El Ordo antiquor y la formación sacerdotal

[Miles_Dei]

El tema plantea la siguiente pregunta:

¿Deberían ser formados los aspirantes a sacerdotes en las dos formas del único rito romano o sólo en una de ellas?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

El caso Catalá pone de manifiesto la obligación que tienen los obispos de preparar a sus seminaristas para la celebración de la Misa tradicional

Sector Católico plantea así el caso. (Por favor, ignoremos la referencia al obispo de Málaga y centrémonos en lo esencial del tema)

[Tomás Bertrán Mercader]

Miles, quisiera hacerte una pregunta ya que me confirmaron tal noticia. Sabiendo que la Misa en latín no está prohibida, un amigo me confirmó que en el resto de Europa siempre, cada domingo y fiesta de guardar, hay una iglesia al menos en las ciudades que celebran la Misa en latín en vez de en lengua vernácula para los turistas. Imagina que yo estoy en Alemania, que no entiendo nada de nada el alemán, y `para mí, aunque no la entienda del todo, me es más fácil seguir la Misa en latín que en alemán. Por lo menos todavía me acuerdo del "Dominus vobiscum, et cum spiritu tuo", y el "Introibo ad altare Dei, at Deum que letificat juventutem meam", y el "Pater noster, qui est in coelis....". Perdona mis faltas de ortografía latinas, hace ya mucho tiempo que no rezo la Misa en latía, pero todavía conservo el Misal bilingüe latín-español de Carlos G. Goldaraz. S.I. Una maravilla.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Miles_Dei]

No es que la Misa en latín no esté prohibida, es que es la lengua oficial del rito romano ya sea en el Novus Ordo o en el Antiquor. EN el Novus Ordo además existen traducciones aprobadas a lenguas vernáculas.

Y efectivametne así se hace en muchos sitios. Una Misa del Novus Ordo en latín (porque la del Antiquor no tiene traducciones y siempre es en latín). Debería ser la norma, sobre todo en zonas turísticas o en las sedes de las diócesis. Además ha sido Benedicto XVI el que ha promovido de nuevo que se recupere esta costumbre de celebrar Misas en la lengua oficial del rito romano para expresar la Unidad de la Iglesia.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Micaelius]

Para mí la respuesta es evidente: un sacerdote de rito romano debe conocer como se celebra el rito romano, sea en su forma ordinaria o en su forma extraordinaria. Casi parece de Perogrullo.

[Miles_Dei]

El rito hispano es algo que merece consideracion aparte. Su historia fue digna y grande y personalmente lo he dicho muchas veces, de todos los ritos de la Iglesia lo prefiero. Pero la realidad es que no es parte del rito romano, sino que se celebra con indulto y muy localizadamente precisamente por el desarrollo de su peculiar historia. Personalmente me gustaría que se ampliara en España el interés para celebrarlo en toda diócesis de modo estable y que la gente estuviera lo suficientemente formada para pedirlo y vivirlo, pero al pretender equipararlo al rito romano tal realidad atentaría contra la misma esencia por la que se instituyó el rito romano como propio para toda la Iglesia latina. El arcaismo litúrgico no nos puede hacer olvidar que esto no es cosa de gustos y lo primordial es formar a la gente en su propio rito antes de que se les forme en otros.

En el caso de los seminaristas españoles si que se podría poner especial atención en los obispos por formarlos en este rito también. De hecho se hace pues existen capellanías mozárabes. Lo absurdo sería que dedicándose a este se menospreciara una de las formas del rito romano.

Por si te vale hace tiempo que tengo el breviaro mozarábico y espero que se haga una edición actualizada del mismo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[PabloPira]

[Miles_Dei]

FORMACION. Desde el momento que hace falta una preparación por mínima que sea, que no es tan mínima. Estamos hablando de formación. Corresponderá a los expertos el determinar la duración y amplitud de la misma.

De hecho ya existen instituciones dedicadas a ello.

No te creas que es sólo cosa de seguir un Misal, sino de formación litúrgica y por tanto teológica. A ver si va resultar que uno ignora lo que está haciendo en cada momento y los elementos que usa.

