelecto no puede ser una substancia corporal ni utilizar una substancia corporal.
En cuanto a la inmortalidad del alma humana, presenta varias pruebas, aunque la más comprensible se refiere al deseo: todas las cosas desean naturalmente mantenerse en el ser, seguir existiendo. En el caso de los seres dotados de conocimiento, el deseo proviene del conocimiento; los seres dotados de conocimiento sensible no conocen más que lo actualmente existente y presente ante sus sentidos; sin embargo los que tienen conocimiento intelectual conocen la existencia en absoluto, sin la limitación del tiempo y del espacio, de ahí que desean de forma natural existir siempre. Mas la naturaleza no da ningún deseo vano, no da ningún deseo que no se pueda cumplir de ninguna manera. Luego toda substancia intelectual es incorruptible.
Aunque el alma intelectiva es una substancia distinta del cuerpo, tiene sin embargo una relación peculiar con él. En este punto se separa de la tradición platónica que considera al alma y el cuerpo como substancias o realidades totalmente distintas e independientes y que identifica al hombre más con su alma que con el compuesto alma y cuerpo. Las otras substancias espirituales (los ángeles) no necesitan de cuerpo alguno para realizar plenamente sus actividades propias, pero no ocurre así con el alma humana. Es preciso matizar esta afirmación pues podría parecer que Tomás de Aquino presenta aquí ideas incompatibles con su argumento relativo al carácter inmaterial del intelecto. Pero él mismo señala expresamente que el cuerpo es necesario para la acción del entendimiento, pero no como el órgano con el que se realiza tal acción –como la vista necesita del ojo– sino en razón de su objeto: Santo Tomás defiende la idea de que el conocimiento humano comienza con los sentidos (que son facultades corpóreas), los cuales presentan el material a partir del cual el intelecto elabora su propio conocimiento. El hombre es el compuesto alma y cuerpo, y no de forma accidental sino esencial, como todo lo que consta de forma y materia. El alma humana está tan vinculada con el cuerpo que sin él no es perfecta, lo que lleva a Santo Tomás a defender la resurrección de los cuerpos para que cada alma recupere el que le era propio. El estar unido al cuerpo le compete esencialmente al alma, como le corresponde esencialmente al cuerpo leve el mantenerse en lo alto. Y de igual manera que el cuerpo ligero cuando se le aparta de su lugar propio posee una aptitud e inclinación a ocuparlo, así también el alma humana cuando está separada del cuerpo conserva su aptitud e inclinación natural a unirse a él.
Alma Sensitiva
Alma con las funciones o capacidades para el conocimiento sensitivo, el apetito y la locomoción.
Presente en los animales y virtualmente en el hombre, tiene como facultades características la facultad cognoscitiva inferior o sensación, la facultad apetitiva inferior, en la que descansan los instintos y los deseos relacionados con el cuerpo, y la facultad para el movimiento local.
Alma Vegetativa
Alma que faculta para la alimentación, el crecimiento y la reproducción.
Los vegetales poseen sólo este tipo de alma, y en los animales y el hombre está incluida virtualmente en cada una de sus almas. Determina el grado inferior de vida: la nutritiva, que tiende a la conservación del individuo, la aumentativa o crecimiento, y la generativa cuyo objetivo es la conservación de la especie. |
Si el alma es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando y razonan igual que el hombre, se salen de su esquema, y pintan y resuelven ecuaciones?
| Cita: | Creacionismo
El Semanal XL
Juan Manuel de Prada
28/09/08
Que los medios de comunicación alteran la realidad, introduciendo a su conveniencia tergiversaciones más o menos gruesas que dificultan o impiden una cabal comprensión de los acontecimientos, no parece asunto que admita demasiada controversia. Más estupefaciente resulta que tales tergiversaciones gruesas puedan ejercer sobre sus destinatarios una suerte de abducción plácida, un estado de hipnosis que reformatea su capacidad de juicio y les hace tragarse sin rechistar las trolas más rocambolescas y desquiciadas. Entre las trolas establecidas por la prensa occidental y acatadas sin rechistar por el común de los mortales merece cierto análisis la ensañada y furibunda execración del ‘creacionismo’, que se suele pintar como una quimera urdida por cuatro friquis fanáticos, según la cual el origen de la vida debe ser explicado mediante una lectura literal del primer capítulo del Génesis. Esta caracterización paródica de los llamados ‘creacionistas’ resulta tan inverosímil como otra que caracterizase a los ‘evolucionistas’ como friquis que aceptan sin empacho que el hombre desciende por vía directa del mosquito del vinagre, puesto que comparte con él un altísimo porcentaje de su material genético. A cualquier persona mínimamente dotada de inteligencia le sublevaría una definición tan esquemática y torticera del evolucionismo; sin embargo, casi todo el mundo parece satisfecho –y hasta complacido– con la definición ridícula y pintoresca que se ofrece del creacionismo. Satisfacción que sólo admite una explicación patológica: nos produce tanta desazón sospechar que somos necios que sólo la certeza de que existen otros más necios que nosotros logra aliviarnos.
