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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
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 Publicado:
Lun Ene 12, 2009 2:27 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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Lo que ha puesto deadpoetic aquí es una copia de un post de DemonHunter a un artículo que voy a aprovechar de compartir aquí, para luego comentar mis observaciones.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Ene 12, 2009 2:33 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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Este es el artículo en cuestión:
¿José Miguel Arráiz contra la Biblia?
Recientemente un forista protestante participante de un foro en el que suelo participar (Catholic.net) me notificó de la existencia de un artículo realizado por un apologeta amigo de él realizado para contestar mi post [a href="http://www.apologeticacatolica.org/Canon/CanonN01.htm"]“Deuterocanónicos, razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo rechazan”[/a] titulado "José Miguel Arráiz contra la Biblia". En un primer momento no consideré necesario prestarle atención. Los argumentos bastante flojos acompañados de un estilo grosero y despectivo implicaban que dedicar tiempo a contestarlo fuera una enorme pérdida de tiempo, sin embargo aprovechando que todavía cuento con algunos días de vacaciones me he animado a publicar algunos comentarios clarificando así mi publicación inicial.
Aclaración #1: El artículo no pretende descalificar la Escritura como palabra de Dios.
Comienzo con esta aclaración porque la primera acusación que se encuentra en dichas objeciones consisten en acusarme de descalificar la Escritura.
Y es que a la objeción de que los deuterocanónicos no eran inspirados por presentar inconsistencias históricas, yo contesté que aunque las hubieran, eso no es razón válida para descalificarlos como inspirados ni canónicos.
El argumento en cuestión es:
| Cita: | | “La falta de respeto a la palabra de Dios es un síntoma de los grupos religiosos que no basan su fe en las Escrituras, es una pena que una persona que se diga “Cristiana” como José Miguel Arráiz, utilice argumentos de los escépticos o ateos, en contra de las Escrituras, para poner a las Escrituras al nivel de los libros apócrifos y por lo tanto probar la “autenticidad” de sus apócrifos.” |
Aquí comienzan las objeciones a sostenerse en dos falacias: Falacia de origen y Falacia de muñeco de paja.
Una falacia de origen es aquella que ataca un argumento por su origen y no al argumento mismo. Es lo que ocurre aquí, cuando aunque no sea el caso como demostraré más adelante, se intenta descalificar el argumento atribuyendo su origen en los ateos o en los escépticos. Pero aunque fuera así ¿Qué hacer si viene algún ateo con un argumento similar? ¿Decirle que es falso porque él es ateo? ¿O tratar de refutar el argumento en sí, venga de donde venga?
En una falacia de muñeco de paja se deforma la posición del contrario para atacarla con ventaja, que es precisamente lo que aquí ocurre cuando se me acusa de descalificar la Biblia.
Para clarificar mi posición, la cual según tengo entendido es la posición de la Iglesia Católica, los católicos creemos que la Biblia es infalible en cuanto a doctrina se refiere, pero no pretendemos elevar esa infalibilidad a otras áreas ya sean científicas o históricas como suelen hacerlo principalmente los fundamentalistas. (A medida que avance en el desarrollo del post profundizaré sobre esto).
Las objeciones continúan de la siguiente manera:
| Cita: | | “Esta respuesta es triste porque al ver que los libros apócrifos tienes errores garrafales, y que no los puede defender, se va y le tira pedradas a la palabra de Dios, rebajándola al nivel de esos libros mediocres, hay que recordar que esos libros jamás fueron aceptados por unanimidad nunca por los cristianos, y jamás citados como Escritura por los escritores del NT.” |
Aquí comete el error de suponer que lo que ha ocurrido es que yo estoy conciente de que los deuterocanónicos (a quien llama apócrifos) tienen errores garrafales a la vez que no los puedo defender. Realmente lo que ha ocurrido es que en un primer momento lo consideré irrelevante analizar si las objeciones a la exactitud historica de los deuterocanónicos son ciertas, simplemente porque de eso no depende su canonicidad. (Por lo que detenerme a intentar defender un punto irrelevante no tenía sentido).
Aclaración #2: Sobre la narración de la muerte de Saul.
Una de las maneras para ejemplificar a un protestante que la exactitud histórica de un libro no es limitante para su canonicidad consiste en mostrarle como muchos de los libros que ellos si consideran inspirados también las mismas características por las cuales ellos objetan hay que desechar los deuterocanónicos. Es por eso que coloqué varios ejemplos, uno de ellos la narración de la muerte de Saul en base a dos tradiciones distintas (ver artículo inicial), a esto se objeta:
| Cita: | “Por ejemplo este pseudo-cristiano dice de algunas dificultades y aparentes contradicciones bíblicas: “Que en los libros de Samuel se recojan dos tradiciones diferentes de la muerte de Saul:”
Sin embargo aquí no existe contradicción como añora JMA para justificar a sus apócrifos, al respecto Haley-Escuain dicen:
“El segundo relato fue dado por un amalecita, y no es confirmado por el historiador sagrado. Es indudable que el amalecita mintió para conseguir provecho personal, intento que le costo muy caro” Diccionario de dificultades y aparentes contradicciones bíblicas, Haley-Escuain, pag. 438.” |
Se cita un diccionario protestante cuyo argumento se sostiene sobre la suposición de que “es indudable que el amalecita mintió para obtener provecho personal”, pero no se dice porque la razón de que eso sea “indudable” (afirmación gratuita). Lo cierto es que aunque alguien pueda “suponer” eso para negar que en la Biblia un mismo hecho pueda ser recopilado bajo tradiciones distintas (lo cual es para un fundamentalista un error histórico, pero para un católico simplemente que el hagriografo no vió problema en asentar ambas traducciones), eso no pasa de ser precisamente eso, una suposición.
Adicionalmente hay que decir que dicha suposición no parece ser coherente con ambos relatos, porque si se lee cuidadosamente en I Samuel 31 son los hombres de Israel que estaban del lado frontero del valle y del otro lado del Jordan quienes vieron que las tropas de Israel se dieron a la fuga y que Saul y sus hijos habían muerto (vv.7), mientras en la segunda tradición la noticia es traida por el amalecita (Y no hay razón para asumir que David ya estaba al tanto).
Los eruditos comentaristas de la Biblia de Jerusalén (no precisamente ateos, a los cuales endosa la parte protestante el origen de estos argumentos) comentan respecto a esto que el capítulo 1 del libro segundo de Samuel tiene “Otra tradición sobre la muerte de Saúl. El relato, que es continuación inmediata de 1 S 30, también se compone de elementos diversos: según una forma de tradición, un hombre del ejército viene a anunciar la muerte de Saúl y de Jonatán; David y su pueblo hacen duelo, vv. 1-4 y 11-12. Según la otra forma de tradición , un joven amalecita se gloría de haber matado a Saúl y trae las insignias reales, esperando una recompensa es ejecutado por orden de David. vv. 5-10 y 13-10"
Aclaración #3: Sobre la narración de la muerte de Judas.