Y de hecho la formación litúrgica es ya muy deficiente incluso en el Novus Ordo, lo que es visible para cualquiera.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[AQUITANO]

Estoy de acuerdo contigo, hermano Miles en que la formación de los sacerdotes debe contemplar las dos formas del rito romano. Tambien podría darse la tridentina en lengua vernácula, pues si hay traducciones se podría, aunque no se si puede hacerse ..... ¿tu lo sabes?

En Cristo
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[AQUITANO]

Debemos recordar que si bien son dos formas de un mismo rito, uno es la expresión ordinaria de la "Lex Orandi" y la otra una expresión extraordianria, que no deben ninguna de ellas llevar a la división de la "Lex credendi".

En Cristo
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[Miles_Dei]

No existen libros litúrgicos oficiales con traducción para el Ordo Antiquor ni creo que debieran existir porque lo desvirtuarían. En cuanto a misales de uso privado con traducción para uso de los fieles los hay, es más conservo uno muy preciado de mi Padre que fue donde primera vez cuando era un chiquillo empecé a meditar sobre las partes de la Misa.

Un saludo en al Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Micaelius]

Estoy básicamente de acuerdo contigo Miles. Yo no pretendo equiparar el rito hispano al romano, entre otras cosas porque eso sería una guerra absurda. Lo que me da pena es que algunos sean incapaces de admitir la pluralidad de ritos sin llegar a divisiones o a tratar las cosas de forma retorcida (no me refiero a ti). La cita que señalé en rojo no es algo aislado. No sé si has leído la serie de Germinans sobre el rito romano. Cuando menciona el hispano se inventa una fantasía sin ninguna base documental, ni histórica ni de ningún tipo para tratar de demostrar que en realidad ese rito era cosa de arrianos -con lo cual ya predispone al lector a que tenga ciertas reservas- y que el propio de España era el romano. Es otro ejemplo, y hay más de esa actitud entre no pocos de los autodenominados "tradicionalistas".

Con respecto al misal antiguo el motu proprio permite que las lecturas se hagan en lengua vernácula. Opino pues que se debería contar con una traducción oficial de dichos textos. No sé si es lógico que los mismos textos, cuando coinciden con los del leccionario actual, tengan traducciones diferentes. Creo que lo razonable sería que hubiera una traducción de los textos bíblicos oficial e igual para cualquiera de los dos misales y de ámbito hispano-americano.

Parece que la intención del Papa es que los dos misales se complementen y el propio Papa dice que en el misal antiguo DEBEN introducirse algunos de los nuevos prefacios y misas para los nuevos santos. Ello debería conducir a una nueva edición que sustituyera a la de 1962. La verdad, veo muy difícil que eso vaya a ocurrir a corto o medio plazo, por lo menos no hasta que se solucione -si es que se soluciona- lo de los lefebvristas.

Yo tengo varios misales antiguos para fieles y las traducciones varían de uno a otro. La famosa expresión "incrédulos judíos" aparece en unos como tal y en otros como "incrédulos". Tampoco sé si es muy lógico que nada de esto se regule y no haya una versión oficial para los fieles. No le encuentro mucho sentido a que en unas partes apareza la versión del padrenuestro antigua y en otras la nueva, y lo mismo para el credo. Y recuerdo que la condición que los obispos españoles pusieron para aceptar la unificación hispano-americana de misales es que fuera asumida por todos. Si ahora cada país fuera por su lado en las traducciones creo que se habría cometido una estafa (especialmente por el cambio del padrenuestro y el credo).

Hay otras dudas que tengo y que veo que no se plantean nunca. Entre las dos formas del rito romano hay discrepancias en el año litúrgico. Yo voy de vez en cuando a la forma extraordinaria y me encuentro que asistir unas veces a una forma y otras a otra podría llevar a una pérdida del sentido del año litúrgico. Un ejemplo: Septuagésima, Sexagésima y Quincuagésima. Este tiempo precuaresmal (con ornamentos morados, etc.) no existe en el misal actual. Si vas el mismo domingo a las dos misas en unas estarás en pleno Tiempo Ordinario y en otra en tiempo precuaresmal. Lo mismo podría decirse de las Témporas o de otras fiestas. ¿Es conveniente alternar entre una forma y otra?

