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¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 8:20 am    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Respondo a un mensaje que puso el hermano Miles:

Lee por favor mis aportes anteriores y descubrirás que un servidor NO está en contra de que se cobre en los templos en los que esto se hace en Europa, ni presentó el hecho de que aquí normalmente no se acostumbre a hacer eso como "ventaja" o "virtud" de esta Iglesia local con respecto a otras (que es como parecerías haberlo interpretado, pues de otro modo me resulta completamente inexplicable la actitud que tomaste al respecto), sino tan sólo como el enunciado de un hecho que tiene su explicación en el status jurídico que la Iglesia tuvo durante mucho tiempo en México. Por tanto, no hay nada que "ocultar". Simplemente se enuncian los hechos como se les conoce según la explicación que se percibe como lógica para explicarlos.

Las situaciones que has descrito NO se refieren a cobros REGULARES u ORDINARIOS para entrar a un templo católico. Sino se refiere a situaciones CLARAMENTE EXTRAORDINARIAS o IRREGULARES.
Adicionalmente, cuando tu pagas por apreciar la riqueza cultural del templo, el cobro, que es legítimo (y desde un principio así lo señalé), SI es POR ENTRAR al templo. Porque el templo mismo y sus riquezas SON el objeto de tu visita. En cambio, cuando pagas por entrar a un concierto, pagas POR EL CONCIERTO en cuanto a que bien podría llevarse a cabo en otro lado, y en cuanto a que no te hubieran cobrado nada si el concierto no se fuera a llevar a cabo.
Esas son las diferencias enter estos casos.

Diferencias que, insisto, NO atribuye a un caso mayor "virtud" que a otro. Sino más bien reconocen una diferencia de circunstancias y necesidades. Porque desde el principio un servidor consideró legítimo el cobro que se hace en ciertos templos europeos y explicó porqué.

De modo que no ha cambiado nada y, en efecto, ahí está el tema para el que de verdad quiera leerlo y ver lo que se dijo.

Que Dios te bendiga.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 8:36 am    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

En El Burlador de Sevilla, una obra de la cultura universal que no hay que pagar para leerla, existe un diálogo asombroso al final. Allí donde se dice:

¡Que me quemo! ¡Que me abraso!

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Julian_Consolad
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Registrado: 23 Ago 2008
Mensajes: 4738
Ubicación: España

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 12:31 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Claro que es para ahorrarse unas monedas...


Si supieseis el dinero que la Iglesia ahorra al estado en conservación del patrimonio...
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wille
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 1:34 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

EduaRod escribió:
Respondo a un mensaje que puso el hermano Miles:

Lee por favor mis aportes anteriores y descubrirás que un servidor NO está en contra de que se cobre en los templos en los que esto se hace en Europa, ni presentó el hecho de que aquí normalmente no se acostumbre a hacer eso como "ventaja" o "virtud" de esta Iglesia local con respecto a otras (que es como parecerías haberlo interpretado, pues de otro modo me resulta completamente inexplicable la actitud que tomaste al respecto), sino tan sólo como el enunciado de un hecho que tiene su explicación en el status jurídico que la Iglesia tuvo durante mucho tiempo en México. Por tanto, no hay nada que "ocultar". Simplemente se enuncian los hechos como se les conoce según la explicación que se percibe como lógica para explicarlos.

Las situaciones que has descrito NO se refieren a cobros REGULARES u ORDINARIOS para entrar a un templo católico. Sino se refiere a situaciones CLARAMENTE EXTRAORDINARIAS o IRREGULARES.
Adicionalmente, cuando tu pagas por apreciar la riqueza cultural del templo, el cobro, que es legítimo (y desde un principio así lo señalé), SI es POR ENTRAR al templo. Porque el templo mismo y sus riquezas SON el objeto de tu visita. En cambio, cuando pagas por entrar a un concierto, pagas POR EL CONCIERTO en cuanto a que bien podría llevarse a cabo en otro lado, y en cuanto a que no te hubieran cobrado nada si el concierto no se fuera a llevar a cabo.
Esas son las diferencias enter estos casos.

Diferencias que, insisto, NO atribuye a un caso mayor "virtud" que a otro. Sino más bien reconocen una diferencia de circunstancias y necesidades. Porque desde el principio un servidor consideró legítimo el cobro que se hace en ciertos templos europeos y explicó porqué.

De modo que no ha cambiado nada y, en efecto, ahí está el tema para el que de verdad quiera leerlo y ver lo que se dijo.

Que Dios te bendiga.


Esta muy clara el ejemplo que pone miles , son pagos extraordinarios, por eso puse el ejemplo de la kermes o fiesta que hacen algunas iglesias, para solventar algunos gastos, de lo cual no interrumpe en las labores religosas de la misma pero no son todas los dias.

Algunos templos, iglesia, son de propiedad de la nacion, por ser monumentos historicos, algunos siguen dando servicio, otros sirven como museos solamente. las controla el INAH, organismo que cuida y vigila los estados de lo que es patrimonio cultural. Con decirle que si uno tiene una casa con cierta arquitectura colonia no la puede destruir, solo restuaurar, asi que ni soy dueño total de mi propiedad.


saludos y bendiciones
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 1:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Como he dicho:

Ustedes mismos con su poca verguenza.

En Apocalipsis 3 tienen lo necesario para convertirse.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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wille
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Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 1:38 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Julian_Consolad escribió:
Claro que es para ahorrarse unas monedas...


Si supieseis el dinero que la Iglesia ahorra al estado en conservación del patrimonio...


En mexico , lugares como patrimonio cultura de la humanidad, el mismo fondo da la restauracion de la iglesias.

Aunque mason el gobierno de mexico, da mucho apoyo a la iglesia, primero darle gusto a al esposa del gobernador o del presiente municipal, segundo por que es la religion de las mayoria, por lo tano trata de buscar ese equilibro.

Claro que ahy otras iglecitas parroquias, sencillitas que no tienen ningun apoyo mas de sus feligreses.
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wille
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Mensajes: 481

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 1:43 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Como he dicho:

Ustedes mismos con su poca verguenza.

En Apocalipsis 3 tienen lo necesario para convertirse.

Un saludo en la Paz de Cristo.


No entiendo la verdad, tu y tus mitos, jaajaajaj

ni que yo cobrara la entrada y eduardo la salida.
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Micaelius
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Mensajes: 363
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 1:45 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Lo que yo creo es que no se pueden comparar dos situaciones distintas:

a) Aquellos lugares como España en que la Iglesia es la propietaria de sus edificios, sean monumentales o no. Las catedrales españolas son de la Iglesia a todos los efectos.
b) Aquellos lugares como Francia y otros países en que la Iglesia no es la propietaria de la iglesias y catedrales históricas sino que estos edificios pertenecen al Estado que los cede "graciosamente" para que la Iglesia los pueda utilizar.

Personalmente prefiero mil veces la primera situación y prefiero mil veces pagar por entrar a ver en plan turista algunas iglesias o catedrales (lo cual nunca es un obstáculo para rezar en otro horario o en otras iglesias cercanas) antes de que esas iglesias y catedrales pertenezcan a un tercero que en un momento dado pueda destinarlas a cualquier cosa. Que nuestros lugares de culto no sean nuestros sino de otros (por muy buena fe que tengan y colaboren hoy -mañana quién sabe-) no me parece que sea precisamente un modelo a imitar.

Con respecto a la expropiación de la que se ha hablado en el caso de España, hay que recordar que la ley la prevé en casos muy excepcionales. Que yo sepa ninguna iglesia ha sido expropiada en España desde la entrada en vigor de la legislación de protección del patrimonio histórico y no será porque no ha habido iglesias declaradas como "bien de interés cultural" que hayan estado en ruinas o en condiciones precarias. Es decir, que aunque legalmente posible, en la práctica no se llevan a cabo (al menos no conozco ningún caso).

Por ejemplo, a pesar del mal estado que presentaban algunas catedrales (entre las cuales la citada de Sevilla) no solo no se han expropiado sino que con ayuda del Esado se han restaurado gracias al Plan de Catedrales en el que se han invertido ya grandes cantidades de dinero. Vuelvo a repetir que, por lo menos en España, la ingente cantidad de dinero que se requiere para mantener el rico patrimonio de la Iglesia es impensable que proceda solo de sus recursos propios.

