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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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 Publicado:
Jue Feb 26, 2009 12:55 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| mareos escribió: |
sinceramente hermanos, esto es simplemente escribir por escribir, sin ningun conocimiento de causa, y sin saber lo que escribimos.
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hay diferencia de experiencias y conocimientos, pero el problema principal son las palabras, si intentamos (me incluyo) no apegarnos tanto a las palabras quizás podamos avanzar.
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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hadda
Asiduo
Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 267
Ubicación: Dakha
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 2:07 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| Yoryu escribió: | | mareos escribió: |
sinceramente hermanos, esto es simplemente escribir por escribir, sin ningun conocimiento de causa, y sin saber lo que escribimos.
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hay diferencia de experiencias y conocimientos, pero el problema principal son las palabras, si intentamos (me incluyo) no apegarnos tanto a las palabras quizás podamos avanzar. |
Y en ese orden de ideas, ¿vamos a discutir bajo cuáles términos?
Una cosa es el apego a las formas, y otra muy diferente abogar por concepciones erróneas y creer que porque es una creencia personal, no es cuestionable.
_________________
"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros” |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 2:28 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| hadda escribió: | | Yoryu escribió: | | mareos escribió: |
sinceramente hermanos, esto es simplemente escribir por escribir, sin ningun conocimiento de causa, y sin saber lo que escribimos.
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hay diferencia de experiencias y conocimientos, pero el problema principal son las palabras, si intentamos (me incluyo) no apegarnos tanto a las palabras quizás podamos avanzar. |
Y en ese orden de ideas, ¿vamos a discutir bajo cuáles términos?
Una cosa es el apego a las formas, y otra muy diferente abogar por concepciones erróneas y creer que porque es una creencia personal, no es cuestionable. |
estoy de acuerdo contigo
qué términos sugieren hermanos
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Namu Myoho Renge Kyo
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 2:45 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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un término básico debería ser el de respetar la perspectiva de la tradición de cada uno.
también podría traducir las reglas en forma de octuple sendero que tiene e-sangha, creo que aplican muy bien para el diálogo interbudismo e interreligioso en general...
qué opinan?
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Namu Myoho Renge Kyo
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 3:48 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| Yoryu escribió: | un término básico debería ser el de respetar la perspectiva de la tradición de cada uno.
también podría traducir las reglas en forma de octuple sendero que tiene e-sangha, creo que aplican muy bien para el diálogo interbudismo e interreligioso en general...
qué opinan? |
Donde estan esas reglas para mirarlas?
Sobre respetar la perspectiva de la tradicion... estoy de acuerdo pero tampoco veo malo que se cuestionen siempre en base a argumentos. Por ejemplo si yo digo que es necesario realizar la vacuidad para poder iluminarse y otro me dice que no es asi, que solo meditando en las cuatro nobles verdades te iluminas, lo aceptaria si me diera argumentos y yo a el. Cuando no se pueden dar argumentos validos ni logicos entonces creo que si, que habria que aceptar y escuchar y no discutir mas sobre esas diferencias.
Sobre lo de las palabras. Pondre un ejemplo un poco tonto: Imagina que estamos hablando sobre las alternativas a los medios de transporte y yo digo que la bicicleta es una buena opcion en cuanto a consumo energetico y que no contamina y que desde hace 300 años ha ayudado al hombre a desplazarse.
Y entonces alguien me responde que no, que no es desde hace 300 años sino 390 porque en el siglo 17 en china segun los escritos huang bla bla bla.
Y luego pues nos ponemos a discutir si fue en china o vietnam y si fue en el siglo 16 o 17 o si en ese entonces no era bicicleta sino bicinglante porque blab bla bla
Y el sentido que era discutir sobre las ventajas de los medios de trasnporte alternativos se pierde y en vez perdemos el tiempo en detalles insignificantes que aportan poco.
Pues justo eso me gustaria que se evitara. |
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 5:03 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| mareos escribió: |
lo descubri despues de lanzar el escrito, sorry.
me gustaria que te fiaras de mis letras, pero no para que las aceptes logicamente, sino para sembrar en "tu mente" una duda que te haga remover todas tus creencias que estes dando por validas.
si a ti te gusta el limon crudo, como puedo yo o nadie debatir contigo sobre tu gusto y como te sientes comiendo el limon? nadie tendria argumento alguno para que tu cambies tu paladar o lo que siente tu organismo al percibir el acido citrico en tus glandulas gustativas. es que no cabe tal debate ante eso.
esto lo digo, porque la importancia que comentas de los debates, es contraria a conocer por ti mismo como sabe un limon.
eso es lo que te comentaba hadda
aceptar lo que dice la mayoria, solo hace almacenar datos, y atrasarnos la experiencia personal, que nos confirma lo que algunos dicen o escriben
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Uf no lo se. Las experiencias tambien engañan, las emociones, la mente engaña. Es como el que va por el bosque por la noche y se asusta porque confunde las sombras con animales salvajes. El miedo es real, su experiencia lo es y es muy dificil convencerlo de que lo que ve no son msa que ilusiones de su mente.
O hablando de la vacuidad. Yo tengo todos los dias, bueno yo y miles d emillones de personas mas, la experiencia de que esto que veo y todo es real, que existe independientemente, ahi, como esperando a alguien a que lo perciba. Y lo creo con todas mis fuerzas y a raiz de ello padecemos de todo este sufrimiento.
Y si te acercas a uno de ellos y le dices mira, esto que ves no existe de la forma que tu crees, te dira que estas loco.
