el lenguaje de Jesús y su traduccion al griego.

[altxor]

Como ya me he leído el libro de Albert Nolan, ya puedo hablar de traducciones varias.

Vi hace tiempo el asunto del Pro multis.

Pues en el libro se hace referencia a ello. Cuenta que tal expresión, en arameo, quería decir por todos vosotros. El arameo, por lo que se ve, se parece mucho al euskara. En una palabra se puede indicar muchas cosas.

Cuando en el Padre Nuestro se transcribe del griego al latín y se desconoce el arameo, se dice: por muchos. Pero la traducción es: por todos vosotros.

Hay que leer más autores católicos y teólogos.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[SECRETMAN]

Pues Albert Nolan sabe més que La Sagrada Congregación Para La Doctrina De La Fe, ¡felicitemosnos todos por tanta lumbrera suelta que tenemos en la Iglesia!

[luxose]

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Luxose: Lo que Secretman intenta decir es que muchas veces se le otorga mayor autoridad a un autor "católico" que a la Sagrada Congregación de Culto Divino y disciplina de los Sacramentos. Si la Iglesia, por medio de los dicasterios y del mismo Papa, han definido que el Pro Multis es Por muchos y no por todos, es porque hay un estudio serio detrás, y que es definitivo. No creo que un autor cualquiera pueda desacreditar lo que dice el vicario de Cristo. En ese caso, el autor peca de soberbia y se transforma en un Lutero del siglo XXI.

Por otro lado, considero muy cierto lo que dice secretman al final. Muchos intentan buscar asidero a doctrinas falsas y excepciones que se han autorizado para evitar abusos mayores. Es cosa de ver lo de los ministros extraordinarios de la comunión. Muy buena alegoría Sr. Secretman.
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[luxose]

[MARCVS S.S.D.]

Benemérito Luxose:

Respondería que en el tiempo de los arrianos no existía lo que existe desde el Concilio Vaticano I, que es la Infalibilidad Pontificia, que es aceptada como dogma.

Eso.

In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[luxose]

Bien, pero la infalibilidad pontificia es solo cuando habla ex cathedra, no en un documento de menor grado magisterial.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[MARCVS S.S.D.]

Ahm.. Es muy interesante que afirmes que el Papa es propenso a equivocarse cuando habla en documentos de "menor grado magisterial".

En ese caso, la autorización para la comunión en la mano, en incluso, Sacrosanctum Concilium son Potencialmente expuestas a estar con errores, puesto de lo que tu has dicho: El papaes propenso a equivocarse, pues no tiene autoridad suficiente.


Cuidado: No infalibilidad pontificia no implica que sea propenso a errores.
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[luxose]

[MARCVS S.S.D.]

Luxose:

Efectivamente se publican y republican algunos documentos, cuyo objetivo es PROFUNDIZAR y cubrir areas deficientes de explicacion. Sin embargo, en la iglesia, han habido escasos documentos que corrijan un error anterior. Esto solo ha sucedido para cosas disciplinarias, pero nunca para cosas que atañen a la fe. (MENOS DOGMAS)
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[altxor]

Cuando habláis del Señor Nolan, podríais haber mirado en Internet quien es: ES un padre dominico, que ha dado clases en diferentes facultades de teología.

Obviamente, cuando el Padre Nolan habla de que Cristo dijo por todos vosotros, habla de cuando Cristo estaba en la última cena.

Obviamente, la traducción del arameo al griego y de éste al latín es pro multis.
La tradición de la Iglesia es muy importante. Y así lo indica el documento que me has indicado

Sería completamente posible que los Evangelios hubiesen dicho "por todos"

Una cosa es que la tradición de la Iglesia haya instaurado el pro multis y otra diferente que Cristo lo dijera.

Las connotaciones son dos:

Por muchos: indica que no es por Todos. O sea, que excluye a parte de la Humanidad
Por todos: Indica que fue por todos, sin excepción.

Lógicamente, en la misa en latín no se va a cambiar la expresión. Por dos razones
la tradición
Es innecesario porque la gente que escucha misa en latín no alcanza a ver la diferencia (no entienden latín)

Eso sí, en misa de lengua vernácula sí que está bien que se diga por todos nosotros. Por toda la Humanidad. La Redención no es para un grupo, como así pensaban los judíos. La Redención es para toda la Humanidad.
Cristo nos llamó a Todos a la Salvación
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[SECRETMAN]

[MARCVS S.S.D.]

Alxtor:

Si Cristo hubiese instituido el Sacrificio Pro Omnibus (Por todos), habría una discordancia con la fe, ya que todos se Salvan por la acción redentora de Cristo, cosa que no es Cierto. Al Instituir Cristo el Sacrificio Pro Multis (Por muchos), los instituye POTENCIALMENTE POR TODOS, pero FACTIBLEMENTE POR MUCHOS, ya que lo hace por quienes realmente creen en el Camino, la Verdad y la Vida, y que participan de su verdadera iglesia.

Por otro lado, hago alusión a lo que dice la Sagrada Congregación de Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos, que tiene mucho mayor valor que lo que podría decir el Dominico Nolan:

a. Los Evangelios Sinópticos (Mt. 26,28; Mc. 14,24) hacen una referencia específica a "muchos" ([la palabra griega transliterada sería polloi]) por los cuales el Señor está ofreciendo el Sacrificio, y estas palabras han sido remarcadas por algunos eruditos bíblicos relacionándolas con las palabras del profeta Isaías (53, 11-12). Sería completamente posible que los Evangelios hubiesen dicho "por todos" (por ejemplo, cf. Lucas 12,41); pero, la formula de la narración de la institución dice " por muchos", y estas palabras han sido fielmente traducidas por la mayoría de las versiones bíblicas modernas.

