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Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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fetotierno
Esporádico


Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 1:49 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Tolkien:

Créeme que por mí no habría el más mínimo problema en comenzar a castigar como homicidas a todos aquellos que practicaran un aborto en cualquier fase.

El problema es que difícilmente algún Gobierno se aventaría a intentar establecer una legislación así de rigurosa. Tal rigor tendría altos costos electorales.

Entonces, lo que habría que hacer es ir educando poco a poco a la gente.

Si te fijas, lo que se hace actualmente es convertir las agravantes en atenuantes, cuando la víctima es intrauterina.

Esto es: las leyes suelen aplicar un castigo cuando el feticidio lo comete una tercera persona cualquiera y otro castigo más benigno si el asesino es cómplice de la madre. Ellos dicen "una cosa es hacer abortar a la mujer sin su consentimiento, y otra hacerlo con su consentimiento".

Lo primero que tendríamos que hacer es unificar sentencias o incluso ir metiendo las agravantes "parentesco" y "lucro".

Ejemplo:

"Homicidio antifetal"

"Por feto se entiende todo ser humano desde la semana trece de la concepción hasta el momento del parto natural".

"Al que matare a un ser humano en etapa fetal se le aplicarán de tres a seis años de prisión. Esta penalidad se aumentará hasta en un tercio si el delito es planeado por algún pariente del feto, o si un profesional de la salud u otra persona es el autor material y lo ejecuta con fines de lucro."

"La sentencia se aumentará hasta en otro tanto si el feto era mayor de 21 semanas".

¿Cómo verías esa nueva ley de "Homicidio antifetal", complementaria a la ley de aborto actual?

Sería un magnífico puente entre "aborto", "infanticidio" y "homicidio".
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tolkien
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Registrado: 22 Jun 2007
Mensajes: 196
Ubicación: Queretaro, mexico

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 1:57 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

fetotierno escribió:
Tolkien:

Créeme que por mí no habría el más mínimo problema en comenzar a castigar como homicidas a todos aquellos que practicaran un aborto en cualquier fase.

El problema es que difícilmente algún Gobierno se aventaría a intentar establecer una legislación así de rigurosa. Tal rigor tendría altos costos electorales.

Entonces, lo que habría que hacer es ir educando poco a poco a la gente.

Si te fijas, lo que se hace actualmente es convertir las agravantes en atenuantes, cuando la víctima es intrauterina.

Esto es: las leyes suelen aplicar un castigo cuando el feticidio lo comete una tercera persona cualquiera y otro castigo más benigno si el asesino es cómplice de la madre. Ellos dicen "una cosa es hacer abortar a la mujer sin su consentimiento, y otra hacerlo con su consentimiento".

Lo primero que tendríamos que hacer es unificar sentencias o incluso ir metiendo las agravantes "parentesco" y "lucro".

Ejemplo:

"Homicidio antifetal"

"Por feto se entiende todo ser humano desde la semana trece de la concepción hasta el momento del parto natural".

"Al que matare a un ser humano en etapa fetal se le aplicarán de tres a seis años de prisión. Esta penalidad se aumentará hasta en un tercio si el delito es planeado por algún pariente del feto, o si un profesional de la salud u otra persona es el autor material y lo ejecuta con fines de lucro."

"La sentencia se aumentará hasta en otro tanto si el feto era mayor de 21 semanas".

¿Cómo verías esa nueva ley de "Homicidio antifetal", complementaria a la ley de aborto actual?

Sería un magnífico puente entre "aborto", "infanticidio" y "homicidio".


¿Lo que sugieres es usar la misma táctica de la pendiente resbaladiza pero al revès?
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fetotierno
Esporádico


Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 2:17 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Tolkien:

Exactamente. Ir del parto a la concepción, y no de la concepción al parto, fue un gran acierto de la Administración Bush.

El léxico empleado y las campañas publicitarias tendrían un alto valor educativo.

Por ejemplo, supongamos que en Querétaro o en Guadalajara, a una hora pico (telenovelas, futbol, noticiero) se metiera el siguiente mensaje:

"Planear o practicar un aborto inducido durante el primer trimestre del embarazo (entraría imagen de ultrasonido de un embrión moviéndose) constituye el delito de Homicidio Antiembrionario, penado hasta con tres años de prisión. Denúncialo."

Esto es: a millones de personas:

a) Se les estaría mostrando la imagen de la víctima

b) Se les estaría advirtiendo que es un tipo de homicidio

c) Se les estaría recalcando que su obligación es denunciar

Después de cierto lapso, la sentencia sería de tres a seis años; luego, de seis a doce, hasta que por fin se unificara con la de homicidio.

Así nos evitaríamos ser tildados de "extremistas", pero le estaríamos pegando a la ideología abortista.
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tolkien
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Registrado: 22 Jun 2007
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Ubicación: Queretaro, mexico

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 2:25 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

fetotierno escribió:
Tolkien:

Exactamente. Ir del parto a la concepción, y no de la concepción al parto, fue un gran acierto de la Administración Bush.

El léxico empleado y las campañas publicitarias tendrían un alto valor educativo.

Por ejemplo, supongamos que en Querétaro o en Guadalajara, a una hora pico (telenovelas, futbol, noticiero) se metiera el siguiente mensaje:

"Planear o practicar un aborto inducido durante el primer trimestre del embarazo (entraría imagen de ultrasonido de un embrión moviéndose) constituye el delito de Homicidio Antiembrionario, penado hasta con tres años de prisión. Denúncialo."

Esto es: a millones de personas:

a) Se les estaría mostrando la imagen de la víctima

b) Se les estaría advirtiendo que es un tipo de homicidio

c) Se les estaría recalcando que su obligación es denunciar

Después de cierto lapso, la sentencia sería de tres a seis años; luego, de seis a doce, hasta que por fin se unificara con la de homicidio.

Así nos evitaríamos ser tildados de "extremistas", pero le estaríamos pegando a la ideología abortista.


Suena accesible, pero deberíamos empezar por privar del derecho a acceder a puestos públicos a tanto perredista o socialdemócrata que se dedica exclusivamente a promover estas ideologías.
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fetotierno
Esporádico


Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 2:34 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Vivimos en una sociedad democrática y no podríamos frenar los spots del partido de Tere Vale, que promueven con tanto descaro el aborto libre.

Lo que sí podríamos hacer, ANTES de que ese partiducho adquiera fuerza, es poner spots donde se vea al embrión o feto y se describa la crudeza con que se les ejecuta. Incluso, podríamos advertir: "Las imágenes que a continuación se mostarán pueden herir sensibilidades" y pasar por TV imágenes de cómo se practica un aborto D&E o uno D&X.

Esas campañas informativas, en las entidades gobernadas por el PAN o incluso por el PRI, serían un golpazo defensivo contra los otros partidos.

Si no usamos esa agresividad, nos quedarán las palabras de la madre del conquistador de Granada: "Llora como mujer lo que no supiste defender como hombre"
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matmas
Constante


Registrado: 16 May 2009
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Ubicación: Chile

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 3:27 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

tolkien escribió:
Claro la libertad es el maximo valor de ciunatos tiene la humanidad, no djemos que nadia nos s¡diga que hacer y comamos del fruto prohibido para ser como dioses Twisted Evil

Lástima que no tengas ni aún una básica noción de lo que implica ser libre y de lo grandioso que es. Ahora, si tu crees que libertad=libertinaje, quedo perplejo por tu limitada formación doctrinal.

Y, fetotierno, no veo motivos para responder tus ataques personales; lamento que rebajes a este punto el nivel del debate. Por cierto, no veo en que modo pueda ser remotamente obligatorio para un buen católico defender tu propuesta... ¡es pésima!

Vamos por partes:
- Personalidad jurídica del embrión:
Sí, tenemos algo interesante en este punto. Pero hay formas de hacerlo bien, por ejemplo, decir quién es persona: "son personas todos los individuos de la especie humana". Eso incluye, evidentemente, a cualquiera desde la concepción hasta la muerte. El detalle es que eso ya está en la convención de la ONU ("Los hombres nacen libres e iguales en dignidad y derechos". El verbo "nacer" no está tomado en su sentido literal sino en el sentido de existir; esto no ha sido objeto de discusión).

Ahora, si se quiere hacer algo explícito en favor del embrión, debería decirse algo como "existe un individuo humano desde el momento mismo de la unión de los gametos". Decir sin más que un feto a partir de la 13 semana es individuo humano no parece ser muy real ni parece tener un fundamento plausible: ¿Por qué no antes? ¿Por qué no después? Esas declaraciones no duran nada; simplemente duran hasta que otros legisladores lo cambien por algo distinto. Es diferente cuando la legislación dice algo con fundamento.

