Vamos al meollo del asunto

[debakan_buda]

Nuestro amigo Miles se ha empeñado en probar que el budismo es una farsa cuyo origen es de 1000 años mas tarde de lo que pretende, para eso se basa en estudios de peritos en historia.... del mismo tipo de peritos que dudan de la existencia de Jesús, pero esta claro que en esta parte los peritos no tienen razón alguna, solo en la primera, y como este post no tratara sobre las dudas razonables de la inexistencia de Jesús si no exclusivamente del budismo-gnosis.

Vamos al punto.

Amigo Miles puede usted demostrar con pruebas que la práctica budista actual es inútil y no tiene resultados, que las 4 verdades son indemostrables y que el 8 sendero es falso.

No quiero que maree la perdiz con sitas sobre si Gautama era real o si el budismo tiene 2500 años como sostiene o solo 1500 y es un invento de ex monjes cristianos venidos a menos y gnósticos.

Repito. Quiero una demostración práctica de que la practica budista en cualquiera de sus formas, incluida la mía: que la práctica budista actual es inútil y no tiene resultados, que las 4 verdades son indemostrables y que el 8 sendero es falso.


Ya que el budismo alega que es una practica y que solo por ese medio se puede obtener la verdad del asunto, lo único que puede convencernos de que estamos mal y necesitamos de usted para que nos muestra su la salvación es que demuestre que nuestra practica en términos de resultados no sirve, que el fundamento que son las 4 nobles verdades no son ciertos, que el óctuplo sendero es inútil.

Por favor no haga off topic, valla al grano.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[Miles_Dei]

El meollo del asunto es que todo eso depende de la gnosis cristiana trasportada al oriente. Las respuestas a todos esos devaneos gnósticos la tienen en los escritos de los padres apologetas cristianos.

Y no, no les vale en la práctica para salvarse ni para nada más que autochutarse en la inmanencia.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[hadda]

¿Ahora Oriente le debe a la ICAR?
Usyed si que es osado...


En pro de eliminar esa "gnosis cristiana transportada a oriente" es que se queman cristianos en la India...
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros”

[debakan_buda]

[Miles_Dei]

[debakan_buda]

Aun siguen intactas las 4 nobles verdades y el 8 sendero...
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[P. Fernando]

Un saludo.

No sé si es oportuna esta aportación, pero pensé que podía ayudar.

En este tema http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?p=889078&highlight=#889078

Yorku puso lo siguiente:

[mareos]

hola p.fernando

no me corresponde a mi aclarar ciertas cuestiones, pero por alusion a mi discutido no-budismo tengo que decir algo al respecto de esta cuestion.

1º La prueba intelectual: coherencia teórica de esa creencia o filosofía.

el budismo "que no es nichiren", no esta muy de acuerdo con terminos como coherencia teorica de algo, ya que el budismo es una experiencia personal de dificil transmision intelectual, digamos que es imposible.

2º La prueba documental: documentos validados por académicos y eruditos.

lo mismo que lo anterior, los documentos validos o no, no son la experiencia budista.

3º La prueba de los hechos: funciona o no funciona

esto ya es mas complejo, que funciona a que nivel? como es eso de que algo funciona y por cuanto tiempo? si tenemos en cuenta eso de la impermanencia ?

sobre...

[mareos]

aclaracion...
la experiencia no se enseña claro esta.
digamos que se orienta al discipulo o estudiante para que el tenga personalmente la experiencia.
por otro lado he resumido radicalmente todo lo que se podria considerar como doctrina, como las cuatro nobles verdades o el octuple sendero, pero esto lo hago por considerarlo de alguna manera consejos de comportamiento, que aun siendo importantes, como lo son los diez mandamientos, no significan la esencia del cristianismo.
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[Miles_Dei]

Precisamente es la insistencia en prescindir de todo arrango histórico lo que eleva la sospecha de gnosis iniciática.

De las notas de comentario a la edición mexicana del Contra los herejes de San Ireneo de Lyon (siglo II)

San Ireneo propone claramente la preocupación de los gnósticos, oculta bajo su sistema: si este mundo inferior no es imagen del mundo superior, entonces todo sucede al acaso y resulta ininteligible. Su rechazo de la libertad humana (que esconde el escándalo por el mal) también implica el repudio de la historia. En el fondo ellos quieren escapar del mal sintiéndose ya salvados, liberarse de la responsabilidad en este mundo (y por eso teorizan que en él ya todo está determinado), y en consecuencia de toda ley moral. San Ireneo recurre, en cambio, a la sabiduría de Dios que guía la historia, y a su plan salvífico (Economía) en favor del hombre.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

Por otro lado el tema de la experiencia lo resume también el mismo San Ireneo con una palabra usada por los gnósticos: la semilla espiritual.

