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Dialogando con los Hermanos Budistas II
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Universalista
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 2:45 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Gracias por la invitación hermana UsuariaX, de momento me quedaré en este subforo, los hermanos budistas me aceptan como uno de ellos cuando me reconozco seguidor de Nagarjuna. Y aquí tengo la oportunidad de aprender de ellos y de los católicos. De todas formas no molestaré demasiado, no suelo permanecer mucho tiempo en un foro.

kerouac escribió:

y la ciencia suele chocar y contradecir mucho a la religion catolica. pero eso es un tema aparte


¿En qué? Se contrapone a quien insiste en hacer interpretaciones literales del relato bíblico, pero eso es cosa suya.
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"El islam y el cristianismo siguen sendas paralelas al hinduísmo porque Dios es uno… "
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kerouac
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 2:47 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
Yoryu escribió:

Luego, que otras filosofías o movimientos religiosos beban de la fuente del budismo para crear un marco de creencias propio, está más allá de lo que nosotros podamos hacer.


yo no entendí eso Yoryu, cuando hablábamos del tema.
Precisamente para evitar problemas , como no citan un texto budista original que diga lo que afirman , en especial tu Yoryu, para MÍ carece de sentido seguir aqui ateniéndome solamente a lo que se dicen ustedes. En ésto estoy de acuerdo con mis hermanos catolicos que participan en el tema que abrió Catholic.net


Dios les Bendiga


Ah y a entiendo, de verdad. Lo que pasa es que los budistas, creo, no se como sera para los Theravadas, no tenemos una relacion con las escrituras como los catolicos la tienen con la Biblia.
Pero no es necesario. A mi me parece algo magnifico del Dharma, la verdad es verdad lo diga quien lo diga. Si mi vecino camionero me hubiera hablado sobre la originacion dependiente, sobre el karma, igualmente hubiera tomado eso como verdad
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kerouac
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Registrado: 24 Ene 2009
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 2:52 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Universalista escribió:
Gracias por la invitación hermana UsuariaX, de momento me quedaré en este subforo, los hermanos budistas me aceptan como uno de ellos cuando me reconozco seguidor de Nagarjuna. Y aquí tengo la oportunidad de aprender de ellos y de los católicos. De todas formas no molestaré demasiado, no suelo permanecer mucho tiempo en un foro.

kerouac escribió:

y la ciencia suele chocar y contradecir mucho a la religion catolica. pero eso es un tema aparte


¿En qué? Se contrapone a quien insiste en hacer interpretaciones literales del relato bíblico, pero eso es cosa suya.


las leyes de la termodinamica... por poner un ejemplo que se me acaba de ocurrir. pero no importa, no es algo que me interese debatir porque tampoco le hago mucho caso a la ciencia. de todas formas usuaria x hace iterpretaciones literales del relato biblbico, base de su fe (por decirlo de alguna forma... eso lo puede decir ella misma), por lo que el cometario para ella seria correcto.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 5:35 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
debakan hermano ¿y tu le llamas ley causa y efecto ? ¿ó están usando un término incorrecto siendo budistas? debieran hablar de la ley del kamma o vipaka ¿no? En el Budismo Theravada, kamma significa únicamente la causa.

Bueno, dejemoslo hasta aquí, ya que hay varias escuelas de budismo
Para mi ha quedado claro

Dios nos bendiga a todos


no se puede explicar una causa sin su concecuencia ni una concecuencia sin su causa, el kamma es efectivamente una ley que describe las causas y las consecuencias. el dualismo esta bien para ciertas cosas pero no siempre es habil para explicar el sentido intimo del kamma a los catolicos ni mucho menos el patikka sapumada. ojo que yo no hago del kamma una analogia con la ley de causa y reaccion si no mas bien con la de inercia. si gustas te explico por que.

hermano Keruac, Usuaria X es considerada por mi una amiga, me dice las cosas como las siente y usa los argumentos que dispone como los comprende, es honesta y directa pero resptuosa y me gusta dialogar con ella, sin que ella o yo debamos cambiar el metodo.

pero gracias por tu explicacion. y apoyo
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kerouac
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 6:01 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

si, explicame. te escuchare con gusto. tampoco se a que te refieres con "dualismo".