ENtonces que hacemos? Nos fiamos de nuestra experiencia?
Como entender el karma, o la mente o la impermanencia sutil o infinidad de cosas que no pueden ser percbidas directamente si no haces uso de razonamientos logicos e inferencias.
Lo que comparto contigo es que el mero conocimiento de todo eso no te acerca por si solo a cualquier realizacion. Esta claro que solo con entenderlo intelectualmente no hay un cambio profundo y que se necesita una verdadera comprension y que para eso necesitas de la meditacion y de la experiencia.
Pero aun asi, repito, veo necesario tener las cosas claras. Me acuerdo de una historia de un maestro que tenia un tipo de clarividencia yvio que en su vida anterior habia sido un perro. Entonces llego a la conclusion de que para ser humano antes hay que ser un perro. Asi que les enseño a sus discpulos a comportarse como perros y su practica consistia en comportarse como perros para poder tener otro renacimiento humano.
| mareos escribió: |
pero insistencia no es sinonimo de negar lo que no entendemos, o de buscar argumentos para rebatir lo que no entendemos.
creer que lo que razonamos y entendemos es algun tipo de logro, es una trampa mortal. porque no podemos egañarnos a nosotros mismos. nuestro estomago no se encuentra lleno, y las preguntas y las dudas siguen estando ahi en nuestra soledad. eso es la prueba de que nuestras letras y palabras no contienen nada que nos pueda calmar.
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Bueno. No todas las dudas son perturbaciones mentales. Hay dudas que te acercan a la verdad. Y otra vez lo de arriba. Las palabras por si mismas no calman pero si se necesitan como base.
| mareos escribió: |
pero...cuando leemos que todos los seres poseen la naturaleza de buda, debemos de entender que se refieran a algo que es inmutable, que pase lo que pase por la mente de un hombre su naturaleza sigue siendo perfecta, solo tiene que encontrarla y vivirla (que no es poca cosa)
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Yo lo he entendido como que nuestra naturaleza de buda es un potencial de nuestra mente. Una mente muy sutil que percibe las cosas tal y como son. Pero de tener el pontencial hasta que ese se manifieste pues un largo camino por recorrer.
| mareos escribió: |
si vacuidad fuese la negacion de la forma, lo que leeriamos es que no tenemos ninguna naturaleza realmente.
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Pero es que la vauicad no niega la existencia de la forma. La vacuidad niega la existencia verdadera de la forma. PArece que solo son palabras pero el significado entre una y otra es muy diferente.
Entonces la vauidad es un fenomeno, un fenomeno negativo, pero un fenomeno al fin. y como tal puede ser percibido por la mente.
Ahora bien, si me dices como es la experiencia de percibir en todo momento esa falta de existencia inherente de todos los fenomenos... pues ahora si que yo que se. ahi si que no puedo argumentar y ni siguiera tengo la capacidad de imaginarlo.
| mareos escribió: |
la dichosa vacuidad tiene unas caracteristicas muy similares. no podemos (cuando se llega a experimentar) negar lo vivido, y reitero que no es ninguna iluminacion, pero es como comerse el limon. desde ese momento da lo mismo lo que se debata o digan los demas.
el reconocimiento de si misma, es un hecho que tampoco se puede explicar facilmente, porque solo ocurre cuando no queda rastro del intelecto o nuestra mente ordinaria pensante.
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Pues no tengo nada que decir al respecto. Si estas seguro de que eso que vives y eso que experimentas es lo buda explico como la forma correcta de practicar la profunda perfeccionde la sabiduria, entonces nada que decir.
Pero me pregunto: (Y vuelvo a escribir lo que ya he citado)
Cuando lees esto
"Buda enseño todas las practicas del metodo descritas con anterioridad para que podamos completar el adiestramiento en la sabiduria que realiza la vauidad. Por lo tanto, aquellos que deseen liberarse a si mismos y a los demas del sufrimiento deben esforzarse por cultivar esa sabiduria.
Hay dos verdades: convencionales y ultimas. La verdad ultima, la vauicad, es un fenomeno negativo no afirmante que no puede ser realizado de manera directa por una mente con apariencias duales porque es una mente convencional y, por lo tanto, una percepcion errona."
"O cuando lees la forma es vacia, la vacuidad es forma" En el sutra del corazon
Que es loq ue piensas? Porque a mi parecer lo que tu defines como vacuidad no se parece a esto. (o si? igual estoy realmente perdido y me lo estas diciendo y no me entero)
Que es un punto de vista correcto, o incorrecto o que solo son palabras?
Lo mismo para hadda que escribio un rotundo NO NO NO, la vacuidad no es una negacion. o para debakan. Que les dicen esas palabras?
(Y no hablo de las palabras sino de su significado pues entiendo que los "nombres" y los terminos pueden cambiar)
Caundo leen sobre verdades convencionales o ultimas, sobre negacion de existencia ineherente, etc etc. Que piensan? Que por cierto no son palabras mias, son de maestros, algunos bastante imortantes dentro del budismo tibetano. |
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 5:04 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| mareos escribió: |
lo descubri despues de lanzar el escrito, sorry.
me gustaria que te fiaras de mis letras, pero no para que las aceptes logicamente, sino para sembrar en "tu mente" una duda que te haga remover todas tus creencias que estes dando por validas.
si a ti te gusta el limon crudo, como puedo yo o nadie debatir contigo sobre tu gusto y como te sientes comiendo el limon? nadie tendria argumento alguno para que tu cambies tu paladar o lo que siente tu organismo al percibir el acido citrico en tus glandulas gustativas. es que no cabe tal debate ante eso.
esto lo digo, porque la importancia que comentas de los debates, es contraria a conocer por ti mismo como sabe un limon.
eso es lo que te comentaba hadda
aceptar lo que dice la mayoria, solo hace almacenar datos, y atrasarnos la experiencia personal, que nos confirma lo que algunos dicen o escriben
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Uf no lo se. Las experiencias tambien engañan, las emociones, la mente engaña. Es como el que va por el bosque por la noche y se asusta porque confunde las sombras con animales salvajes. El miedo es real, su experiencia lo es y es muy dificil convencerlo de que lo que ve no son msa que ilusiones de su mente.