Uno de los documentos de los Planes de Catedrales es el Pliego de condiciones base para la realización de Planes Directores de Catedrales. De él extraigo uno de los puntos que contienen:

Cita:
III.3.2. Programa de organización y servicios.
Dar las pautas para la mejora y coordinación de
aquellas actividades que junto con la litúrgica se
pueden desarrollar en el conjunto catedralicio
– Servicio litúrgico (tanto los de carácter público
como los de régimen interno).
Servicio cultural permanente: museos, archivos,
bibliotecas, escuelas, recepción, visitas guiadas, etc.
– Servicios administrativos, viviendas, almacenes
y otros usos auxiliares.
– Parques y jardines y otros espacios libres.


Aparte de esto los Acuerdos Iglesia-Estado de 1979 prevén lo siguiente:

Cita:
1. La Santa Sede, la Conferencia Episcopal, las diócesis, las parroquias y otras circunscripciones territoriales, las Ordenes y Congregaciones religiosas y los Institutos de vida consagrada y sus provincias y sus casas tendrán derecho a las siguientes exenciones:

A) Exención total y permanente de la Contribución Territorial Urbana de los siguientes inmuebles:

1) Los templos y capillas destinados al culto, y asimismo, sus dependencias o edificios y locales anejos destinados a la actividad pastoral.

2) La residencia de los Obispos, de los Canónigos y de los Sacerdotes con cura de almas.

3) Los locales destinados a oficinas, a Curia diocesana y a oficinas parroquiales.

4) Los Seminarios destinados a la formación del clero diocesano y religioso y las Universidades eclesiásticas en tanto en cuanto impartan enseñanzas propias de disciplinas eclesiásticas.

5) Los edificios destinados primordialmente a casas o conventos de las Ordenes, Congregaciones religiosas e Institutos de vida consagrada.

B) Exención total y permanente de los impuestos reales o de producto, sobre la renta y sobre el patrimonio.

Esta exención no alcanzará a los rendimientos que pudieran obtener por el ejercicio de explotaciones económicas ni a los derivados de su patrimonio, cuando su uso se halle cedido, ni a las ganancias de capital, ni tampoco a los rendimientos sometidos a retención en la fuente por impuestos sobre la renta.

C) Exención total de los Impuestos sobre Sucesiones y Donaciones y Transmisiones Patrimoniales, siempre que los bienes o derechos adquiridos se destinen al culto, a la sustentación del clero, al sagrado apostolado y al ejercicio de la caridad.

D) Exención de las contribuciones especiales y de la tasa de equivalencia, en tanto recaigan estos tributos sobre los bienes enumerados en la letra A) de este artículo.

Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre Asuntos Económicos de 3 de enero de 1979, artículo 4º.


Aunque la UE ya no acepta la exención del IVA, creo que todo esto es muy favorable para la Iglesia y no es correcto presentar al Estado como si estuviera al acecho para quitarle los edificios a la Iglesia.

El peligro puede venir por otra parte, en otro tipo de convenios de colaboración con las administraciones de ámbito más reducido o singular. Pueden convertirse en un caballo de Troya porque las administraciones al aportar una determinada cantidad de dinero pueden exigir a cambio ciertas compensaciones, como que el edificio se abra más tiempo para actividades "culturales". Normalmente la Iglesia vela porque estas actividades estén dentro del carácter sacro del edificio (conciertos de órgano, de música sacra, de canto gregoriano...) pero no deja de ser un riesgo.
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Christifer
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 1:57 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Cita:
a) Aquellos lugares como España en que la Iglesia es la propietaria de sus edificios, sean monumentales o no. Las catedrales españolas son de la Iglesia a todos los efectos.

Con respecto a esto, quiero decir que en España la Iglesia tiene 86 catedrales (incluyendo concatedrales), con el gasto que ello conlleva.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Y poseen tesoros inapreciables. Sólo la serie de custodias de Arfe vale más que todas las catedrales e iglesias de América con todas las obras de arte que tienen dentro.

