Rompiendome la cabeza sin llegar a nada

[Rosa M Ibáñez]

Queridos hermanos en Cristo:

Me he estado rompiendo la cabezota con algo y no he llegado a una solucion aceptable... Aqui lo planteo para ver si a ustedes se les ocurre la solucion.

Premisa: Ningun atributo de Dios debe depender de su creacion.

Esta premisa a simple vista parece logica Dios es independiente completamente de su creacion y por lo tanto tambien tienen que serlo sus atributos.

Ademas, si consideramos a la premisa como cierta, esto nos sirve para entender, profundizar y defender el Misterio de la Santisima Trinidad.

Me explico. La Biblia dice que Dios es Amor, tambien es Compasivo, Misericordioso y Justo. Son atributos de Dios. Pero entonces para que Dios pueda amar, ser compasivo, tener misericordia y ejercer su justicia, no puede en su esencia ser un Ser solitario ya que todos estos atributos requieren relacion. De esta manera, si entendemos a Dios como una Trinidad de Personas, entonces logramos ver que todos esos atributos relacionales se dan entre las tres Personas de la Santisima Trinidad. DE esta manera Dios no depende de su creacion para poder amar, ser compasivo, misericordioso o justo.

Pero... y he aqui el problema que yo veo, otro de los atributos importantes de Dios es ser creador. Y aqui se rompe la premisa. Porque para ser creador tiene que necesariamente existir una creacion. Entonces el atributo creador de Dios depende de la creacion.

Pero mi pregunta es si esto es verdad, si para que Dios pueda ser creador tiene que existir la creacion, si hay una dependencia en esto.

Se puede solucionar pensando que la creacion siempre existio pero esto no es logico porque la creacion no es infinita.

No se... me pueden ayudar?

Gracias!
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Jesus J. Rodriguez]

Hola
bueno supongo que esa premisa es falsa ya que se contradice, es una paradoja.creo...

Dios les bendiga
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"Dios no manda cosas imposibles, sino que, al mandar lo que manda, te invita a hacer lo que puedas y pedir lo que no puedas"-San Agustin

[Fabrem]

La dificultad surge por postular voluntariamente como 'atributo' de Dios el ser creador, o más bien, la acción de crear. Y esto no es correcto, porque la acción de crear cae dentro del campo de la absoluta soberanía de Dios, y puede decidir hacerlo o no hacerlo, sin que esto merme su esencia divina. Dios no necesita crear para ser Dios, porque crear no es una acción, y por definición Dios no hace nada por necesidad. Sólo Él mismo es necesario, por definición, porque Dios es el que es.

La dificultad es, entonces, ficticia al postular gratuitamente la acción de crear de Dios como uno de sus atributos eternos, lo que no es correcto porque Dios no 'hace' nada por necesidad, sino que sólo 'es', y es el ser necesario. Si hace algo además de ser, esto corresponde a su infinita libertad y a su absoluta soberanía.

[Bernardo]

Estimada Rosa:

Creo (y posiblemente diga una burrada ) que ese atributo de Dios, es decir el ser creador no depende del hecho de que cree o tenga que haber creado, sino de la posibilidad de que lo cree.

En otras palabras es un atributo que Dios tiene desde la eternidad en potencia y el que esa potencia se convierta en acto no limita o nulifica dicho atributo.

Es decir, si Dios no hubiera actualizado su potencia creadora, no por ello hubiera dejado de tener ese atributo.

Creo que enredé más la madeja.

En Cristo y la Theotokos

Bernardo

[Rosa M Ibáñez]

[Rosa M Ibáñez]

[Albert]

Hermana Rosa:

Ampliado el punto de Alejandro, Dios es, simplemente. Cuando se dice en la Escritura Dios es Amor, de mismo modo como sugieres puede decirse Dios es Justicia y Dios es Misericordia, puesto que en Dios todos los atributos son uno solo; Es. Dios es Creador no como atributo, al menos no como lo planteas sino como esencia misma de ser Dios. Puesto que la Creación no lo define como Dios sino que es reflejo de sí mismo. Por ello podemos decir que vemos a Dios en la Creación pero Dios no es la Creación.

Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Rosa M Ibáñez]

Querido Albert,

Entiendo casi todo lo que pones menos esto,

[Fabrem]

[Albert]

Hermana Rosa:

¡Paz y bien!