O hablando de la vacuidad. Yo tengo todos los dias, bueno yo y miles d emillones de personas mas, la experiencia de que esto que veo y todo es real, que existe independientemente, ahi, como esperando a alguien a que lo perciba. Y lo creo con todas mis fuerzas y a raiz de ello padecemos de todo este sufrimiento.
Y si te acercas a uno de ellos y le dices mira, esto que ves no existe de la forma que tu crees, te dira que estas loco.
ENtonces que hacemos? Nos fiamos de nuestra experiencia?
Como entender el karma, o la mente o la impermanencia sutil o infinidad de cosas que no pueden ser percbidas directamente si no haces uso de razonamientos logicos e inferencias.
Lo que comparto contigo es que el mero conocimiento de todo eso no te acerca por si solo a cualquier realizacion. Esta claro que solo con entenderlo intelectualmente no hay un cambio profundo y que se necesita una verdadera comprension y que para eso necesitas de la meditacion y de la experiencia.
Pero aun asi, repito, veo necesario tener las cosas claras. Me acuerdo de una historia de un maestro que tenia un tipo de clarividencia yvio que en su vida anterior habia sido un perro. Entonces llego a la conclusion de que para ser humano antes hay que ser un perro. Asi que les enseño a sus discpulos a comportarse como perros y su practica consistia en comportarse como perros para poder tener otro renacimiento humano.
| mareos escribió: |
pero insistencia no es sinonimo de negar lo que no entendemos, o de buscar argumentos para rebatir lo que no entendemos.
creer que lo que razonamos y entendemos es algun tipo de logro, es una trampa mortal. porque no podemos egañarnos a nosotros mismos. nuestro estomago no se encuentra lleno, y las preguntas y las dudas siguen estando ahi en nuestra soledad. eso es la prueba de que nuestras letras y palabras no contienen nada que nos pueda calmar.
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Bueno. No todas las dudas son perturbaciones mentales. Hay dudas que te acercan a la verdad. Y otra vez lo de arriba. Las palabras por si mismas no calman pero si se necesitan como base.
| mareos escribió: |
pero...cuando leemos que todos los seres poseen la naturaleza de buda, debemos de entender que se refieran a algo que es inmutable, que pase lo que pase por la mente de un hombre su naturaleza sigue siendo perfecta, solo tiene que encontrarla y vivirla (que no es poca cosa)
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Yo lo he entendido como que nuestra naturaleza de buda es un potencial de nuestra mente. Una mente muy sutil que percibe las cosas tal y como son. Pero de tener el pontencial hasta que ese se manifieste pues un largo camino por recorrer.
| mareos escribió: |
si vacuidad fuese la negacion de la forma, lo que leeriamos es que no tenemos ninguna naturaleza realmente.
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Pero es que la vauicad no niega la existencia de la forma. La vacuidad niega la existencia verdadera de la forma. PArece que solo son palabras pero el significado entre una y otra es muy diferente.
Entonces la vauidad es un fenomeno, un fenomeno negativo, pero un fenomeno al fin. y como tal puede ser percibido por la mente.
Ahora bien, si me dices como es la experiencia de percibir en todo momento esa falta de existencia inherente de todos los fenomenos... pues ahora si que yo que se. ahi si que no puedo argumentar y ni siguiera tengo la capacidad de imaginarlo.
| mareos escribió: |
la dichosa vacuidad tiene unas caracteristicas muy similares. no podemos (cuando se llega a experimentar) negar lo vivido, y reitero que no es ninguna iluminacion, pero es como comerse el limon. desde ese momento da lo mismo lo que se debata o digan los demas.
el reconocimiento de si misma, es un hecho que tampoco se puede explicar facilmente, porque solo ocurre cuando no queda rastro del intelecto o nuestra mente ordinaria pensante.
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Pues no tengo nada que decir al respecto. Si estas seguro de que eso que vives y eso que experimentas es lo buda explico como la forma correcta de practicar la profunda perfeccionde la sabiduria, entonces nada que decir.
Pero me pregunto: (Y vuelvo a escribir lo que ya he citado)
Cuando lees esto
"Buda enseño todas las practicas del metodo descritas con anterioridad para que podamos completar el adiestramiento en la sabiduria que realiza la vauidad. Por lo tanto, aquellos que deseen liberarse a si mismos y a los demas del sufrimiento deben esforzarse por cultivar esa sabiduria.
Hay dos verdades: convencionales y ultimas. La verdad ultima, la vauicad, es un fenomeno negativo no afirmante que no puede ser realizado de manera directa por una mente con apariencias duales porque es una mente convencional y, por lo tanto, una percepcion errona."
"O cuando lees la forma es vacia, la vacuidad es forma" En el sutra del corazon
Que es loq ue piensas? Porque a mi parecer lo que tu defines como vacuidad no se parece a esto. (o si? igual estoy realmente perdido y me lo estas diciendo y no me entero)
Que es un punto de vista correcto, o incorrecto o que solo son palabras?