Seguramente existan necios que sostengan que el mundo fue creado en seis días de reloj por un taumaturgo de abracadabra, como sin duda existirán necios que cuando se tropiezan con un mosquito del vinagre se enternezcan, pensando que se hallan ante un pariente lejano. Pero la prensa que exalta las teorías darwinistas sin conocerlas, o conociéndolas tan sólo de forma brumosa, a la vez que hace escarnio de unos creacionistas bufos, esquiva el asunto primordial, precisamente para evitar que la pobre gente abducida emplee su juicio. Y el asunto primordial no es otro sino aceptar que la creación es fruto de un azar complejo o asumir que obedece a un designio divino. El propio Darwin nunca negó la intervención divina en su obra canónica, El origen de las especies; pero, misteriosamente, la prensa que lo jalea –que, por supuesto, no se ha tomado la molestia de leerlo– suele esgrimirlo como autoridad irrefutable para negar tal intervención, condenando a quienes la afirman al gueto de los indoctos y los oscurantistas. Pero lo cierto es que tal intervención, por mucho que avance la ciencia, nunca podrá ser probada ni refutada categóricamente; en cambio, el sentido común sí puede ayudarnos a comprender que ciertos misterios que rodean el origen del hombre no pueden ser explicados mediante meras teorías evolutivas.
En su deslumbrante libro El hombre eterno, Chesterton nos invita a penetrar en las cavernas que habitaron nuestros antepasados. ¿Y qué descubrimos en las paredes de dichas cavernas? Descubrimos que nuestros antepasados, que el imaginario popular ha caracterizado como rudos y primitivos, pintaban; descubrimos que poseían una sensibilidad inalcanzable para cualquier animal; descubrimos que estaban poseídos por la gracia del arte, una gracia que no bendice a ningún animal, ni siquiera en sus expresiones más balbucientes o rudimentarias. Y es que el hombre es el único ser de la creación que puede ser criatura y creador a un mismo tiempo; y este rasgo personalísimo, esta singularidad misteriosa, establece una barrera insalvable entre hombres y animales, una ruptura en el continuum de la evolución que ningún avance de la ciencia podrá explicar jamás. Las pinturas rupestres no fueron comenzadas por monos y terminadas por hombres; los monos no pintan mejor a medida que evolucionan: simplemente, no pintarán jamás. Ese rasgo exclusivo de la personalidad humana plantea un desafío a nuestra inteligencia que la prensa occidental se niega a afrontar. El creacionista no es ese friqui fanático que se aferra a la literalidad del primer capítulo del Génesis; es, pura y simplemente, la persona que se niega a comulgar con las ruedas de molino del pienso ideológico con el que nos pretenden abducir y se pregunta: «¿Qué ocurrió en las cavernas para que un ser rudo y primitivo se pusiera a pintar?». |
Nos encanta leer a Chesterton.... 
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 10, 2008 2:54 pm Asunto:
Re: La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Cagliostro escribió: |
Stephen Jay Gould se refería con frecuencia a que la Religión y la Ciencia eran "NOM" por Non Overlapping Magisteria, es decir : asuntos que discurren por caminos distintos, paralelos, e irreconciliables.
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Es infalible Jay Gould?
el ateísmo es tan dogmático como el catolicismo....
Por supuesto que no hay oposición entre ciencia y religión. Como dice Heini: la Iglesia y la ciencia buscan la verdad y, siendo la verdad una, tienen que encontrarse forzosamente.