Y respecto a las expropiaciones no se hacen, pero valen para presión. Aunque esto lo puedes contar en el pais con más expropiaciones eclesiásticas del mundo en su historia.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:12 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

La desamortización de ZP Laughing
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:12 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Cita:
Aunque la UE ya no acepta la exención del IVA, creo que todo esto es muy favorable para la Iglesia y no es correcto presentar al Estado como si estuviera al acecho para quitarle los edificios a la Iglesia.


Se lo cuentas a Mendizabal y a todos esos sitios donde gustan de celebrar las adoraciones a la bañera de Marat. Si han sido lugares de culto mejor que mejor.

Por otro lado una noticia, sólo para saber de que va la cosa:

Cita:
Revisión de acuerdos Iglesia-Estado genera enfrentamientos en el PSOE
MADRID, 24 Oct. 07 / 01:10 am (ACI)

Después de que la prensa española sacara ayer a la luz los planes de los responsables de la elaboración del programa electoral PSOE de incluir la revisión de los acuerdos Iglesia-Estado y de la Ley de Libertad Religiosa, sectores del partido gobiernista expresaron su divergencia de opiniones sobre la oportunidad de estas reformas de cara al proceso electoral del próximo año en España.

El diario La Razón señala hoy que “El programa electoral del PSOE enfrenta a la Ejecutiva con una parte del Gobierno”, al dar cuenta del apresurado desmentido de la información, en la que coincidieron este rotativo y El Mundo, que realizó el PSOE por boca del secretario de Movimientos Sociales de la Ejecutiva, Pedro Zerolo.

Según el mismo rotativo, un sector del PSOE liderado por José Blanco, “frena en seco” la iniciativa reformista de los redactores del programa coordinados por Jesús Caldera, actual Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales del régimen socialista.

“En la calle Ferraz sonaron todas las alarmas. Sin saber de dónde había salido la información, ‘apuntaron’ sobre el coordinador general del programa para que ‘contuviese su afán de protagonismo’”, señala La Razón.

El diario revela que lo que subyace a este episodio “es el enfrentamiento entre una parte de la dirección federal del PSOE, y otra, que desde el Gobierno está al frente de la redacción del programa electoral. La rivalidad no es nueva y la personalizan, otra vez, José Blanco y el ministro Jesús Caldera”.

“La nota impulsada desde la sede del PSOE utiliza el verbo ‘desmentir’ que es, según la Real Academia, ‘decir a alguien que miente’ o ‘demostrar la falsedad de un dicho o hecho’. Nada más lejos de la realidad, pues la demostración de que ese debate se libra estos días es la constitución expresa de un subgrupo de trabajo que preside el socialista cristiano Carlos García de Andoain, y la existencia de varios documentos de análisis al respecto”, prosigue.

“El de las relaciones con la Iglesia no es un asunto que nos beneficie electoralmente. No hay ninguna necesidad de ponerlo en primer término”, declaró un miembro de la Ejecutiva que sigue las indicaciones de Blanco.
Sin embargo, de parecer contrario son los redactores del programa que impulsan la revisión del acuerdo y la ley, pues, según sostienen, hay debates para los que “la sociedad española está madura, y uno de ellos es el de los privilegios de la Iglesia”.


Pues la de la ley de libertad religiosa ya es un hecho anunciado y además precedente a la otra que se viene.

Sigan pensando en privilegios intocables que de más alto cayeron los romanos.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Y otra cuestión de muestra es la devolución del patrimonio artístico de la diócesis de Barbastro. Todo un escándalo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:17 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Dentro de poco pedirán licencia de culto y nos cerrarán todos los templos por ilegales Laughing
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

"Como venimos diciendo desde el principio, el obispo no puede entregar las obras de forma individual no porque no quiera sino porque se encuentra sometido a una normativa civil y a la Ley de Patrimonio Catalán que le impiden disponer de las obras depositadas en el Museo Diocesano de Lleida de forma unilateral".

Y eso es la respuesta a la sentencia de la Santa Sede que manda hace ya tiempo que se devuelvan los bienes patrimoniales atísticos de la diócesis de Barbastro.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:20 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Pues cuando Zapatero entre a una iglesia (para hacer las pantomimas de funerales de estado y cosas así) lo retenemos dentro porque está depositado ahí y no podemos disponer de él como queramos Laughing
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

A ver si llega el moderador y cierra también este tema aprovechando cualquier excusa.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Tomás Bertrán Mercader
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:31 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
"Como venimos diciendo desde el principio, el obispo no puede entregar las obras de forma individual no porque no quiera sino porque se encuentra sometido a una normativa civil y a la Ley de Patrimonio Catalán que le impiden disponer de las obras depositadas en el Museo Diocesano de Lleida de forma unilateral".