Lo mismo para hadda que escribio un rotundo NO NO NO, la vacuidad no es una negacion. o para debakan. Que les dicen esas palabras?
(Y no hablo de las palabras sino de su significado pues entiendo que los "nombres" y los terminos pueden cambiar)
Caundo leen sobre verdades convencionales o ultimas, sobre negacion de existencia ineherente, etc etc. Que piensan? Que por cierto no son palabras mias, son de maestros, algunos bastante imortantes dentro del budismo tibetano. |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 5:41 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| kerouac escribió: | | Yoryu escribió: | un término básico debería ser el de respetar la perspectiva de la tradición de cada uno.
también podría traducir las reglas en forma de octuple sendero que tiene e-sangha, creo que aplican muy bien para el diálogo interbudismo e interreligioso en general...
qué opinan? |
Donde estan esas reglas para mirarlas?
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te paso el link por privado
| Cita: |
Sobre respetar la perspectiva de la tradicion... estoy de acuerdo pero tampoco veo malo que se cuestionen siempre en base a argumentos. Por ejemplo si yo digo que es necesario realizar la vacuidad para poder iluminarse y otro me dice que no es asi, que solo meditando en las cuatro nobles verdades te iluminas, lo aceptaria si me diera argumentos y yo a el. Cuando no se pueden dar argumentos validos ni logicos entonces creo que si, que habria que aceptar y escuchar y no discutir mas sobre esas diferencias.
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me parece bien, respetar no implica aceptar, sería como un "ah, a la acera ustedes le dicen vereda" o algo así.
| Cita: |
Sobre lo de las palabras. Pondre un ejemplo un poco tonto: Imagina que estamos hablando sobre las alternativas a los medios de transporte y yo digo que la bicicleta es una buena opcion en cuanto a consumo energetico y que no contamina y que desde hace 300 años ha ayudado al hombre a desplazarse.
Y entonces alguien me responde que no, que no es desde hace 300 años sino 390 porque en el siglo 17 en china segun los escritos huang bla bla bla.
Y luego pues nos ponemos a discutir si fue en china o vietnam y si fue en el siglo 16 o 17 o si en ese entonces no era bicicleta sino bicinglante porque blab bla bla
Y el sentido que era discutir sobre las ventajas de los medios de trasnporte alternativos se pierde y en vez perdemos el tiempo en detalles insignificantes que aportan poco.
Pues justo eso me gustaria que se evitara. |
a eso me refiero cuando digo que el problema son las palabras, o nosotros respecto de las palabras.
Por ejemplo, el modelo de vida para un theravadín es el arahat, un iluminado. Un maestro theravadín que he leído dice que la compasión del bodhisattva está implícita en el arahat, que no podría alguien llegar a la iluminación sin ese amor benevolente hacia todos los seres, palabras más palabras menos.
Sin embargo en el mahayanismo se tiene la impresión, por decirlo de alguna manera, de que la iluminación de un arahat es de menor categoría porque no asume la conducta de un bodhisattva y en consecuencia es como una búsqueda egoísta.
Así, a una misma palabra se le asignan significados diferentes. No tiene sentido ponerse a discutir sobre la palabra, sí se puede debatir sobre el método y por qué cada uno cree o experimenta uno como mejor que el otro, o simplemente podríamos escuchar al otro y tratar de entender empáticamente qué es lo que dice cuando dice.
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 10:12 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| Cita: | | Que es loq ue piensas? Porque a mi parecer lo que tu defines como vacuidad no se parece a esto. (o si? igual estoy realmente perdido y me lo estas diciendo y no me entero) |
hermano...
ya esta todo dicho. he repasado varias veces lo que te contesto. no encuentro pega o confusion ninguna.
ahora eres tu el que debes de discernir.
tu eres el dueño de ti vida, de tu practica, de tus ideales.
tienes que obrar en consecuencia.
yo no gano nada con enfrentarme en este foro con un monton de personas.
hasta el punto anterior, yo tenia algo que decir. pero eso ya se ha terminado. esta dicho. y mis intenciones se han cumplido.
vuelvo a pedirte perdon por el malestar que te haya causado.
un abrazo
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 10:47 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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Malestar ninguno.
Me gustaria escuchar la respuesta a la pregunta, de verdad. |
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hadda
Asiduo
Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 267
Ubicación: Dakha
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Publicado:
Vie Feb 27, 2009 1:24 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| kerouac escribió: | Malestar ninguno.
Me gustaria escuchar la respuesta a la pregunta, de verdad. |
Es que ya respondió....
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros” |
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hadda
Asiduo
Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 267
Ubicación: Dakha
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Publicado:
Vie Feb 27, 2009 1:25 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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Me retiro del tema, terminando de leer las novedades no tengo nada que agregar y no me apetece vovler a decir lo mismo.