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Dic 10, 2008 5:14 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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Claro que no era infalible. Ni siquiera pretendía que creyeras lo que el decía.
Yo mismo discrepo con muchas de las cosas que el afirmaba.
No hay tal dogma en la Ciencia ni en el ateísmo.
Justamente se trata de intentar derribar los postulados de SJ Gould para encontrar otros mejores.
Esa es la gran diferencia entre Ciencia y Religión.
La Ciencia pretende que seas escéptico e incrédulo, que encuentres las fallas en las teorías y que postules otras nuevas que se adapten mejor a los hallazgos.
La Religión en cambio pretende que aceptes las cosas tal como te las han enseñado, que no las discutas, que no las cuestiones, pues eso mina la credibilidad de los iluminados y de la Religión misma.
Ambas buscan la verdad, es cierto, pero por senderos antagónicos. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 2:53 am Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Cagliostro escribió: | Claro que no era infalible. Ni siquiera pretendía que creyeras lo que el decía.
Yo mismo discrepo con muchas de las cosas que el afirmaba.
No hay tal dogma en la Ciencia ni en el ateísmo.
Justamente se trata de intentar derribar los postulados de SJ Gould para encontrar otros mejores.
Esa es la gran diferencia entre Ciencia y Religión.
La Ciencia pretende que seas escéptico e incrédulo, que encuentres las fallas en las teorías y que postules otras nuevas que se adapten mejor a los hallazgos.
La Religión en cambio pretende que aceptes las cosas tal como te las han enseñado, que no las discutas, que no las cuestiones, pues eso mina la credibilidad de los iluminados y de la Religión misma.
Ambas buscan la verdad, es cierto, pero por senderos antagónicos. |
FALSO, perdon hermano pero lo que dices es algo que va mas alla de la realidad y solo denota un tremendo resentimiento en contra de la ICAR, no se a que se deba pero vaya que te ha afectado la razon.
La Iglesia cumple su funcion en divulgar el mandato de esparcir la Palabra, pero no veo como llegas a pensar que es fe a ciegas lo que tenemos, que acaso crees no ha habido debates teologicos profundos que impliquen un raciocinio? Vaya hombre, se te nubla por la soberbia y el odio.
Dime tu si piensas que creemos que la tierra es plana?
O que el Universo tiene como centro a la Tierra?
O que las leyes de fisica son algo de lo que dudamos?
La historia esta alejada de nosotros?
Vamos dame ejemplos concretos
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 5:47 am Asunto:
Re: La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Beatriz escribió: | | Cita: | | ... Aunque el alma intelectiva es una substancia distinta del cuerpo, tiene sin embargo una relación peculiar con él. . |
Si el alma es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando y razonan igual que el hombre, se salen de su esquema, y pintan y resuelven ecuaciones?
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Hola Beatriz,
Pienso que aún si se concede la naturaleza dualista del alma (dos substancias distintas), en lo que diferimos quienes adoptamos una posición naturalista, no tiene porqué no considerarse la evolución biológica y cultural de la misma. La sensibilidad y profundidad del "alma intelectiva" depende del grado de evolución del cerebro, de la integridad del mismo, de la educación y de la cultura.
No podemos divorciar el que tan "humanos" seamos de los mecanismos del cerebro. Lo único que quiero enfatizar es que si la naturaleza humana (el alma) se ha desarrollado, cambiado o mejorado, a través de los tiempos entonces la ciencia está en posición de elucidar ciertos mecanismos. El alma intelectiva no va a ser idéntica en el hombre actual que en el humano prehistórico, o en algún miembro de una tribu amazónica (sin implicar que sea mejor o peor), en un esquizofrénico o en un individuo con retardo mental, no es la misma en un niño recién nacido que en un adulto.
Poco importa si se considera que son dos substancias o una sola (monismo), que si el alma evolucionó por mecanismos naturales o si fue guiada en su desarrollo por un Dios, la naturaleza humana fue tomando gradualmente la forma que tiene. La psicología evolutiva o la antropología estudian precisamente eso. Por eso mismo no veo la contradicción en beneficiarse de los aportes de la ciencia.
Luis |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 12:54 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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Hola Luis
Ok, cambio la pregunta: si la moralidad es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando hasta lograr la del hombre?