- Sobre lo de hacer el registro fetal para "impactar la psicología de las masas":
Primero, llama la atención ese añejo discurso de "las masas"... Suena a marxismo (sí, los marxistas son los que usan ese vulgar lenguaje para designar a las personas).
Segundo, creo que hay formas mucho más inteligentes de lograr ese efecto: publicidad, ecografías, etcétera. Hacer un cambio jurídico en la dirección que propones resulta tremendamente poco práctico y burocrático... ¡No gracias! (Por lo demás, piensa que algunos países demoran meses en entregar una visa. Si el feto también necesitará una, corres el peligro de impedir a muchas madres recurrir a la medicina de otros países para salvar a su hijo).

- Despreciar los registros públicos (entiéndase, estatales):
Eso no implica despreciar la civilización. ¡Por favor! ¿Qué te han metido en la cabeza?? ¡Qué concepto más bajo de civilización que tienes!
El Estado no tiene porqué estar teniendo registros de todos sus ciudadanos actualizados y, por ejemplo, con listas de las actividades que realizan a cada momento. Eso viola la libertad, la intimidad, la privacidad y otro montón de derechos básicos (que te gusta mirar tan en menos... ¡ah! ¡Supieras lo que desprecias!). Deberías leer 1984 de Orwell, te hará bien.

- Registro constituye una traba psicológica para que no se aborte:
Lo mismo que antes: hay formas inteligentes de hacer las cosas. Y hay formas torpes de hacerlo. Mostrar una ecografía del embrión; hacer publicidad que muestre las etapas del desarrollo; mejorar la educación son formas inteligentes. Creer que un registro puede tener el mismo efecto es ser, a lo mucho, inocente.

-Prohibir ventas de tests de embarazos.
Te equivocas, no te llamo nazi. Te llamo totalitario.
¡El Estado no tiene por qué estarse metiendo en la vida privada de las familias! Claro que el aborto no es vida privada (es un acto criminal y, por lo tanto, público). Pero una familia está en TODO SU DERECHO a seguir un embarazo de la forma que les parezca mientras no sea lesivo para ellos ni para el que está en gestación; el Estado no debe meterse mientras estén dentro de lo legítimo.

-Permisos estatales para las relaciones sexuales:
Es absurdo decir que el castigo a las relaciones con menores equivalga a un permiso estatal. Resulta que las relaciones sexuales con inmaduros o dementes son inmorales, escandalosas y causan serio daño al inmaduro; por eso se las castiga. Pero cuando se trata de relaciones entre adultos en su sano juicio, escapa a lo que el Estado puede sancionar (salvo que hubiera alguna forma de escándalo público).

-Bachelet
Mira, no sé qué quieres que te diga de nuestra Presidenta. Es lo que hay no más: una feminista, socialista (anti-libertad, por lo demás) y, probablemente, pro aborto -aunque, felizmente, no ha intentado despenalizarlo. Y es cierto que el futuro no se ve muy promisorio (el candidato de "derecha", Piñera, es un tibio defensor de la vida del no nacido; el de "izquierda", Frei, es un tibio defensor del aborto).
En todo caso, muy des-gobernados por Bachelet estaremos pero no pienso en callarme para oponerme a cualquier despenalización del aborto.
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tolkien
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Ubicación: Queretaro, mexico

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 4:11 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

matmas escribió:
tolkien escribió:
Claro la libertad es el maximo valor de ciunatos tiene la humanidad, no djemos que nadia nos s¡diga que hacer y comamos del fruto prohibido para ser como dioses Twisted Evil

Lástima que no tengas ni aún una básica noción de lo que implica ser libre y de lo grandioso que es. Ahora, si tu crees que libertad=libertinaje, quedo perplejo por tu limitada formación doctrinal.

Y, fetotierno, no veo motivos para responder tus ataques personales; lamento que rebajes a este punto el nivel del debate. Por cierto, no veo en que modo pueda ser remotamente obligatorio para un buen católico defender tu propuesta... ¡es pésima!

Vamos por partes:
- Personalidad jurídica del embrión:
Sí, tenemos algo interesante en este punto. Pero hay formas de hacerlo bien, por ejemplo, decir quién es persona: "son personas todos los individuos de la especie humana". Eso incluye, evidentemente, a cualquiera desde la concepción hasta la muerte. El detalle es que eso ya está en la convención de la ONU ("Los hombres nacen libres e iguales en dignidad y derechos". El verbo "nacer" no está tomado en su sentido literal sino en el sentido de existir; esto no ha sido objeto de discusión).

Ahora, si se quiere hacer algo explícito en favor del embrión, debería decirse algo como "existe un individuo humano desde el momento mismo de la unión de los gametos". Decir sin más que un feto a partir de la 13 semana es individuo humano no parece ser muy real ni parece tener un fundamento plausible: ¿Por qué no antes? ¿Por qué no después? Esas declaraciones no duran nada; simplemente duran hasta que otros legisladores lo cambien por algo distinto. Es diferente cuando la legislación dice algo con fundamento.

- Sobre lo de hacer el registro fetal para "impactar la psicología de las masas":
Primero, llama la atención ese añejo discurso de "las masas"... Suena a marxismo (sí, los marxistas son los que usan ese vulgar lenguaje para designar a las personas).
Segundo, creo que hay formas mucho más inteligentes de lograr ese efecto: publicidad, ecografías, etcétera. Hacer un cambio jurídico en la dirección que propones resulta tremendamente poco práctico y burocrático... ¡No gracias! (Por lo demás, piensa que algunos países demoran meses en entregar una visa. Si el feto también necesitará una, corres el peligro de impedir a muchas madres recurrir a la medicina de otros países para salvar a su hijo).

- Despreciar los registros públicos (entiéndase, estatales):
Eso no implica despreciar la civilización. ¡Por favor! ¿Qué te han metido en la cabeza?? ¡Qué concepto más bajo de civilización que tienes!
El Estado no tiene porqué estar teniendo registros de todos sus ciudadanos actualizados y, por ejemplo, con listas de las actividades que realizan a cada momento. Eso viola la libertad, la intimidad, la privacidad y otro montón de derechos básicos (que te gusta mirar tan en menos... ¡ah! ¡Supieras lo que desprecias!). Deberías leer 1984 de Orwell, te hará bien.

- Registro constituye una traba psicológica para que no se aborte:
Lo mismo que antes: hay formas inteligentes de hacer las cosas. Y hay formas torpes de hacerlo. Mostrar una ecografía del embrión; hacer publicidad que muestre las etapas del desarrollo; mejorar la educación son formas inteligentes. Creer que un registro puede tener el mismo efecto es ser, a lo mucho, inocente.

-Prohibir ventas de tests de embarazos.
Te equivocas, no te llamo nazi. Te llamo totalitario.
¡El Estado no tiene por qué estarse metiendo en la vida privada de las familias! Claro que el aborto no es vida privada (es un acto criminal y, por lo tanto, público). Pero una familia está en TODO SU DERECHO a seguir un embarazo de la forma que les parezca mientras no sea lesivo para ellos ni para el que está en gestación; el Estado no debe meterse mientras estén dentro de lo legítimo.

-Permisos estatales para las relaciones sexuales:
Es absurdo decir que el castigo a las relaciones con menores equivalga a un permiso estatal. Resulta que las relaciones sexuales con inmaduros o dementes son inmorales, escandalosas y causan serio daño al inmaduro; por eso se las castiga. Pero cuando se trata de relaciones entre adultos en su sano juicio, escapa a lo que el Estado puede sancionar (salvo que hubiera alguna forma de escándalo público).

-Bachelet
Mira, no sé qué quieres que te diga de nuestra Presidenta. Es lo que hay no más: una feminista, socialista (anti-libertad, por lo demás) y, probablemente, pro aborto -aunque, felizmente, no ha intentado despenalizarlo. Y es cierto que el futuro no se ve muy promisorio (el candidato de "derecha", Piñera, es un tibio defensor de la vida del no nacido; el de "izquierda", Frei, es un tibio defensor del aborto).
En todo caso, muy des-gobernados por Bachelet estaremos pero no pienso en callarme para oponerme a cualquier despenalización del aborto.