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros” |
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Feb 27, 2009 9:44 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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kerouac dice...
| Cita: | | Uf no lo se. Las experiencias tambien engañan, las emociones, la mente engaña. Es como el que va por el bosque por la noche y se asusta porque confunde las sombras con animales salvajes. El miedo es real, su experiencia lo es y es muy dificil convencerlo de que lo que ve no son msa que ilusiones de su mente. |
por descontado que si hermano. llevas toda la razon. los colores que tu ves, dependen de tu sistema de vision. los insectos los perciben de otra forma, cual seria la verdadera?
la realizacion budista es una. ¿has leido en algun libro que cada persona tiene una naturaleza distinta? me refiero a la naturaleza esencial de todos los seres.
lo normal es que hayas leido que todos los seres tienen la misma naturaleza. pero ...te has preguntado el por que tiene que ser verdad esa sentencia ? de donde se saca la seguridad el autor para que tu te lo tengas que creer?
pues se la saca de una experiencia que no contiene duda alguna.
no hay duda alguna que tanto el hombre, con su realidad relativa (por ejemplo los colores que percibe) como el insecto y su realidad relativa (por ejemplo los colores tambien) conviven en un espacio comun, que tiene la cualidad de "ESPACIO VACIO CAPAZ DE CONTENER ALGO"
para que esto fuese algo que entendamos los dos desde la distancia, deberias de estar convencido de una vez de esa "realidad" comun entre insecto y hombre que estoy llamando y que llamamos todos ESPACIO
pero si me vas a discutir o rebatir que el espacio yo lo siento de una forma y tu de otra, estamos perdiendo el tiempo, y ademas estas negando una realidad comun que trasciende la relatividad del que lo percibe. y este hecho de la relatividad del que lo percibe, no quita ni pone nada a la relatividad propia del espacio. porque la condicion relativa del espacio es la propia naturaleza del espacio, y la naturaleza del espacio aunque sea relativa, es nuestra realidad comun, para todos los seres. si parece lioso vuelve a leerlo, porque no me he confundido.
si atraves de la historia del budismo, coinciden miles de personas en la misma experiencia, reiterando una naturaleza esencial comun en todos los seres, y con tanta insistencia, tiene que ser, porque hay algo comun, tan claro e indiscutible como el espacio en el que todos convivimos.
lo que no debemos ni podemos mezclar en el punto anterior, son disertaciones como ....fenomenos y vacio son lo mismo.
hay realizaciones que sobrepasan a las experiencias simples, por ejemplo la de buda. pero buda, se dice que paso un cerro de años (40/50)despues de su instantanea comprension. bueno el y muchisimos maestros. estos seres, hablaban de forma y vacio, y su realidad o no realidad, porque vivian con todo su ser un plano existencial distinto al ordinario.
pero no creo que nosotros hagamos nada bien en caer en esa pretension.
en mis anteriores escritos, te he contado mas de lo que tu has asumido de ellos. pero te obcecas en preguntas que han sido contestadas, y esto es porque sigues apegado a tus conocimientos.
reconozco, que no es nada sencillo tener la seguridad de que lo que leemos es sinonimo de veracidad. pero...yo si tengo la seguridad, de que tu, por tu forma de escribir, y por las preguntas que haces, no has vivido tu naturaleza esencial. espero que esto no te suene denigrante o irrespetuoso, porque en su momento te dije que me recordabas a mi, y yo por ser parecido a ti, he estado apunto de olvidarme de todo esto que llaman budismo, porque cuando no bebes por ti mismo, estar todo el santo dia escribiendo o hablando del frescor de la bebida llega a cansar.
hermano...lo mas elemental y primordial del budismo es esta experiencia de la que te hablo. y hasta que no la conozcas, todo seguira siendo teoria para ti, y muchas dudas. porque utilizando tus propias palabras, deberias de dudar de cualquier cosa que tu des por razonable o logica, maxime sobre budismo.
un sincero abrazo
_________________
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Vie Feb 27, 2009 2:49 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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esto no esta yendo a ninguna parte.
se tendra que dejar asi.
la ultima pregunta, que espraba respondieras, era muy sencilla:
Si tu lees que yo, citando algun texto budista, escribo algo como que la vacuidad es un fenomeno negativo no afirmante que niega la existencia inherente o verdadera de todos lo fenomenos y que esta es la verdad ultima.
que piensas?
se me ocurren algunas posibles respuestas:
1) Esto es justo loq ue yo quiero decir pero explicado con otras palabras
2) Este tio esta diciendo chorradas y esta muy confundido y entendio mal las palabras de esos autores budistas
3) Aquel maestro que dijo semejante barbaridad, no sabia de que estaba hablando
4) que es existencia inherente?
5) Hostias, no lo habia pensado asi. igual lo que pensaba que era la vauidad en realidad esta un poco equivocado
etc etc
y cuando dices todos los seres tienen la misma naturaleza. por favor, explicame que es esto.
Por ejemplo. la naturaleza de todos lo seres es
-una mente
-Es el potencial de que tu mente que puede conviertirse en la mente de un buda?
-Un vacio.
y luego puede seguir.
si la respuesta es un vacio... un vacio de que? de existencia, de sustancialidad, etc
o algo asi.
Te lo pido de esa forma porque si no, como ves, no m e entero de loq ue me quieres decir. asi funciona mi mente, no puede con las cosas demasiado abstractas y necesito definiciones asi de claras.
Si puedes y quieres lo agraderia.
si no, supongo tema concluido.
Bueno, falta la explicacion de DEBAKAN sobre la moto. que al final creo tambien necesito una explicacion de eso.
Un abrazo pues |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Vie Feb 27, 2009 9:57 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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Si bueno la moto eso quedo varios post arriba, el tema no se ha agotado pero ha pasado lo que pasa siempre, que no estan aqui y ahora, y sus mentes no estan en donde esta el tema, entonces es mejor guardar silencio.
no es una critica es tambien una autocritica
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Mauri
Esporádico
Registrado: 13 Dic 2007
Mensajes: 42
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Publicado:
Sab Feb 28, 2009 4:23 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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¿Entonces cómo debería llamarse tal conjunto? ¿En qué cambiaría si no se denotase el conjunto sino que se llamase a cada parte por "su nombre"?