Saludos
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 3:10 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Beatriz escribió: | Ok, cambio la pregunta: si la moralidad es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando hasta lograr la del hombre?
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Sólo hay especulaciones y no tenemos una respuesta satisfactoria. Sabemos muchísimos detalles de cómo el cerebro de otros primates muy cercanos a nosotros (en el árbol filogenético) se diferencía del nuestro, por ejemplo qué áreas macroscópicas y microscópicas del cerebro han aumentado de volumen, qué tipos celulares parecen más específicos de los primates superiores (las células huso) , y un poco de los genes relevantes al cerebro humano.
Claro que eso no da la respuesta de porqué se desarrolló en el homo sapiens lo que yo llamo "naturaleza humana". Mínimo, cualquier intento de explicación tendría que considerar una hipótesis de cómo es que apareció el lenguaje simbólico, prerequisito para cualquier proceso de "humanización". Y aquí abundan las teorías, por ejemplo que el lenguaje apareció en nosotros por ser primates particularmente prosociales (algunos creen por ejemplo que fueron los niños en sus juegos quienes inventaron el lenguaje), que si el uso avanzado de herramientas desarrollo el pensamiento causal. Algunos que piensan que el bipedalismo catalizó todo lo anterior, el uso de herramientas, el pensamiento causal y el lenguaje, etc..
Ahora ¿que porqué los otros animales no se desarrollaron mentalmente? Lo mismo pudiésemos preguntar de facultades extraordinarias que tienen otras especies y nó nosotros. Yo te daré sólo conjeturas y tú me dirás que ello es prueba de la existencia de Dios. Y es que para la ciencia es irrelevante una cosa u otra, si estamos de acuerdo o nó. Lo que no se puede negar es que la naturaleza humana evolucionó muy lentamente. Por cerca de 150,000 años el hombre fue extraordinariamente rudimentario, luego aparecieron las dos revoluciones, la cultural (hace 50,000 años) y la tecnológica.
Hay una cosa más que quisiera comentar. En mi opinión lo que hoy en día es la naturaleza humana tiene muchísimo más que ver con la evolución cultural que con la evolución biológica. La ciencia avanza a pasos agigantados en conocer los mecanismos de cómo es que llegamos a ser "humanos". Claro, esto va a ser un problema para quienes interpretan literalmente las escrituras sagradas y que creen que el hombre ha existido por unos cuantos miles de años. Pero no necesariamente para las religiones que, como el catolicismo, aceptan el conocimiento científico, que pueden manejar sin ninguna dificultad la idea que la naturaleza humana ha evolucionado gradualmente y que existen y van a existir teorías que lo pueden explicar. La religión misma ha evolucionado, siguiendo en espejo los cambios de la naturaleza humana; por ejemplo sabemos que el monoteísmo es un fenómeno muy reciente.
Como ves Beatríz, trato de evitar destacar nuestras diferencias. Recientemente escuchaba una charla entre Dawkins y el religioso jesuita George Coyne, que se encuentra en el web de richardawkins, que es un intercambio entre dos científicos (Coyne es astrónomo) que da gusto escuchar (ninguno de los dos con actitudes evangelizantes ).
Luis |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 3:13 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Beatriz escribió: | Ok, cambio la pregunta: si la moralidad es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando hasta lograr la del hombre?
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Sólo hay especulaciones y no tenemos una respuesta satisfactoria. Sabemos muchísimos detalles de cómo el cerebro de otros primates muy cercanos a nosotros (en el árbol filogenético) se diferencía del nuestro, por ejemplo qué áreas macroscópicas y microscópicas del cerebro han aumentado de volumen, qué tipos celulares parecen más específicos de los primates superiores (las células huso) , y un poco de los genes relevantes al cerebro humano.
Claro que eso no da la respuesta de porqué se desarrolló en el homo sapiens lo que yo llamo "naturaleza humana". Mínimo, cualquier intento de explicación tendría que considerar una hipótesis de cómo es que apareció el lenguaje simbólico, prerequisito para cualquier proceso de "humanización". Y aquí abundan las teorías, por ejemplo que el lenguaje apareció en nosotros por ser primates particularmente prosociales (algunos creen por ejemplo que fueron los niños en sus juegos quienes inventaron el lenguaje), que si el uso avanzado de herramientas desarrollo el pensamiento causal. Algunos que piensan que el bipedalismo catalizó todo lo anterior, el uso de herramientas, el pensamiento causal y el lenguaje, etc..