Otro de los ejemplos que tomé fue la narración de la muerte de Judas también bajo dos tradiciones distintas (La primera tradición recopila que Judas devolvió las monedas, la segunda que con ellas compró un campo, la primera que se ahorcó, la segunda que se cayó de cabeza y se derramaron sus entrañas). A esto responde:
| Cita: | “Sin embargo este apologista ¿De quien?, no ve que aquí no hay contradicción, por ejemplo Haley-Escuain dicen:
“Ninguna de ambas explicaciones excluye la otra. Mateo no niega que Judas, después de colgarse, cayera y reventara; Pedro no afirma que Judas no se colgara antes de caer. Es probable que las circunstancias ocurrieran de este modo: Judas se colgó de un árbol sobre un precipicio que cae sobre el valle de Hinom, y al romperse la cuerda, o la rama del árbol, se precipito al fondo, y quedo reventado tal como se describe en Hechos.” |
Nuevamente aquí se contenta con la explicación que intenta dar el diccionario bíblico protestante Haley-Escuain cual si por estar explicado allí de esa forma la explicación resultara convincente o tuviera sentido.
La suposición consiste en afirmar que Mateo olvidó o no consideró necesario reseñar que Judas luego de colgarse se cayó desparramando sus entrañas, y en que Lucas olvidó o no consideró necesario reseñar que Judas primero se colgó antes de caerse.
Aunque esta explicación luce a todas luces forzada, hay que agregar que tampoco concuerda con ambos relatos, porque en el de Mateo se narra como conjunto de hechos consecutivos que Judas TIRA las monedas en el santuario para luego retirarse y ahorcarse, sin embargo Lucas no solo no menciona que Judas haya tirado las monedas sino que agrega que fue él mismo quien con esas monedas compró el campo de sangre y allí cayó de cabeza.
Compárese:
| Cita: | Entonces Judas, el que le entregó, viendo que había sido condenado, fue acosado por el remordimiento, y devolvió las treinta monedas de plata a los sumos sacerdotes y a los ancianos, diciendo: «Pequé entregando sangre inocente.» Ellos dijeron: «A nosotros, ¿qué? Tú verás.» El tiró las monedas en el Santuario; después se retiró y fue y se ahorcó.” Mateo 27,3-5
«Hermanos, era preciso que se cumpliera la Escritura en la que el Espíritu Santo, por boca de David, había hablado ya acerca de Judas, el que fue guía de los que prendieron a Jesús. Porque él era uno de los nuestros y obtuvo un puesto en este ministerio. Este, pues, compró un campo con el precio de su iniquidad, y cayendo de cabeza, se reventó por medio y se derramaron todas sus entrañas. – Hechos 1,16-18 |
Ahora, si en el relato Mateo Judas tira las monedas y va a ahorcarse, ¿Como es posible que comprara ese campo con el precio de su iniquidad (las monedas que tiró)? ¿Es que acaso otro de los hechos que omite Mateo es que vuelve a tomar las monedas para comprar el campo?, pues tampoco porque el relato de Mateo es explícito al decir que son los escribas quienes compran el campo y para enterrar a los muertos (ver Mateo 27,6-8), y no Judas como narra el relato de los Hechos.
En mi opinión es evidente que la explicación que ha intentado dar el diccionario bíblico protestante, si bien intenta forzar el texto para hacerlos parecer una misma tradición, es muy poco convincente.
Hay eruditos sin embargo que no pretenden tapar el sol con un dedo. Los comentaristas de la Biblia de Jerusalén (nuevamente recalco que no son ningunos ateos – por lo cual aquí también erra la parte detractora al atribuir el origen de estos argumentos) comentan: respecto al versículo 19 del capítulo 1 de los Hechos:
“Esta versión de la muerte de Judas difiere de la de Mt 27,3-10. Judas no muere ahorcándose como Ajitófel, 2 S 17 23, sino cayendo de cabeza como los impíos de Sb 4 10, y derramándosele las entrañas, como algunso criminales de las leyendas folklóricas. La sangre del campo ya no es la de Jesús, sino la de Judas. Por entre estas divergencias de tradiciones populares se adivina el hecho real de una muerte súbita e ignominiosa del traidor, mejor o peor relacionada con un lugar de mala fama y conocido en Jerusalén, la Haqueldamá”. Comentarios de la Biblia de Jerusalén a Hechos 1,19
Vuelvo a enfatizar que estos solo fueron ejemplos puntuales donde evidentemente se recopilaron tradiciones diferentes, pero hay muchos ejemplos en los que no profundicé simplemente porque esto es algo que solamente los fundamentalistas suelen cuestionar.
Aprovecho de dejar un simple ejercicio a la parte protestante autora de estas objeciones: Vaya al libro de los Hechos de los apóstoles y busque el relato de Pablo cuando se le apareció Jesús de camino a Damasco. En el capítulo 9 versículo 7 se dice que los hombres que iban con Pablo se detuvieron mudos, ya que “oían la voz pero no veían a nadie”, sin embargo el mismo relato se repite en 22,9 pero se dice que “los que estaban vieron la luz, pero no oyeron la voz del que me hablaba”. La pregunta sería: ¿escucharon o no escucharon los acompañantes de Pablo la voz de Jesús? ¿Hay o no hay aquí una pequeña e insignificante contradicción en el relato?. De ser así, para un católico eso no significaría ningún problema porque no afecta la infalibilidad dogmática y doctrinal de las Escrituras, pero para la parte protestante de utilizar el mismo criterio que utilizan aquí para desechar los deuterocanónicos, tendrían que sacar el libro de los Hechos de sus Biblias.
En resumen, nosotros no pretendemos como hacen los fundamentalistas dar a la Biblia exactitud científica o histórica, más no por eso negamos el caracter infalible de la Escritura en lo que a doctrina se refiere, y creemos que es la Palabra inspirada de Dios.
Aclaración #4: Sobre la autoría del pentateuco.
Aunque no pertenece al artículo referente a los deuterocanónicos, en la segunda parte de las objeciones se cuestiona también unos comentarios que realicé en un foro en rechazo a la opinión de un fundamentalista que afirmaba que Moisés escribió todo el pentateuco.
Un extracto de estas objeciones:
| Cita: | “Es interesante que el apologeta de Roma, José Miguel Arraiz, rechace la paternidad del pentateuco diciendo que es algo tonto pensar eso, aun cuando la misma Biblia nos afirma que fue Moisés quien escribió gran parte del pentateuco y que sin la vida y enseñanza de el estos libros no hubieran llegado a existir.