[Hola Hadda, es un gusto saludarte y poder charlar contigo,
Bueno, creo que estamos de acuerdo que al conjunto de las partes se le debe llamar moto porque se manifesta como tal. Si embargo, al nombrarla podemos caer en el error de pensar que la moto tiene una esencia propia, separada de la realidad.
El cambiar cada una de las partes de la moto no la cambia en nada. Y por las partes, como tu bien sabes, no solo me refiero a las llantas, el motor, o el manubrio, si no a la infinitud de causas y efectos que han ocurrido para que se manifeste. Pero al nombrar las partes, comenzamos a observar con profundidad el objeto de nuestra meditacion, en este caso la moto, y nos damos cuenta que contiene el universo entero.
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Somos concientes de que el conocimiento que poseemos ahora no es la verdad absoluta. La verdad se encuentra en la vida, y la observaremos en nuestro interior y a nuestro alrededor a cada momento, dispuestos a aprender a lo largo de nuestras vidas |
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Sab Feb 28, 2009 6:04 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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deba...
mi continuacion sobre la moto, fue borrada junto con otra parte.
lamento la dispersion.
bueno...a preguntas concretas, contestaciones concretas...
si has cambiado todos sus componentes, no es la misma moto, ahora es una moto distinta.
si has cambiado un solo componente, no es la misma moto, es una moto distinta.
en los dos casos sigue siendo tu moto
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Sab Feb 28, 2009 8:46 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| Cita: | esto no esta yendo a ninguna parte.
se tendra que dejar asi. |
si hermano, en lo concerniente a tus preguntas y mis respuestas, asi se queda.
un abrazo
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 11:22 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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Mareos,
resulta que le he estado dando vueltas a algo que tenia que ver con la fe en general, no solo la budista y luego recorde todo esto que hemos estado hablando y tambien despues de leer algunos post de catolicos, me salio una pregunta que queria hacerte....
Leyendo algunos temas de los foros es facil darse cuenta de algo. Hay muchisima gente que tienen una experiencia de Dios. Siente algo, experimentan algo que les hace sentir y estar casi completamente seguros de la existencia de Dios y de ser digamos acompañados por el a traves del Espiritu Santo.
Ahora bien, desde el punto de vista budista, Dios existe, no hay un ser creador, ni omnipotente, ni omnipresence, etc. Los budistas aqui compartimos esa idea, aunque evitamos exponerlo con esas palabras por respeto a los catolicos (que no creo que les importe mucho si lo creemos o no y de hecho no dudan en asegurar que nuestras creencias estan equivocadas... por lo menos en lo que respecta a la no existencia de Dios. y esta bien). De esto se deduciria tambien que si no hay Dios, la experiencia de todas personas con respecto a El son incorrecta.
Entonces me pregunto, y te pregunto, como estar seguro que tu experiencia es correcta y la suya incorrecta? Me refiero, si ambas experiencias son diferentes, pero ambas, segun el que las experimenta, son la experiencia de la percepcion de la verdad, como saber cual de las dos es correcta y cual incorrecta?
Bueno. Espero la repsuesta no solo tuya sino de yoryu o deba o de quien quiera |
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 11:28 am Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| kerouac escribió: |
Bueno. Espero la repsuesta no solo tuya sino de yoryu o deba o de quien quiera |
incluidos catolicos o de otras religiones |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 4:59 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| kerouac escribió: |
Entonces me pregunto, y te pregunto, como estar seguro que tu experiencia es correcta y la suya incorrecta? Me refiero, si ambas experiencias son diferentes, pero ambas, segun el que las experimenta, son la experiencia de la percepcion de la verdad, como saber cual de las dos es correcta y cual incorrecta?
Bueno. Espero la repsuesta no solo tuya sino de yoryu o deba o de quien quiera |
¿Son diferentes?, ¿o es diferente la forma de conceptualizar esa experiencia?
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 5:07 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| debakan_buda escribió: | | kerouac escribió: |
Entonces me pregunto, y te pregunto, como estar seguro que tu experiencia es correcta y la suya incorrecta? Me refiero, si ambas experiencias son diferentes, pero ambas, segun el que las experimenta, son la experiencia de la percepcion de la verdad, como saber cual de las dos es correcta y cual incorrecta?
Bueno. Espero la repsuesta no solo tuya sino de yoryu o deba o de quien quiera |
¿Son diferentes?, ¿o es diferente la forma de conceptualizar esa experiencia? |
Pues en principio es imposible que lo diga porque para ello tendria que haber experimentado ambas. Pero conceptualizando un poco, creo que son diferentes, y mucho. Seria bueno escuchar lo que tiene que decir un catolico sobre eso, que lea lo que ha explicado mareos de su experiencia y compararla conla suya. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 5:17 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| kerouac escribió: | | debakan_buda escribió: | | kerouac escribió: |
Entonces me pregunto, y te pregunto, como estar seguro que tu experiencia es correcta y la suya incorrecta? Me refiero, si ambas experiencias son diferentes, pero ambas, segun el que las experimenta, son la experiencia de la percepcion de la verdad, como saber cual de las dos es correcta y cual incorrecta?