De nuevo cito las notas de comentario al texto de San Ireneo:


Recuérdese que, para ellos (que presumen de pneumáticos), el cuerpo y el alma sólo son vestidos externos de que deberán despojarse para entrar en el Pléroma. Por ese motivo dan tan poca importancia para el conocimiento a la experiencia sensible (del mundo material) y al razonamiento lógico (de la psyché), y en cambio pretenden conocer la verdad por la semilla espiritual que llevan dentro. ¿Con qué instrumentos refutarlos, si se sienten superiores a la lógica y a la experiencia?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

Pues mira, te diré algo:

San Ireneo dice que el hombre es una PLASIS de Dios y en ese sentido significa que está moldeado, esculpido. USANDO MATERIA. Rememora al Génesis, pero además añade que Dios sigue plasmando al hombre en cada uno de nosotros y así sucede que la santificación objetiva que Dios produce en el hombre no es sólo espiritual, que es el tema gnóstico pro excelencia, sino material.

Como lo diría Baldomero Jiménez Luque "nuestra perfección sobrenatural es un hecho que deviene por sí mismo un problema de psicología sobrenatural. Del funcionamiento en nosotros de la vida divina".

Y ese funcionar no se da sin la condición individuada de cada uno que nos da la materia de la que estamos hechos.

Ahí se acabó la gnosis. Ahí empieza Cristo, verdadero Dios y Hombre a enseñarnos a ser hombres.

Ahí está la escolástica: La gracia no quita la naturaleza, sino que la supone.


Ahí está San Ireneo:


Si alguien no halla la causa de todas las cosas que busca, piense que el ser humano es infinitamente menor que su Creador; que ha recibido la gracia sólo en parte (1 Cor 13,9.12); que no es igual o semejante a su Hacedor; y que no puede tener la experiencia o el conocimiento como Dios. El que hoy existe como un ser hecho y empezó un día a existir, siempre será más pequeño que aquel que no fue creado y que siempre permanece siendo igual a su ser; por lo mismo tampoco puede ser igual que aquel que lo creó, en cuanto a la ciencia o a la profundización en las causas de todas las cosas. ¡Oh, ser humano! tú no eres increado, ni has existido desde siempre con Dios, como su propio Verbo; sino que, habiendo empezado a existir como su hechura, poco a poco aprenderás de su Verbo la Economía del Dios que te hizo.

Así pues, mantente en el nivel que corresponde a tu ciencia, y no quieras ir más allá del mismo Dios, sino conocer a fondo los bienes, porque él no puede ser sobrepasado; y por lo mismo tampoco preguntes qué hay más allá del Demiurgo, porque nunca lo hallarás: en efecto, tu Artesano no tiene límites. Ni pienses -como si lo hubieses medido todo en cuanto a su profundidad, anchura y altura- en otro Padre que esté sobre él: no podrá captarlo tu mente, sino que, pensando contra tu naturaleza, te volverás necio. Y si continúas en lo mismo, tarde o temprano caerás en la locura de creerte superior y mejor que tu Hacedor, soñando que te has elevado más allá de su reino.


Y sí, las tengo a montones. Tantas que ya ni las recuerdo. A cada momento del día en cada sitio que miro y cosa que veo, oigo o siento sea edspierto o dormido está la gracia de Dios de fondo en mi psique, machacando, tal como el latido del corazón.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[debakan_buda]

Y siguen intactas....... y los off topic siguen y siguen y no vasmos al meollo del asuntop, todo el budismo se sostiene en este asunto. derriba las 4 verdades y el 8 sendero y acabas con el asunto.
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Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[Miles_Dei]

[Miles_Dei]

Lo que pueden ver es que ya en el siglo II, los cristianos habían encuadrado y hundido la gnosis cristiana, que tuvo que emigrar a las aguas del extremo oriente para poder hacer adeptos.

En diversos tiempos ha vuelto bajo diferentes aspectos para infiltrarse en el cristianismo.De un modo más artero nos viene ahora en la New Age promovida por los gnósticos que siempre se quedaron aquí.

Pero hay una forma más sutil en la que nos vuelve de nuevo bajo forma de budismo y con pretensiones de universalidad y distinción de antigua sabiduría.

Contra eso los papas nos han prevenido continuamente y lo siguen haciendo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

Sus cuatro verdades están ya refutadas por San Ireneo. Aprendan de él y lean cuanto habla de la Pasión (pathos o sufrimiento) de la Sabiduria y el deseo en la misma.

¿Y cómo podía un Deseo separado (de la Sabiduría) concebir las pasiones que también son disposiciones? Porque una disposición también existe siempre en referencia a algo, pues por sí sola no puede ni existir ni mantenerse. Estas teorías no sólo son inconsistentes, sino también contrarias a lo que el Señor enseñó: "Buscad y hallaréis" (Mt 7,7). Pues el Señor elevó a la perfección a sus discípulos que buscaban al Padre y lo encontraron. En cambio el Cristo superior que ellos proclaman, convenció a los Eones de no buscar al Padre, haciéndoles caer en la cuenta de que, por más que se esforzaran, no lo alcanzarían; y de esta manera los habría hecho perfectos. Y a sí mismos se llaman los perfectos, porque, dicen, han hallado al Abismo; en cambio los Eones lo son cuando se han dejado convencer de que no deben buscarlo porque es incomprensible.