La misma Biblia pone a Moisés como escritor del pentateuco:
Y Jehová dijo a Moisés: Escribe esto para memoria en un libro, y di a Josué que raeré del todo la memoria de Amalec de debajo del cielo. Éxodo 17:14
Y Moisés escribió todas las palabras de Jehová, y levantándose de mañana edificó un altar al pie del monte, y doce columnas, según las doce tribus de Israel. Éxodo 24:4
....
Y Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras; porque conforme a estas palabras he hecho pacto contigo y con Israel. Éxodo 34:27
Estas son las jornadas de los hijos de Israel, que salieron de la tierra de Egipto por sus ejércitos, bajo el mando de Moisés y Aarón. Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová. Estas, pues, son sus jornadas con arreglo a sus salidas. Numeros 33:1-2. |
(Aquí seguían textos similores donde Dios manda a Moisés a escribir).
Clarifico mi posición:
Creo que Moisés es el autor substancial del pentateuco, más no necesariamente el autor material.
Esto quiere decir que:
1) No necesariamente escribió todo el pentateuco, sino que bien pudo servirse de escribas que recopilaron e incluso lo complementaron.
2) Esto no implica negar de alguna forma que Moisés pudo haber escrito parte de él, pero tampoco que lo escrito por Moisés pudo posteriormente haber sido revisado y recibido complementos que combinados entre si formaron el pentateuco que hoy poseemos.
Ahora bien, como se pudo observar la parte protestane dió textos bíblicos donde Dios manda a Moisés a escribir, pero esto no niega ninguno de los puntos que acabo de sostener. La Escritura no niega que Moisés haya podido servirse de escribas, tampoco que su trabajo haya sido posteriormente revisado y complementado por los escribas y mucho menos que haya escrito todo el pentateuco.
Sorprendentemente la parte protestante vuelve a decepcionar al volver a echar mano de una evidente falacia de muñeco de paja escribiendo:
| Cita: | | “Resulta difícil imaginar que persona alguna pueda adherirse a la teoría documental (de que Moisés no escribió una sola palabra de la ley) sin atribuirle mala fe o error a Cristo y los apóstoles. Marcos 12:26 afirma que Dios hablo al Moisés histórico las palabras que figuran en Éxodo 3:6” Reseña critica de una introducción al Antiguo Testamento, Gleason L. Archer, pag, 121.” |
Aquí la falacia comienza a ser evidente principalmente porque yo nisiquiera he hecho referencia a la teoría documental, por lo que no se entiende el porqué esta cita a menos que sea para insinuar que yo me he decantado por dicha teoría y peor aún que considero que Moisés no escribió ninguna palabra de la Ley (Exagerar mi posición deformandola para atacarla con ventaja).
También deforma la teoría documental ya que esta tiene distintas variaciones y no todos los que de adhieren a ella lo hacen como inicialmente fue planteada. Es cierto que la teoría documental admite una concepción evolucionista de las ideas religiosas, pero no rechaza que los cuatro documentos de los cuales está compuesto el Pentateuco contengan porciones de textos procedentes de la mano de Moisés preservado a través de copias de los escribas posiblemente combinado con tradición oral. (Consultar a este respecto [a href="http://www.conoze.com/doc.php?doc=5733"]Introducción al Pentateuco, Bibel[/a]). En cualquier caso, como puntualizo en los dos puntos anteriores mi posición es distinta a la teoría documental, por lo cual cualquier intento de endosarme dicha postura es deshonesto.
Ahora bien, ente los ejemplos que coloqué para ilustrar que Moisés no pudo haber sido autor de todo el pentateuco estuvo el mencionar que es precisamente el pentateuco el que narra la muerte de Moisés (absurdo que lo haya escrito todo y escribir su propia muerte desde la tumba), a lo que no le queda más remedio que reconocer:
| Cita: | | “En cuanto a la muerte de Moisés es aceptable creer que esto fue una nota necrológica sobre el autor de este libro, después de todo, el Pentateuco tiene toda la vida de Moisés, y que esta parte no sea de Moisés no nos fuerza a atribuir el resto del libro a otra persona que no sea Moisés.” |
Aquí tiene que ceder y reconocer que Moisés no pudo ser el autor de todo el pentateuco (por lo menos respecto a ese acontecimiento), pero si ya aquí hubo quien complementó el relato es evidente que no es consistente asumir que esto no ocurre en otras partes del mismo pentateuco. Esto podríamos expresarlo con la expresión "Si aquí si, ¿porqué allá no?" (en pocas palabras, no hay base para considerar esto una excepción).
Hay otros elementos adicionales a parte del simple sentido común a considerar que fortalecen la idea de que esa no es la excepción a la regla ni mucho menos. Un ejemplo lo tenemos en el hecho de que ya en el mismo Génesis vemos referencias a los futuros reyes de Israel muy posteriores a la vida de Moisés:
“Y los reyes que reinaron en la tierra de Edom, antes que reinase rey sobre los hijos de Israel, fueron estos:” Génesis 36,31
Ese texto a todas luces está escrito por alguien desde un momento histórico donde ya han habido reyes en Israel, cosa que no ocurrió durante la vida de Moisés. Lo mismo puede verse en otros textos como Génesis 49,10.
Nota: A este objeción se ha objetado que lo que sucedía es que a los israelitas se les había prometido un rey, por lo cual se podría suponer que el hagiografo asienta que eso ocurrió antes de un hecho que el por fe conoce sucederá, pero es a todas luces forzado y poco convincente. La redacción del texto da a entender dicho acontecimiento como un hecho consumado más que prometido, (y no es coherente establecer como referencia cronológica un hecho que no ha acontecido y que por más prometido que esté no tiene fecha revelada de consumación).
Es también curioso ver comentarios de Moisés en tercera persona que no parecen ser hechos por él mismo:
“ Y el SEÑOR dio gracia al pueblo en los ojos de los egipcios. También Moisés [era] gran varón en la tierra de Egipto, delante de los siervos del Faraón, y delante del pueblo.” Exodo 11,3
En el siguiente no solo se habla en tercera persona sino que se toma nuevamente su muerte como punto cronológico de referencia:
"Y ésta [es] la bendición con la cual bendijo Moisés varón de Dios a los hijos de Israel, antes que muriese". Deuteronomio 33,1
En el siguiente quien escribe habla de Moisés en tiempo pasado y desde un futuro que podría intuirse como lejano, al punto de afirmar que luego de Moisés nunca más se levantó (pasado) un profeta como él.
"Y nunca más se levantó profeta en Israel como Moisés, a quien haya conocido el SEÑOR cara a cara" Deuteronomio 34.10
Otro argumento para tener en cuenta:
“ Así comieron los hijos de Israel maná cuarenta años, hasta que entraron en la tierra habitada; maná comieron hasta que llegaron al término de la tierra de Canaán.” Exodo 16,35
Nuevamente aquí el texto identifica a alguien que habla desde un momento cronológico posterior a la entreda a Canán (no es coherente asumir que Moisés escribiera esto siendo que nunca entró a Canaán). Suena también muy forzado suponer que Moisés sabiendo que tarde o temprano los israelitas entrarían a Canaán, utilizara este acontecimiento como referencia cronológica.
