El problema de la identidad.

[Yoryu]

Me gustaría reafirmar también algo que han dicho los hermanos, el camino es la práctica, el camino budista es experiencial.

Las preguntas, las dudas, el estudio, el conocimiento, lo intelectual, están bien, contribuyen para que podamos explicar de alguna manera lo que estamos experimentando en la práctica, pero no reemplazan a la práctica, ni mucho menos podrán representar con palabras, acabadamente, lo que es no sólo inexplicable sino también incomprensible desde lo intelectual.

He conocido algunas personas que intentan abordar el budismo desde su aspecto puramente teórico, sin siquiera dedicarle unos minutos a practicarlo. Es como si en lugar de tomar el remedio recetado por el médico, pretendiéramos curarnos estudiando bioquímica farmacéutica.

Esto no lo digo como crítica hacia nadie. Es bueno dialogar, tener dudas, estudiar, conocer otras opiniones y requerir explicaciones, pero la respuesta suprema está en la práctica.

Reflexionando nomás.
_________________
Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経

[kerouac]

si, definitivamente hay tantas formas de entender y vivir el dharma como mentes.

Seguro que hemos tenido esta conversacion miles de veces en el pasado, tal vez la postura de deba era la mia y la de mareos la de deba.
pero seguimos aqui, dando vueltas y vueltas.
Yhe Tsongkhapa estuvo una semana riendo cuando se ilumino.


Por cierto. Yo la unica forma que tengo que tengo de saber si mi experiencia es real o no, correcta o no, es mediante la razon. primero el estudio, luego el analisis. la logica manda. despues de eso a vivirlo y experimentarlo, y observar, observar mucho.
si luego resulta que todo mi razonamiento estaba equivocado, pues nada, cambiarlo y seguir hacia adelante.
Es lo que nos aleja de esos dogmas y fe ciega que solemos rechazar.

un abrazo a todos

[mareos]

hermano Shugen
como veras, no escarmiento.
dentro de mi corazon tengo la esperanza de que conoces estas sensaciones. y si te he sacado una sonrisa por ser un puto principiante, me alegro infinitamente
pero hay cosas que no se pueden aguantar jejeje y ahora el que se esta riendo soy yo.
claro que hay seguridad hermano. y lo explicas correctamente aunque caiga como siempre en saco roto.
pues nada, seremos marcianos o lo que sea distintos a los demas.
pero hermano...de lo que si tenemos seguridad, es de la seguridad que tenemos, y ya tiene tela la cosa.
en fin...que reitero mi alegria de leerte. aun lamento mi intromision, en tu plantacion. aunque confio que que seas compasivo.
un sincero abrazo hermano
_________________

[kerouac]

ME recuerdan mucho a Jack Kerouac y compañia de cuando estaban por san francisco viviendo de poesia , jazz y paseos a la montaña. y sus bikhus y sus bodhistavas y sus haikus y sus palabras rebosantes de sabiduria y sus risas descomunales.... y como de ahi el bueno de jack escribio los vagabundos del dharma...


claro esta que tres o cuatro libros mas adelante, tocaba escribir sobre alcoholismo, demencia, ansiedad y frustracion y tristeza y soledad. claro, tambien seguian ahi las palabras rebosantes de sabiduria. unos añitos despues y todo eso se lo llevo la calaca.
me pregunto que fue de sus haikus, sus bikhus y sus risas descomunales? a donde se fue la comprension de su naturaleza escencial?
a saber


Shugden
te dejo una palabras del Tsongkhapa. lo que decia despues de su monumental ataque de risa:

Homenaje al venerable Guía Espiritual

Voy a explicar lo mejor que pueda
el significado esencial de todas las enseñanzas de los Vencedores,
el camino alabado por los sagrados Bodhisatvas
y la puerta de los afortunados que buscan la liberación.