Ahora ¿que porqué los otros animales no se desarrollaron mentalmente? Lo mismo pudiésemos preguntar de facultades extraordinarias que tienen otras especies y nó nosotros. Yo te daré sólo conjeturas y tú me dirás que ello es prueba de la existencia de Dios. Y es que para la ciencia es irrelevante una cosa u otra, si estamos de acuerdo o nó. Lo que no se puede negar es que la naturaleza humana evolucionó muy lentamente. Por cerca de 150,000 años el hombre fue extraordinariamente rudimentario, luego aparecieron las dos revoluciones, la cultural (hace 50,000 años) y la tecnológica.
Hay una cosa más que quisiera comentar. En mi opinión lo que hoy en día es la naturaleza humana tiene muchísimo más que ver con la evolución cultural que con la evolución biológica. La ciencia avanza a pasos agigantados en conocer los mecanismos de cómo es que llegamos a ser "humanos". Claro, esto va a ser un problema para quienes interpretan literalmente las escrituras sagradas y que creen que el hombre ha existido por unos cuantos miles de años. Pero no necesariamente para las religiones que, como el catolicismo, aceptan el conocimiento científico, que pueden manejar sin ninguna dificultad la idea que la naturaleza humana ha evolucionado gradualmente y que existen y van a existir teorías que lo pueden explicar. La religión misma ha evolucionado, siguiendo en espejo los cambios de la naturaleza humana; por ejemplo sabemos que el monoteísmo es un fenómeno muy reciente.
Como ves Beatríz, trato de evitar destacar nuestras diferencias. Recientemente escuchaba una charla entre Dawkins y el religioso jesuita George Coyne, que se encuentra en el web de richardawkins, que es un intercambio entre dos científicos (Coyne es astrónomo) que da gusto escuchar (ninguno de los dos con actitudes evangelizantes ).
Luis |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 3:14 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Beatriz escribió: | Ok, cambio la pregunta: si la moralidad es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando hasta lograr la del hombre?
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Sólo hay especulaciones y no tenemos una respuesta satisfactoria. Sabemos muchísimos detalles de cómo el cerebro de otros primates muy cercanos a nosotros (en el árbol filogenético) se diferencía del nuestro, por ejemplo qué áreas macroscópicas y microscópicas del cerebro han aumentado de volumen, qué tipos celulares parecen más específicos de los primates superiores (las células huso) , y un poco de los genes relevantes al cerebro humano.
Claro que eso no da la respuesta de porqué se desarrolló en el homo sapiens lo que yo llamo "naturaleza humana". Mínimo, cualquier intento de explicación tendría que considerar una hipótesis de cómo es que apareció el lenguaje simbólico, prerequisito para cualquier proceso de "humanización". Y aquí abundan las teorías, por ejemplo que el lenguaje apareció en nosotros por ser primates particularmente prosociales (algunos creen por ejemplo que fueron los niños en sus juegos quienes inventaron el lenguaje), que si el uso avanzado de herramientas desarrollo el pensamiento causal. Algunos que piensan que el bipedalismo catalizó todo lo anterior, el uso de herramientas, el pensamiento causal y el lenguaje, etc..
Ahora ¿que porqué los otros animales no se desarrollaron mentalmente? Lo mismo pudiésemos preguntar de facultades extraordinarias que tienen otras especies y nó nosotros. Yo te daré sólo conjeturas y tú me dirás que ello es prueba de la existencia de Dios. Y es que para la ciencia es irrelevante una cosa u otra, si estamos de acuerdo o nó. Lo que no se puede negar es que la naturaleza humana evolucionó muy lentamente. Por cerca de 150,000 años el hombre fue extraordinariamente rudimentario, luego aparecieron las dos revoluciones, la cultural (hace 50,000 años) y la tecnológica.