Otra duda que he expuesto en otras ocasiones -sin obtener nunca respuesta- y que más arriba he mencionado en parte es cómo se debe compagina el mandato del Concilio de que se reforme el misal de 1962 con el hecho de que se siga utilizando éste sin reformar, cuando además el Papa dice que DEBEN realizarse algunas añadiduras (prefacios y misas). No acabo de entender que si la Sacrosanctum Concilium dice taxativamente que el misal y breviario romanos han de revisarse al mismo tiempo se siga utilizando el misal de 1962 sin revisar. Me gustaría una explicación.

En fin, creo que la situación actual en materia litúrgica es insólita, ¿cuando se ha dado en la historia: por ejemplo, la posibilidad de que sean los fieles los que "decidan" la forma del rito a usar? ¿alguna vez un grupo "estable" ha podido "exigir" a un sacerdote u obispo el misal a utilizar dentro de un mismo rito?

El motu proprio debería haber desencadenado en todas las Conferencias Episcopales una frenética labor de ordenación litúrgica en todos los sentidos, porque aunque breve el motu abre la liturgia romana a muchas situaciones novedosas. Pero me temo que muy poco se ha hecho.

[Micaelius]

Estoy básicamente de acuerdo contigo Miles. Yo no pretendo equiparar el rito hispano al romano, entre otras cosas porque eso sería una guerra absurda. Lo que me da pena es que algunos sean incapaces de admitir la pluralidad de ritos sin llegar a divisiones o a tratar las cosas de forma retorcida (no me refiero a ti). La cita que señalé en rojo no es algo aislado. No sé si has leído la serie de Germinans sobre el rito romano. Cuando menciona el hispano se inventa una fantasía sin ninguna base documental, ni histórica ni de ningún tipo para tratar de demostrar que en realidad ese rito era cosa de arrianos -con lo cual ya predispone al lector a que tenga ciertas reservas- y que el propio de España era el romano. Es otro ejemplo, y hay más de esa actitud entre no pocos de los autodenominados "tradicionalistas".

Con respecto al misal antiguo el motu proprio permite que las lecturas se hagan en lengua vernácula. Opino pues que se debería contar con una traducción oficial de dichos textos. No sé si es lógico que los mismos textos, cuando coinciden con los del leccionario actual, tengan traducciones diferentes. Creo que lo razonable sería que hubiera una traducción de los textos bíblicos oficial e igual para cualquiera de los dos misales y de ámbito hispano-americano.

Parece que la intención del Papa es que los dos misales se complementen y el propio Papa dice que en el misal antiguo DEBEN introducirse algunos de los nuevos prefacios y misas para los nuevos santos. Ello debería conducir a una nueva edición que sustituyera a la de 1962. La verdad, veo muy difícil que eso vaya a ocurrir a corto o medio plazo, por lo menos no hasta que se solucione -si es que se soluciona- lo de los lefebvristas.

Yo tengo varios misales antiguos para fieles y las traducciones varían de uno a otro. La famosa expresión "incrédulos judíos" aparece en unos como tal y en otros como "incrédulos". Tampoco sé si es muy lógico que nada de esto se regule y no haya una versión oficial para los fieles. No le encuentro mucho sentido a que en unas partes apareza la versión del padrenuestro antigua y en otras la nueva, y lo mismo para el credo. Y recuerdo que la condición que los obispos españoles pusieron para aceptar la unificación hispano-americana de misales es que fuera asumida por todos. Si ahora cada país fuera por su lado en las traducciones creo que se habría cometido una estafa (especialmente por el cambio del padrenuestro y el credo).

Hay otras dudas que tengo y que veo que no se plantean nunca. Entre las dos formas del rito romano hay discrepancias en el año litúrgico. Yo voy de vez en cuando a la forma extraordinaria y me encuentro que asistir unas veces a una forma y otras a otra podría llevar a una pérdida del sentido del año litúrgico. Un ejemplo: Septuagésima, Sexagésima y Quincuagésima. Este tiempo precuaresmal (con ornamentos morados, etc.) no existe en el misal actual. Si vas el mismo domingo a las dos misas en unas estarás en pleno Tiempo Ordinario y en otra en tiempo precuaresmal. Lo mismo podría decirse de las Témporas o de otras fiestas. ¿Es conveniente alternar entre una forma y otra?