Y eso es la respuesta a la sentencia de la Santa Sede que manda hace ya tiempo que se devuelvan los bienes patrimoniales atísticos de la diócesis de Barbastro.

Un saludo en la Paz de Cristo.


¡Claro!, es que el territorio de las diócesis no corresponde con el territorio de las provincias, y los políticos, según les conviene, impiden que la Iglesia pueda actuar según manda, ya que los políticos mandan en territorios que no coinciden con el de la diócesis. Y también, lo reconozco, hay miedo a los políticos.. Históricamente, de siempre, los políticos se han querido apropiar del "pooder" de la Iglesia. Puro liberalismo.
Pero yo quiero tocar otro tema que espero no escandalice a nadie, y creo no se ha nombredo, y es que ciertos sacerdotes, tras el Concilio Vaticano II y mintiendo, expropiaron de sus Parroquias todas las imágenes diciendo que así lo mandaba el Concilio. Puros iconoclastas. Y me pregunto qué se ha hecho de este patrimonio, dónde para, si se devolverá, o dónde está el dinero que más de uno sacó de vender estas imágenes.
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TODO POR JESUS Y MARIA.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Hace poco salío un párroco que quería quitar todas las imágenes de su parroquia y como los feligreses se lo impedían los llamaba ignorantes Laughing


Realmente es una buena pregunta saber que pasó con todo ese patrimonio, porque a lo mejor está en casa del cuñado de alguno de esos sacerdotes Rolling Eyes
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:58 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Cita:
Pero yo quiero tocar otro tema que espero no escandalice a nadie, y creo no se ha nombredo, y es que ciertos sacerdotes, tras el Concilio Vaticano II y mintiendo, expropiaron de sus Parroquias todas las imágenes diciendo que así lo mandaba el Concilio. Puros iconoclastas. Y me pregunto qué se ha hecho de este patrimonio, dónde para, si se devolverá, o dónde está el dinero que más de uno sacó de vender estas imágenes.


En Málaga ya lo nombré: hicieron una quema en el patio del seminario- La quema incluyó parte de las obras de la biblioteca. Eso fue antes de que los más listos se dieran cuenta de que podían hacer buen negocio con los marchantes de arte sacro.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Christifer
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 3:34 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Cita:
Pero yo quiero tocar otro tema que espero no escandalice a nadie, y creo no se ha nombredo, y es que ciertos sacerdotes, tras el Concilio Vaticano II y mintiendo, expropiaron de sus Parroquias todas las imágenes diciendo que así lo mandaba el Concilio. Puros iconoclastas. Y me pregunto qué se ha hecho de este patrimonio, dónde para, si se devolverá, o dónde está el dinero que más de uno sacó de vender estas imágenes.


En Málaga ya lo nombré: hicieron una quema en el patio del seminario- La quema incluyó parte de las obras de la biblioteca. Eso fue antes de que los más listos se dieran cuenta de que podían hacer buen negocio con los marchantes de arte sacro.

Un saludo en la Paz de Cristo.

Eso me recuerda a la quema de las obras de arte que había en el Palacio papal de Avignon por parte de los revolucionarios franceses. La hoguera duró varios días.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 4:00 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

Sí, pero aquí fueron los sacerdotes y seminaristas.

Algunos de ellos son hoy altos cargos.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Micaelius
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 4:17 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
Responder citando

A lo mejor debería haber precisado que me estaba refiriendo a como han sido las cosas hasta ahora, pues lo cierto -y si no que alguien me corrija- es que durante estos últimos 30 años, el Estado no le ha arrebatado a la fuerza ningún lugar de culto a la Iglesia, sino que ha colaborado con ella en la restauración de edificios hasta AHORA y el ejemplo del Plan de Catedrales está ahí.