Mi queridisimo Matmas, yo no estoy en contra la noción de libertad, sino del endiosamiento que se hace de la misma en la actulidad, ya que como comenté en uno de mis anteriores posts, la libertad no es un valor, es un estado natural del ser humano que Dios nos ha regalado para que el hecho tomar decisiones correctas tenga mérito y para que tengamos la opción de decidir amarle, pero de ahí a afirmar que la libertad es un fin en si mismo hay un abismo tremendo puesto que la libertad y la felicidad constituyen regalos de Dios que nos permiten amarle sin coacción.

Lo que si no me parece es que se confunda de manera tan drástica libertad con derecho, pues después de todo son cosas muy diferentes y hoy en día se insiste en confundirlas para ir limitando la libertad para extender el derecho, a la quimera resultante de esta mezcla se le conoce como libertinaje y no es querida por Dios.

Tenemos que entender que nuestra actual cosmovisión democrática que se ha venido gestando desde la revolución francesa no es mas que una forma de ideología que al igual que todas las demás, es perfectamente vana y falible (a diferencia de nuestra Iglesia que es infalible) por lo que te pido que dejes de lado cualquier idea liberal que tengas y comprendas que el liberalismo no es querido por Dios, hubo una época en la que yo pensaba que el librepensamiento y la libreconciencia eran cosas buenas, pero he reflexionado y me doy cuenta de que una cosa es eceptar la libertad como regalo divino y otra cosa es venerarla como si fuese la máxima aspiración humana.

Matmas nada mas tengo una pregunta
¿Crees que las relaciones sexuales entre adultos maduros fuera del matrimonio están bien?

Estoy de acuerdo con tigo en que el estado no debe intervenir en la vida de las familias, pero toma en cuenta de que tener registrados a los embriones, no es intervención, sino uina aceptación social de su dignidad humana.
_________________
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tolkien
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Registrado: 22 Jun 2007
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 4:16 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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matmas escribió:
tolkien escribió:
Claro la libertad es el maximo valor de ciunatos tiene la humanidad, no djemos que nadia nos s¡diga que hacer y comamos del fruto prohibido para ser como dioses Twisted Evil

Lástima que no tengas ni aún una básica noción de lo que implica ser libre y de lo grandioso que es. Ahora, si tu crees que libertad=libertinaje, quedo perplejo por tu limitada formación doctrinal.

Y, fetotierno, no veo motivos para responder tus ataques personales; lamento que rebajes a este punto el nivel del debate. Por cierto, no veo en que modo pueda ser remotamente obligatorio para un buen católico defender tu propuesta... ¡es pésima!

Vamos por partes:
- Personalidad jurídica del embrión:
Sí, tenemos algo interesante en este punto. Pero hay formas de hacerlo bien, por ejemplo, decir quién es persona: "son personas todos los individuos de la especie humana". Eso incluye, evidentemente, a cualquiera desde la concepción hasta la muerte. El detalle es que eso ya está en la convención de la ONU ("Los hombres nacen libres e iguales en dignidad y derechos". El verbo "nacer" no está tomado en su sentido literal sino en el sentido de existir; esto no ha sido objeto de discusión).

Ahora, si se quiere hacer algo explícito en favor del embrión, debería decirse algo como "existe un individuo humano desde el momento mismo de la unión de los gametos". Decir sin más que un feto a partir de la 13 semana es individuo humano no parece ser muy real ni parece tener un fundamento plausible: ¿Por qué no antes? ¿Por qué no después? Esas declaraciones no duran nada; simplemente duran hasta que otros legisladores lo cambien por algo distinto. Es diferente cuando la legislación dice algo con fundamento.

- Sobre lo de hacer el registro fetal para "impactar la psicología de las masas":
Primero, llama la atención ese añejo discurso de "las masas"... Suena a marxismo (sí, los marxistas son los que usan ese vulgar lenguaje para designar a las personas).
Segundo, creo que hay formas mucho más inteligentes de lograr ese efecto: publicidad, ecografías, etcétera. Hacer un cambio jurídico en la dirección que propones resulta tremendamente poco práctico y burocrático... ¡No gracias! (Por lo demás, piensa que algunos países demoran meses en entregar una visa. Si el feto también necesitará una, corres el peligro de impedir a muchas madres recurrir a la medicina de otros países para salvar a su hijo).

- Despreciar los registros públicos (entiéndase, estatales):
Eso no implica despreciar la civilización. ¡Por favor! ¿Qué te han metido en la cabeza?? ¡Qué concepto más bajo de civilización que tienes!
El Estado no tiene porqué estar teniendo registros de todos sus ciudadanos actualizados y, por ejemplo, con listas de las actividades que realizan a cada momento. Eso viola la libertad, la intimidad, la privacidad y otro montón de derechos básicos (que te gusta mirar tan en menos... ¡ah! ¡Supieras lo que desprecias!). Deberías leer 1984 de Orwell, te hará bien.

- Registro constituye una traba psicológica para que no se aborte:
Lo mismo que antes: hay formas inteligentes de hacer las cosas. Y hay formas torpes de hacerlo. Mostrar una ecografía del embrión; hacer publicidad que muestre las etapas del desarrollo; mejorar la educación son formas inteligentes. Creer que un registro puede tener el mismo efecto es ser, a lo mucho, inocente.

-Prohibir ventas de tests de embarazos.
Te equivocas, no te llamo nazi. Te llamo totalitario.
¡El Estado no tiene por qué estarse metiendo en la vida privada de las familias! Claro que el aborto no es vida privada (es un acto criminal y, por lo tanto, público). Pero una familia está en TODO SU DERECHO a seguir un embarazo de la forma que les parezca mientras no sea lesivo para ellos ni para el que está en gestación; el Estado no debe meterse mientras estén dentro de lo legítimo.

-Permisos estatales para las relaciones sexuales:
Es absurdo decir que el castigo a las relaciones con menores equivalga a un permiso estatal. Resulta que las relaciones sexuales con inmaduros o dementes son inmorales, escandalosas y causan serio daño al inmaduro; por eso se las castiga. Pero cuando se trata de relaciones entre adultos en su sano juicio, escapa a lo que el Estado puede sancionar (salvo que hubiera alguna forma de escándalo público).

-Bachelet
Mira, no sé qué quieres que te diga de nuestra Presidenta. Es lo que hay no más: una feminista, socialista (anti-libertad, por lo demás) y, probablemente, pro aborto -aunque, felizmente, no ha intentado despenalizarlo. Y es cierto que el futuro no se ve muy promisorio (el candidato de "derecha", Piñera, es un tibio defensor de la vida del no nacido; el de "izquierda", Frei, es un tibio defensor del aborto).
En todo caso, muy des-gobernados por Bachelet estaremos pero no pienso en callarme para oponerme a cualquier despenalización del aborto.


Mi queridisimo Matmas, yo no estoy en contra la noción de libertad, sino del endiosamiento que se hace de la misma en la actulidad, ya que como comenté en uno de mis anteriores posts, la libertad no es un valor, es un estado natural del ser humano que Dios nos ha regalado para que el hecho tomar decisiones correctas tenga mérito y para que tengamos la opción de decidir amarle, pero de ahí a afirmar que la libertad es un fin en si mismo hay un abismo tremendo puesto que la libertad y la felicidad constituyen regalos de Dios que nos permiten amarle sin coacción.

Lo que si no me parece es que se confunda de manera tan drástica libertad con derecho, pues después de todo son cosas muy diferentes y hoy en día se insiste en confundirlas para ir limitando la libertad para extender el derecho, a la quimera resultante de esta mezcla se le conoce como libertinaje y no es querida por Dios.

Tenemos que entender que nuestra actual cosmovisión democrática que se ha venido gestando desde la revolución francesa no es mas que una forma de ideología que al igual que todas las demás, es perfectamente vana y falible (a diferencia de nuestra Iglesia que es infalible) por lo que te pido que dejes de lado cualquier idea liberal que tengas y comprendas que el liberalismo no es querido por Dios, hubo una época en la que yo pensaba que el librepensamiento y la libreconciencia eran cosas buenas, pero he reflexionado y me doy cuenta de que una cosa es eceptar la libertad como regalo divino y otra cosa es venerarla como si fuese la máxima aspiración humana.

Matmas nada mas tengo una pregunta
¿Crees que las relaciones sexuales entre adultos maduros fuera del matrimonio están bien?