Hay una cosa más que quisiera comentar. En mi opinión lo que hoy en día es la naturaleza humana tiene muchísimo más que ver con la evolución cultural que con la evolución biológica. La ciencia avanza a pasos agigantados en conocer los mecanismos de cómo es que llegamos a ser "humanos". Claro, esto va a ser un problema para quienes interpretan literalmente las escrituras sagradas y que creen que el hombre ha existido por unos cuantos miles de años. Pero no necesariamente para las religiones que, como el catolicismo, aceptan el conocimiento científico, que pueden manejar sin ninguna dificultad la idea que la naturaleza humana ha evolucionado gradualmente y que existen y van a existir teorías que lo pueden explicar. La religión misma ha evolucionado, siguiendo en espejo los cambios de la naturaleza humana; por ejemplo sabemos que el monoteísmo es un fenómeno muy reciente.
Como ves Beatríz, trato de evitar destacar nuestras diferencias. Recientemente escuchaba una charla entre Dawkins y el religioso jesuita George Coyne, que se encuentra en el web de richardawkins, que es un intercambio entre dos científicos (Coyne es astrónomo) que da gusto escuchar (ninguno de los dos con actitudes evangelizantes ).
Luis |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 6:45 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| raulalonso escribió: | | Vaya hombre, se te nubla por la soberbia y el odio. |
¿ Cómo podría odiar a mis padres y mis hermanos (todos ellos Católicos) ?
¿ Cómo puedo odiar a tanta gente que en nombre de sus creencias Católicas hace tantas obras buenas ?
Pareces ser tú el que no entiende que se puede discrepar sin odiar, que se puede disentir sin tener rencor, pero bueno, esos son tus problemas no los míos.
Volviendo al tema repito : la Religión es INMUTABLE a diferencia de la Ciencia cuyo eje es justamente la MUTACION.
Por eso mismo yo desde mi humilde lugar puedo contradecir a Stephen Jay Gould, e incluso plantear una teoría mejor que la de él, y que esta sea aceptada.
Ejemplos de estos hay miles en la Ciencia. Por muchos años el modelo atómico que se creyó correcto era el de Bohr, hasta que fué suplantado por el modelo de Rutherford.
Si la Religión es como tú dices tan igual a la Ciencia, cualquier persona común y corriente podría postular un nuevo DOGMA que sometido a investigación suplantara alguno de los viejos Dogmas. Es decir, tú mismo podrías decir : "basándome en esto o aquello, afirmo que Dios, tal y tal".
Amigo, lo mas probable no es que tu visión sea aceptada, sino que te excomulguen por hereje. Así de simple. Y esto es válido para todas las Religiones del mundo, no solo el Catolicismo.
| Cita: | | por qué los animales no siguen evolucionando y razonan igual que el hombre, se salen de su esquema, y pintan y resuelven ecuaciones |
Esto denota un gran desconocimiento de la Paleoantropología y de la Historia de la Tierra.
¿ acaso piensas que los animales de hace 2 millones de años eran iguales a los de ahora ?
¿ la única evolución posible es hacia el "resolver ecuaciones" ?
¿ sabes lo que era un Archaeopteryx ?
¿ tiene idea de las decenas de miles de especies que han desaparecido, y las decenas de miles de especies nuevas que han surgido ?
Al género Homo le llevó cerca de 2 millones de años aprender a tallar la piedra, y apenas 200 años pasar de la etapa industrial a la de las computadoras.
¿ tu pretendes que en los 9.000 años de historia que tenemos podamos ver surgir otra especie inteligente como la nuestra (algo que insume millones de años) ?
¿ cómo puedes afirmar que los primates actuales no son más inteligentes que los primates de hace 2 millones de años ?
No amigo, ellos también están evolucionando. quizás en 250.000 años surja una sub-especie de chimpancé miles de veces más inteligente que los actuales, o miles de veces más tonto. |
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Servillum
Asiduo
Registrado: 14 Dic 2007
Mensajes: 497
Ubicación: Belgrano, Argentina
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 10:32 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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La moral es independiente de la inteligencia. Si la moral tuviese alguna relación con la inteligencia, habría que arrestar a todos los que sufren enfermedades mentales y no existirían los "robos del siglo" ni habría mentes maestras del crimen.
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Que esté, Señor, mi casa sosegada. |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 11:02 pm Asunto:
Re: La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Cagliostro escribió: | | Lou54 escribió: | | Si la evolución biológica Darwiniana puede ser entendida, desde el punto de vista Cristiano, como el “lenguaje” que dios eligió para que la vida se diversificara, no veo porqué no pueda hablarse en los mismos términos de la evolución de la naturaleza humana (el alma) |
No se puede hablar del alma en términos científicos por la evidente razón de que el alma no es un concepto científico. Es decir, no es falsable.