No me he remontado a la época de las desamortizaciones -hubo varias no solo la de Mendizábal- porque doy por supuesto que se sabe que de ahí parte la pérdida de la independencia económica de la Iglesia en España. Aunque no está mal que se recuerde. Daría para hacer una serie de TV de 1000 capítulos solo para tratar superficialmente una parte del inmenso expolio, que se cometió por parte del Estado que no cabe denominar expropiación sino como eufemismo pues no hubo pago ni de justiprecio ni de "injustiprecio" sino robo puro y simple.

Claro, que también habría que hablar de lo que hicieron los católicos -incluido el clero- ante esa tropelía. Y eso que se amenazó con la excomunión a quien se beneficiara con el saqueo.

Es evidente que antes de las desamortizaciones los cabildos catedralicios tenían muchos recursos de los que carecen ahora por completo y por eso tienen que recurrir a cobrar por visitas turísticas y hacer convenios con administraciones y otras entidades.

El problema de Barbastro da para otro tema y no es de provincias sino de Comunidades Autónomas a las que más valdría llamar taifas. Cada taifa tiene su ley del patrimonio con la que se pretende que no salga nada de su territorio a la vez que todo lo de fuera venga a él. Barbastro pertenece a una taifa y Lérida a otra. Si a eso le sumamos lo de la Iglesia "nacional" catalana pues tenemos un cóctel explosivo. Pero las leyes taifales afectan no solo a la Iglesia; son el resultado de la degradación de la nación y de su proceso de descomposición.
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xrisal
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 4:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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Hola: Creo que hay una tremenda confusiòn, nadie, en ningùn lugar paga por entrar a una Iglesia a rezar, eso simplemente no existe, no se da. Lo que pasa es que hay , hablo de mi paìs, Museo dentro de la Iglesia, usualmente es la Catedral, entonces se paga para entrar si se va al Museo, porque hay que mantenerlo, obviamente, porque hay que pagar guardianes, y , ademàs a quien se cobra es a los turistas, que van en cantidad , precisamente a visitar el Museo, y la Catedral que ya en sì es una obra de arte. Pero, hago la salvedad, si solo van a la Iglesia NO se cobra!!! Nadie permitirìa esto. Las Iglesias estàn abiertas todos los dìas a diferentes horas y la gente entra cuando quiere.




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EduaRod
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 7:30 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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Estimado en Cristo Micaelius:
Micaelius escribió:
Lo que yo creo es que no se pueden comparar dos situaciones distintas:

a) Aquellos lugares como España en que la Iglesia es la propietaria de sus edificios, sean monumentales o no. Las catedrales españolas son de la Iglesia a todos los efectos.
b) Aquellos lugares como Francia y otros países en que la Iglesia no es la propietaria de la iglesias y catedrales históricas sino que estos edificios pertenecen al Estado que los cede "graciosamente" para que la Iglesia los pueda utilizar.

Personalmente prefiero mil veces la primera situación y prefiero mil veces pagar por entrar a ver en plan turista algunas iglesias o catedrales (lo cual nunca es un obstáculo para rezar en otro horario o en otras iglesias cercanas) antes de que esas iglesias y catedrales pertenezcan a un tercero que en un momento dado pueda destinarlas a cualquier cosa. Que nuestros lugares de culto no sean nuestros sino de otros (por muy buena fe que tengan y colaboren hoy -mañana quién sabe-) no me parece que sea precisamente un modelo a imitar.
...


Que bueno que escribes este mensaje y espero que explicando el punto con tu mensaje, se entienda finalmente la cuestión.
Porque, el punto es que, en efecto, la mejor situación de las que citas es por mucho la primera.
La segunda es la que impera en México y NUNCA se propuso como punto de comparación, ni mucho menos como "modelo a imitar".
Y cito mis palabras originales al respecto por aquello de que luego le da al hermano Miles por decir que ando cambiando las cosas:

EduaRod escribió:
1. En Mexico no recuerdo haber visto nunca un templo en el que se cobre por entrar... sería el colmo después de que se supone que son "de todos" y que se mantienen con nuestros impuestos. Recordemos que desde las leyes de reforma los bienes de la Iglesia, incluyendo templos y monasterios, fuero expropiados, por lo que todos los que son monumentos históricos cuentan con un cierto grado de mantenimiento del INAH (el cual es muy variable dependiendo de la importancia del monumento), además, claro, de lo que se obtiene de las colectas.