Estoy de acuerdo con tigo en que el estado no debe intervenir en la vida de las familias, pero toma en cuenta de que tener registrados a los embriones, no es intervención, sino uina aceptación social de su dignidad humana.
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fetotierno
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 4:19 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Matmas:

En tu discurso resulta muy clara tu doble moral.

Por un lado, dices, y con cierta razón:

Cita:
Decir sin más que un feto a partir de la 13 semana es individuo humano no parece ser muy real ni parece tener un fundamento plausible: ¿Por qué no antes? ¿Por qué no después?


Incluso pareces exigir acciones más contundentes:

Cita:
Ahora, si se quiere hacer algo explícito en favor del embrión, debería decirse algo como "existe un individuo humano desde el momento mismo de la unión de los gametos".


Hasta ahí te pareces a Tolkien: me acusas de tibieza. Pero (y he aquí un gran pero) en seguida se te cae el barniz y te pones descaradamente del lado del lobby abortista, al decir:

Cita:
Deberías leer 1984 de Orwell, te hará bien.


¿En qué quedamos? Si tú mismo tildabas de corta mi propuesta de recorrer el "nacimiento legal" a la semana 13, ¿cómo es que ahora considerarías "nazi" el recorrerlo a una fecha anterior?

De veras que no te mides con tu doble moral... Shocked

Notemos aquí tu contradicción:

Cita:
Claro que el aborto no es vida privada (es un acto criminal y, por lo tanto, público). Pero una familia está en TODO SU DERECHO a seguir un embarazo de la forma que les parezca mientras no sea lesivo para ellos ni para el que está en gestación; el Estado no debe meterse mientras estén dentro de lo legítimo.


Si tú mismo estás diciendo que el Estado no debe meterse "mientras estén dentro de lo legítimo", ¿no son lógicas mis medidas de seguimiento y control para garantizar precisamente que estén dentro de lo legítimo?

He aquí una nueva muestra de tu doblez:

Cita:
Segundo, creo que hay formas mucho más inteligentes de lograr ese efecto: publicidad, ecografías, etcétera.
Hacer un cambio jurídico en la dirección que propones resulta tremendamente poco práctico y burocrático... ¡No gracias!


Oh, claro... Te parecen "inteligentes" las medidas que en realidad son vagas y difusas, y te parecen "poco prácticas y burocráticas" las que sí tendrían un efecto claro y contundente.

Qué absurdo... ¿Acaso cuando un niño es ya parido no dispone de registros, Cartilla de Vacunación, etc., todo ello tutelado por el Gobierno? Así es, y nadie habla de "totalitarismo" por eso.

Incluso la asistencia a escuelas suele ser obligatoria, y no pertenecer a la esfera de la "vida privada y familiar".

¿Por qué entonces hemos de cambiar de opinión cuando el niño es no parido? ¿Porque somos unos trogloditas abusivos que pretendemos conservar nuestra actual impunidad? Pues qué mal está eso.


Llegas incluso a esgrimir argumentos irrisorios como éste:

Cita:
(Por lo demás, piensa que algunos países demoran meses en entregar una visa. Si el feto también necesitará una, corres el peligro de impedir a muchas madres recurrir a la medicina de otros países para salvar a su hijo).


Ja, ja, ja... Si ése es el problema, de nada sirve negar la Visa Fetal, pues negar la Visa Materna también demoraría la atención al feto. Ja, ja, ja...

A mí me daría pena usar ese tipo de argumentos.

Y, claro, no falta la hipérbole, la exageración:

Cita:
El Estado no tiene porqué estar teniendo registros de todos sus ciudadanos actualizados y, por ejemplo, con listas de las actividades que realizan a cada momento. Eso viola la libertad, la intimidad, la privacidad y otro montón de derechos básicos


¿Por qué tanta marrullería? Mejor admite, simple y llanamente, que deseas conservar tu actual licencia para hacer cera y pabilo de un menor. Wink
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matmas
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 4:40 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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tolkien escribió:
Mi queridisimo Matmas, yo no estoy en contra la noción de libertad, sino del endiosamiento que se hace de la misma en la actulidad, ya que como comenté en uno de mis anteriores posts, la libertad no es un valor, es un estado natural del ser humano que Dios nos ha regalado para que el hecho tomar decisiones correctas tenga mérito y para que tengamos la opción de decidir amarle, pero de ahí a afirmar que la libertad es un fin en si mismo hay un abismo tremendo puesto que la libertad y la felicidad constituyen regalos de Dios que nos permiten amarle sin coacción.

Lo que si no me parece es que se confunda de manera tan drástica libertad con derecho, pues después de todo son cosas muy diferentes y hoy en día se insiste en confundirlas para ir limitando la libertad para extender el derecho, a la quimera resultante de esta mezcla se le conoce como libertinaje y no es querida por Dios.

Tenemos que entender que nuestra actual cosmovisión democrática que se ha venido gestando desde la revolución francesa no es mas que una forma de ideología que al igual que todas las demás, es perfectamente vana y falible (a diferencia de nuestra Iglesia que es infalible) por lo que te pido que dejes de lado cualquier idea liberal que tengas y comprendas que el liberalismo no es querido por Dios, hubo una época en la que yo pensaba que el librepensamiento y la libreconciencia eran cosas buenas, pero he reflexionado y me doy cuenta de que una cosa es eceptar la libertad como regalo divino y otra cosa es venerarla como si fuese la máxima aspiración humana.

Tolkien, perdona si fue excesivamente vehemente en mi respuesta anterior... hay cosas que me molestan y hay cosas que me hacen explotar. La tontera jurídica y los insultos están entre las segundas.

Sobre el tema, contesto por partes:
- Totalmente de acuerdo, la libertad no se debe endiosar. Pero no se debe mirar en menos; entre los dones naturalmente recibidos de Dios, sin duda la libertad es de los más grandes. Es un deber y un derecho de todo ser humano usarla -y usarla muy bien, por cierto. Tendremos que dar cuenta después de cómo la usamos.
- La libertad sí es un derecho. Es un derecho humano fundamental. Pero esta libertad NO DEBE ENTENDERSE como el derecho a hacer lo que me de la gana (eso es libertinaje totalitarista) ni como el derecho a hacer lo que me da la gana conmigo mismo (eso es libertinaje sin más). La libertad tiene varias vertientes:
a. De movimiento: se tiene el derecho a cambiar de lugar, a desplazarse, etc. Limitado, por cierto, por los derechos ajenos (particularmente, propiedad).
b. De pensamiento: se tiene derecho a pensar (¡que derecho más subutilizado hoy!)
c. De expresión: se tiene derecho a expresar ideas con tal que no sean inmorales ni causen agravio a terceros.
Etcétera.
La libertad, en todo caso, no es ni puede ser justificación para violar el derecho de un tercero (es decir, no hay libertad para abortar ni para causar escándalo) ni se puede usar con fines ilegítimos, como es obvio.
- La libertad NO ES la máxima aspiración del ser humano. Sin embargo, sin duda es un medio para alcanzar esa máxima aspiración: la Felicidad; la visión Beatífica de Dios.
- Pero la libertad no deja de ser un regalo INMENSO que debemos cuidar y practicar.
- No es ejercicio de libertad matar a otro; eso es un acto de condenación -y, así, de esclavitud.
- Filosóficamente, la libertad es la capacidad que tiene el hombre de elegir siempre aquél bien que lo lleve a su realización plena; a Dios. En este sentido, un acto libre jamás podrá ser inmoral. Y, en este sentido, se entiende por qué el que peca es un esclavo.
- La democracia NO ES UN DERECHO humano ni nada parecido. ¡Que bueno estar de acuerdo en esto! La democracia es una forma de ejercer el poder; no es esencial al Estado de derecho ni al Estado en general.

Cita:
Matmas nada mas tengo una pregunta
¿Crees que las relaciones sexuales entre adultos maduros fuera del matrimonio están bien?

Perdón... ¿di a entender eso? No, no están bien; son un acto gravemente desordenado. La sexualidad debe ejercerse dentro de su orden; ese orden tiene el nombre de Matrimonio. Fuera de aquél, el ejercicio de la sexualidad es siempre ilícito.
PERO, y puede ser que aquí estemos en desacuerdo, creo que no le corresponde al Estado castigar al par de giles que están teniendo relaciones sexuales fuera del matrimonio (a menos, claro, que lo hicieran con escándalo público, como el caso de las producciones pornográficas). Creo que es una función que -para bien o para mal- excede el justo ejercicio del poder por parte del Estado.
Cita:
Estoy de acuerdo con tigo en que el estado no debe intervenir en la vida de las familias, pero toma en cuenta de que tener registrados a los embriones, no es intervención, sino uina aceptación social de su dignidad humana.

Aquí si que caemos en lo mismo que fetotierno (y no sé por qué, pero creo que la discusión será interminable). El hecho de no estar en un registro público no puede ser entendido como un rechazo a la dignidad humana de una persona. La dignidad humana se tiene por ser un humano; a estos efectos, ¡nada puede haber más irrelevante que un registro estatal! Creo que proponer eso es remar en la dirección equivocada: queremos que se reconozcan al embrión como persona porque ES una persona y no por estar o no en un registro. Por lo demás, existen adultos que nunca han estado en los registros; no se puede entender eso como una "disminución en su dignidad".
¡Cuidado con la palabra dignidad! Esto sí que es táctica abortista: poner la palabra dignidad en temas sin trascendencia como el hecho de estar en un registro (o en el hecho de tener bienes o en el hecho de tener conciencia...).

Saludos!
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matmas
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 4:58 am    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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fetotierno, por puntos:
1. Es obvio que estoy en contra del aborto. Por lo demás, he realizado acciones concretas en contra; he estado frente a frente a grupos abortistas que me gritaban todo tipo de cosas. No creo que tengas cara para decirme abortista.
2. A diferencia de otros países, en el mío -y es algo que me enorgullece muchísimo- está legalmente prohibido el aborto. Sin excusas. No existe la causal de "aborto terapéutico" ni "aborto por violación" ni ninguno de esos eufemismos. Por lo tanto, tu última acusación no pasa de ser una calumnia -que, por lo demás, es bastante grave pues me acusas de homicida; no dudes que una imputación como la que me hiciste es materia grave. Lo lamento bastante por tí, pero es así.
3. Considero que a tu propuesta le falta inteligencia.
4. Considero siniestro y totalitario que un Estado se arrogue el derecho de "velar" por todos los embarazos que existan en su territorio. Esa medida la aceptaría como sanción a quién intentó abortar -de hecho, en Chile existe esa medida en ese caso. Fuera de ese caso, es abusiva. No se puede obligar a una persona (a dos, en realidad) a someterse a la tutela del Estado en un asunto esencialmente privado (a menos que cometan un acto que lo convierta en público, como lo ya mencionado).
5. Si lo mejor que podemos plantear los católicos es considerar persona al embrión a partir de la 13 semana, estamos perdidos; es igual a aceptar una derrota total. No me satisface tu pretensión y la considero peligrosa: si consigues que alguna vez la aprueben, la eliminarán tan pronto cambie una mayoría circunstancial en el parlamento pues no tiene base. Distinto es una ley que diga, simplemente, que se debe considerar persona humana tutelada por el derecho a quien ya existe como individuo humano, lo cual ocurre desde la concepción.
6. No hay contradicción alguna entre oponerme a que el Estado se esté metiendo en todos los embarazos y pedir que se declare la existencia de una persona desde la concepción. Lo primero, porque es una medida totalitaria. Lo segundo, porque el derecho regula hechos reales.
7. No sé qué idea tienes tú del Derecho y de los formularios... pero me extraña tu extrema inocencia al poner tanta fe en un formulario. Compara tu mismo: un papel del Estado que dice "usted tiene un ser humano en su vientre, no lo mate" contra una buena ecografía y buena publicidad. Si lo primero vale más, estamos completamente locos. ¿Qué edad tienes? ¿Todavía no haz aprendido a desconfiar del Estado? Pobrecito... si parece que te estoy contaminando anticipadamente. Ya tendrás tu tiempo, ¡paciencia!
8. La asistencia a la escuela obligatoria es otro tema que podríamos debatir... si quieres. Sólo me permito decir que no es algo "pacífico".
9. Efectivamente, los nacidos deben ser inscritos en registros y vacunados, etc. Sobre la vacunación, queda descartado porque no hay vacunas generales para los no natos. Sobre los registros, también considero bastante siniestros los de los nacidos; sólo creo que se justifican por motivos de certeza jurídica y para actos posteriores (como el matrimonio). Todos esos temas no son relevantes respecto del que no ha nacido.
10. Entre todos los momentos que puede elegir el Estado para iniciar un registro, el más lógico es la fecha del parto. La fecha de la concepción es difícil de estimar con exactitud. Pero esto tiene fines principalmente patrimoniales. La vida del ser humano se defiende por ser de un sujeto con dignidad humana y no por tener derecho a estar en un registro.
11. Tema demora de la visa: no se puede sacar visa al que no existe; la madre puede tener visa desde antes.
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fetotierno
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 3:26 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Matmas:

Cita:
1. Es obvio que estoy en contra del aborto. Por lo demás, he realizado acciones concretas en contra; he estado frente a frente a grupos abortistas que me gritaban todo tipo de cosas. No creo que tengas cara para decirme abortista.


Discúlpame, pero si hay algo que abunde, tanto en la Izquierda como en la Derecha, tanto entre creyentes como entre ateos, son los ABORTISTAS CAMUFLADOS.


Cita:
2. A diferencia de otros países, en el mío -y es algo que me enorgullece muchísimo- está legalmente prohibido el aborto. Sin excusas. No existe la causal de "aborto terapéutico" ni "aborto por violación" ni ninguno de esos eufemismos. Por lo tanto, tu última acusación no pasa de ser una calumnia -que, por lo demás, es bastante grave pues me acusas de homicida; no dudes que una imputación como la que me hiciste es materia grave. Lo lamento bastante por tí, pero es así.


Pues la situación es muy clara: si tú sabes perfectamente que con el establecimiento de los Registros, instituciones y castigos adecuados, salvarías la vida de muchísimos menores, pero te niegas a establecer esas medidas en aras de la "libertad" (como RReal se negaba a establecerlas en aras de la "caridad"), entonces, tu enfoque extremista de una virtud se convierte en vicio, el cual te hace caer en la categoría de "homicida por omisión".

Si en verdad has estudiado Derecho, sabrás que no sólo se puede ser asesino por comisión, sino también por omisión.


Cita:
3. Considero que a tu propuesta le falta inteligencia.


Claro: quieres tildar de "torpe" o de "severo" lo claro, lo exacto y lo justo.

Esa actitud tuya no habla muy bien de ti. Te invito a que la cambies.


Cita:
4. Considero siniestro y totalitario que un Estado se arrogue el derecho de "velar" por todos los embarazos que existan en su territorio.



¡Vaya! Hasta que te descaras. ¿Por qué ese afán de aparentar lo que no eres? Mejor únete a las "Católicas por el Derecho a Decidir" y reniega del Vaticano. Defínete. No quieras jugar con las cartas marcadas.

Cita:
Esa medida la aceptaría como sanción a quién intentó abortar -de hecho, en Chile existe esa medida en ese caso. Fuera de ese caso, es abusiva
.

¿Por qué rayos ha de ser abusiva esa medida? De hecho, debe extenderse más allá del momento del parto. No le vendría mal a la sociedad un Instituto del Menor que efectuara un seguimiento anual de todos los menores ya paridos, a fin de detectar abusos sexuales, maltratos, tendencias sucidas, etc.


Cita:
No se puede obligar a una persona (a dos, en realidad) a someterse a la tutela del Estado en un asunto esencialmente privado (a menos que cometan un acto que lo convierta en público, como lo ya mencionado).


Discúlpame, pero las obligaciones parentales NO son un acto privado. No, no y no. Es obligación del Estado vigilar que los padres y madres cumplan con sus deberes parentales para con toda su prole (interauteina o extrauterina) y aplicar sanciones a quienes ejerzan violencia intrafamiliar contra los menores (y el aborto es la forma más brutal de violencia intrafamiliar).

De hecho, todos los niños deberían tener registrado su DNA, para evitar robos de infantes. En cuanto a los niños que viven en situación de calle, pues a rastrear a sus padres y madres y obligarlos a pagar una pensión para el sostén de sus criaturas.

Si te parece "fascista" controlar así a los padres, entonces tú mismo estás ejerciendo "fascismo" en contra de los menores.


Cita:
5. Si lo mejor que podemos plantear los católicos es considerar persona al embrión a partir de la 13 semana, estamos perdidos; es igual a aceptar una derrota total.


Pues yo no veo ninguna "derrota total" ahí, sino más bien un enorme paso para dejar de sobrevalorar el momento del parto y comenzar a ejercer una tutela estatal intrauterina.

Advertencia: si tú entendiste que antes de la semana 13, el aborto sería legal, entendiste muy mal. La sanción por aborto existiría todavía, antes de esa semana. La diferencia estribaría en que a partir de esa semana no se aplicaría la penalización de aborto, sino la de homicidio. ¿Captas?


Cita:
No me satisface tu pretensión y la considero peligrosa: si consigues que alguna vez la aprueben, la eliminarán tan pronto cambie una mayoría circunstancial en el parlamento pues no tiene base.


Ya para entonces la gente se habría acostumbrado a reconocer los derechos fetales, y pretender suprimirlos se vería tan canalla como hoy mismo se ve suprimir los derechos de los negros o incluso (en muchos lados) los derechos de los homosexuales.


Cita:
Distinto es una ley que diga, simplemente, que se debe considerar persona humana tutelada por el derecho a quien ya existe como individuo humano, lo cual ocurre desde la concepción.


Lo que estás haciendo es defender LETRA MUERTA. ¿De qué sirve una ley que diga que un feto de cuatro meses es persona y luego admita tirar a la basura o industrializar su cadáver? Garanticemos los derechos funerarios de ese feto.

No es sólo cuestión del aborto, sino de TODOS los DDHH intrauterinos. Un feto fallecido por muerte natural debe tener derecho a un entierro o cremación dignos, como nosotros mismos lo tenemos.


Cita:
6. No hay contradicción alguna entre oponerme a que el Estado se esté metiendo en todos los embarazos y pedir que se declare la existencia de una persona desde la concepción. Lo primero, porque es una medida totalitaria. Lo segundo, porque el derecho regula hechos reales.


Claro que sí hay contradicción. Es una doblez moral deleznable.

De hecho, a la Iglesia se le ha criticado mucho el no haber establecido ceremonias obligatorias previas al bautismo. ALGUNOS sacerdotes sí han tenido la iniciativa de bendecir a los menores fetales y a sus madres portadoras, pero ese programa debería ser mundial y constante.

Si la propia Iglesia margina al menor fetal, estamos fritos... Presionemos para que ello no ocurra.


Cita:
7. No sé qué idea tienes tú del Derecho y de los formularios... pero me extraña tu extrema inocencia al poner tanta fe en un formulario.


Aquí no estamos de acuerdo. Tendrías que saber tú cuántos hampones han sido aprehendidos por la dactiloscopia, e incluso por el DNA.

Baste con mencionar que hace un par de semanas, en Argentina, una enfermera abortista fue apresada con base en DNA placentario.

Un aplauso para los "pibes" que metieron a la Policía Científica en la defensa de la colectividad prenatal. Y en Colombia, hace cerca de seis meses, una madre abortista fue aprehedida con base en un video. La tecnología moderna debe servirnos para defender a los pequeñines.

Si eso te parece "totalitario", pues estás asumiendo una actitud tipo Al Capone: odiar a los "pigs" y a los "soplones", que tanto estorban a los gángsters.


Cita:
Compara tu mismo: un papel del Estado que dice "usted tiene un ser humano en su vientre, no lo mate" contra una buena ecografía y buena publicidad. Si lo primero vale más, estamos completamente locos.


¿Locos o falibles? Según tu ingenua postura, valdría más poner, en los bancos, carteles que dijeran "No robarás" que colocar policías, jueces y cárceles.

Si la educación serena basta para disuadir a los criminales en potencia, ¡qué mejor! Pero como no podemos confiar demasiado en la gente, so pena de caer en la complicidad, pues establezcamos los mecanismos idóneos para controlarnos.


Cita:
¿Qué edad tienes? ¿Todavía no haz aprendido a desconfiar del Estado? Pobrecito... si parece que te estoy contaminando anticipadamente. Ya tendrás tu tiempo, ¡paciencia!


Precisamente se trata de que forjemos un Estado confiable y una ONU también confiable. Si nos lo propemos, lo lograremos. Si asumimos actitudes como la tuya o como la de RReal, no.

Cita:
8. La asistencia a la escuela obligatoria es otro tema que podríamos debatir... si quieres. Sólo me permito decir que no es algo "pacífico".


?????


Cita:
9. Efectivamente, los nacidos deben ser inscritos en registros y vacunados, etc. Sobre la vacunación, queda descartado porque no hay vacunas generales para los no natos.


Busca "fetal surgery" en tu google para que te des una idea de los derechos sanitarios intrauterinos.


Cita:
Sobre los registros, también considero bastante siniestros los de los nacidos; sólo creo que se justifican por motivos de certeza jurídica y para actos posteriores (como el matrimonio). Todos esos temas no son relevantes respecto del que no ha nacido.


Entiende: si desde el mes 13 gestacional pedimos a la presunta madre que dé el nombre del presunto padre para citarlo y hacerlo firmar el Registro, estaremos garantizando la provisión de alimentos para ese menor, hoy fetal. Para eso son los registros: para garantizar el cumplimiento de derechos y obligaciones.


Cita:
10. Entre todos los momentos que puede elegir el Estado para iniciar un registro, el más lógico es la fecha del parto.


¿El más "LÓGICO" o el más "ATÁVICO y TRAMPOSO"? That is the question.

Entiende: decir que la vida humana empieza en el parto es como afirmar que la Tierra es plana.


Cita:
La fecha de la concepción es difícil de estimar con exactitud. Pero esto tiene fines principalmente patrimoniales. La vida del ser humano se defiende por ser de un sujeto con dignidad humana y no por tener derecho a estar en un registro.


Claro: el Registro es simplemente para reforzar ese respeto. Si nos encontramos un cadáver apuñalado en la calle, necestiamos saber quién era para informar a su familia; también necesitamos indagar quién fue el agresor para juzgarlo con agravantes y atenuantes según el caso.

Hagamos lo mismo cuando la personita apuñalada es fetal. Brindémosle también sepultura; llamemos a sus parientes; castiguemos a sus agresores, y con agravantes si fueron sus propios parientes.


Cita:
11. Tema demora de la visa: no se puede sacar visa al que no existe; la madre puede tener visa desde antes.


¿Y qué pasa si la madre no tiene la visa desde antes? De cualquier modo, para ella sería difícil obtenerla primero y luego trasladarse al extranjero para acudir a un Hospital de Cirugía Fetal.

Tu reparo es ridículo. Se nota a leguas tu desesperación por obstaculizar la acción de la justicia. Es lo que podríamos llamar "fariseísmo siglo XXI".
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matmas
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Registrado: 16 May 2009
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 4:39 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Si, fetotierno, sí... Razz
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tolkien
Asiduo


Registrado: 22 Jun 2007
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 11:57 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

matmas escribió:
tolkien escribió:
Mi queridisimo Matmas, yo no estoy en contra la noción de libertad, sino del endiosamiento que se hace de la misma en la actulidad, ya que como comenté en uno de mis anteriores posts, la libertad no es un valor, es un estado natural del ser humano que Dios nos ha regalado para que el hecho tomar decisiones correctas tenga mérito y para que tengamos la opción de decidir amarle, pero de ahí a afirmar que la libertad es un fin en si mismo hay un abismo tremendo puesto que la libertad y la felicidad constituyen regalos de Dios que nos permiten amarle sin coacción.

Lo que si no me parece es que se confunda de manera tan drástica libertad con derecho, pues después de todo son cosas muy diferentes y hoy en día se insiste en confundirlas para ir limitando la libertad para extender el derecho, a la quimera resultante de esta mezcla se le conoce como libertinaje y no es querida por Dios.

Tenemos que entender que nuestra actual cosmovisión democrática que se ha venido gestando desde la revolución francesa no es mas que una forma de ideología que al igual que todas las demás, es perfectamente vana y falible (a diferencia de nuestra Iglesia que es infalible) por lo que te pido que dejes de lado cualquier idea liberal que tengas y comprendas que el liberalismo no es querido por Dios, hubo una época en la que yo pensaba que el librepensamiento y la libreconciencia eran cosas buenas, pero he reflexionado y me doy cuenta de que una cosa es eceptar la libertad como regalo divino y otra cosa es venerarla como si fuese la máxima aspiración humana.

Tolkien, perdona si fue excesivamente vehemente en mi respuesta anterior... hay cosas que me molestan y hay cosas que me hacen explotar. La tontera jurídica y los insultos están entre las segundas.

Sobre el tema, contesto por partes:
- Totalmente de acuerdo, la libertad no se debe endiosar. Pero no se debe mirar en menos; entre los dones naturalmente recibidos de Dios, sin duda la libertad es de los más grandes. Es un deber y un derecho de todo ser humano usarla -y usarla muy bien, por cierto. Tendremos que dar cuenta después de cómo la usamos.
- La libertad sí es un derecho. Es un derecho humano fundamental. Pero esta libertad NO DEBE ENTENDERSE como el derecho a hacer lo que me de la gana (eso es libertinaje totalitarista) ni como el derecho a hacer lo que me da la gana conmigo mismo (eso es libertinaje sin más). La libertad tiene varias vertientes:
a. De movimiento: se tiene el derecho a cambiar de lugar, a desplazarse, etc. Limitado, por cierto, por los derechos ajenos (particularmente, propiedad).
b. De pensamiento: se tiene derecho a pensar (¡que derecho más subutilizado hoy!)
c. De expresión: se tiene derecho a expresar ideas con tal que no sean inmorales ni causen agravio a terceros.
Etcétera.
La libertad, en todo caso, no es ni puede ser justificación para violar el derecho de un tercero (es decir, no hay libertad para abortar ni para causar escándalo) ni se puede usar con fines ilegítimos, como es obvio.
- La libertad NO ES la máxima aspiración del ser humano. Sin embargo, sin duda es un medio para alcanzar esa máxima aspiración: la Felicidad; la visión Beatífica de Dios.
- Pero la libertad no deja de ser un regalo INMENSO que debemos cuidar y practicar.
- No es ejercicio de libertad matar a otro; eso es un acto de condenación -y, así, de esclavitud.
- Filosóficamente, la libertad es la capacidad que tiene el hombre de elegir siempre aquél bien que lo lleve a su realización plena; a Dios. En este sentido, un acto libre jamás podrá ser inmoral. Y, en este sentido, se entiende por qué el que peca es un esclavo.
- La democracia NO ES UN DERECHO humano ni nada parecido. ¡Que bueno estar de acuerdo en esto! La democracia es una forma de ejercer el poder; no es esencial al Estado de derecho ni al Estado en general.

Cita:
Matmas nada mas tengo una pregunta
¿Crees que las relaciones sexuales entre adultos maduros fuera del matrimonio están bien?

Perdón... ¿di a entender eso? No, no están bien; son un acto gravemente desordenado. La sexualidad debe ejercerse dentro de su orden; ese orden tiene el nombre de Matrimonio. Fuera de aquél, el ejercicio de la sexualidad es siempre ilícito.
PERO, y puede ser que aquí estemos en desacuerdo, creo que no le corresponde al Estado castigar al par de giles que están teniendo relaciones sexuales fuera del matrimonio (a menos, claro, que lo hicieran con escándalo público, como el caso de las producciones pornográficas). Creo que es una función que -para bien o para mal- excede el justo ejercicio del poder por parte del Estado.
Cita:
Estoy de acuerdo con tigo en que el estado no debe intervenir en la vida de las familias, pero toma en cuenta de que tener registrados a los embriones, no es intervención, sino uina aceptación social de su dignidad humana.

Aquí si que caemos en lo mismo que fetotierno (y no sé por qué, pero creo que la discusión será interminable). El hecho de no estar en un registro público no puede ser entendido como un rechazo a la dignidad humana de una persona. La dignidad humana se tiene por ser un humano; a estos efectos, ¡nada puede haber más irrelevante que un registro estatal! Creo que proponer eso es remar en la dirección equivocada: queremos que se reconozcan al embrión como persona porque ES una persona y no por estar o no en un registro. Por lo demás, existen adultos que nunca han estado en los registros; no se puede entender eso como una "disminución en su dignidad".
¡Cuidado con la palabra dignidad! Esto sí que es táctica abortista: poner la palabra dignidad en temas sin trascendencia como el hecho de estar en un registro (o en el hecho de tener bienes o en el hecho de tener conciencia...).

Saludos!


Ahora si nos estamos entendiendo un poco más Wink

Creo que yo también me di aentender mal, me refería a la gente que endiosa a la libertad y cree que es un valor

Este comentario ha echo que cambie mucho mi primera impresión sobre ti matmas Laughing
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 12:44 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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¿Qué concluimos de toda esta plática?

Hay algunos valores claros: la CARIDAD y la LIBERTAD.

Pero...¿qué ocurre si esos valores se ejercen en forma EXTREMISTA?

Pues que entonces se convierten en VICIOS.

Los invito a todos a intentar llegar a un término medio en nuestros valores. Todo extremismo es malo.

Y no lo olviden: por mucho que les duela aceptarlo, en un futuro próximo o lejano, el ser humano gozará de derechos MUCHO ANTES de que se cumplan nueve meses después de su concepción.

Si hoy duele aceptarlo, habrá tiempo de madurar.
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matmas
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 5:24 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

fetotierno escribió:
¿Qué concluimos de toda esta plática?

Hay algunos valores claros: la CARIDAD y la LIBERTAD.

Pero...¿qué ocurre si esos valores se ejercen en forma EXTREMISTA?

Pues que entonces se convierten en VICIOS.

Los invito a todos a intentar llegar a un término medio en nuestros valores. Todo extremismo es malo.

¿Y ahora sales con esto?
Moderadores, manden a fetotierno a apologética.

Brevemente, las virtudes cristianas deben ser realizadas completamente para alcanzar la perfección. Por ejemplo, el que es justo "a medias", en realidad, ni siquiera es justo, sólo es arbitrario. La justicia debe impregnar toda la vida de un hombre de buena fe y no debe admitirse acto injusto alguno. Lo mismo la caridad.
Las virtudes NO DEBEN vivirse a medias o a puntos medios. Dios es infinitamente misericordioso ¿eso te suena a término medio? Cristo nos amó hasta el extremo ¿Eso te suena a punto medio?

¡Menos mal que Dios no te hizo caso en esto! ¿Te imaginas si hubiese sido sólo "un poco" misericordioso con nosotros? Ya estaríamos condenados hace rato.
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 7:14 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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matmas:

Si crees que Jesús era extremista en su misericordia, necesitas releer Mateo 5:22.
Laughing
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 7:15 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

matmas:

Si crees que Jesús era extremista en su misericordia, necesitas releer Mateo 5:22.
Laughing
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fetotierno
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Registrado: 19 Mar 2009
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 7:27 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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Vean el activismo que se está haciendo constantemente en la red:

http://mx.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AgZc7o_58uJS__5IVv_4XNGY8gt.;_ylv=3?qid=20090525084447AAKmDuo

Únanse a las campañas.
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matmas
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 7:50 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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fetotierno escribió:
matmas:

Si crees que Jesús era extremista en su misericordia, necesitas releer Mateo 5:22.
Laughing

Absurdo; una cosa no se opone a la otra.

Jesús nos advierte, justamente por su Misericordia, la consecuencia de odiar a nuestros hermanos.

Pero Jesús sí fue Misericordioso y nos amó hasta el extremo (lee a San Pablo; lo dice explícitamente).

Nuevamente, si el hombre había de recibir lo que le correspondía por sus actos, ya estábamos todos condenados; Cristo con Su Sacrificio, nos alcanzó la salvación. ESA es verdadera misericordia; eso es amor hasta el extremo -hasta el extremo de morir en la cruz por nosotros.
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 8:10 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
Responder citando

Matmas:

Cita:
sús nos advierte, justamente por su Misericordia, la consecuencia de odiar a nuestros hermanos.



Ah, vaya... O sea que al pedir cárcel ("sanedrín") hasta para quien llamara "bobo" ("raka") a su prójimo, Jesús estaba aplicando "castigos positivos" por aquello de que "Quien bien te quiere, te hará llorar".

Perfecto. Pues eso es lo que se está pidiendo en el caso aborto. La clemencia mal entendida, como la que propone RReal, en realidad es crueldad verdadera.

A Jesús los fariseos le criticaban mucho sus actitudes porque esos fariseos eran pillos que no querían que alguien les echara abajo su turbio sistema de justicia.

No nos parezcamos a los fariseos. Mejor parezcámonos a Jesús y apliquémosles a las abortistas Mateo 5:22.
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matmas
Constante


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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 8:27 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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fetotierno escribió:
No nos parezcamos a los fariseos. Mejor parezcámonos a Jesús y apliquémosles a las abortistas Mateo 5:22.

Otra vez con cosas como estas.
A los abortistas, les aplicamos la ley civil.

La ley civil debe proteger la vida de todo ser humano; entre las formas de protegerla que son lícitas, está el establecimiento de castigos para el que atente contra ella.