[Fabrem]

Perdón, aquí voy a diferir un poquito con Albert, pero para decir lo mismo esencialmente. Dios es absolutamente simple y sin partes. Acto puro. Pero todos sus atributos son diferentes unos de otros, si no, no fueran atributos en plural. Por ejemplo, el amor de Dios, su misericordia, es el atributo máximo y a él se supeditan todos los demás

El ser de Dios es uno, absolutamente simple y sin absolutamente ninguna parte, pero 'ser' no es lo mismo que 'atributo', y los atributos sí que son varios y diferentes todos: misericordioso, eterno, justo, bueno, omnipotente, omnisciente, omnipresente. Que el ser de Dios sea uno y simple no significa que todos los atributos de Dios sean sólo uno y simple, sino que son varios, sin que esto niegue la unidad y simpleza absoluta del ser de Dios. Atributo es atributo y ser es ser, y, por ejemplo, bondad no es lo mismo que eternidad, por mencionar dos atributos al azar. No es que por Dios ser uno, es lo mismo eternidad que bondad, y así, con todos los atributos.

Santo Tomás distingue, por ejemplo atributos entitativos de atributos operativos, y sigue con las subclasifciaciones, y no son lo mismo los unos que los otros, porque cada uno significa diferente cosa dentro de Dios o fuera de Dios que es uno y absolutamente simple.

Creo que el problema está en entender 'atributo' como 'ser'. El ser de Dios ciertamente es simple y absolutamente uno, sin partes, pero sus atributos son, de hecho, diferentes.

Las verdades sigiuentes:
a) El ser de Dios es uno, absolutamente simple y sin partes, y
b) los atributos del ser de Dios son diferentes,
son dos verdades simultáneas y no contradictorias. El hecho de que el ser de Dios sea uno y simple, no significa que todos los atributos del ser sean uno y simple; porque ser es ser y los diversos atributos de ese ser uno y simple son los atributos diversos de ese ser uno y absolutamente simple y sin partes.

Si distinguimos el ser de Dios que es uno y simple de los diferentes atributos de ese ser, creo que se resuelve el asunto, porque la diversidad de atributos no contradice, sino que explica la esencia y la existencia de ese ser. De hecho Santo Tomás no afirma que los atributos de Dios sean uno sólo sino que el ser de Dios es uno y sólo uno.

Me extendí pero creo que vale la pena distinguir entre los diferentes atributos de Dios, que son varios, y el ser de Dios que es uno y absolutamente simple y sin partes.

[AURORA]

DIOS es el verbo .
Misericordia + Justicia +Amor = otra Divina Trinidad .
DIOS ES , no hace .

[Albert]

Hermano Alejandro:

Entiendo tu posición y la respeto. Recuerdo lo larga de la argumentación en relación precisamente a esto de que Dios es: Amor, Misericordia, Justicia. En sí mismo no son Dios sino sus atributos, pero en Cristo son una sola cosa. En caso de que Dios es el Creador más bien describimos la acción de Dios y no un atributo. Tal vez me equivoque pero así es como lo veo. Sería bueno que algún Sacerdote del foro nos ayude. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Fabrem]

Sí, me recuerdo de esa discusión que es por mucho el recuerdo más amargo que tengo de mi participación en estos foros, cuando se sostenía que la justicia divina y la misericordia divina eran una y la misma cosa, algo que jamás ha sido expuesto en esos términos en absolutamente ningún documento ni del Magisterio, ni de la patrística ni de las Sagradas Escrituras, y ya sabemos de dónde provenían estas instigaciones a sonstener esta tesis que era más bien cosecha personal y no doctrina de la Iglesia.

Pero que mejor queden esos tiempos atrás, y que hablemos de modo referido directamente al Magisterio, sin interpretaciones de las interpretaciones del Magisterio.

Nota de Moderación
Fragmento borrado por estar off-topic

[Luis Arturo Huerta]

No sé de donde sacaron eso de que diós es amor+misericordia+justicia, seguramente está escrito en algún lado y seguramente lo escribió alguien muy sabio.

Mi punto es, que yo no concibo misericordia y justicia al mismo tiempo y en el mismo espacio.

Es decir: cuando Jesús dijo que hay que poner la otra mejilla; bueno, yo no veo la justicia ahí.