Hay más argumentos similares, pero con estos bastarán. Adicionalmente a esto, tal como comenta la introducción al pentateuco por parte de la Biblia de Jerusalén:
“El estudio moderno de estos libros han evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor”.
Es un hecho inclusive que actualmente la mayoría de los eruditos apoyan la teoría documental clásica aunque esta ha sido discutida con frecuencia y hay quienes todavía la rechazan, así como quienes la aceptan con modificaciones algunas veces importantes. Pero manteniendonos al margen de la controversia y para concluir, todo podría resumirse en lo que clarifiqué en un comienzo, y es que podemos atribuir la autoría substancial del pentateuco de Moisés. Si alguien es feliz creyendo que Moisés con su propio puño se “fajó” a escribir todo el pentateuco sin recibir ningún tipo de adiciones a lo largo de los siglos no tengo problema con eso.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Publicado:
Lun Ene 12, 2009 2:44 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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A este artículo (Una aclaratoria a mi primer artículo), es que Hunter hace esta respuesta.
A este comentario yo contesté:
He ido a visitar el blog del protestante que hizo las objeciones a ver si ya estaba al tanto de mi respuesta y me encontré que aunque al tanto solo se ha limitado a contestar el ejercicio que coloqué, pero ignoró o todavía no se ha animado a contestar el resto de las refutaciones puntuales que se dieron a sus argumentos sobre la narración de la muerte de Judas y Saul, sin embargo se animó a hacer el ejercicio que le dejó planteado.
Citando el mismo diccionario protestante argumenta que la aparente contradicción no es tal porque en Hechos 22,9 cuando se dice que no oyeron la voz lo que se quiere decir es que no la entendieron aunque si la escucharon (dado que el verbo akouō puede significar solo percibir un sonido sino entenderlo), mientras que en Hechos 9,7 se debe interpertar como que escuchaban la voz pero sin entenderla. (Para esto suponen que no entendieron porque la voz habló en Hebreo y los acompañantes no hablaban hebreo).
Un extracto de la explicación es esta:
| Cita: | “El termino griego akouo, al igual que nuestra palabra oír, tiene dos significados distintos: Percibir un sonido, y comprender. 108 Los hombres que estaban con Saulo de Tarso oyeron el sonido, pero no comprendieron lo que se les decía……108. Para ver el empleo de akou en diferentes casos, ver W. E. Vine, Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento, Vol. 3, pag. 87.”Diccionarios de dificultades y aparentes contradicciones Biblicas, Haley-Escuain, Editorial Clie, pag. 438.
Veamos lo que dice una persona que tiene todo el odio de JMA, James R. White:
“9:7 es akouontes men tes phones;
22:9 es ten de ponen ouk ekousan tou lalountos moi.
Primero en el versículo 9:7 akou, el verbo significa “oir” es un nominative plural participle; en 22:9 es un verbo aeroisto plural.
Segundo, en el versículo 9:7 phone, “sonido” o “voz” es un singular genetive noun; en 22:9 es un singular accusative noun.
Tercero en 9:7 akou precede su objeto; en 22:9 el sigue su objeto.
Cuarto, en el versículo 9:7 la frase no esta modificada, en 22:9 es modificada por “del que me hablaba”
Por ultimo el versículo 9:7 es narrado por Lucas en griego, en el 22:9 Pablo esta hablando a la multitud en Hebreo o Arameo.”
Por lo tanto las diferencias de los pasajes son tan grandes en el sentido gramatical que no se puede partir de las diferencias de los dos pasajes para probar una contradicción, una proposición de “A vs no A”. |
Nuevamente aquí el argumento suena forzado aunque esta vez hay que reconocer que no es completamente inverosímil. El argumento se sostiene de dos suposiciones: La primera que los hombres que andaban con Pablo realmente no hablaban hebreo (en el texto bíblico no se hace referencia al origen de estos hombres por lo esto es una suposición). La segunda es que a pesar de que el mismo verbo es utilizado en los dos textos en un pasaje debe entenderse como “entender” y en otra como “escuchar sin entender”.
Imaginemos ahora que este argumento aunque forzado es cierto. Eso no cambia el argumento principal, al cual hasta el momento no hay respuesta.
Nota: Bastante inadecuada me ha parecido la observación de mi contraparte protestante al decir que James White “tiene todo el odio de JMA”. Realmente no solo no conozco a James White, sino que nisiquiera he llegado a leer algún artículo suyo, y aunque lo hubiera hecho no tengo porqué tener ningún sentimiento de odio ni hacia él ni hacia nadie solo por ser una voz disonante. Sugeriría al autor de este comentario que sea más cuidadoso en sus afirmaciones que solo pueden terminar descalificándolo. Y es que basta observar las expresiones frecuentes que aparecen en ese blog (“papistas”, “fulano y sus secuases”, “don nadie”, “payaso”, etc.) para tener la impresión de que quien tiene dichos sentimientos es otro).
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José Miguel Arráiz
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Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
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Publicado:
Mie Ene 14, 2009 1:29 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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A esto vale exactamente la misma observación que acababa de hacer...
Nota: Sigo sin ver respuesta a los argumentos del artículo. ¿Será que si no aparece en el la enciclopedia de Samuel Vila no podemos responder?.
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José Miguel Arráiz
Veterano
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Publicado:
Mie Ene 14, 2009 3:18 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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Estimado amigo.
Yo jamás he dicho que el que responde al último gana. Si fuera así me viera casi obligado a responder a cualquier comentario que colocan protestantes (incluido tu primo) sobre mis artículos o sobre mi en la Web, cuando la realidad es que ignoro la mayoría cuando considero que no ameritan ser contestados.
Ahora, si mis argumentos no te parecen convincentes, estás en todo tu derecho de discrepar. Yo no pretendo imponer mi opinión a nadie.
Es un error también persistir en la falacia de que yo cuestiono la Biblia, cuando simplemente no pretendo ver en la Biblia un libro con exactitud científica. Para mi la Biblia es infalible en cuanto a doctrina y es porque la Biblia trata de eso.
Y respecto a San Agustín, tendrías que dar la cita completa y tomar en cuenta dos cosas:
1) De que tipo de error está hablando San Agustín.
2) Evitar caer en anacronismos siendo que en tiempos de San Agustín no se conocían muchas cosas que se conocen ahora (Es como si para refutarme que yo diga que la tierra es redonda me cites a algún escritor eclesiástico cuando se pensaba que era plana-)
Por último, tienes que refutar los argumentos, no simplemente esquivarlos alegando que San Agustín dice otra cosa. En pocas palabras, se espera que refutes racionalmente porqué estoy equivocado.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Ene 15, 2009 2:35 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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José Luis me ha avisado que nuestro amigo DemonHunter habrió también el tema en Iglesia.net (foro del que estoy expulsado), pero lo que más me ha sorprendido es el nulo nivel de convocatoria que sigue teniendo nuestro amigo.
El tema ya fue mandado directo a la segunda página y solo tuvo dos réplicas (y de José Luis comentando que me iba a avisar) y hasta el momento 33 lecturas. (Descontando las de él su primo, las mías y las de José Luis, literalmente nadie ha demostrado interés alguno sobre sus respuestas).
Ya entiendo porqué tanta obsesión con que le prestemos atención (Ni siquiera sus companeros protestantes le interesa lo que tenga que decir).
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Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
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Publicado:
Jue Ene 15, 2009 2:41 pm Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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El tema está abandonado en el foro protestante,
no tiene respuestas, a nadie le importa la obsesion
de DemonHunter contra Jose Miguel. |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Ene 15, 2009 10:58 pm Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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| deadpoetic escribió: |
 huy haber miguelito, leistes el tema??, osea tu tactica de que si lo ignoro tal vez se vaya, no sirvio, jijiji.
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De hecho, aunque las argumentos eran en mi opinión tan débiles que no merecía mucho la pena analizarlos, ya he hecho dos aclaraciones a dichos comentarios, los cuales los publiqué en mi blog.
| deadpoetic escribió: |
No se si lei mal, pero el temita, es para los catolicos, y ninguno quiso meter las manos al fuego por ti,  pobrecito, como al igual que en este foro 
|
A mi más bien me dio la impresión de que en ese como en otros temas, tu primo termina en un monólogo porque nadie le interesa lo que tenga que decir.
El hecho de que la pregunta haya sido a católicos no cambia esto, porque allí se habren temas frecuentemente para católicos y todos participan abundantemente. Saca tu tus propias conclusiones.
| deadpoetic escribió: |
bueno, y ya vi que se escribio una respuesta a lo que dijistes, ah, hey que paso con lo de Lucas, y los "errores", ya aceptastes tu equivocacion  |
Como dije, ya me había tomado la molestia de responder las últimas observaciones que realmente no agregaron mucho al argumento inicial. Tampoco espero que entiendas que en mi posición no hay nada que reconocer porque es la posición que toman la mayoría de eruditos y comentaristas bíblicos, tal como lo demostré citando diferentes comentarios de Biblias Católicas.
Nota: No se si te das cuenta que tipo de impresión das cuando te expresas con un: Huuuy, jijiji, wink, etc. Yo que tu me cuidaría de dar esa impresión.
Y si deseas puedes venir y mostrar lo "contundente" de las respuestas, y vemos que tanto lo son, yo te haré la caridad de compartirtel las mías en mi próxima intervención.
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José Miguel Arráiz
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Publicado:
Jue Ene 15, 2009 11:07 pm Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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Aprovecho de comentar algunas observaciones adicionales del detractor de este artículo:
Intentando justificar las diferencias en las tradiciones sobre la muerte de Judas
| Cita: | ”Hay que recordar que JMA quiere probar contradicciones en la Biblia, según la ley de la no contradicción, una contradicción existe cuando:
“A puede ser al mismo tiempo (no A) y A a la vez”
Esto es que un pasaje dijera que Judas no murió y el otro dijera que si murió.
Por lo tanto aquí no existe contradicción, porque ambos relatos son ciertos. Una contradicción existe cuando una declaración u hecho excluye la posibilidad de otro.”
Y esto no lo ha podido comprobar, no ha probado una sola contradicción en este relato, ya que parte de la siguiente suposición falsa: “Asumir que un reporte parcial es falso |
No hace falta en este punto volver a repetir lo que he demostrado o no, porque para eso basta revisar mi respuesta anterior y sacar cada quien sus propias conclusiones.
| Cita: | | “Los diferentes escritores de la Biblia hablan de los mismos eventos desde diferentes perspectivas. En algunas ocasiones estos escritores proporcionaran información parcial de los eventos, y cuando estos eventos se juntan podemos entender lo que paso de manera mas comprensiva” |
Si, perfectamente de acuerdo. También suele suceder que narran los hechos según distintas tradiciones y así las registran. Lo importante es el mensaje que se transmite y no necesariamente la absoluta fidelidad histórica de la narración.
| Cita: | ”Si seguimos el punto de vista de este apologista, toda nuestra vida cotidiana estuviera llenas de “contradicciones”, tomemos un ejemplo:
Un joven dice que conoció a su novia en un sillón a su mama, después le comenta a su papa que la conoció en una sala, después les comenta a sus amigos que la conoció en una fiesta, este relato tal vez suene a contradicción solo si se asume sin justificación lógica que un reporte parcial es falso o contradictorio, sin embargo el conoció a su novia en una fiesta cuando estaba en la sala sentado en el sillón”
Por lo tanto se tiene que notar que en Mateo 27:3-8 nos dice específicamente como murió Judas, colgándose. Pero en Hechos 1:16-19 solamente se nos dice el modo en como cayo de cabeza y sus entrañas salieron a fuera. Hechos no dice que este fue el modo de su muerte.
Hechos cobra mucho significado cuando se le entiende en base a Mateo, y se ve las explicaciones que JMA elimino e hizo como si no existieran” |
De esto ya se señaló que era una suposición que consistía en afirmar que Mateo olvidó o no consideró necesario reseñar que Judas luego de colgarse se cayó desparramando sus entrañas, y en que Lucas olvidó o no consideró necesario reseñar que Judas primero se colgó antes de caerse. Más adelante se señaló que aunque ya de por sí luce forzado, se hace inverosimil ante las contradicciones de que en un relato Judas tira las moneras y como una serie de eventos consecutivos va y se cuelga. En el segundo, con estas monedas los fariseos compran un campo donde Judas se cae y muere.