Un "sería el colmo" no se suele usar para denotar un "modelo a imitar", sino para decir "ya que nos hicieron un mal, por lo menos que se abstengan de hacernos sobre ese mal otro adicional".

Tampoco veo ninguna frase en ese comentario que de suyo implique una comparación con respecto a la situación española (del tipo, "es preferible", "es mejor" o "es peor" que se haga esto); ni mucho menos nada que implique que se está proponiendo un modelo a imitar.

Lo único que se está hacieno es ENUNCIAR cuál es la situación local.
Quien, por prejuicios apocalípticos o por cualquier otra razón, lo haya entendido de otra manera desde el inicio, pues sepa que LO ENTENDIÓ MAL.

Y es que, como dices, siendo del Estado, nuestros edificios pueden fácilmente ser destinados en cualquier momento a otra función, como de hecho ha ocurrido con muchísimos de ellos. Abundan los ex-templos y ex-monasterios que son ahora bibliotecas, museos, hoteles, oficinas gubernamentales, etc.

Hoy en día las relaciones Iglesia-Estado son lo suficientemente buenas como para esperar que el Estado haga algo que, de súbito y sin un acuerdo previo con la Iglesia, afecte seriamente el culto católico. Pero, como dices, eso es HOY, mañana puede ser otra cosa.... como de hecho YA lo ha sido en nuestra historia.

Todo esto, evidentemente, es más motivo para quejarse y entristecerse, que para ufanarse. Pero no me quise quejar ni mucho menos ufanar, simplemente quise enunciar la situación local para que todos tuvieran la referencia de que no en todo el mundo las cosas funcionan igual. Ese ha sido y sigue siendo el sentido en el que se hace el comentario. Cualquier cosa que pretenda ir más allá de eso, no está sino en la mente del que lo haya imaginado.

Que Dios te bendiga
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EduaRod
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 8:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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P.D. Y bueno, ya que estamos en aclaraciones, para acabar de aclarar por si alguien tenía la duda o le interesa:

La pequeña broma (aunque no era del todo broma, pues bien podría haber ocurrido eso de verdad, conoce uno casos mucho peores que eso) que se le hizo al hermano Miles con respecto a la posibilidad de que "lo hubieran bolseado", la que él tomó muy sentidamente (como dicen por aquí: "se lleva pero no se aguanta"), fué simplemente un reclamo contra su pretensión de que, por medio de unos pocos papeles o eventos aislados; o, peor aún, por algún comentario o búsqueda en Internet, él podía CONOCER MEJOR nuestra realidad de lo que la conocemos aquellos que la VIVIMOS cotidianamente.
Si nosotros platicamos cómo es nuestra realidad, lo hacemos con sinceridad para que los demás la conozcan; y NO lo hacemos con ningún apocalíptico interés de auto-exaltarnos como ejemplo a imitar, "ocultando" nuestros defectos para menospreciar a los demás.

Saludos y bendiciones
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 8:58 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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Como os vengo diciendo hace tiempo, os la teneis creida y además no teneis verguenza para soltar falsedades descaradamente con la que seguir autoengañandoos.

En Apocalipsis 3 lo necesario para convertiros.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 9:00 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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Ah y verguenza me daría a mi que en tierras de Chiapas los evangélicos consigan miles de conversiones en sus misiones mientras los indígenas van a su bola por culpa de los que nada tienen que decir a los liberacionistas porque todo se arregla solo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 9:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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Sigue el diálogo de El Burlador de Sevilla:

-Deja que llame quien me confiese y absuelva.

-No hay lugar, ya acuerdas tarde.

-¡Que me quemo! ¡Que me abraso! Muerto soy


Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 9:04 pm    Asunto:
Tema: ¿Está bien tener que pagar para entrar en algunas iglesias?
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Y como pueden ver y observar en Mexico cobran por entrar a actos culturales en los templos como en cualquier parte del mundo. Sólo que allí se tienen creído que son una especie de reserva espiritual del mundo de derecho divino cuando no son más que parte de lo que dice Apocalipsis 3.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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