Tú, que no estás apegado a los goces del samsara,
sino que te esfuerzas por extraer el significado de tus dones y libertades,
¡oh Ser Afortunado, que sigues el camino que agrada a los Vencedores!,
escucha, por favor, con una mente clara.

Sin la renuncia pura no hay manera de apaciguar
el apego por los placeres del samsara;
y dado que los seres sintientes están atados por el deseo al samsara,
comienza persiguiendo la renuncia.

Las libertades y los dones son difíciles de encontrar, y no hay tiempo que perder.
Con este entendimiento supera el apego a esta vida;
y contemplando una y otra vez las acciones y sus efectos y los sufrimientos del samsara,
supera el apego a las vidas futuras.

Cuando, tras contemplar de este modo, no generes ni siquiera por un momento
el deseo por los placeres del samsara,
sino que generes día y noche la mente que aspira a la liberación,
en ese momento habrás realizado la renuncia.

No obstante, si esta renuncia no se mantiene
con una bodhichita completamente pura,
no será la causa de la felicidad perfecta de la iluminación insuperable;
por lo tanto, el sabio cultiva la bodhichita suprema.

Arrastrados por la corriente de los cuatro ríos poderosos,
confinados por las cadenas del karma, tan arduas de quebrar,
enredados en la férrea malla del aferramiento propio,
velados totalmente por la negra oscuridad de la ignorancia,
sometidos a un renacimiento tras otro en el samsara sin límites,
atormentados sin cesar por los tres sufrimientos:
contempla la situación de tus madres en circunstancias como éstas
y genera la mente suprema [de la bodhichita].

Pero, a pesar de que te familiarices con la renuncia y la bodhichita,
si no posees la sabiduría que comprende el modo en que las cosas existen,
no serás capaz de cortar la raíz del samsara;
por lo tanto, esfuérzate en los métodos para comprender la relación dependiente.

Quien niegue el objeto concebido por el autoaferramiento,
pero vea la infalibilidad de la causa y el efecto
de todos los fenómenos del samsara y del nirvana,
ha entrado en el camino que halaga a los Budas.

La apariencia de la relación es infalible
y la vacuidad es inexpresable;
mientras el significado de estas dos te parezca distinto,
aún no habrás realizado la intención de Buda.

Cuando surjan aunadas y simultáneas, sin alternar, con sólo ver la infalible relación dependiente
obtendrás un conocimiento que destruye todo aferramiento a los objetos;
en ese momento habrás completado el análisis de la visión.


Es más, cuando disipes el extremo de la existencia con la apariencia
y el extremo de la inexistencia con la vacuidad,
y comprendas cómo la vacuidad es percibida como causa y efecto,
no serás cautivo de las creencias extremas.

Cuando, de este modo, hayas realizado correctamente los significados esenciales
de los tres aspectos principales del camino,
querido mío, retírate en soledad, esfuérzate con diligencia
y completa con rapidez la meta final.











espero lo disfruten

[hadda]

[Yoryu]

[hadda]

[kerouac]

[kerouac]

Pero estas olvidando otra parte del poema



La apariencia de la relación es infalible
y la vacuidad es inexpresable;
mientras el significado de estas dos te parezca distinto,
aún no habrás realizado la intención de Buda


En esta estrofa habla de las dos verdades, la ultima y la convencional. vacuidad y forma.

luego me explico mejor.

saludos

[mareos]

estimado shugen:

si nos podemos quedar en "algo"...eso no es
si podemos abandonar "algo"...eso tampoco es

no te parece hermano?
_________________

[mareos]

[kerouac]

Quien niegue el objeto concebido por el autoaferramiento,
pero vea la infalibilidad de la causa y el efecto
de todos los fenómenos del samsara y del nirvana,
ha entrado en el camino que halaga a los Budas.

La apariencia de la relación es infalible
y la vacuidad es inexpresable;
mientras el significado de estas dos te parezca distinto,
aún no habrás realizado la intención de Buda.