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En realidad concuerdo en que no es un concepto científico, lo que existe es la mente: la conciencia, la percepción, la emotividad, etc. Y el día de hoy he escuchado una cosa sorprendente en una entrevista de George Coyne, sacerdote jesuita y antiguo director del observatorio del vaticano, aproximadamente por el minuto 5 del video dice exactamente lo que yo pienso: que no existe tal cosa como el alma, es decir, un espiritu que es de otra substancia y que fue añadido por Dios.
Luis |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Vie Dic 12, 2008 5:55 pm Asunto:
Re: La Ciencia del Hombre
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Beatriz escribió: | | Cagliostro escribió: |
Stephen Jay Gould se refería con frecuencia a que la Religión y la Ciencia eran "NOM" por Non Overlapping Magisteria, es decir : asuntos que discurren por caminos distintos, paralelos, e irreconciliables.
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Es infalible Jay Gould?
el ateísmo es tan dogmático como el catolicismo....
Por supuesto que no hay oposición entre ciencia y religión. Como dice Heini: la Iglesia y la ciencia buscan la verdad y, siendo la verdad una, tienen que encontrarse forzosamente. |
Hay que diferenciar en las actitudes alo religioso. Por lo general todos ven lo que no apoya a la religión como ateismo y así tachan a la ciencia, pero hay que diferenciar conceptos.
Relogiosidad: creer en algo que no se ve etc etc etc
Antireligiosidad: No creer en lo que no se ve etc etc etc
Areligiosidad: indiferente a uno u otro hasta que se demuestre con hechos positivos la postura de uno u otro.
Esto se basa en el viejo argumento de apelacion a la ignorancia, si alguien apela a la ignorancia para afirmar o negar cae en una falla de razonamiento y por lo tanto es invalido.
Lo que se hace en ciencia con lo desconocido es mantener una actitud neutral que se traduce como indiferencia hasta que se obtengan pruebas POSITIVAS de uno u otro punto.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
Eppur si muove |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 15, 2008 5:51 am Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Lou54 escribió: | | Beatriz escribió: | Ok, cambio la pregunta: si la moralidad es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando hasta lograr la del hombre?
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Sólo hay especulaciones y no tenemos una respuesta satisfactoria. Sabemos muchísimos detalles de cómo el cerebro de otros primates muy cercanos a nosotros (en el árbol filogenético) se diferencía del nuestro, por ejemplo qué áreas macroscópicas y microscópicas del cerebro han aumentado de volumen, qué tipos celulares parecen más específicos de los primates superiores (las células huso) , y un poco de los genes relevantes al cerebro humano.
Claro que eso no da la respuesta de porqué se desarrolló en el homo sapiens lo que yo llamo "naturaleza humana". Mínimo, cualquier intento de explicación tendría que considerar una hipótesis de cómo es que apareció el lenguaje simbólico, prerequisito para cualquier proceso de "humanización". Y aquí abundan las teorías, por ejemplo que el lenguaje apareció en nosotros por ser primates particularmente prosociales (algunos creen por ejemplo que fueron los niños en sus juegos quienes inventaron el lenguaje), que si el uso avanzado de herramientas desarrollo el pensamiento causal. Algunos que piensan que el bipedalismo catalizó todo lo anterior, el uso de herramientas, el pensamiento causal y el lenguaje, etc..
Ahora ¿que porqué los otros animales no se desarrollaron mentalmente? Lo mismo pudiésemos preguntar de facultades extraordinarias que tienen otras especies y nó nosotros. Yo te daré sólo conjeturas y tú me dirás que ello es prueba de la existencia de Dios. Y es que para la ciencia es irrelevante una cosa u otra, si estamos de acuerdo o nó. Lo que no se puede negar es que la naturaleza humana evolucionó muy lentamente. Por cerca de 150,000 años el hombre fue extraordinariamente rudimentario, luego aparecieron las dos revoluciones, la cultural (hace 50,000 años) y la tecnológica.