Ahora bien, a estas discrepancias entre las tradiciones se intenta explicar de la siguiente manera:
| Cita: | Quiero poner un comentario mas amplio sobre Hechos 1:18-19:
“Antes de continuar con el discurso de Pedro según el cual la Escritura había de cumplirse “por boca de David acerca de Judas” (V. 16), da una expliciacion relacionada con la muerte de este. Provee información suplementaria mas que contradictoria a lo que Mateo dice acerca del deceso de Judas (Mt. 27:3-10). Mateo registra el hecho de que Judas, después que hubo devuelto las treinta piezas de plata a los principales sacerdotes y a los ancianos, se ahorco. Los principales sacerdotes decidieron usar el dinero para comprar el campo del alfarero, para usarlo como sepultura de los extranjeros. En un breve recuento, Lucas describe a Judas como el comprador de ese campo. Porque los principales sacerdotes consideraron la recompensa de Judas como precio de sangre, rehusaron aceptar las treinta monedas de plata. Pertenecían a Judas. Entonces tenemos que, indirectamente, fue el quien compro el campo del alfarero. Esto es lo que Lucas parece tener en mente cuando escribe: “Este pues, con la recompensa de su iniquidad, compro su campo”. “Cayendo de cabeza, se reventó por la mitad, y todas sus entrañas se derramaron”. Aunque Lucas no dice que se ahorco (Mt. 27:5) se infiere que la caída de cabeza fue el resultado de haber estado suspendido en el aire. La cuerda pudo haberse roto por el peso del cuerpo, o bien pudo haber sido cortada por alguien. No es tan remota la posibilidad de que mientras caía, el cuerpo hubiese chocado con un objeto con un objeto cortante que le reventó. También inferimos que murió en el campo que compraron los principales sacerdotes….Pero nótese que mientras Mateo escribe para una audiencia judía, Lucas lo hace para gentiles cristianos. Por lo tanto los relatos de Mateo y de Lucas no son discrepantes. Mateo y Lucas son como los reporteros que describen un hecho noticioso desde diferentes perspectivas para diferentes audiencias. Comentario al Nuevo Testamento, Hechos, Simon J. Kistemaker, pag. 65-66. |
Realmente no es nueva esta explicación, ya se ha intentado utilizar antes cuando hubo reticencias a reconocer que ambos relatos pertenecían a distintas tradiciones. El problema es que luce más forzada todavía. Este argumento se sostiene en la suposición de que es válido decir que Lucas compró el campo porque fue comprado por los fariseos con las monedas él Judas tiró.
Esto no luce muy coherente. Si a alguien le dan un dinero y este no lo acepta y luego un tercero lo toma y compra algo con él, no es correcto decir que la primera persona fue quien hizo la compra. Lucas es claro en decir que Judas fue quien compró el campo, no que el campo fue comprado por otros con el dinero que rechazó.
También es forzado el razonamiento de que puede atribuirse a Judas la pertenencia del campo, porque los sacerdotes no aceptaron las monedas, No solo porque el texto bíblico no dice que ellos rechazaron las monedas, sino que no consideraron conveniente incluirlas en el tesoro de las ofrendas. Segundo porque Judas también las devolvió y por eso las tiró.
Tampoco hay indicios en el relato de Mateo que indiquen que ese campo iba a ser propiedad de Judas, sino que por el contrario, la finalidad de ese campo era dar sepultura a los forasteros (ver Mateo 27,7).
Adicionalmente a eso suena todavía más forzado tomar en serio dicha interpretación cuando leemos el relato de Mateo, donde se narran como hechos consecutivos, que Judas tira las monedas y va a ahorcarse. :
“El tiró las monedas en el Santuario; después se retiró y fue y se ahorcó” Mateo 27,5
Así, no parece haber ocurrido un lapso largo de tiempo entre el primer evento (Lucas tira las monedas) y el segundo (va a ahorcarse). Mucho menos es plausible pensar que ocurrió un lapso suficientemente largo de tiempo para que los fariseos tomaran las monedas, negociaran y compraran el campo y luego fuera Judas precisamente allí a ahorcarse.
Ahora, cada quien está en su derecho de interpretar como considere conveniente. Si alguien quiere intentar negar que aquí hay dos tradiciones distintas sosteniéndose sobre estos razonamientos inconsistentes, está en su derecho.
“En primer lugar yo no soy un fundamentalista y no doy lugar a mi blog a la intolerancia religiosa como lo promueve JMA en el suyo.
En segundo lugar, si visitan lo que escribí originalmente verán que no solo JMA no cito ni la mitad de mi respuesta, sino que hizo caso omiso de sus ataques a otras “contradicciones” las que se le refutaron en cuanto a Lucas, parece que ya acepto que se equivoco.
En tercer lugar la Biblia no es un libro científico, ni utiliza el escrutinio científico y tecnológico, sino que su lenguaje podemos decir que es “habitual” para describir los hechos, asi cuando la Biblia dice que el Sol sale, no es una afirmación científica, de que el Sol gira alrededor de la Tierra, sino que utiliza el lenguaje que nosotros también utilizaos, no científico.”
El comentario de que en mis sitios hay intolerancia religiosa quizá se debe a que no admito enlaces protestantes en ellos. Esa regla tiene su razón de ser:
No elevo el ranking en buscadores ni promuevo material protestante a través de mi sitio. Eso es completamente lógico tomando en cuenta que en muchos sitios protestante se presenta material denigrante y ofensivo contra la Iglesia y sus miembros. No sería sensato yo siendo católico el promoverlos.
Para muestra bastaría revisar el blog de quien escribe estas críticas. El autor de dicho blog no duda de calificar a la Iglesia Católica como prostituta y abundan en él expresiones despectivas en contra de hermanos de la fe y mi propia persona. En menos de un mes, han llamado a un buen amigo mío ex pastor evangélico y ahora apologeta católico (Salvador Melara) “Payaso”, a otro buen amigo “Don nadie”, y eso sin contar los señalamientos personales sobre mi persona, los cuales no vale la pena mencionar. En fin, para no llenar esto de dimes y diretes (eso se lo dejo a mi contraparte) basta decir que si mis razones para esta regla no satisfacen a alguien, bien puede tener su propio sitio y promover los enlaces que considere conveniente. Yo me reservo el derecho de hacerlo.
Noto que también se queja de que no cité toda su respuesta. Cité lo suficiente para que se entendiera el argumento. La finalidad era hacer unas aclaratorias importantes sobre mi publicación inicial sobre aquellos puntos que considerara no quedaron totalmente claros, no analizar en su totalidad un comentarios que no consideré suficientemente relevantes.
Si a ver vamos, cuando su comentario inicial pretendía realizar unas objeciones al mio, de los 11 argumentos que analicé solo comentó 1 y ni di por sentado que no tiene nada que decir al resto, ni me pareció importante, necesario o relevante que lo hiciera. Ahora, si desea pensar de esa manera, no tengo problemas con eso (Será la única manera que pueda consolarse pensando que reconocí que me equivoqué).
| Cita: | | “Ahora jamás dije que el origen de tales dificultades vinieran de los ateos, aunque es muy claro para cualquier persona que haya tenido contacto con ellos que utilizan estas dificultades Biblicas para probara que la Biblia contiene contradicciones, como lo hace JMA” |
Comentario bastante curioso cuando eso es lo que se interpreta cuando se escucha que se dice: “es una pena que una persona que se diga “Cristiana” como José Miguel Arráiz, utilice argumentos de los escépticos o ateos, en contra de las Escrituras”.