Los dos hablan de lo mismo, las dos verdades.
En el primero. el objeto concebido por el autoaferramiento es la existencia inherente tanto del yo como de todos los fenomenos. La negacion de ese objeto es la vacuidad.
Con la infalibilidad de la causa y el efecto de todos los fenomenos, esta hablando de la naturaleza convencional, es decir, la relacion dependiente (de causas, de su nombre,partes, de sus bases de designacion y de la designacion de la mente).

En la segunda estrofa nos dice que el significado de las dos no es distinto, pero no en el sentido de que sean lo mismo, sino ambas van unidas, que una no puede existir sin la otra.


La naturaleza convencional y la naturaleza ultima son fenomenos reales, y no principios filosoficos abstractos.
Todo fenomeno es una verdad ultima o una convencional, pero no puede ser ambas. La naturaleza ultima es la vacuidad de existencia inherente (que repito, es un fenomeno). La naturaleza convencional es su naturaleza sin incluir su vacuidad de existencia inherente. Un ejemplo:

Una mesa. La naturaleza ultima es su vacuidad de existencia inherente; la mesa misma y su forma, color, su impermanencia, constituyen su naturaleza convencional.

La naturaleza convencional es una manifestacion de la vacuidad. .
Alguna vez has buscado por ejemplo tu cuerpo? Que lo buscas en sus partes y ves que un brazo no puede ser tu cuerpo, lo buscas en el conjunto de partes y concluyes que un conjunto de no cuerpos no puede ser un cuerpo, lo buscas separado de sus partes y concluyes que si no hay partes, no queda nada que puedas señalar y concluyes que en realidad no hay un cuerpo. no hay un cuerpo con existencia inherente, porque si lo hubiera podria existir independientemente de sus partes por ejemplo. Hasta aqui bien, no hay un cuerpo con existencia inherente. pero entonces como si existe? La respuesta es que existe como una mera apariencia. Existe como una mera desiganacion de la mente a partir de bases apropiadas. No es solo una apariencia a la consciencia visual, sino tambien sonidos, olor, el tacto, etc. Si buscamos un cuerpo mas alla de esas apariencias no encontramos nada. Eso es su naturaleza convencional.

Cuando en el sutra dice la forma es vacia, esta hablando de la verdad ultima
cuando dice la vacuidad es forma, esta hablando de la verdad convencional


no se si me explique. es algo asi como que a traves de las caracteristicas de lso fenomenos, de su relacion dependiende (causas, nombre etc) establecemos su vacuidad. y que a traves de su vacuidad, establecemos su existencia convencional (que son meras apariencias).


Bueno. lo leeras y tal vez pensaras que esta equivocado, de verdad lo siento por no poder explicarlo mejor, pero pienso, si no, a que se refiere con el vacio es forma. Si los fenomenos solo fueran vacio, que necesidad hay de decir luego que el vacio es forma?


Cito algo de Nagajuna

24.8 - Las enseñanzas de los budas se basa en dos verdades, la verdad convencional (samvrti) y la verdad según el sentido último (paramartha).

24.9 - Quienes no comprenden la diferencia entre estas dos verdades no comprenden la verdad profunda que habita en el mensaje del Buda.

24.10 - Se enseña que el sentido último descansa en lo convencional y que, sin alcanzar el sentido último, no se entra en el nirvana.



Un fuerte abrazo

[kerouac]

[kerouac]

Buenas!


Decir que por el momento nadie puede aproximarse a la vacuidad de una forma no conceptual. hasta que alcanzas uno de los caminos mas elevados del bodhisatva, tu meditacion en la vacuidad sigue siendo a traves de una imagen generica y no percibes directamente la vacuidad. por lo que el intelecto sigue ahi.