Bueno. Espero la repsuesta no solo tuya sino de yoryu o deba o de quien quiera |
¿Son diferentes?, ¿o es diferente la forma de conceptualizar esa experiencia? |
Pues en principio es imposible que lo diga porque para ello tendria que haber experimentado ambas. Pero conceptualizando un poco, creo que son diferentes, y mucho. Seria bueno escuchar lo que tiene que decir un catolico sobre eso, que lea lo que ha explicado mareos de su experiencia y compararla conla suya. |
mientras conceptualices siempre seran diferentes por que diferentes son las representaciones de una misma realidad, de acuerdo a quien la describe. pero eso no hace diferente la experiencia.
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 5:58 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| debakan_buda escribió: |
mientras conceptualices siempre seran diferentes por que diferentes son las representaciones de una misma realidad, de acuerdo a quien la describe. pero eso no hace diferente la experiencia. |
Pero como sabes que la experiencia es la misma si la unica forma de transmitira es con palabras ?
O tambien. Porque las palabras son tan distintas si la experiencia es la misma?
O sigo. por que la experiencia de un catolico le hace estar seguro de la existencia de Dios, que es el creador (que es un de sus muchas cualidades)
mientras que la experiencia de un budista le hace estar seguro de que no hay un Dios creados. Si la experiencia es la misma, no deberian haber esas diferencias. |
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 6:00 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| De todas formas creo que seria bueno contar con el punto de vista de un catolico. Si no, nos enredaremos y la cuestio que planeto no se resolvera |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 6:36 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| kerouac escribió: | | Pero como sabes que la experiencia es la misma si la unica forma de transmitira es con palabras ? |
¿has tenido una experiencia de ver la flor?, no se me ocurre otra forma de decirtelo, veamos un japones te preguntaria si has tenido una experiencia de Kensho. bien algunos estudiosos del tema han tenido dicha experiencia por medio del zen y otros por medio del sufismo, otros por medio de otros caminos. increhiblemente los que han tenido esta experiencia en forma profunda: aun cuando algunos la han tenido en la mistica cristiana o islamica o budista, se sientan frente a frente se miran y sonrien, saben que no ahy nada de que hablar por que las palabras no serviran para nada, pero ellos saben que han tenido la misma experiencia, luego en sus tradiciones claramente la exprensan en terminos y conceptos claramente comprensibles por aquellos de su tradiciones que no han tenido dicha experiencia en forma profunda, y aun si esto te parece insuficiente han existidos algunos misticos aue haciandose tu misma pregunta han buscado tener la experiencia en estas mistas tres tradiciones y habiandolo logrado han exclamado, es lo mismo, es exactamente lo mismo.
| Cita: | | O tambien. Porque las palabras son tan distintas si la experiencia es la misma? |
Por que las palabras obedecen a un un fenomeno socio cultural que expresa de diferentes formas experiencias e ideas que se tienen sobre la realidad y su origen.
Yo te digo que no creo en Dios, por que asocio Dios no con una experiencia particular si no con un concepto particular que esta influenciado por una cultura y una tradicion, en este caso la judeo Cristiana, bien podria ser la nordica o la romana pagana. claro esta cuando Guatama dsice que no hay ningun Brhama, ningun ser creador, ni regidor de todo lo que existe, lo hace desde la vision cosmogonica de la india de su epoca, y eso no quiere decir que mienta, es que efectivamente el ser descrito por los vedas con sus correspondientes caracteristicas no existe: lo No-nacido, lo No-llegado a ser, no puede ser conpetualizado por un nombre y encarcelado en cualidades antropologicas ni comprendido por la via de la racionalizacion basada en concptos por cierto creados por nosotros mismos, de Alli que en este mismo tema pero algunos cuantos post atraz te mencionaba el problema de la confusion entre el referido y la referencia, o lo que es igual entre la luna y el dedo que apunta a ella.
| Cita: | O sigo. por que la experiencia de un catolico le hace estar seguro de la existencia de Dios, que es el creador (que es un de sus muchas cualidades)
mientras que la experiencia de un budista le hace estar seguro de que no hay un Dios creados. Si la experiencia es la misma, no deberian haber esas diferencias. |
lo que queda claro no es si existe o no existe Dios, si no que esta idea de Dios varia segun la conceptualizacion cultural del Catolico y del Budista y de alli que uno diga existe y el otro no, pero si ambos tienen una experiencia de kensho o como gustes llamarla, seguro van a sonreir juntos y guardar silencio.
pero una cosa es decir yo creo y siento por que cuando oro siento un calorcito aqui, como una emocion o decir es que yo cuando medito no se como que veo o siento algo asi como uan paz interna y una ausencia de todo........ a tener una experiencia real de kensho. ambas cuasi experiencias descritas arriba estan una basada en la emotividad y la otra en un ego que forma lo que desea experimentar. para que se de una autentica experiencia debe estar ausente toda emotividad y todo ego. pero cuando se trata de explicar dicha experiencia la unicas palabras que existen son justamente racionalizaciones o emotizaciones ambas egoticas.
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 7:19 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| debakan_buda escribió: |
pero una cosa es decir yo creo y siento por que cuando oro siento un calorcito aqui, como una emocion o decir es que yo cuando medito no se como que veo o siento algo asi como uan paz interna y una ausencia de todo........ a tener una experiencia real de kensho. ambas cuasi experiencias descritas arriba estan una basada en la emotividad y la otra en un ego que forma lo que desea experimentar. para que se de una autentica experiencia debe estar ausente toda emotividad y todo ego. pero cuando se trata de explicar dicha experiencia la unicas palabras que existen son justamente racionalizaciones o emotizaciones ambas egoticas. |
Vale. Supongamos que es cierto lo que dices sobre los misticos sufis, o cristianos... Digo supongamos porque con lo que has dicho no me queda claro que sea asi, pero no veo que sea importante debatirlo.
Con respecto a lo segundo. Ok, la pregunta ha sido respondida, pero el fondo de esta sigue ahi. Porque entonces te pregunto: como estas seguro de que la experiencia de paz y ausencia, o que esta este libre de ego y emotividad, sea la correcta. mientras que la otra, basada en la emotividad y en razionalizaciones del ego, es incorrecta. Me refiero, no puede una persona igualmente decir que el hecho de que no haya ego o emotividad es justo la prueba de que esta experiencia es incorrecta?
O por ejemplo, no podrian un judio, un cristiano y un musulman, ninguno de ellos misticos... vamos, el parroco de la iglesia, el ulema de cualquier mezquita y un rabino de cualquier cinagoga sentarse juntos y sonreir porque los tres tienen la misma experiencia de Dios, lo que demostraria que su experiencia es la correcta y verdadera? |
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 7:47 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| debakan_buda escribió: | | aun cuando algunos la han tenido en la mistica cristiana o islamica o budista, se sientan frente a frente se miran y sonrien, saben que no ahy nada de que hablar por que las palabras no serviran para nada, pero ellos saben que han tenido la misma experiencia |
NO
MISTICA CRISTIANA
La Mística Cristiana se refiere principalmente a dos formas de oración mental, es decir, no vocal, las cuales son:
a. Meditación Cristiana: en este tipo de oración se contempla mentalmente un pasaje de la Escritura o una verdad de nuestra fe, para tratar de ver qué me dice Dios a través de ese pasaje o de esa verdad, y para tratar de descubrir Su Voluntad para mí.
b. Oración Contemplativa: en este tipo de oración el alma no razona acerca de Dios, sino que se queda a solas con Dios en silencio. Se entra en una comunión de amor con el Dios Uno y Trino, la Santísima Trinidad: Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo. Y es una comunión que no puede lograrse a base de técnicas, ni puede lograrse con esfuerzo ni a voluntad, pues la Contemplación es un don de Dios y, como todo don de Dios, es dado por El a quién quiere, cómo quiere y cuándo quiere. Eso sí: hay que desearla y buscarla, sabiendo que el recibirla depende sólo de Dios.
El objetivo de la Oración de Contemplación cristiana es, en esencia, la unión del alma con Dios, es decir, con Aquél que es objeto de su amor. Es una unión mística, en la cual hay una clara distinción entre el Creador y Su creatura, y que puede llevar a estados sublimes de unión con Dios, descritos como arrobamientos, éxtasis, etc., los cuales no son ni esenciales, ni condición necesaria para llegar a esa unión. Y esta unión procede sólo de Dios y no proviene de logros personales ni de técnicas aplicadas a ese fin.
En la oración cristiana: sea vocal, de meditación o de contemplación, el orante busca a Dios para rogarle o para adorarle, para conocer Su Voluntad o para dejar que El vaya moldeándolo de acuerdo a Su Voluntad, para manifestarle su amor y para dejarse amar por El ...
Como vemos, en la oración cristiana el orante busca a Dios y lo deja actuar en su alma, la cual es transformada por Dios mismo a través de Su Gracia (Gracia Divina).
[......]
Es muy distinto al abandono de sí que hace el cristiano en la oración contemplativa, en la cual el alma se abre y se entrega a Dios que habita en el interior del hombre -somos "templos vivos del Espíritu Santo" (1a.Cor.3, 16) -si nos encontramos en estado de gracia. También es diferente de la llamada meditación cristiana que ya hemos descrito.
Las experiencias místicas provocadas a través de la meditación oriental nada tienen que ver con el estado de unión con el Dios Uno y Trino: Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo de la Contemplación Cristiana, en la cual el Dios Vivo y Verdadero va haciendo en el alma del orante su trabajo de alfarero para ir moldeándola según Su Voluntad (cfr. Jer.18, 1-6).
En la oración cristiana el orante busca a Dios y lo deja actuar en su alma, la cual es transformada por la Gracia Divina. Es decir: Dios es quien hace; la persona se deja hacer. Pero no hay irresponsabilidad aquí, sino una gran dosis de entrega y abandono en Dios, sabiendo que Dios es el que hace en nosotros.
La transformación total en Dios de que habla San Juan de la Cruz no se da por "fusión” con la divinidad, sino por "posesión”: el alma se entrega totalmente a Dios que la posee, tomando la dirección de toda su vida e inspirándola en cada uno de sus actos, y la criatura posee a su Dios, que mora en ella y que la vivifica, la mueve y la gobierna.
Por eso San Pablo describe esta etapa así: "Ya no soy yo quien vivo, sino es Cristo quien vive en mí" (Gal. 2, 20).
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 7:55 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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Muchas gracias Usuaria X.
Entonces no es la misma experiencia.
Asi que volvemos a la pregunta, como sabes debakan cual de las dos experiencias es la correcta? |
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
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Publicado:
Dom Mar 01, 2009 8:03 pm Asunto:
Tema: El problema de la identidad. |
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| debakan_buda escribió: |
lo que queda claro no es si existe o no existe Dios, si no que esta idea de Dios varia segun la conceptualizacion cultural del Catolico y del Budista y de alli que uno diga existe y el otro no, pero si ambos tienen una experiencia de kensho o como gustes llamarla, seguro van a sonreir juntos y guardar silencio.
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Un Paréntesis
una experiencia Mística Cristiana no tiene absolutamente nada que ver con el prajna y tampoco es una paz en ausencia de todo, no hay comparación.
Dios les Bendiga
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