Ahora dice que nunca dijo que el origen de tales dificultades vinieran de los ateos, cuando en el mismo blog escribe que yo utilizo argumentos de los escépticos o ateos. La verdad no se si es problema de memoria, o es quizá que la premura con que elabora sus respuestas.
Lo cierto es que como probé en mi intervención pasada, las explicaciones que di están dadas de forma similar por los comentaristas de la Biblia de Jerusalén. Esto no es un secreto para nadie, y por cuestión de espacio no compartí fuentes católicas adicionales que comentan el mismo hecho. Las comentarios de la Biblia Nacar Colunga por Lorenzo Turrado afirman lo mismo:
“En cuanto a la alusión que se hace a su muerte, diciendo que “adquirió un campo.. y precipitándose reventó..” (v. 18-19), Parece difícilmente armonizable con lo que dice San Mateo de que Judas “se ahorcó” y son los sacerdotes quienes adquieren el campo para sepultura de peregrinos (Mt 27:3- . Para la mayoría de los exegetas modernos se trata de dos relatos independientes el uno del otro, que circulaban en tradiciones orales y que coinciden en lo sustancial, pero no en pequeños detalles. Sin embargo, otros autores, particularmente los antiguos, creen que ambos relatos se pueden armonizar y reconstruyen así la escena: los sacerdotes adquieren el campo con dinero de Judas, al que, por tanto, en cierto sentido, puede atribuirse su adquisición, y sería en ese campo donde habría sido enterrado Judas, el cual habría ido ahí a ahorcarse, como refiere Mateo, pero en el acto de ahorcarse se habría roto la cuerda o la rama a que estaba atada, cayendo el infeliz de cabeza y reventando por medio.
Una tradición antigua coloca este lugar de la muerte de Judas en el valle de Ge-Hinnom o de la Gehenna, al sur de Jerusalén. No está claro si estos dos versículos alusivos a la muerte de Judas forman parte del discurso de Pedro o son un inciso explicatorio de Lucas. Más bien parece esto último, pues interrumpen el discurso y, hablando a un auditorio perfectamente conocedor del hecho, bastaba una simple alusión y no tenía Pedro por qué detenerse en dar tan detallados pormenores. Además, puesto que hablaba en arameo, no tiene sentido eso de “se llamó en su lengua Hacéldama, que quiere decir campo de sangre.” En cambio, todo se explica perfectamente si, parecido a como hace en otras ocasiones (cf. 9:12; Lc 23:51), es Lucas quien inserta esas noticias para ilustrar a sus lectores no pa-lestinenses, ignorantes del hecho y de las lenguas semitas. En cuanto al nombre “Hacéldama,” Lucas parece derivarlo de la sangre de Judas, mientras que Mateo parece que lo deriva del precio con que se compró el campo, que fue la sangre de nuestro Señor. ” Comentarios de Hechos 1, Biblia Nacar-Colunga, Lorenzo Turrado
El comentario para de la Biblia Latinoamericana (En CDRom) también afirma lo mismo con otras palabras:
"Los versículos 1,18 son un inciso no de Pedro, puesto que toda la comunidad estaba al tanto de lo que había pasado, sino de Lucas. Este detalle anécdótico contradice en realidad la versión de Mateo 27,3-10"
Biblia Pastoral, CDRom, Comentario a Hechos 1,18
Lo cierto es que debemos reconocer que el mundo es algo más grande de lo que nosotros podemos creer. Que dicho argumento haya sido alguna vez utilizado por un ateo, no quiere decir que haya que atribuirle su autoría per-sé.
Lo que he afirmado aquí realmente no es ninguna novedad, y por eso no solo es comentado en varias de las más importantes Biblias católicas, sino que ha sido reconocido inclusive por teólogos protestantes. Joseph Henry Thayer por ejemplo, sostuvo hace más de un siglo que si bien la Biblia era infalible desde el punto de vista doctrinal, se podía aceptar que en ella se encuentran pequeños errores históricos y científicos. Incluso publicó “[a href="http://www.amazon.com/change-attitude-toward-Bible-literature/dp/B00085MTSS"]The change of attitude toward the Bible[/a]” donde desarrolla este tema.
| Cita: | “La respuesta de JMA es algo cómica, por tal de salvar su “imagen” y decir que no intenta descalificar la Biblia y no quedarse sin dar su respuesta, se propone probar que la Biblia tiene errores, no importa que se le haya mostrado que estaba equivocado en un principio, por lo tanto su respuesta para probar que no estaba equivocado.
En verdad no pudo refutar nada, solo le dio vueltas al asunto, así que si quieren una versión mas corta a los errores de JMA les recomiendo mi respuesta original.” |
No entiendo porqué mi contraparte parece fijar su atención en la posible afectación que estos argumentos puedan causar a mi imágen, cual si esa fuera su prioridad. Me imagino que ser así no pudieran dormir los comentaristas de la Biblia de Jerusalén y la Nacar-Colunga, (el teólogo protestante Joseph Thayer debe estar también temiendo desde la tumba que mi contraparte le destruya su imágen). Tampoco voy a invertir tiempo en afirmar si probé o no probé algo, porque no hace falta responder a una afirmación gratuita con otra. Prefiero dejar que los lectores saquen sus propias conclusiones.
| Cita: | “Esto es falso, cualquiera que visite el link de la respuesta que di a JMA vera que la refutación a sus argumentos de que la Biblia contiene errores y contradicciones fue en base a hechos y argumentos razonables, y no en una sola descalificación del origen del argumento.
Aunque no hay que olvidar que nuestro amigo “cristiano” utiliza argumentos ateos contra las Escrituras, para apoyar su punto doctrinal, esto no descalifica su argumento, pero lo descalifica a el, como cristiano y sobre todo como apologistas.” |
Aquí hay una excusa de que no se cuestionó el argumento por su origen, sino que se dieron argumentos contra ellos. La verdad es que ocurrieron ambas cosas: Primero se utilizó una falacia de origen (alegando que el argumento era utilizado por ateos), y luego de dieron las objeciones. Lo correcto era analizar directamente las objeciones, sino atribuir de forma errónea el origen de los argumentos a alguien.
También veo que insiste en afirmar que los argumentos dados son de ateos, pero ya se dieron pruebas de que dichos argumentos están comentados en la Biblia de Jerusalén y la Nacar-Colunga (suficiente para desmontar la acusación), y aunque dichas fuentes no lo hicieran, el comentario seguiría siendo irrelevante, porque el origen de su argumento no interfiere con su veracidad. (Si Hitler dijera que la tierra es redonda, habría que darle la razón).
| Cita: | | “Sobre la falacia del muneco de paja, también es falsa, si hubiera sido real, no habría necesidad de que hubiera escrito en mi respuesta inicial una refutación detallada de cada uno de los errores. La verdad es que yo también creo que la Biblia es inerrante, pero, eso no quiere decir que tenga errores en cuanto a otras situaciones, de ahí que JMA no pudo demostrar un solo error, y tristemente su respuesta es para probar que si existen errores.” |
El tomarse el tiempo para escribir un intento de refutación a mis argumentos no cambia que se haya intentado deformar mi posición en varios puntos. Se hace siempre necesario si se va a cuestionar mi posición de forma honesta dejar claro que creo en la inerrancia de las Escrituras desde el punto de vista doctrinal. Admitir que puede tener pequeñas inconsistencias históricas y científicas no niega esto.
| Cita: | “JMA no esta siguiendo su propio argumento que respondí antes, el dice que las contradicciones no descalifican a los libros inspirados de la Biblia, y es mas el dice que los libros de la Biblia tienen contradicciones.
Su argumento es respuesta a la objeción de que sus apócrifos tienen errores, lo podemos parafrasear asi:
“Si mis libros tienen errores, los que tu aceptas también los tienen”Por lo tanto se entiende que el sabe de “contradicciones en sus libros apócrifos, ahora, la respuesta que da es peor, porque si el dice que no se refería a que los “deuterocanonicos” tuvieran errores, entonces si afirmo que solo los “protocanonicos” tienen errores” |
Lo que encerré en negritas en el comentario de mi contraparte encierra razonamiento falaz, porque asume que yo se que que en los deuterocanónicos hay inconsistencias históricas solo porque afirmo que el resto las tienen.
Pero este razonamiento falla porque yo puedo conocer inconsistencias históricas en los protocanónicos sin conocer ninguna en los deuterocanónicos. Partiendo de esto sería lógico considerar la posibilidad de que existan, pero al mismo tiempo considerar irrelevante su existencia, ya que si la considero irrelevante para los protocanónicos, no tendría que ser diferente para los deuterocanónicos.
| Cita: | | “En primer lugar es indudable que una de las dos versiones es falsa, las dos no pueden ser verdaderas a la vez, la evidencia la vemos en 1 Samuel 31:4-5 donde se afirma claramente que Saúl se suicido, mientras en la otra versión el Amalecita clama ser el asesino y se lo declara a David, el enemigo de Saul, las intenciones no pueden ser mas obvias. |
Aquí realmente lo que se hizo fue repetir nuevamente lo que ya se había dicho: Establecer arbitrariamente que el amalecita miente solo porque las diferencias entre las dos versiones. Evidentemente no voy a comenzar con un "si es indudable", "que no", "que si". Si alguien quiere creer que es "indudable" porque si y punto, pues que lo crea.
| Cita: | | Yo no se que argumentos tiene JMA para creer en la versión del Amalecita que de acuerdo al texto es invención de el. |
Tan simple como que no pasa de ser una suposíción y en ninguna parte de la Escritura se dice que el Almalecita miente.
| Cita: | “En primer lugar JMA nos debe decir que David no peleo contra los filisteos al lado de Saúl en la batalla que murió.
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Eso es evidente.
| Cita: | En segundo lugar, jamás se dijo o se supuso que David ya estaba al tanto, sino que es todo lo contrario:
Aconteció después de la muerte de Saúl, que vuelto David de la derrota de los amalecitas, estuvo dos días en Siclag 2 Samuel 1:1
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Lo que afirman los comentaristas en ambas Biblias y yo afirmé también es que precisamente porque David no estaba al tanto ambas tradiciones narran formas distintas en que llega la noticia de la muerte de Saul.
| Cita: |
Ahora la Biblia de Jerusalén no refuta en nada lo que se dijo antes, JMA solo por probar los errores en la Biblia, no acepta que el Amalecita haya dicho mentiras, curiosamente la Biblia de Jerusalén no dice que ambos pasajes son contradictorios como lo afirma JMA.Así que no existe contradicción en las dos versiones” |
No entiendo la negativa de lo que claramente afirma la Biblia de Jerusalén. Vuelvo a citar el comentario que claramente afirman que la segunda narración es “otra” tradición sobre la muerte de Saul, y se agrega que en una un hombre del ejercito viene a anunciar que Saúl murió, mientras que en la última lo hace el amalecita:
“Otra tradición sobre la muerte de Saúl. El relato, que es continuación inmediata de 1 S 30, también se compone de elementos diversos: según una forma de tradición, un hombre del ejército viene a anunciar la muerte de Saúl y de Jonatán; David y su pueblo hacen duelo, vv. 1-4 y 11-12. Según la otra forma de tradición , un joven amalecita se gloría de haber matado a Saúl y trae las insignias reales, esperando una recompensa es ejecutado por orden de David. vv. 5-10 y 13-10″ Comentario de la Biblia de Jerusalén, II Samuel 1
La Biblia Nacar-Colunga también hace observaciones similares:
“..Para explicar las diferencias entre la relación del amalecita y el texto de 1 Sam 31:1-10, admiten algunos que nuestro relato representa una tradición distinta de la del capítulo anterior. Según Dhorme, en esta sección se ha querido hacer menos odiosa la muerte de Saúl, quitándole los caracteres de suicidio. Esta misma tradición, añade De Vaux, no es homogénea: según una forma, un soldado anuncia la muerte de Saúl y de Jonatán; David y su pueblo hicieron duelo (v.1-4. 11-12). Según otra, un joven amalecita se gloría de haber dado muerte a Saúl, llevando consigo las insignias reales en espera de una recompensa; David dio orden de que lo matasen (v.5-10.13-16). Comentarios de la Nacar-Colunga, Luis Arnaldich, O. F. M.
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Carlos Juarez
Constante
Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613
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Publicado:
Vie Ene 16, 2009 2:12 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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| deadpoetic escribió: | uff, estamos esparando que pruebes la "contradiccion" cosa que no has hecho, no que si hay dos fuentes del mismo hecho.
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deadpoetic no tendras un desorden de personalidad multiple, pregunto yo, hablando en plural, de ti mismo? digo, no es por ofender, pero hay varios indicios de que podrías necesitar ayuda psicológica. |
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Carlos Juarez
Constante
Registrado: 14 Nov 2005
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Publicado:
Vie Ene 16, 2009 2:46 am Asunto:
Tema: Jose Miguel Arraiz GONE WILD |
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| deadpoetic escribió: | | Carlos Juarez escribió: | | deadpoetic escribió: | uff, estamos esparando que pruebes la "contradiccion" cosa que no has hecho, no que si hay dos fuentes del mismo hecho.
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deadpoetic no tendras un desorden de personalidad multiple, pregunto yo, hablando en plural, de ti mismo? digo, no es por ofender, pero hay varios indicios de que podrías necesitar ayuda psicológica. |
Mira si no sabes ni te metas, si no entiendes en contexto de lo que se habla aqui no digas nadas, primero lee y aprende, capish. |
Si "Nosotros" tu "primo"  demon y tu. |
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