sobre Usuaria, si, es respetuosa. eso lo agradezco. de lo que no esoty seguro es sobre su motivacion.
si en algun momento respondi de forma irrespetuosa, le pido discuplas usuaria x.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 9:19 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

primero que nada Karma en sanscrito deriva de kar= accion y man=pesnamiento. kamma es la forma pali de decir karma.

para que una una causa sea kamma debe tener un ingrediente particular, la accion volitiva. sin este ingrediente los resultados o concecuencias generador no entran en la categoria del kamma aun que si en el de patikka samupada que engloba absolutamente todos los fenomenos que tienen originacion ya sea fisicos o no fisicos.

cuando se habla de kamma, debe entenderse que se refiere no solo a la causa si no a la energia volitiva subsecuente de esta causa y que se manifiesta en lo inmediato o posterior originando una consecuencia.

sobre si el budismo trato temas matematicos y fisicos... lean el Pali, se sorprenderan.
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 9:38 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Hermano debakan muchas Gracias, que Dios te conceda su santa Paz.

kerouac, demos vuelta a la hoja, está todo bien,,,, le soy sincera, con debakan entendi mejor lo que me querian decir.
Me imagino porque quizá se acerca un poco mas al Therevada, En cuanto al grecobudismo, se han referido a Universalista, los mas antiguos sabemos que Yoryu es del budismo de Nichiren, a los demás la verdad no les he puesto mucha atención, hada es la que mas "pistas" sobre textos nos aporta, eso si lo he notado y yo lo necesito para entenderlos y para creerles , recuerde que esto es un foro de internet, entonces quiero saber que budismo es, que textos usa o no usa, o si solo es un tipo de ateísmo, sincretismo, etc.. Pero veo que lo toman como algo agresivo, y no es con mala intención.
Agradezco enormemente a hada que me haya enviado los links a mi MP , los leere atentamente

Mi motivación le seré sincera porque yo no me ando con rodeos, respeto sus creencias aunque para Mi no son la verdad, pero sé que algunos de ustedes son bautizados en la Fé Católica. Nuestra Fé nos llama a invitarlos una y otra vez, trato de entender como es posible que alguien bautizado en la Fé, se haya convertido al budismo, Pero respeto profundamente sus creencias y sus decisiones, si en algun momento me he pasado de la raya les pido disculpas a todos.

No tengo otra motivación.


Debakan sabe perfectamente ésto porque lo he dicho quizá en otro tono, afortundamente y cuando llegó el momento lo hablamos y se entendió el asunto,, agrego que debakan siempre ha sido respetuoso conmigo, se lo agradezco enormemente.

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debakan_buda
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 9:54 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

para eso estamos hermanita.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 11:01 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

El Karma como una bola de nieve:

les decia antes que el karma es posible de ser entendido no como un a causa - efecto si no mas bien como una inercia.

imaginemos una montaña bien empinada, tiremos una bola de nieve desde lo alto, esta seguira callendo y rodando acumulando mas y mas energia en su caida hasta que alguna fuerza la detenga o desvie.

eso es exactamente lo que pasa con el karma, tu siembras odio y este como una bola de nieve ira generando mas y mas odio hasta que lo detengas, pero entre mas se acumule mas dificil sera de detener.

para combatir eficientemente aversion, y la codicia se ha de sembrar en la mente el desapego y el amor.

son semillas y como semillas surgen cuando las condiciones son optimas, esto es otra forma de entender el karma.
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 5:28 am    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

hadda escribió:
En realidad, las connotaciones en física y matemáticas las encuentra en el Abhidhamma.


Gracias por los Enlaces hadda, ¿el Abhidhamma no se refiere a lo referente a las formaciones mentales ? ceta , cetasika y rupa? ¿ La formación de la conciencia es a lo que te refieres? como sería la física y las matemáticas aplicada en ésto? me suena un poco como la física cuántica de la nueva era que agrega la "conciencia" en las fórmulas, pero no sera lo mismo no?