Y es que lo suyo, como os vengo diciendo, no es más que gnosis de segunda mano.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

Otro rasgo más de gnosis en relación con su antropología, tomado de la introducción al texto de San Ireneo en la edición Mexicana:

Transmigración de las almas o mejor, transmigración de los espíritus (reencarnación). Como sólo la semilla divina del espíritu puede volver al Pléroma, y en este mundo ha sido sembrada en un cuerpo para ejercitarse y purificarse, muchas sectas gnósticas enseñan que, cuando un alma no alcanza a experimentar todas las acciones de la vida que ha debido ejercitar durante su permanencia en un cuerpo, al deshacerse éste habrá de pasar a otro. De esta manera interpretan la parábola de Lc 12,58-59 y Mt 5,25-26: los Angeles que fabricaron el universo son los alguaciles que quieren retener las almas en este mundo. De ellos se liberarán las almas de los seres psíquicos, "tanto las que durante una sola venida se hayan preocupado por enredarse en todas las acciones posibles, como aquellas que hayan transmigrado o hayan sido metidas de cuerpo en cuerpo, hasta que, sea cual fuese su tipo de vida, hayan pagado todo lo que debían. Entonces serán liberadas, para que no tengan que vivir en un cuerpo" (I, 25,4). Por ejemplo, ya Simón Mago, su pretendido heresiarca, había enseñado que Elena, la prostituta que lo acompañaba como su amante desde Tiro de Fenicia, no era sino un Eón: el Pensamiento (Ennoía) que habría vivido anteriormente en el cuerpo de Elena de Troya (cf. I, 23,2).

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[debakan_buda]

no seas infantil Miles refutalas tu mismo punto por punto yo no veo ningua refutacion en Ireneo sobre las 4 verdades.

dale, refutame una siquiera veamos la primera.


El sufrimiento existe.


dale refutala.
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[Legolas]

[Miles_Dei]

[debakan_buda]

[hadda]

La exposición de las Cuatro Verdades Nobles de acuerdo con el primer discurso del Buddha:

4. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento, asociarse con lo indeseable es sufrimiento, separarse de lo deseable es sufrimiento, no obtener lo deseado es sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento.

5. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Origen del Sufrimiento. Es este deseo que genera nueva existencia, que asociado con placer y pasión se deleita aquí y allí. Es decir, el deseo sensual, el deseo por la existencia y el deseo por la no existencia.

6. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad de la Cesación del Sufrimiento. Es la total extinción y cesación de ese mismo deseo, su abandono, su descarte, liberación, no dependencia.

7. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sendero que conduce a la Cesación del Sufrimiento. Simplemente este Óctuple Noble Sendero; es decir, Recto Entendimiento, Recto Pensamiento, Recto Lenguaje, Recta Acción, Recta Vida, Recto Esfuerzo, Recta Atención y Recta Concentración.

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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros”

[debakan_buda]

Gracias Hadda, primero quiero que miles haga pedazos la primera verdad si puede hacer eso las demas se caen solas.
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[P. Fernando]

Un nuevo saludo.

Y una disculpa, pues escribí mal el nombre de Yoryu...

Sobre lo que comenta el forista mareos, no sé si los demás están de acuerdo, pues critica el criterio de coherencia, si entendí bien.

En el fondo, y la intervención de mareos es quizá más importante de lo que parece, no sé si es correcto de hablar de un budismo "correcto" y otro heredoxo o "herético".

Por ejemplo, si uno niega parte de la primera verdad noble y dice que el nacimiento no puede ser sufrimiento porque no hay conciencia todavía en el recién nacido, ¿sería un hereje?

[P. Fernando]

Un nuevo saludo y una idea sobre la “primera verdad”.

Me parece incompleta e insuficiente. ¿Qué ocurre en la edad adulta? ¿Qué ocurre cuando uno se une a lo que desea? ¿Qué pasa si uno logra separarse de lo que no desea?

La primera formulación describe algunas experiencias que podrían impicar dolor, pero usar el verbo “ser” (el nacimiento ES sufrimiento…) me parece inadecuado.

Supongo que otros foristas con más tiempo sabrán enriquecer más el tema. Dejo estas primeras ideas por si ayudan.

[kerouac]

[mareos]

p.fernando...

si la practica budista, fuese practica en verdad, algunos podrian comprender el fundamento de esos parrafos que ha puesto la hermana hadda...

[debakan_buda]

[hadda]

[Miles_Dei]

Primera pregunta para no liarnos:

¿Las cuatro verdades se refieren a una realidad mental o material?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)