Finalmente, solo acotar que Martin Lutero era un gran erudito y profesor en una importante universidad alemana. Sin embargo, fue considerado hereje por su soberbia. Aunque el Señor Nolan sea profesor de Teología, podría eventualmente ser un hereje si dice cosas erradas con conciencia plena de la doctrina eclesial vigente. Asi que Profesor de teología no implica que sea Irreductible a Hereje. Sino, preguntemosle a los seguidores del Jesuita J. Sobrino y sus secuaces.-
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[altxor]

Te recuerdo, Marcus, que, a pesar de que Cristo es el camino, existe la salvación en las religiones no cristianas.

Así lo indica el catecismo

Cristo, es más lógico, que, estando con sus discípulos dijera: Por vosotros, que por todos.

Cada uno, con sus opiniones. Seguramente, casi todos los exégetas y biblistas dirán que dijo "Por todos". Básicamente porque hablan arameo, hebreo, griego y latín y saben las características de cada lengua.

Yo, particularmente, me adhiero a la lógica
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[MARCVS S.S.D.]

Te recuerdo a tí, Alxtor, que la Iglesia no se ha despegado del Argumento:
EXTRA ECCLESIA NULLA SALUUS, es decir, FUERA DE LA IGLESIA NO HAY SALVACIÓN.

Los que están en otras religiones, o bien, quienes no conocen a Jesucristo y no han tenido ninguna oportunidad para conocerlos, ellos pueden eventualmente alcanzar la salvación.

Sin embargo, quienes, conociendo a Jesucristo, se apartan de la Santa Iglesia, única y verdadera, o bien, quienes lo rechazan, no tienen posibilidad de Salvación.

Esto es lo que dice el concilio, y que no viola de ninguna manera el principio que está siempre en la Iglesia, desde los primeros Padres.
EXTRA ECCLESIA NULLA SALUUS.

Por otro lado, te aconsejo leer cosas aprobadas por un Imprimatur y un Nihil Obstat. Esas tienen mayores posibilidades de ser coherentes con la Fe católica.

In Christo +
MARCVM
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[MARCVS S.S.D.]

Por otro lado, y para contestar tu segundo Argumento, creo que quienes se dan El poder de interpretar mejor que San Jerónimo y otros padres de la Iglesia, junto con la Iglesia misma, es un nuevo Lutero, soberbio y desobediente, que merece una excomunión si no reconsideran su actuar.

Si la Iglesia ha dicho desde antaño que es PRO MULTIS/ POR MUCHOS es así y punto. Estas cosas no son cuestionables. Creo que el documento de la SCCDDS dejó bastante claro, con argumento bíblico y eclesiástico, de que es por muchos y no por todos.
Si planteas un POR TODOS estás al borde de una herejía.

in Christo +
MARCVM
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[Bernardo]

[Danilo82]

Este comentario se basa en el supuesto de que el arameo (y seguramente las demás lenguas semíticas) no distinguen entre los conceptos de "muchos" y "todos".

¿pueden probarlo citando alguna bibliografía seria?
Es necesario mencionar no sólo el arameo, sino también el hebreo, y las demás lenguas semíticas relacionadas (incluyendo el árabe) y OJO, en una celebración ritual como la cena pascual, se debió utilizar el hebreo.

Hebreo:
הרבה= muchos (harbe)

כולם= todos (kol, kollim)

Veamos en árabe:
todos: kull
muchos: kathîr

Siríaco (forma de arameo!!!)
todos: koll
muchos: saggî

Si bien es probable que una lengua no haga distinción entre pluralidad y totalidad, este no es el caso de las lenguas semíticas.

[Danilo82]

El texto árabe de la liturgia de San Juan Crisóstomo, así como las liturgias antioqueñas celebradas en formas de arameo como el siríaco dicen: "por muchos".
Tal "ambigüuedad" que se le atribuye al arameo no sé de dónde sale.

[gatosentado76]

Te recuerdo, Marcus, que, a pesar de que Cristo es el camino, existe la salvación en las religiones no cristianas.

Te recuerdop hermana, que la Iglesia solo confia a los creyentes de otras religiones a la Misericordia de Dios. No asegura su salvacion, pues solo compete a Dios y es por medio de la Iglesia que se puede hablar de una segura ruta de salvacion. Nada mas.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[MARCVS S.S.D.]

Efetivamente Gatosentado: En las religiones no Cristianas existe posibilidades de salvación, pues ellos no han tenido posibilidad de conocer a Cristo. Sin embargo, en las otras religiones Cristianas, en especial las que rechazan de plano a la Verdadera Iglesia, ha perdido la posibilidad de Salvación (Sin embargo, hay algunas excepciones de las que algunos teologos hablan (en especial, el caso de la gente de buena voluntad, como es llamado)).

Todo esto no invalida la tesis vigente desde el primitivo cristianismo: Extra Ecclesia Nulla Saluus. La doctrina actual es solo un analisis en profundidad de lo que esta sentencia primigenia dice.

In Christo +
MARCVM
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[MARCVS S.S.D.]

Efetivamente Gatosentado: En las religiones no Cristianas existe posibilidades de salvación, pues ellos no han tenido posibilidad de conocer a Cristo. Sin embargo, en las otras religiones Cristianas, en especial las que rechazan de plano a la Verdadera Iglesia, ha perdido la posibilidad de Salvación (Sin embargo, hay algunas excepciones de las que algunos teologos hablan (en especial, el caso de la gente de buena voluntad, como es llamado)).

Todo esto no invalida la tesis vigente desde el primitivo cristianismo: Extra Ecclesia Nulla Saluus. La doctrina actual es solo un analisis en profundidad de lo que esta sentencia primigenia dice.

In Christo +
MARCVM
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