Gracias de antemano por tu respuesta
Bendiciones
Very Happy

----

Gracias hermano debakan
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 5:35 am    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Por ejemplo Ekaggata (unificación)

Ekaggatā (Pali) (Sanskrit Ekāgratā, एकाग्रता) means "one-pointedness", or the state (-tā) of having one (eka) point (agga or agra). This mental factor is the primary component in all jhānas and the essence of concentration samādhi. One-pointedness temporarily inhibits sensual desire, a necessary condition for any meditative attainment. Ekaggatā exercises the function of closely contemplating the object, the salient characteristic of jhāna, but it cannot perform this function alone. It requires the joint action of the other four jhāna factors each performing its own special function: vitakka, vicāra, pīti and sukha.
Cita:

Vitakka (Pāli) or Vitarka (वितर्क, Sanskrit), both in Hinduist yoga and Buddhist meditation, means the action of taking care of any object.
Vicara is a term of buddhist psychology
Piti is a very specific joy associated with a state of deep tranquillity.

-->Sukha is a Sanskrit and Pāli word that is often translated as “happiness" or "ease" or "pleasure" or "bliss."[1][2] In Buddhism's Pali literature, the term is used in the context of describing laic pursuits, meditative absorptions and intra-psychic phenomena.

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Yoryu
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 1:55 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

debakan_buda escribió:

eso es exactamente lo que pasa con el karma, tu siembras odio y este como una bola de nieve ira generando mas y mas odio hasta que lo detengas, pero entre mas se acumule mas dificil sera de detener.

son semillas y como semillas surgen cuando las condiciones son optimas, esto es otra forma de entender el karma.


Noten lo resaltado, la causas efectos y el karma funcionan/se generan a través de la interrelación de esos factores:

Sólo los Budas lograron [la más alta Verdad, que es] la realidad de todas la cosas en vista de sus apariencias como tales, sus naturalezas como tales, sus entidades como tales, sus poderes como tales, sus actividades como tales, sus causas primarias como tales, sus causas ambientales como tales, sus efectos como tales, sus recompensas y retribuciones como tales, y su igualdad como tales [a pesar de sus diferencias].

(Sutra del Loto, Cap. 2, "Hoben").

causas primarias: causas internas
causas ambientales: causas externas
efectos: efectos latentes
recompensas y retribuciones: efectos manifiestos

en gasshô
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hadda
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Ubicación: Dakha

MensajePublicado: Lun May 25, 2009 2:04 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
hadda escribió:
En realidad, las connotaciones en física y matemáticas las encuentra en el Abhidhamma.


Gracias por los Enlaces hadda, ¿el Abhidhamma no se refiere a lo referente a las formaciones mentales ? ceta , cetasika y rupa? ¿ La formación de la conciencia es a lo que te refieres? como sería la física y las matemáticas aplicada en ésto? me suena un poco como la física cuántica de la nueva era que agrega la "conciencia" en las fórmulas, pero no sera lo mismo no?

Gracias de antemano por tu respuesta
Bendiciones
Very Happy


Hola Usuaria X,
no sólo se refiere a las formaciones mentales. En términos generales El Abhidharma es un compendio o una colección de libros escritos por monjes de otros tiempos muy posteriores al del Buddha, todos los comentarios & sub-comentarios al Dhamma se encuentran allí (y eso ya es bastante papel), están: Dhammasangani (Enumeración de los factores [Factores de la iluminación, factores mentales]), Vibhanga (Análisis [de la materia, del proceso de pensamiento, estados mentales]), Dhatukatha (Discusión de los elementos), Katthavatthu (Puntos de controversia), Patthana (Relaciones fundamentales), entre otros.

*Ceta es sinónimo de Abhidhamma. Abhidhamma literalmente significa "La Doctrina más elevada".
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros”
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hadda
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 2:32 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
Por ejemplo Ekaggata (unificación)

Ekaggatā (Pali) (Sanskrit Ekāgratā, एकाग्रता) means "one-pointedness", or the state (-tā) of having one (eka) point (agga or agra). This mental factor is the primary component in all jhānas and the essence of concentration samādhi. One-pointedness temporarily inhibits sensual desire, a necessary condition for any meditative attainment. Ekaggatā exercises the function of closely contemplating the object, the salient characteristic of jhāna, but it cannot perform this function alone. It requires the joint action of the other four jhāna factors each performing its own special function: vitakka, vicāra, pīti and sukha.
Cita:

Vitakka (Pāli) or Vitarka (वितर्क, Sanskrit), both in Hinduist yoga and Buddhist meditation, means the action of taking care of any object.
Vicara is a term of buddhist psychology
Piti is a very specific joy associated with a state of deep tranquillity.

-->Sukha is a Sanskrit and Pāli word that is often translated as “happiness" or "ease" or "pleasure" or "bliss."[1][2] In Buddhism's Pali literature, the term is used in the context of describing laic pursuits, meditative absorptions and intra-psychic phenomena.


Usuaria, Los términos que mencionas son parte de lo que se conoce como los cinco factores: Vitakka, Vicara, Piti, Sukha y Ekaggata.

.oOo.

- Vitakka, generalmente se usa en el sentido de pensamiento o reflexión. También se asocia a un estado inmoral cuando se relaciona con dos tipos de contaminación. [Tiene más significados, pero me queda más complejo explicarlo porque se relacionan con estados meditativos].
- Piti viene de "pi", degustar. No es un tipo de sensación como Sukha. Como factor de los Jhanas, Piti también es un estado mental que se haya tanto en la conciencia moral como en la inmoral. De igual forma, Piti in inhibe la aversión. Existen 5 tipos de Piti.
- Sukha. Alegría o felicidad. Es un tipo de sensación placentera. Como Vitakka es el precursor de Vicara, por lo que Piti es el precursos de Sukha.
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:38 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Yoryu escribió:

Sólo los Budas lograron [la más alta Verdad, que es] la realidad de todas la cosas en vista de sus apariencias como tales, sus naturalezas como tales, sus entidades como tales, sus poderes como tales, sus actividades como tales, sus causas primarias como tales, sus causas ambientales como tales, sus efectos como tales, sus recompensas y retribuciones como tales, y su igualdad como tales [a pesar de sus diferencias].

(Sutra del Loto, Cap. 2, "Hoben").


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kerouac
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:40 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
Yoryu escribió:

Sólo los Budas lograron [la más alta Verdad, que es] la realidad de todas la cosas en vista de sus apariencias como tales, sus naturalezas como tales, sus entidades como tales, sus poderes como tales, sus actividades como tales, sus causas primarias como tales, sus causas ambientales como tales, sus efectos como tales, sus recompensas y retribuciones como tales, y su igualdad como tales [a pesar de sus diferencias].

(Sutra del Loto, Cap. 2, "Hoben").


Yoryu esto es un claro ejemplo de gnosis no es Física



Por que es gnosis?
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:42 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
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Si hadda gracias, si lo entiendo pero no tuve tiempo de traducirlo, pero entonces los estados mentales y de la psique es lo que ustedes dicen que son las matemáticas y la física de dicho texto?
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hadda
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:43 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
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Usuaria, un ejemplo de Física lo encuentras en el término Kalapas.
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:47 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Gracias hadda lo voy a buscar, pues solo encontré ésto:

Kalapa, according to Buddhist legend, is the capital city of the Kingdom of Shambhala
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:52 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
Gracias hadda lo voy a buscar, pues solo encontré ésto:

Kalapa, according to Buddhist legend, is the capital city of the Kingdom of Shambhala


Dame un día y te envío la referencia.
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:53 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

kerouac, lo que escribió Yoryu se refiere a los "budas" no al budismo, es decir a los que han alcanzado un "despertar espiritual", son para quienes logran dicho estado.
Le sugiero ir al tema de Catholic.net donde está tratándose el tema de la gnosis y donde puede leer la breve y simple explicación que dió la dirección de Catholic.net

Bendiciones
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:54 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Si hadda, muchas gracias !

Dios te Bendiga
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 3:58 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Aqui está kerouac, resaltaré a lo que me he referido:

Cita:
Catholic.net
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 8:35 am Asunto:
Tema: Un alma caritativa que me explique eso de la gnosis



Te explico en pocas palabras lo que es el gnosticismo.

Su nombre proviene del vocablo "gnosis" que significa conocimiento.

El gnosticismo es una corriente de pensamiento que afirma que la salvación es fruto de un conocimiento privilegiado.

Hay muchas escuelas gnósticas... cada una con características diferentes, pero todas manejan al menos una de las siguentes ideas:

Holismo (unidad del Cosmos)
Universo animado por una Energía que vibra en cada elemento
Mediación de varias entidades espirituales
Se sigue a maestros iluminados
Autosuperación y perfección de la persona por terapias y técnicas
Expansión de la mente. Unión con lo divino. Auto-salvación. Iluminación.
Reencarnación hasta lograr la perfección

Con esto puedes darte una idea (superficial) de lo que es el gnosticismo.

Dios te bendiga

Lucrecia Rego de Planas
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:00 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Usuaria X escribió:
Yoryu escribió:

Sólo los Budas lograron [la más alta Verdad, que es] la realidad de todas la cosas en vista de sus apariencias como tales, sus naturalezas como tales, sus entidades como tales, sus poderes como tales, sus actividades como tales, sus causas primarias como tales, sus causas ambientales como tales, sus efectos como tales, sus recompensas y retribuciones como tales, y su igualdad como tales [a pesar de sus diferencias].

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Yoryu esto es un claro ejemplo de gnosis no es Física


Eso no es un ejemplo de Física, sólo con leer el sujeto de estudio se sabe que no lo es.
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:08 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

PArece poco especifico

"Autosuperación y perfección de la persona por terapias y técnicas"

podria bien ser ir a terpaia con un psicoanalista
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:10 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
Responder citando

Gotama llamó a estas pequeñas partículas kalapas, desarrolló un modelo del funcionamiento de la mente y enseñó un camino hacia el Nirvana, la liberación final conocida también como estado búdico, estado crísitico de conciencia o simplemente iluminación.

Es el modelo del funcionamiento de la mente según Gotama, mas no según la Fisiologia como rama de la Medicina, pues ésto sería un estado alterado de la conciencia, algo a nivel de la psique nada más, no es algo físico, en todo caso sería algo metafisico porque es algo e-s-p-i-r-i-t-u-a-l

Sin embargo Dana Zohar ó los de la cuántica de la nueva era es lo que unen y proponen una "física espiritual y mística".
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:12 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
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kerouac, , si, porque es algo superficial lo dice la misma Señora Lucrecia.
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Católico sin Oracion?....es como un soldado sin armas.... San Josemaría Escrivá de Balaguer
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hadda
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:15 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
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Los "iluminados" no sólo son de refencia budista... en la India abundan los "iluminados".

Así que el uso de la "palabrita mágica" ni es culpa de "los budistas" ni de Buda, ni de Hotei, sino de los 5 gatos exploradores que les dio por llevar "maestros iluminados" de Oriente a Occidente.
Porque en lo que respecta al Theravada, tenemos unos pocos maestros iluminados vivos y eso no nos hace parte de las escuelas gnosticas.
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros”
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hadda
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:17 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
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Usuaria X escribió:
Gotama llamó a estas pequeñas partículas kalapas, desarrolló un modelo del funcionamiento de la mente y enseñó un camino hacia el Nirvana, la liberación final conocida también como estado búdico, estado crísitico de conciencia o simplemente iluminación.

Es el modelo del funcionamiento de la mente según Gotama, mas no según la Fisiologia como rama de la Medicina, pues ésto sería un estado alterado de la conciencia, algo a nivel de la psique nada más, no es algo físico, en todo caso sería algo metafisico porque es algo e-s-p-i-r-i-t-u-a-l

Sin embargo Dana Zohar ó los de la cuántica de la nueva era es lo que unen y proponen una "física espiritual y mística".


Usuariaaaaaa ( Very Happy ), esa no es una explicación de una fuente budista... no she vale.
No me relaciono con neofísicos... bastante trabajo dan los neobudistas.
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mareos
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 4:26 pm    Asunto:
Tema: Dialogando con los Hermanos Budistas II
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hola usuaria x
dices....

Cita:
Es el modelo del funcionamiento de la mente según Gotama, mas no según la Fisiologia como rama de la Medicina, pues ésto sería un estado alterado de la conciencia, algo a nivel de la psique nada más, no es algo físico, en todo caso sería algo metafisico porque es algo e-s-p-i-r-i-t-u-a-l


bueno, creo que eso no es del todo correcto.
no tengo fuentes en este momento para argumentar, pero...
se han hecho multiples y variadas pruebas con electro encefalogramas en meditadores habituales, y los valores alfa beta y todo eso que nuestro cerebro manifiesta cuando hay una alteracion o variacion por la causa que sea.
eso no es solo algo espiritual. hay alteraciones electroquimicas reales que ya se han medido.
luego hay una respuesta fisica real, no una sugestion o cosa parecida.
lamento no poder aportar datos en esto, pero seguro que alguno de los hermanos si podria hacerlo.
no es solo un estado de conciencia alterado. se trata de cuerpo y mente cambiados.
un abrazo hermana
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