Cuando en la parábola el patrón le paga por igual a todos los trabajadores: los que trabajaron todo el día y a los que contrató por la tarde. ¿Eso se puede llamar justicia?

Diós es amor... lo creo

Diós es misericordia... ojalá

Diós es justicia... ni Diós lo quiera. Porque entonces ¿Quién se salvaría?
_________________
-Siempre dispuesto a compartir con ustedes mi bastísima ignorancia-

"No importa tanto donde estás, sino hacia donde te diriges"

[Albert]

Hermano Luis:

[Rosa M Ibáñez]

Gracias Albert por centrarte en el tema.

Mi pregunta es: cuales son los atributos de Dios? Alguien me puede dar aunque sea una lista parcial?

Y por ultimo y lo mas importante: la siguiente premisa es cierta o falsa y por que?

Premisa: Ningun atributo de Dios debe depender de su creacion.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Jose Fernando Ortiz]

[Rosa M Ibáñez]

Jose Fernando,

Quieres decir que mi premisa esta equivocada?
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Albert]

Hermana Rosa:

¡Paz y bien!

[Rosa M Ibáñez]

Ay Albet!

Estoy bruta ultimamente! Si. A mi tambien me parece que la premisa debe ser verdadera pero entonces necesito saber cuales son los atributos de Dios. Me los puedes listar por favor?

Tambien hay muchos hermanos por aqui que son muy inteligentes. Si me ayudan lo agradezco porque todavia estoy confundida...
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Rosa M Ibáñez]

Me imagino que no esta de mas comenzar por la definicion de la RAE...

atributo.
(Del lat. attribūtum).
1. m. Cada una de las cualidades o propiedades de un ser.
2. m. En obras artísticas, símbolo que denota el carácter y representación de las figuras; p. ej., la palma es atributo de la victoria; el caduceo, de Mercurio, etc.
3. m. Gram. Función que desempeña el adjetivo cuando modifica al sustantivo dentro de un grupo nominal; p. ej., ojos azules; buena persona.
4. m. Para algunos gramáticos, término que identifica o cualifica a otro mediante ser, estar u otro verbo. Su padre fue médico. La oferta parece aceptable. Lo considero amigo mío.
5. m. Rel. Cada una de las perfecciones propias de la esencia de Dios, como su omnipotencia, su sabiduría, su amor, etc.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[AURORA]

DIOS no tiene cualidades ES cada una y todas de ellas .

[Albert]

Hermana Rosa:

¡Paz y bien!

Si fuerámos a definir a Dios en su naturaleza tendríamos que por analogía definirlo de dos maneras:

a) Por acción, atribuyéndole todas las perfecciones que encontramos en las criaturas y todas las que no conocemos también.

b) Por remoción, removiendo de Él todo aquello que puedan tener las criaturas de limitado e imperfecto.

Ahora bien los atributos divinos son las diversas perfecciones que distinguimos en Dios; como su Sabiduría, su Bondad, Poder, etc..

Las perfecciones de Dios no son realmente distintas; y así su Sabiduría no difiere realmente de su Bondad, ni ambas de la esencia divina, porque Dios simplemente es.

Sin embargo, las llamamos diversas, porque no podemos entender todas las infinitas perfecciones de Dios, por lo que tenemos que diferenciarlas para intentar comprenderlas.

La Esencia divina es Unica, Simple, Infinita, Inmutable, Eterna e Inmensa.

Espero ahora si lo entiendas. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Rosa M Ibáñez]

Hasta ahora he conseguido la siguiente lista:

1) Dios es el rey del Universo (?)
2) Dios es Justo
3) Dios es Equitativo (?)
4) Dios es Amor
5) Dios es Eterno
6) Dios es Omnisciente
7) Dios es Omnipresente
8) Dios es Omnipotente
9) Dios es Verdad
10) Dios es Inmutable
11) Dios es Fiel
12) Dios es Santo
13) Dios es Inconsnoscible (?)
14) Dios es Incausado
15) Dios es Necesario
16) Dios es el ser Maximo
17) Dios es Belleza
18) Dios es Bondad
19) Dios es Vida
20) Dios es Entendimiento
21) Dios es Voluntad
22) Dios es Libertad
23) Dios es Inteligencia
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo