El Papa levanta excomunion a obispos ordenados por Lefebvre

[gatosentado76]

Toda persona o grupo que no se someta al Santo Padre y a su Magisterio, no puede considerarse que esta en comunion plena.

La Fraternidad NUNCA nego la Obediencia al Santo Padre y al Magisterio, creo que habla de otra "fraternidad" y el CDC es muy claro en este sentido.


Un arzobispo que se rebela al Papa, argumentando contra un Concilio tratandolo de progresista y que induce a la protestantizacion...

Informate bien hermano, no se niega dicho concilio en la FFSPX si no el "espiritu del concilio" que se di posteriormente y que dio lgar a muchisimas malas interpretaciones. Cuyos abusos hoy vemos en no una parroquia, si no en muchisimas, y que desgraciadamente caen en el modernismo condenado por la Iglesia.


Y con esto tomando una actitud de rebeldia al Sucesor de Pedro, al grado de provocar cisma y violando los canones, buscandose la excomunion... No se le puede considerar estar en comunion con la Iglesia.

Me puedes citar esos "canones" que citan el cisma segun tu opinion...

Cuando se habla de Comunion Plena, se esta refiriendo que la Fraternidad Sacerdotal de San Pio X, tienen cierta comunion ya que se mantienen fieles a la doctrina catolica, sus sacramentos son validos pero ilicitos, siguen reconociendo al Papa...

No existe tal cosa como "media comunion" hermano, o se es catolico O NO, el problema de Canonicidad es lo que se da aqui, y es lo que validara el sentido Jerarquico de los Obispos de la FFSPX. Pero CATOLICOS, SI LO SON. No se puede un Catolico "matener fiel a la doctrina Catolica" y declararlo "en media comunion"

Pero rechazan el Magisterio del Vaticano II, no les importa acatar las disposiciones canonicas,etc.

Estas terriblemente informado, el CVII no se puede rechazar, pues existio para comenzar, nunca se ha rechazado, lo que se pide es una revision del mismo a la Luz de la TRADICION APOSTOLICA, y que las parte ambiguas sean aclaradas y llevadas a ser congruentes con la TRADICION. Las dispocisiones canonicas siempre se han respetado. De hecho se apelo al "estado de necesidad" que es un recurso legal. Por ello inclusive NUNCA se llamo cisma formal a este problema de la FFSPX. Luego el CVII no es de indole DOGMATICO, asi que un Obipo es libre de aceptar una sugerencia PASTORAL. Las directrices de un concilio de este tipo no son una condicionante para ser CATOLICO. Ya que el Ultimo gran concilio DOGMATICO que da forma a la DOCTRINA CATOLICA fue el de TRENTO.


Muchos pretenden justificarlos...

Tal vez tu lo harias si te informaras un poco mas hermano, en buena onda. No repitas lo que cierta prensa "progresista" y divisioria dice dia a dia.

Pero bien, lo que ha hecho el Papa Benedicto XVI es solo un paso que propicie esa comunion plena, porque no lo estan.

¿Entonces segun u son "medio catolicos"? estas en un grave error, lo unico que falta es REGULARIZAR SU SITUACION CANONICA, CATOLICOS si son. Lo demas son inventos del modernismo.


Es solo para abrir esa posibilidad de unidad total en un dia no muy lejano.
El Santo Padre ya dio ese paso al levantarles la excomunion a estos obispos ordenados ilicitamente por Mons. Lefebvre, ahora le toca a estos obispos dar el paso hacia la comunion plena, junto con toda la Fraternidad Lefebvriana.

Explicanos e, ilustranos que es la "plena comunion" cuando NI SIQUIERA EXISTE UN CISMA.... ¿? te esperamos con ansias....
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Joseph_Emanuele]

El Papa lo expresa:

Precisamente en cumplimiento de este servicio a la unidad, que califica de modo específico mi ministerio de Sucesor de Pedro, he decidido hace días conceder la remisión de la excomunión en que habían incurrido los cuatro obispos ordenados en 1988 por monseñor Lefebvre sin mandato pontificio. He cumplido este acto de misericordia paterna, porque repetidamente estos Prelados me han manifestado su vivo sufrimiento por la situación en la que se encontraban. Auguro que a este gesto mío siga el solícito empeño por su parte de llevar a cabo ulteriores pasos necesarios para llegar a la plena comunión con la Iglesia, dando testimonio así de fidelidad verdadera y verdadero reconocimiento del magisterio y de la autoridad del Papa y del Concilio Vaticano II.

Es muy claro lo dicho por el Papa Benedicto XVI. En todo caso, pues negarlo, pues seria contradecir al Santo Padre.

El cisma se produce al rebelarse al Papa, al efectuar ordenaciones ilicitas, al suscitar esta division.

[Erick Felipe Cabrera]

La verdad "gatosentado", no es mi intencion contradecirte tanto, y se que EWTN no es el magisterio de la Iglesia, no debes tratarme como si fuera tarado o ignorante, lo que estoy diciendo es que la CANONICAMENTE los obispos no estan aun totalmente integrados en la Iglesia aunque sigan siendo catolicos, y aunque ya se les haya retirado la excomunion, mira gatosentado, uno muchas veces debe dejar tanto egocentrismo, y darse cuenta de lo que dicen las otras personas, y que tal vez si es cierto, te felicito por saber tanto y te admiro, pero nadie se las sabe todas, y si bien, en un comunicado de un obispo que hizo a EWTN aparece este termino. El Señor te bendiga gatosentado+++

[NANDO]

Que pasaría si ese grupo o persona tiene razón como el caso de San Atanasio?
Yo que sepa el Santo Padre es infalible en ciertas ocasiones, y también puede pecar, por eso rezamos por el.
Necesariamente algo paso en estos últimos tiempos, que daño mucho a la Iglesia, lo que los Santos Padres tanto atacaron como la herejía Modernista, hoy en día ocupa los principales cargos en la Iglesia, alguien lo permitió, también se puede ver el proceso de desacralización, la infiltración de doctrinas protestantes. Yo no creo que sea rebeldía o no estar en comunión el denunciar todo esto, si la mayoría de la iglesia se vuelve hereje y un grupo no los sigue no quiere decir que estos pocos estén mal, ellos siguieran estando en comunión con la Vendara Iglesia de Siempre, esto ya ha pasado así que no debe de extrañar.
De que le sirve a los obispos que le levanten las excomuniones injustas, si aceptando lo que para ellos es un error, para librarse de estas, son dignos de excomuniones justas, como el Papa Liberio que acepto una herejía.-
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Dominus Providebit

[gatosentado76]

El Papa lo expresa:

Precisamente en cumplimiento de este servicio a la unidad, que califica de modo específico mi ministerio de Sucesor de Pedro, he decidido hace días conceder la remisión de la excomunión en que habían incurrido los cuatro obispos ordenados en 1988 por monseñor Lefebvre sin mandato pontificio. He cumplido este acto de misericordia paterna, porque repetidamente estos Prelados me han manifestado su vivo sufrimiento por la situación en la que se encontraban. Auguro que a este gesto mío siga el solícito empeño por su parte de llevar a cabo ulteriores pasos necesarios para llegar a la plena comunión con la Iglesia, dando testimonio así de fidelidad verdadera y verdadero reconocimiento del magisterio y de la autoridad del Papa y del Concilio Vaticano II.
Es muy claro lo dicho por el Papa Benedicto XVI. En todo caso, pues negarlo, pues seria contradecir al Santo Padre.

Aqui el PAPA se refiere a la FFSPX en su situacion CANONICA, no a los particulares que ESTAN EN PLENA COMUNION desde el momento en el que se revoca la excomunion, El Santo Padre esmuy claro al referirse a la situacion CANONICA. La imperfecta comunion de un particular NO EXISTE, o se es CATOLICO o no. Los cuatro Obispos aun para enojo de tanto progresista HOY SON CATOLICOS EN TODO DERECHO, solo queda por deifinir su estatus CANONICO en relacion al MINISTERIO que aunque ilicitamente YA POSEEN.

El Santo Padre se refiere a LA SITUACION CANONICA unicamente, a levantar la excomunion se reconoce la PLENA CATOLICIDAD del sujeto a la pena anterior.


El cisma se produce al rebelarse al Papa, al efectuar ordenaciones ilicitas, al suscitar esta division.

Te recomiendo leer e CDC para definir lo que es un cisma... En el Código de Derecho canónico se define el cisma como «el rechazo de la sujeción al sumo pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos» (CIC 751). Ya antes el Código afirma la obligación de permanecer en comunión (CIC 209 § 1).


Ahora:

Erick

La verdad "gatosentado", no es mi intencion contradecirte tanto, y se que EWTN no es el magisterio de la Iglesia, no debes tratarme como si fuera tarado o ignorante, lo que estoy diciendo es que la CANONICAMENTE los obispos no estan aun totalmente integrados en la Iglesia aunque sigan siendo catolicos,

Su ministerio esta por definirse CANONICAMENTE, ellos en lo particular estan PLENAMENTE INTEGRADOS A LA IGLESIA CATOLICA, COMO CRISTIANOS QUE SON. La situacion CANONICA es de indole JURIDICA, decir que un CATOLICO EN LO PARTICULAR esta en "imperfcta comunion" es una herejia propia del modernismo y se presta a la relatividad tipica de todo progresista. Hermano te falta dsitinguir bien entre lo juridico referente al MINISTERIO EPISCOPAL que se esta por definir, y el hecho indiscutible del se CATOLICO. No existe la "no plena comunion en este sentido", es solo se aplica en el caso de quien se encuentra en "cisma" en lo particular, es decir y por ejemplo a un Ortodoxo.


y aunque ya se les haya retirado la excomunion, mira gatosentado, uno muchas veces debe dejar tanto egocentrismo,

Pues dejalo de lado hermano, anda, es algo muy malo...

y darse cuenta de lo que dicen las otras personas,

Siempre y cuando se hable con fundamento, en este caso JURIDICO y de hecho.

y que tal vez si es cierto, te felicito por saber tanto y te admiro, pero nadie se las sabe todas,

Cuestion de estudiar y leer hermano. Nada mas, ah, y de muchisima vida en Oracion, recuerda "El Espiritu Santo os enseñara TODO"

y si bien, en un comunicado de un obispo que hizo a EWTN aparece este termino.


Lastima que el ser infalible solo aplica al SANTO PADRE y en ciertas ocasiones clave para la guia de la Santa Iglesia, en este caso al levantar las excomuniones el PAPA hizo uso de esta facultad y el ESPIRITU SANTO no se equivoca. Los Obispos de la FFSPX son Catolicos en todo derecho, inependientemente de la situacion CANONICA de la FFSPX y sus Ministerios.

Te recuerdo que algunos Obispos no estuvieron de acuerdo con esta revocacion de las excomuniones.


El Señor te bendiga gatosentado+++
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[jesusdelacruz]

Lo que hizo el Papa Benedicto XVI es una respuesta de Amor, a la unidad de los cristianos. Lo admiro mucho por ello, porque está reflejando a Cristo en sus acciones.
En cuanto a lo de la Comunión plena, hay que recordar, que aunque se es bautizado, y se nace a la religión Cristiana Católica, muchas personas, viven en excomunión, porque recordemos que la excomunión, la viven las mismas personas, no es la Iglesia la que excomulga es uno mismo quien se excomulga. Entonces, por medio del bautismo, se es Católico, pero por medio del testimonio de vida, no se está en comunión plena con la Iglesia. Lógicamente no hay que generalizar, pero se vive en la mayoría de nuestras diócesis.

Por lo tanto el término de comunión plena, es válido usarlo.

Alabado sea Jesucristo.
Y Nuestra Señora de los Dolores interceda por todos nosotros.

[jesusdelacruz]

Y si tenés razón gatosentado, o se es Católico o no se es...
El Bautismo nos hace Católicos. Por lo tanto todos los bautizados en nuestra Iglesia somos cristianos católicos. Y ¿Cual es la única manera de no ser católico? pues no estar bautizado.

Un católico puede vivir o no en comunión plena. Y lo vemos a diario.

[gatosentado76]

Un católico puede vivir o no en comunión plena. Y lo vemos a diario.

Sin embargo en este caso estamos hablando de cuatro OBISPOS que han comprometido su FIDELODAD AL SANTO PADRE, y que viven su FE como Catolicos comprometidos si bien su ministerio aun es canonicamente indefinido, no se trata de eso mi estimado hermano, se trata de aclarar que no exist algo como "comunion imperfecta" si se carece de cisma.

Veamos si entendemos:

Ortodoxos, Desde el levantamiento MUTUO de las excomuniones durante el Pontificado de SS. Pablo VI, son Catolicos pero en comunion imperfecta por que el cisma (bastante absurdo) EXISTE (es una situacion "especial" pues segun el CDC el "cisma" es causa de "excomunion" sin embargo esta ya se levanto).

FFSPX, NO existe cisma (Ni existio segun la deficnicion del CDC), En lo particular solo se concebia (y no por todos) la excomunion en la persona de los cuatro Obispos, como Catolicos al REVOCARSE dicha sentencia de excomunion son CATOLICOS en todo Derecho y obligacion, canonicamente estan en situacion indefinida por el momento, esto no crea una "comunion imperfecta" pues no hay cisma, al leer el documento del Santo Padre se habla para efecto pragmatico de la busqueda de la "plena comunion" en el sentido canonico de la FFSPX y el Ministerio EPISCOPAL, lo cual no significa una imperfecta comunion, si no la ilicitud del ministerio, pero con plena validez. (¿acaso se puede celebrar una Eucaristia de "mediana comunion"? y esto lo añado a la cuestion Ortodoxa) en la particular no existe esa falta de plena comunion, pues cada obispo es CATOLICO y punto.
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[RALBLA]

Creo que estan confundidos los tantos:
El levantamiento de la pena canónica de excomunión vuelve a restaurar la comunión del individuo antes excomulgado con la Iglesia Militante; y éste individuo puede volver a gozar de todos los beneficios espirituales como miembro pleno de la Iglesia.
En este aspecto tiene razón gatoseando... los obispos en cuenstión son miembros plenos de la iglesia y son plenamente católicos... lo que queda por definir es su situación jurídica respecto al ejercicio de su ministerio, pero eso es harina de otro costal en esta cuestión.
Creo humildemente gatoseando que lo que irrita es por ahí tu manera de decir las cosas... lo haces con prepotencia y tratando a los demás como inferiores tuyos, mal formados en teología y con dejos de modernismo...
Cabe recordar, hermano en Cristo, el pecado de los Jansenitas... que en busca de la pureza total se volvieron soberbios como demonios... no nos pase eso en nuestro afan de defender posturas

[gatosentado76]

Creo humildemente gatoseando que lo que irrita es por ahí tu manera de decir las cosas... lo haces con prepotencia y tratando a los demás como inferiores tuyos, mal formados en teología y con dejos de modernismo...
Cabe recordar, hermano en Cristo, el pecado de los Jansenitas... que en busca de la pureza total se volvieron soberbios como demonios... no nos pase eso en nuestro afan de defender posturas

La verdad o se dice o se esconde para solapar la ignorancia hermano, asi de simple.

Denunciar que el vocabulario modernista existe en la mayoria de nosotros por una deficiente formacion Catequetica es una realidad.


AHora alor 2802:


Para saber si la doctrina de la F.S. S P X es la de la Santa Iglesia catolica presidida por El Papa es conveniente que el Sabto Pasdre lo aclare respecto de aquellos puntos en que existe divergebcia entre Obispos y teologos Vaticano II y la Fraternidas, es decir:

Te contestare punto por punto:

Ecumenismo,

El Ecumenismo CATOLICO y que busca el regreso a la Fe verdadera de los que estan alejados de ella y en el error o el cisma es valido, inclusive PIO XII valida una congregacion dedicada a ello, el gran problema es el faso ecumnismo que no busca la conversion de los individuos, si no "matener buenas relaciones con ellos" ese ecumenismo es "protestante" y por ende falso. La Verdad solo es Una.


Libertad Religiosa,

¿Hay mas de una Religion Verdadera? este es el punto algido hermano, algo que no se interpreta muy bien que digamos en el "espiritu del concilio" OJO no en el CVII si no en lo que en su nombre se llama "espiritu del concilio". Las ambiguedades nacidas de las interpretaciones del CVII deben ser aclaradas, para no relativizar la verdad.


Hermeneutuca dogmatica,

¿Mas ambiguedad? Aclarar estos puntos es importantisimo, el mismo Papa Benedicto XVI ha llamado a hacer una correcta interpretacion del CVII a la luz d ela TRADICION y no en nombre de la "primavera de la Iglesia" que tantos abusos ha dado en materia doctrinal y liturgica.


Colegialidad.

Otro punto mas que aclarar respecto de el Papel del Santo Padre como Sumopontifice. (para ejemplo los reclamos de algunos Encargados de secretarias Vaticanas sobre este asunto, ¿o hacemos caso de lo que el PAPA diga o seguimos como la curia alemana creando sindicatos de Sacerdotes y pidiendo "democracia"? esto no debe de ser, de ninguna manera...

Respecto a este punto bastante mal entendido abundo sobre eta mala interpretacion del CVII y la colegalidad, visto recientemente:


Terrible y Triste. (fuente CREER EN MEXICO)
Escrito por: Felipe en Benedicto XVI

Como si hiciera falta, los insultos al Santo Padre desde los extremos liberales de la Iglesia siguen tomando nuevos bríos y la visión de una «Iglesia democrática» con todo y sus «sindicatos»de curas rijosos se afianza en una porción de la Iglesia que le tiene miedo a la verdad.

Hace apenas unos días reportábamos la noticia del nombramiento del Padre Gerhard Maria Wagner como obispo auxiliar para la diócesis de Linz, Austria, a pesar de las críticas del sector liberal de aquella Iglesia. El «pecado» del P. Wagner fue decir que las novelas de Harry Potter tenían un entorno diabólico, sugerir que el Huracán Katrina pudo haber sido un castigo de Dios y lo peor de todo… que el P. Wagner no usa niñas monaguillas en su parroquia.

Como fruto de una eclesialidad soberbia y protestante, sacerdotes de la diócesis comenzaron a recabar firmas para solicitarle al P. Wagner no tomar cargo de su nuevo oficio, e incluso había amenazas de interrumpir la ceremonia de consagración que se realizaría el 22 de Marzo. En este entorno el P. Wagner decidió solicitar a la Santa Sede que se retirara su nombramiento.

«Dado el fiero criticismo, he estado en oración y después de consultarlo con el obispo diocesano, llegué a la conclusión de solicitar al Santo Padre en Roma retirar mi nominación como Obispo de Linz» fueron las únicas palabras del anuncio oficial emitido por la diócesis.

La Santa Sede ha aceptado la petición, deacuerdo a la agencia de noticias Kathpress, con lo cual se da cumplimiento a esta nueva humillación pública al Papa y a su autoridad. Recemos por él.


¿se vale esto hermano, fundametado en el "espiritu del concilio" que no es lo mismo que el CVII y la peticion de su revision por parte de la FFSPX.

¿acaso no es justo hacerlo cuando su podemos tener una comision teologica mixta con los hermanos ortodoxos donde si podemos discutir el Papel del Santo Padre como Primado y su Jurisdiccion? es sumamente injusto que los mismos Catolicos demos la oportunidad a los Hermanos Ortodoxos y no a los de Casa para discutir sobre la Recat Fe que debemos preservar tal y como nos ha sido dada....

Y asi como este ejemplo hermano te puedo dar mas, que se dan en nombre del "espiritu conciliar", la FFSPX no esta inventando nada nuevo, se fndamenta en la Fe Ortodoxa Catolica tal y como nos ha sido dada, y prueba de que no se desconoce el CVII es que los Obispos piden su Revision a la luz de la Tradicion y la eliminacion o aclaracion de las ambiguedades, y volver al camino Recto de la Tradicion.
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[RALBLA]

Gatosentado:
Dilectísimo en Cristo y María:
en muchas de las cosas que dices estoy de acuerdo... sobre todo en lo que respecta a las desviaciones, abusos y escándalos que surgieron en la Santa Iglesia de Dios por la mala interpretación y aplicación del CVII...
Si la Fraternidad SPX pide una revisión de las interpretaciones del mismo...concuerdo plenamente...pero convengamos que al principio no fue así... muchos en la fraternidad acusaban al CVII de ser modernistas... y otras yerbas... y se negaban a aceptarlo como Concilio Ecuménico...
Seamos sinceros... en las filas de la Fraternidad se han refugiado por años... grupos heterogéneos... desde rebeldes al Papa hasta sedevacantistas y eso tú lo sabes bien...
A Dios gracias los 4 obispos siempre se han mantenido en la fe católica y en la obediencia al Papa... aunque por omisión han tolerado a estos grupos que mencioné anteriormente...
En este foro he leido condenas duras al Papa Liborio por tolerar una herejía en particular... sin tener en cuenta el contexto en que vivió y lo que realmente hizo... con el mismo criterio podríamos condenar a los $ obispos por la tolerancia que han tenido con estos grupos...
Pero esto es tema para otro foro....
Comparto que hay que revisar la interpretación, aplicación del CVII como así tambien subsanar ambiguedades en algunas expresiones...
Pero vuelvo a insistir hermano querido... la verdad debe ser predicada siempre sin negociaciones... y en esto tienes razón... pero siempre con caridad... La verdad sin caridad no construye...
Si no tengo amor...nada soy...
Bendiciones.

[gatosentado76]

Si la Fraternidad SPX pide una revisión de las interpretaciones del mismo...concuerdo plenamente...pero convengamos que al principio no fue así... muchos en la fraternidad acusaban al CVII de ser modernistas... y otras yerbas... y se negaban a aceptarlo como Concilio Ecuménico...


Al CVII no se le acuso por parte de la FFSPX de ser "modernista" a su "espiritu" SI, el fundador de la FFSPX estaba en pleno derecho de no aceptar las dispocisiones Conciliares PASTORALES que creyera no se ajustaban a la Tradicion Catolica. Ambiguedades sobran en la Interpretacion de algunos textos PASTORALES del CVII, que cabe decir no es de indole Dogmatico. Por lo cal y para bien de las Almas, no OBLIGA, da pautas y sugerencias, PASTORALES.


Seamos sinceros... en las filas de la Fraternidad se han refugiado por años... grupos heterogéneos... desde rebeldes al Papa hasta sedevacantistas y eso tú lo sabes bien...

Te aseguro que la FFSPX no es sedevancante y si algunos sujetos entran en ella, imaginate cuanto "modernista" habra en la Iglesia conciliar, los frutos los estamos viendo. La FFSPX Es una cosa, los sedevacantes otra muy distinta y en franco cisma.

A Dios gracias los 4 obispos siempre se han mantenido en la fe católica y en la obediencia al Papa... aunque por omisión han tolerado a estos grupos que mencioné anteriormente...

¿y a los modernistas tambien se les tolera por "omision"? seamos parejos.


En este foro he leido condenas duras al Papa Liborio por tolerar una herejía en particular... sin tener en cuenta el contexto en que vivió y lo que realmente hizo... con el mismo criterio podríamos condenar a los $ obispos por la tolerancia que han tenido con estos grupos...

Un Catolico verdadero creeme que no estara CRITICANDO al Papa LIborio, no es propio. Y es una situacion completamente distinta, de hecho en la FFSPX se han excluido a muchos sacerdotes que simpatizaban con el sedevacantismo.


Si no tengo amor...nada soy...

La Caridad no es pretexto para solapar la ignorancia.
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[gatosentado76]

Yo creo que la Fraternidad hubiera hecho muy bien si en lugar de exagerar, hubiera seguido el ejemplo de los Legionarios ,de Verbo Divino y otros, aunque quiza mas frontalmente, en critucar los excesos progresistas.

¿Y por que callar ante los abusos? eso es propio de cobardes, ¿por que comparar la FFSPX con esos grupos respetables pero con otra forma de atender al Fe? Nada tienen en comun en su forma y hecho estos grupos. Nada que ver.


Por ejemplo: La Colegialidad el Concilio la integra en su Cabeza El Vicario de Cristo Y CITA AL VATICANO I PASTOR AETERNUS.

Sin embargo los abusos ahi estan...


LA LIBERTAD RELIGIOSA: El Concilio en la D.H. reconoce que la Unica Religion Verdadera en plenitud es la catolica Romana y reconoce la necesidad de que la vida no solo personal, sino social procure, en cuanto sea posible sin causar males mayores (LIbertas de Leon xIII, citada por el Concilio en ese documebto) fomentar y tutelar incluso legalmente los genuinos valores religiosos.

Sin embargo es una forma ambigua de no decir con claridad que "fuera de la Iglesia Catolica NO hay salvacion" si no pregunta drectamente o lee el libro "roma dulce Hogar" de scott han, para que veas como algunos clerigos con todo el espiritu del concilio le dijeron, "si eres buen presbiteriano te vas a salvar, NO HACE FALTA LA CONVERSION"... ups....


ECUMENISMO: Esos mismos principios aparecen en el texto de U. R. y O. E.

Ecumenismo sin conversion, igual a, FALSO ECUMENISMO.


PERO EL PROBLEMA ES LA HERMENEUTICA, es posible que peleemos por Ritos cuando en los SEminarios YANO SE ENSEÑA A LA LUZ DE LA SUMA TEOLOGICA nI DE LAS ENCICLICAS.

Lamentablemente se prefiere leer a "teologos" bastante hereticos, testigos tengo bastantes.

Empezando por proclamar que no todos los anatemas del Concilio de Trebto referentes a las tesis protestantes sobre la confesion y la Eucaristia son dogmas y que las definiciones de la Pastor Aeternus sobre la infalibilidad y la juridiscion universal del Papa han de ser reabiertas, mejoradas, limitatando al Papa al rango de custodio de la colegialidad y principio subsidiario.

¿simple custodio? mmm, y luego dicen que no hay modernismo.


Que hermoso que las Fraternidades de San Pio X, Los legionarios, etc se dedicasen a promover catequisticamente la refutacion de las herejias con nombres y señales de teologos y cargos pastorales, cvaiga quien caiga, lo demas es prudencia humana

La FFSPX ha dado nombres de teologos herejes y no solo ellos, tambien muchos de nosotros aqui hemos dado esos nombres a la luz de la Ortodoxia de la FE.

Ahora bien tambien es cierto que la Fraternidad de San PioX y mas los sedevacantistas incurren o tienden a incurrir en estas herejias:

¿CUALLLL HEREJIA HA DICHO LA FFSPX? (y Luego dicen que uno trata mal a estos desinformados)

A_El Obispo debe ser vicario del Papa y la Conferebcia episcopal desaparecer

¿esta es una herejia? DONDE SE NIEGA UN DOGMA... explicate. O deja de calumniar.


B-Jansenismo: Los herejes y paganos son solo vicios y se condenaran de no aceptar explicitamente la Fe.

Quien no acepta la FE a sabiendas de qu es la Verdad se condena... esa no es una herejia, es la verdad.


[b]C- Rigorismo: El Estado no debe ser realmente prudente para evitar males mayores.

D- Fosilizacion: la Iglesia no debe ni puede progresar en la formulacion dogmatica y moral.


Me puedes citar donde dice que la ffspx apoya esas pocisiones, deja de mentir e inventar, mejor acepta que conoces poco de la FFSPX.

Mucho OJO, la FFSPX tiene una rica documentacion apoyaa en la Tradicio Catolica que puedes consultar y dejar de inventar pocisiones sedevantes a la misma. Respetemos la verdad.
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[RALBLA]

Querido gatosentado:
He leido tus respuestas a las dos ultimas intervenciones, una mía y otra de otro forista...
Sigo insistiendo... tienes razón en la mayoría de tus afirmaciones... lo que pasa es que no persuades a nadie por la forma en que lo dices... Si fueras más humilde... Si tuvieras más caridad al corregir al que yerras...
Si no me equivoco en otros foros te presentas como dominico... pues si es así...en esa Benemérita Orden de la Iglesia tienes muchos ejemplos de predicadores, santos y doctores que han defendido a brazo partido la doctrina de la Iglesia pero con caridad y tratando de persuadir al otro de la verdad que predicaba... no descalificándolo a priori y acusándolo de herejía a diestra y siniestra...
Pasando a otro tema... creo que en la contestación al otro forista dices que sostener que los obispos son vicarios del Papa no es herejía...pero convengamos que por lo menos no se ajusta ala doctrina católica... pues los obispos no son vicarios del Papa... son sucesores de los Apóstoles y por lo tanto su autoridad les deviene de esa sucesión y no es autoridad delegada del Romano Pontífice... al cual sin dudas deben permanecer unidos en la fe y la caridad...
Me gustaría poder chatear contigo...me pareces un gran argumentador...
sólo te señalo con toda humildad (acaso quien soy para señalar la paja en el ojo de mi hermano si yo tengo una viga en el mío), digo te señalo esa cuota de caridad al momento de responder... caridad que no significa en nada transigir con la verdad... como tú entiendes que siendo caritativo necesariamente hay que callar la verdad... eso nunca lo sostuve...
se puede decir plenamente la verdad sin ser altivo, grosero y sin utilizar palabras que no persuaden sino que acusan.
Gracias por tu paciencia...
Perdon por mi atrevimiento de señalarte algo..

[gatosentado76]

Sigo insistiendo... tienes razón en la mayoría de tus afirmaciones... lo que pasa es que no persuades a nadie por la forma en que lo dices...

Hermano, o tengo la intension de presuadir a nadie, la verdad es la verdad y punto la toma quien quiere y quien se acomoda en percepciones erronas pues que busque ver claro.


Si fueras más humilde... Si tuvieras más caridad al corregir al que yerras...

¿Que es la humildad? ¿ser servil o hablar con palabras acomodadas al gusto de los demas? mmm, no lo creo.


Si no me equivoco en otros foros te presentas como dominico... pues si es así...

Es aqui en este foro, soy Seglar Dominico.

en esa Benemérita Orden de la Iglesia tienes muchos ejemplos de predicadores, santos y doctores que han defendido a brazo partido la doctrina de la Iglesia pero con caridad y tratando de persuadir al otro de la verdad que predicaba... no descalificándolo a priori y acusándolo de herejía a diestra y siniestra...

No eh descalificado a nadie aqui que yo recuerde, yo digo lo que se y punto.


Pasando a otro tema... creo que en la contestación al otro forista dices que sostener que los obispos son vicarios del Papa no es herejía...pero convengamos que por lo menos no se ajusta ala doctrina católica... pues los obispos no son vicarios del Papa... son sucesores de los Apóstoles y por lo tanto su autoridad les deviene de esa sucesión y no es autoridad delegada del Romano Pontífice... al cual sin dudas deben permanecer unidos en la fe y la caridad...

Entre al foro hoy para corregir esto, de hecho... sin embargo los Obispos si deben Obedecer al Santo Padre, ya que su Jurisdiccion es Universal. La excomunion de Monseñor Lefevfre de hecho se debio a la desobediencia. los Obispos de la FFSPX se les pide sumision y sujecion a la Autoridad del Sumopontifice.

Me gustaría poder chatear contigo...me pareces un gran argumentador...
sólo te señalo con toda humildad (acaso quien soy para señalar la paja en el ojo de mi hermano si yo tengo una viga en el mío), digo te señalo esa cuota de caridad al momento de responder... caridad que no significa en nada transigir con la verdad... como tú entiendes que siendo caritativo necesariamente hay que callar la verdad... eso nunca lo sostuve...
se puede decir plenamente la verdad sin ser altivo, grosero y sin utilizar palabras que no persuaden sino que acusan.

Veo la caridad en otro sentido, y no creo que haya sido ofensivo, simplemente pedir a alguien que cite sus fuentes, etc... no es una agresion. Decirle a alguien "informate" es algo normal....
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[gatosentado76]

Nadie te dijo ignorante...

LIBERTAD RELIGIOSA:
.
El Vaticano II y la Lumen Gentium recuerdan qye quien conociendo la verdadera Iglesia rehusan ingresar o permanecer en ella, reconoce la necesidad de que el Estado se oriente por el derecho natural y la religion, tutele los autenticos valores religiosos, incluso por la fuerza.
Pero recuerda que de acuerdo a la Suma Teologica y a los Papas nadie debe ser forzado a actuar contra su conciencia en materia religiosa, lo cual fundamenta remitiendo a las enseñanzas de Leon XIII y PIo XII.
Que es lo que quieres la inquisicion ? Bueno, para que te asen a ti por rebelkdia contra el Magisterio eclesial ?


El Vaticano II no es un concilio Dogmatico, es Pastoral por lo tanto me atengo a lo que la Iglesia enseña al respecto desde siempre, el "Arca de Salvacion solo es UNA", nadie cuestiona lo que dice el CVII si no su "espiritu" esa "nueva primavera de la Iglesia" que resulto en un cumulo de abusos de toda indole.


ECUMENISMO Y JANSENISMO:

Sabes que el Papa Pio XII excomulgo a un sacerdote de Boston por negar quer los paganos y herejes de buena fe, fieles a su erronea conciencia, se salvan ?
Sabes que el Jansenismo es una herejia y que entre sus tesis enseña que en los paganos y herejes todo es pecado.

El Jansenismo no tiene nada que ver con la FFSPX... primero estudia y comprende...


COLEGIALIDAD Y PRIMADO:

Porque condenais la Colegialidad y ensalzais el Promado y sin embargo lo atacais, contradiciendo el misno Vaticano I, en su preambulo, las enseñanzas de Pio Ix ?

En ningun momento ataque la colegialidad, pero si defiendo la sujecion al Romano Pontifice que no se puede "democratizar" es jerarquia no "congreso"



liTurgia:
No sabeis que el Papa y la Jerarquia en comunion son los moderadores de la liturgia ?

No sabes que existe un CANON LITURGICO. No sabes que no es licito Innvar en materia Liturgica, pr cierto la FFSPX nunca nego la validez del Novus Ordo, pero si cuestiona su origen y algunas cosas que no quedan del todo claras... es valido en un Concilio Pastoral pedir ACLARACIONES a la Luz de la Tradicion... que tu confundas al sedevacantismo con la FFspx si es en gran parte desinformacion.

UN CONSEJO buscad el Vaticano II ,leed sus notas al pie de pagina y a su luz comprendereis que vuestra Cruzada es ABSURDa, unios a los Padres legionarios y del Verbo Encarnado para refutar las herejias de una forma verdaderamente santa.

El "espiritu del concilio" no se hya en los pies de pagina, si no es la "interpretacion erronea" y ya denunciada incluisve por el Papa. y te repito los Legionarios de CRisto tienen un carisma ajeno y distinto al de la FFSPX, el VE es otra cuestion completamente distinta, sabes poco de la FFSPX... asi que deja de calumniar...
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[gatosentado76]

Gato sentado:
Sientate y hablemos con calma, dime en que diferimos pero con calma y claridad.


Yo estoy hablando con calma, creeme que no me peleeo aun con una comutadora y mucho menos con alguien que tiene nulo conocimiento de la FFSPX.

Recuerda que SDan Ambrosio pedia de los ebabgelizaores dulzura para convertir los desciados o mal informados.

Solo que yo no soy San Ambrosio.

La Iglesa verdadera es una sola: Excelente, su nombres es la Iglesia Catolica (aunque existan fuera de ella elemetos de verdad que son patrimonio de la misma y convican a su comunion)
Es el Arca de la Salvacion: Excelente.
El Concilio es pastoral y por lo mismo rechazable en alguna medida ?

Cuando una directriz pastoral se aleja de la sana doctrina se puede y debe objetar, como se ve que no haz leido sobre San Atanasio.


Pues depende: En cuanto reafirma dogmas esos dogmas son verdades de Fe , en cuanto a lo no dogmatico es vinculante en principio, salvo que puedas demostrar qe incurrio en algun error.

¿Y la serie alarmante de abusos liturgicos debidos a la mala interpretacion del CVII no te parece un error? si bien no es la culpa directamente del CVII es bueno y recomendable REVISAR dicho concilio para ver que parte es la que NO SE ENTIENDE a la luz de la Tradicion. Acabo de hecho de regresar de una Misa muy adentrada en el sentimiento, pero sin respeto al Novus Ordo como esta establecido. Eso es lo que la FFSPX siempre ha pedido, CLARIDAD. No me vengas con revoltuas sobre los dogmas, cuando NINGUN DOGMA esta en discusion dentro de la FFSPX.



JANSENISMO:
Yo no digo qye la Fraternidad sea en lo mas minimo jansenista, digo que quien considero que de los herejes y paganos solo proceden pecado, incurre en un error patrocinado por Bayo y Jansenio: Denzinger 1001 -1080 .


¿estas seguro? por que no eres capaz de darnos una prueba... hazlo, la epseramos, hasta hoy ningun sacerdote u obispo de la FFSPX ha dicho tal cosa, asi que deja de calumniar, en lugar de estar alegre por la UNIDAD de la Iglesia gnte como tu solo busca la DIVISION. Verguenza e deberia de dar....


En esos errores de Bayo, hallaras los fundamebtos para oponerse al dialogo y al ecumenismo.

Nadie se opone al dialogo y al ecumenismo cuando este se fundamenta en la tarea de CONVERSION y no en un simple mantenimientode relaciones "buenas" y "diplomaticas", si tu gustas sigue orando con protestantes y danza con algun animista, yo en lo mio.


Pues niegan que un pagano o un hereje de buena fe se salven, tesis anti-misericordiosa condenada en el siglo XX por Pio XII


¿Un hereje como puede tener buena fe? si precisamente se alejo de esa buena FE, otra cosa muy distinta es acepta que la Oracion de la Iglesia los deja en la mano de Dios que velara por su salvacion, ningun Catolico puede ASEGURAR la salvacion de un hereje o Pagano, ya que eso compet solo a Dios, y recuerda fuera de la Iglesia Catolica NO HAY SALVACION, eso si es seguro, creo que te faltan unas clases de catesismo. Y deja de mezclar el Jansenismo con la FFSPX, no calumnies.

PRIMADO: Lo que dices del Primado y la Colegialidad es excelente, APLIquemonos A SER fieles al papa.

La fidelidad y la Obedencia ciega son contrarios a la misma sana Doctrina defendida por San Atanasio y San Vicente de Lerins, la fidelidad y la Obediencia a siempre en direccion de la Ortodoxia de la Fe son loables. Creo que una buena leida a los Padres de la Iglesia no te hara daño.



Ademas dime en que contradice El Novus Ordo a la Revelaxion y a la Tradicion apostolica y de los Santos Padres.


¿Dime cuando YO eh negado la validez del Novus Ordo? ¿dime cuando la ffspx nego la validez del Novus Ordo? deja de mentir hermano, tal pareciera que te afanas en DIVIDIR. De los Santos Padres mejor ni hablemos por que dudo que los hayas leido, por cierto copiando y pegando textos de internet no se llega a ser buen Apologista .


AHORA, dime En que no te parece que la Legion de Cristo no es similar a la Fraternidad y al Verbo Encarnado ?, defienden la Verdad del Magisterio contra la herejia progresista.

Sin embargo la Liturgia y los Sacramentos en la FFSPX siguel en el mismo camino que antes de la "renovacion Liturgica del 69" cosa que ni el VE, ni los Legionarios tienen, son Carismas distintos, la FFSPX es desde hace mucho tiempo la que guarda incolume la Tradicion Liturgica y Sacramental, muchos aqui sin invalidar el Novus Ordo preferimos la Antigua, noble y Brillante Liturgia, sobre los Legionarios se bastante, estuve ahi, es algo genial, pero con un Carisma distinto.

Mira hermano, basas tus acusaciones en prejuicios, y eso es bastante soberbio, me llaman falto de caridad por hablar con la verdad, ¿y tu hermano? se vale calumniar a la FFSPX sin conocerle, puesto que lo que repites tanto mas bien parece sacado de lo que se lee en internet y en paginas particulares.... hasta ahorita no haz dicho nada coherene con la FFSPX. Asi que te pediria RESPETO.
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[Leandro del Santo Rosario]

Cierro el tema porque la discusión no lleva a ninguna parte.
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