Otra duda que he expuesto en otras ocasiones -sin obtener nunca respuesta- y que más arriba he mencionado en parte es cómo se debe compagina el mandato del Concilio de que se reforme el misal de 1962 con el hecho de que se siga utilizando éste sin reformar, cuando además el Papa dice que DEBEN realizarse algunas añadiduras (prefacios y misas). No acabo de entender que si la Sacrosanctum Concilium dice taxativamente que el misal y breviario romanos han de revisarse al mismo tiempo se siga utilizando el misal de 1962 sin revisar. Me gustaría una explicación.

En fin, creo que la situación actual en materia litúrgica es insólita, ¿cuando se ha dado en la historia: por ejemplo, la posibilidad de que sean los fieles los que "decidan" la forma del rito a usar? ¿alguna vez un grupo "estable" ha podido "exigir" a un sacerdote u obispo el misal a utilizar dentro de un mismo rito?

El motu proprio debería haber desencadenado en todas las Conferencias Episcopales una frenética labor de ordenación litúrgica en todos los sentidos, porque aunque breve el motu abre la liturgia romana a muchas situaciones novedosas. Pero me temo que muy poco se ha hecho.

[Miles_Dei]

Preocupaciones las tuyas todas interesantes y legítimas, pero que al final conducen a lo que concluyes: LA LABOR DE LOS OBISPOS EN UNA ESPECIE DE NUEVA REFORMA LITURGICA que consistiría más en un reordenamiento de todo lo exisitente que en la locura de experimentos sin fin que siguió al Vaticano II y la proclamación del Novus Ordo. Así se asentaría y cumpliría la reforma que inició el Vaticano II.

¿No ves debajo la intención del Papa de reconducir la Liturgia de la Iglesia al esplendor y claridad que siempre tuvo?

Pero claro, si tenemos unos obispos que no son ni para introducir la sencilla fórmula del pro multis según las indicaciones de la Santa Sede, ¿qué podemos esperar en esta árdua labor? De momento confío mucho en el nuevo secretario de la Congregación del Culto Divino. Espero que salgan grandes cosas a este respecto de Roma en el futuro y que sepan que han de dar todo mascado y mandado para que se cumpla a rajatabla.

Por cierto a ver lo de Germinans, ponme el enlace. Eso sí que no se tolera.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[AQUITANO]

Me preocupa la idea de la separación de los fieles en una u otra misa. Una Iglesia dentro de otra.
No se si las intenciones de SS son llevar la liturgia al esplendor antiguo; eso solo lo conoce el y Dios, y no deberíamos presuponer intenciones del Papa sino atenernos a lo que dice. Y no dice eso. Dice textualmente:

JPII

[Miles_Dei]

Como se nota al toro bizco y enmorrillado.

Mira Aquitano, aprende algo anda:



¿Ves quien lo prologa?


Pues lean TODOS muy atentamente este prólogo para que se le quiten los málos hábitos de un mal astado, sobre todo a algunos toros burriciegos.

[Miles_Dei]

Por último, añado que sería de gran importancia que todo esto se expusiera con profundidad en los seminarios como parte integrante de la formación al sacerdocio, para proporcionar un conocimiento teórico-práctico de las riquezas litúrgicas, no sólo del rito romano, sino también, en la medida de lo posible, de los diversos ritos de Oriente y Occidente, y así crear una nueva generación de sacerdotes libre de prejuicios dialécticos.

Tema finito. ¿No es así?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Micaelius]

[Micaelius]

[Miles_Dei]

Gracias, Micaellius. Retomaremos el tema.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Pablo Jose]

Creo que si es muy importante que se les enseñe a los seminarista y además que tengan un sólida formación liturgica, tal vez así ayuda a reducir un poco los abusos liturgicos que se dan.
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[neus]

Ay! Hermanos, qué interesante esta esto y cuánto lo estoy degustando. que el Señor les bendiga y les colme de bienes.