Hay una cosa más que quisiera comentar. En mi opinión lo que hoy en día es la naturaleza humana tiene muchísimo más que ver con la evolución cultural que con la evolución biológica. La ciencia avanza a pasos agigantados en conocer los mecanismos de cómo es que llegamos a ser "humanos". Claro, esto va a ser un problema para quienes interpretan literalmente las escrituras sagradas y que creen que el hombre ha existido por unos cuantos miles de años. Pero no necesariamente para las religiones que, como el catolicismo, aceptan el conocimiento científico, que pueden manejar sin ninguna dificultad la idea que la naturaleza humana ha evolucionado gradualmente y que existen y van a existir teorías que lo pueden explicar. La religión misma ha evolucionado, siguiendo en espejo los cambios de la naturaleza humana; por ejemplo sabemos que el monoteísmo es un fenómeno muy reciente.
Como ves Beatríz, trato de evitar destacar nuestras diferencias. Recientemente escuchaba una charla entre Dawkins y el religioso jesuita George Coyne, que se encuentra en el web de richardawkins, que es un intercambio entre dos científicos (Coyne es astrónomo) que da gusto escuchar (ninguno de los dos con actitudes evangelizantes ).
Luis |
Luis, como este es un foro catolico, leido por catolicos, hay que aclarar, no por ti, que ese sacerdote Coyne al enseñar que la creacion del alma obedece a un proceso evolutivo, esta en un error. Esa teoria fue condenada por el Papa Leon XIII.
Mi actitud no es evangelizante, busco razonar contigo y con los demas agnósticos o ateos, por eso hago preguntas. Y me vas a perdonar, pero tu respuesta no responde mi pregunta.
Saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 15, 2008 6:02 am Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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Mu, entonces votemos por macacos, chimpancés, y orangutanes para nuestros Congresos seguramente legislan mejor que los humanos.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 15, 2008 6:13 am Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Cita: | | Cuando leas este mensaje, parate de tu asiento (si es que estás sentado) y comienza a gritar corriendo por tu casa sin ningún fin, un perfecto acto de irracionalidad que, al parecer (porque no lo se) los animales no puenden realizar. Al terminar te darás cuenta de que no actuaste de forma libre, hiciste caso a mi texto. Puedo equivocarme, pero cada vez que actúes de forma irracional habrá un procesamiento cerebral previo el cual te llevó a tal cosa. En caso de no hacer lo que acabo de exponer.. ídem. |
Por lo que veo no crees en el libre albedrío.
La fidelidad a la pareja, por ejemplo, es un acto libre, racional y voluntario. Me parece que hay una especie entre las aves que son fieles a su pareja para toda la vida, pero no se salen de su esquema, la conducta se repite generación tras generación.
El hombre, en cambio, puede rechazar todo determinismo biológico, como el que has descrito arriba, y ser fiel a la pareja.
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San Agustín |
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Lou54
Esporádico
Registrado: 02 Nov 2008
Mensajes: 32
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Publicado:
Lun Dic 15, 2008 4:43 pm Asunto:
Tema: La Ciencia del Hombre |
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| Beatriz escribió: | | Lou54 escribió: | | Beatriz escribió: | Ok, cambio la pregunta: si la moralidad es fruto de la evolución, por qué los animales no siguen evolucionando hasta lograr la del hombre?
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¿que porqué los otros animales no se desarrollaron mentalmente? Lo mismo pudiésemos preguntar de facultades extraordinarias que tienen otras especies y nó nosotros.
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Y me vas a perdonar, pero tu respuesta no responde mi pregunta.
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Hola Beatriz,
Puesto que respecto a la moralidad y la consciencia yo parto del "naturalismo filosófico", no veo problema alguno. Tengo la certidumbre que estas facultades evolucionaron y son producto de inovaciones biológicas moldeadas por la mutación y la selección natural. Para mí, el tiempo y el progreso de la ciencia inevitablemente darán con las explicaciones que ahora tú me pides. El que actualmente se sepan pocas cosas no quiere decir que nunca se sabrán.
Por otro lado se tiene por consenso entre biólogos que la evolución no tiene metas que la guían, es decir no "vé" hacia donde va, por ejemplo hacia la creación de organismos con inteligencia humana. La naturaleza humana no es la "finalidad" de los mecanismos evolutivos biológicos. De otra forma efectivamente todo sería cuestión de tiempo y los organismos marcharían inexorablemente hacia un tipo de inteligencia consciente de sí misma.
Luis |
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