Pero la forma concreta que tome esa ley sí que puede ir variando; no hay nada inmoral en que la ley distinga el asesinato del nacido con el del no nacido (siempre que no disponga una discriminación arbitraria en las penas, por cierto). Además, el estatuto jurídico patrimonial de cada uno puede ser distinto; ¿qué problema tiene eso?

Y cuando nos referimos a la norma evangélica, es bastante injusto eso tuyo de "apliquémosle tal o cual versículo del Evangelio". Vive el Evangelio y predícalo; enséñalo. Enseña que Jesús murió por nosotros, por tí que me insultas con tantas ganas, por mí, por los abortistas y por los abortados. Enseña también que Su Amor no tiene límites; que su perdón está al alcance de cualquiera. Y también enseña que Su Justicia es infinita.

Saludos.
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 8:49 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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Matmas:

Cita:
Pero la forma concreta que tome esa ley sí que puede ir variando; no hay nada inmoral en que la ley distinga el asesinato del nacido con el del no nacido (siempre que no disponga una discriminación arbitraria en las penas, por cierto).



Entiéndelo: En tropecientos países una mujer puede matar a su feto A TÉRMINO sin poner un pie en prisión.

No es posible ya establecer esa división tan tajante entre "aborto" y "homicidio".

Vamos promoviendo lo que dije: una Ley Puente transitoria, entre aborto y homicidio. Que a partir de la semana 13 se establezca el delito de Homicidio Fetal, el cual diga:

"Comete el delito de homicidio fetal aquel que mate a un ser humano en etapa fetal, la cual abarca de la semana 13 al momento del parto.

El homicidio fetal se castigará con desde un tercio hasta la mitad de la sentencia por homicidio simple, si se comete entre la semana 13 y la 21, y con entre la mitad y las tres cuartas partes de dicha sentencia, si se comete después de la semana 21".

Con eso iríamos allandando poco a poco el camino hasta lograr la anhelada homologación entre "homicidio calificado o agravado" y "aborto" en cualquier etapa.
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matmas
Constante


Registrado: 16 May 2009
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Ubicación: Chile

MensajePublicado: Lun May 25, 2009 8:52 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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fetotierno escribió:
Matmas:

Cita:
Pero la forma concreta que tome esa ley sí que puede ir variando; no hay nada inmoral en que la ley distinga el asesinato del nacido con el del no nacido (siempre que no disponga una discriminación arbitraria en las penas, por cierto).



Entiéndelo: En tropecientos países una mujer puede matar a su feto A TÉRMINO sin poner un pie en prisión.

Sí... en Chile también hay muchos que creen que los problemas se solucionan sólo cambiando una ley o con el actuar del Estado.

No veo cual es el motivo de poner en mayúsculas las palabras "a término". ¿Acaso es más grave?

Si la ley castiga el aborto por homicidio o por aborto, me tiene sin cuidado; es un tema de técnica legislativa en la cual muchos no deberían meterse (particularmente, muchos congresistas). Me preocupa que se castigue con pena suficiente.

Saludos.
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 9:08 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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Matmas:

Mucha gente es torpe y cree que en la etapa embrionaria hay "únicamente células" o algo así. Por eso en un principio habría que ser benévolos en esa fase.

Pero... en el caso de un niño a término, sólo un RETRASADO MENTAL dudaría de que se trata de una criatura muy semejante a las ya paridas.

Por eso, sentencias absolutorias como la de la veintena de españolas y la holandesa que mataron niños a término con el Dr. Morín, no tienen la más mínima justificación.

Para que la gente vaya captando la gravedad del asunto, se imponen Registros Fetales y la firma de documentos en que se advierta sobre sanciones.

Así la gente no podrá alegar "ignorancia", como hicieron las corruptas autoridades españolas al archivar el caso.
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matmas
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Ubicación: Chile

MensajePublicado: Lun May 25, 2009 9:28 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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fetotierno escribió:
Matmas:

Mucha gente es torpe y cree que en la etapa embrionaria hay "únicamente células" o algo así. Por eso en un principio habría que ser benévolos en esa fase.

Pero... en el caso de un niño a término, sólo un RETRASADO MENTAL dudaría de que se trata de una criatura muy semejante a las ya paridas.

Por eso, sentencias absolutorias como la de la veintena de españolas y la holandesa que mataron niños a término con el Dr. Morín, no tienen la más mínima justificación.

Para que la gente vaya captando la gravedad del asunto, se imponen Registros Fetales y la firma de documentos en que se advierta sobre sanciones.

Así la gente no podrá alegar "ignorancia", como hicieron las corruptas autoridades españolas al archivar el caso.

fetotierno, ningún médico puede alegar que lo que se forma en el vientre materno no es un individuo humano.

De hecho, alegan otras cosas (como "falta de autoconciencia" o "falta de autodeterminación"), que complicarían innecesariamente el debate (y son temas a los que no te quiero llevar viendo el escándalo que haces por promover una mala ley). Los demás médicos simplemente no se plantean el asunto. Pero, para los que sí se lo plantean, tu argumento resulta particularmente agradable: los justifica para matar niños hasta los cuatro o cinco años desde que nacieron (de hecho, hay un filósofo que dice que eso no tiene nada malo).

El problema con el aborto tiene muchas aristas, muchas morales y otras muchas jurídicas. Pero, sobre todo, de convicciones.
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fetotierno
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 9:47 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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matmas:

Te hace falta leer noticias. Busca en tu google "Bibiana Aído feto" para que te des una idea.
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fetotierno
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:29 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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Jovencita se provocó aborto
El Sol de Tijuana
25 de mayo de 2009


Tijuana.- La Procuraduría General de Justicia del Estado, a través de la Unidad de Aprehensiones de la Policía Ministerial cumplimentó una orden de captura en contra de Landy Jafcel Hernández Rodríguez, de 22 años, ser presunta responsable del delito de aborto.

De acuerdo a los hechos, al 15 de mayo del 2007 se informó vía telefónica a la agencia del Ministerio Público, de parte de un médico del Hospital General, indicando que una paciente que se encontraba hospitalizada se había realizado un aborto inducido.

Landy Hernández señaló en su declaración ministerial que el día de los hechos se encontraba en su domicilio realizando labores cotidianas cuando levantó un garrafón de agua para colocarlo en el portagarrafón y después de eso empezó a sentirse mal. Pero las notas médicas no coincidieron con lo señalado por la mujer por lo que se inició una investigación.

Los médicos que atendieron a la paciente refirieron que al llegar al hospital fue inmediatamente revisada, encontrando en el cuello de la vagina dos tabletas no disueltas, mismas que provocaron la expulsión del feto de 18.4 semanas de gestación.

De acuerdo al Código Penal vigente en el estado el artículo 133 señala que "a la mujer que se procure el aborto o consienta en que otro la haga abortar, se le impondrá de uno a cinco años de prisión; igual pena se aplicará al que haga abortar a la mujer con consentimiento de ésta."

Una vez realizada la necropsia al producto se determinó que había sido aborto provocado por lo que se solicitó al Juzgado Octavo de lo Penal obsequiara la orden de aprehensión correspondiente misma que fue debidamente cumplimentada en contra de Landy Jafcel Hernández Rodríguez, quien ya se encuentra internada en la Penitenciaría del Estado en Tijuana a disposición de juzgado para todos los efectos legales a que haya lugar.
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fetotierno
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Registrado: 19 Mar 2009
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MensajePublicado: Mie May 27, 2009 8:47 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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Noticia de España:


Con eso de que a la mujer que mate a un niño intrauterino A TÉRMINO sólo se le aplicarán seis meses de sus ingresos de multa, pues con que desde tres meses antes del periodo gestacional ahorre la mitad de su sueldo, ya la libró.

Qué leyes tan más dignas de pueblos de hace dos mil años.
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R Real
Fan de Jesucristo


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Ubicación: Tierra Azteca

MensajePublicado: Dom May 31, 2009 11:22 pm    Asunto:
Tema: Madre chilena que abortó podrá pasar diez años en cárcel
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¿cuándo vas a dejar de buscar "pecadoras"
para verte?

aquí el de la doble moral es quien se dice "anti-aborto"
pero desea destruír a la mujerque aborta...........

tus experiencia personales deben der reseltas en un consultorio
psicológico , no en un foro católico.


tu misoginia es exasperante........

PAZ.

_________________

¡Ven Señor Jesús!........
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