Todo este analisis que pueda parecer meticuloso y esteril, tiene como finalidad llevarte al correcto objeto sobre el que meditar. Porque que es al final meditar? Una respuesta sencilla y que me parece buena es que meditar es familiarizar tu mente con la virtud e irla acercando hasta que la distancia entre la mente y el objeto de meditacion desaparezca y se funda. Como si no vamos a alcanzar todas esas mentes virtuosas de compasion, amor, etc etc? Lo logico pues es tener claro el objeto sobre el que meditar. A veces solamente encontrar el objeto es un gran logro (por ejemplo cuando meditas sobre tu propia? mente). Si no, con que estaremos familiarizando nuestra mente. A traves de la escucha de las enseñanzas, empiezas con una meditacion analitica, esta te llevara al objeto de meditacion. cuando el objeto de meditacion surja claramente, entonces debes concentrarte en el sin distraccion (no mas analisis, que es lo que supongo te refieres cuando me dice slo del intelecto). Eso es por lo menos lo que yo llamo meditar y es lo que hago cuando "medito"

Lo mismo se aplica a la vacuidad, salvo que este es un objeto mucho mas sutil y dificil de comprender. Tanto es asi que por eso me pongo tan pesado con ese tema.
No se exacatamente en que meditan los budistas zen, pero sea lo que sea, es algo. y es precisament ese algo en lo que hay que meditar. por lo que tambien es importante conocer el objeto.


Sobre la madyamika prasanguika y gelugpa. correcto.

de todas formas sigue pendiente el significado de esas dos estrofas.

Espero no pase como otras veces, que llegados a este punto, se argumente con la falta de experiencia o con la excesiva intelectualidad.
porque por lo menos segun lo que dice Tsongkhapa, como no comprendas bien las dos verdades, no hay iluminacion.

[kerouac]

Buenas!


Decir que por el momento nadie puede aproximarse a la vacuidad de una forma no conceptual. hasta que alcanzas uno de los caminos mas elevados del bodhisatva, tu meditacion en la vacuidad sigue siendo a traves de una imagen generica y no percibes directamente la vacuidad. por lo que el intelecto sigue ahi.

Todo este analisis que pueda parecer meticuloso y esteril, tiene como finalidad llevarte al correcto objeto sobre el que meditar. Porque que es al final meditar? Una respuesta sencilla y que me parece buena es que meditar es familiarizar tu mente con la virtud e irla acercando hasta que la distancia entre la mente y el objeto de meditacion desaparezca y se funda. Como si no vamos a alcanzar todas esas mentes virtuosas de compasion, amor, etc etc? Lo logico pues es tener claro el objeto sobre el que meditar. A veces solamente encontrar el objeto es un gran logro (por ejemplo cuando meditas sobre tu propia? mente). Si no, con que estaremos familiarizando nuestra mente. A traves de la escucha de las enseñanzas, empiezas con una meditacion analitica, esta te llevara al objeto de meditacion. cuando el objeto de meditacion surja claramente, entonces debes concentrarte en el sin distraccion (no mas analisis, que es lo que supongo te refieres cuando me dice slo del intelecto). Eso es por lo menos lo que yo llamo meditar y es lo que hago cuando "medito"

Lo mismo se aplica a la vacuidad, salvo que este es un objeto mucho mas sutil y dificil de comprender. Tanto es asi que por eso me pongo tan pesado con ese tema.
No se exacatamente en que meditan los budistas zen, pero sea lo que sea, es algo. y es precisament ese algo en lo que hay que meditar. por lo que tambien es importante conocer el objeto.


Sobre la madyamika prasanguika y gelugpa. correcto.

de todas formas sigue pendiente el significado de esas dos estrofas.

Espero no pase como otras veces, que llegados a este punto, se argumente con la falta de experiencia o con la excesiva intelectualidad.
porque por lo menos segun lo que dice Tsongkhapa, como no comprendas bien las dos verdades, no hay iluminacion.


Un fuerte abrazo

[Yoryu]

[Yoryu]

[Yoryu]