No creo en Dios

[Enrique Basaguren]

[Freddy]

[Schmidt]

Son siempre los mismos argumentos “Yo siento que Dios existe”; “Yo creo en Dios y por eso existe”; “Si no fuera por Dios yo no estaría aquí”. Esto solo es emocional, que se repite una y otra vez, también en otros foros. Esto a la larga aburre, quisiera leer argumentos más contundentes que podrían demostrar una posible existencia de un dios.

[Enrique Basaguren]

[snmhcp]

Enrique:

Sinceramente creo que has entrado en un circulo. Manejar el concepto de la existencia como el concepto de vida me parece, de plano, deficiente, máxime cuando, de manera atropellada, dices que este tipo de cosas te llevan a planteamientos filosóficos (que de paso no mencionas).

Cual es el circulo. Si como tu llego a la conclusión de dios como causa no puedo hablar de posibilidades. Si digo "yo existo entre infinitas posibilidades de no" como podría ser yo el efecto de algo!? la causa existe por que existe el efecto!?, y como llegamos a decir que la existencia es una causa!? por que habían otras posibilidades!? por que yo soy efecto entre tantas opciones!? realmente pobre.

Por cierto, los planteamientos filosóficos deben ir antes, no despues de empezar a dar vueltas sobre el tema de lo que existe y lo que no...

saludos!

[Denis04]

[Enrique Basaguren]

[snmhcp]

Primero que todo, disculpa la tardanza de mi respuesta... el foro no me aviso de tu post y, estando de viaje, no tuve oportunidad de revisarlo periodicamente.

Pues si algo intento es reflexionar tu punto que, en este momento, se volvió particularmente resbaloso. Un silogismo!? perfecto, vamos:

todo efecto tiene una causa (perfecto)
la existencia es un efecto...

Bueno, seguimos en el punto, por que!? (ojo con los silogismos, los gatos y Aristóletes). "La segunda se prueba de que tu no existías hace 100 años, por lo tanto llegaste a la existencia, y puedes dejar de existir, por lo tanto tu existencia no depende de ti.. "

Empiezo por el final: puedo dejar de existir, no. Con toda certeza dejaré de existir, la vida (ya que veo que, a pesar de la amenaza filosófica vida=existencia en tu argumento) es un estado temporal. Ahora, que dicha temporalidad dependa o no de mi tambien tiene sus matices, pero digamos que es cierto.

Ok, seguimos con el asunto de los cien años. Tomando en cuenta que estamos tratando de llegar al tema de dios, y que ese dios es la causa de mi existencia (y de todo, por lo que entiendo), hagamos un pequeño ejercicio de reflexión.

Causa y efecto estan vinculados estrechamente en una relación condicion-consecuencia cierto!?, es decir, una causa "produce" un efecto de manera lineal e indiscutible (de otro modo no habríamos aplicado un silogismo), a saber, por ejemplo, si yo empujo una piedra, esta se mueve, sin que este movimiento pueda depender de otros factores. Solo bajo estas condiciones puedo decir que mi acción fue causa del movimiento. Hasta aca de acuerdo no!?

El problema es que hace cien años yo no podía existir, no existía la carga genética que me identifica y que únicamente, luego de cien (por no hablar de toda la cadena evolutiva) años se dio cita en mis padres (y mas específicamente en ese único espermatozoide). Es decir, la que se supone la causa de que yo exista no podía, ni queriendo, producirme. Sin contar claro que no se trata de cualquier causa, pero ese tema lo dejamos para despues.

Resulta entonces que esa relación causa-efecto no es lineal. Ni queriendo podríamos colocarla en un silogismo. Resulta que, empujando la piedra, solo en los días calurosos de verano, a las tres de la tarde, con ánimo de lluvia, la puedo mover? yo no causo nada, soy solo una de las tantas causas de que la dichosa piedra haga algo (y vaya usted a saber si tan siquiera soy necesario). Hasta acá todo bien con tu primera propuesta.

Entonces nos queda una posibilidad. El famoso plan de dios. Que me digas (y solo me anticipo, con riesgo total de equivocarme) que todo, la espera, la imposibilidad de existir hasta una noche de diciembre del 78, etc., pertenecen a la lógica de dios, a ese infinito manantial de causas que es eso que entendemos por ser superior. Pues bien, ya en ese terreno no se puede discutir, pues se trata de una simple creencia, un supuesto que, como tantos otros, no puede ser demostrado, pero que resulta necesario para la comprensión de analisis posteriores. Si no existiera este supuesto no tendría ningún sentido nada de lo que me has planteado. Sería como quitarle el supuesto de normalidad a la estadística, que dice la media si no asumimos que el universo se distrubuye de forma "pareja" alrededor de la misma!? nada.

Pues bien amigo, ese es mi punto. Dios no es mas que un supuesto, para el creyente la única manera de explicarse algo es creyendo. Por eso digo "círculo", por que no hay manera de ir sobre el argumento mas que moviendose en un marco específico de creencias, ningún explicación que provenga de otro ámbito puede decir nada, al menos que se inscriba en lo que "ya se sabe-cree".

Saludos!

[Denis04]

[Schmidt]

[azulazull]

(el hilo de hormigas viaja a las uvas y a la colonia de pulgones de la parra, la tarde brilla bajo ese sol de siempre...)

...el echo de que algunos estén completamente convencidos de la existencia de dios y otros lo nieguen con todas sus fuerzas, (pienso)...no va a cambiar absolutamente en nada el echo de que exista o no...

álguien más arriba (en esta "discución") dijo, hasta que lo averiguemos (supuestamente después de la muerte)...sé una buena persona (o al menos disfruta la vida)

[azulazull]

[azulazull]

[azulazull]

(el hilo de hormigas viaja a las uvas y a la colonia de pulgones de la parra, la tarde brilla bajo ese sol de siempre...)

...el echo de que algunos estén completamente convencidos de la existencia de dios y otros lo nieguen con todas sus fuerzas, (pienso)...no va a cambiar absolutamente en nada el echo de que exista o no...

álguien más arriba (en esta "discución") dijo, hasta que lo averiguemos (supuestamente después de la muerte)...sé una buena persona (o al menos disfruta la vida)

[Denis04]

[snmhcp]

Hola Denis04... pues claro! la idea de los foros es que todos opinemos no!?

Pues bien, en primer lugar no debo ser el primer ateo que reniegue de un silogismo, máxime cuando el mismo, a mi parecer, esta enmarcado en un sistema superior (de nivel, ontológico en este caso) que es el que le da sentido. La famosa pureza de los mismos radica en la universalidad de sus contenidos, en la simpleza de, con solo dos premisas, todos deban llegar a la misma conclusión. Pero, para bien o para mal, los silogismos tienen sus normas y, lamentablemente, siento que la planteada no cumple alguna de ellas.

Si sigues el hilo de la conversación que llevo con Enrique, te darás cuenta que, precisamente mi punto esta en la linealidad causa-efecto. Enrique plantea que, como método para concluir "lógicamente" sobre la existencia de dios solo basta considerar la existencia de todo (ej la vida, razón por la cual nos centramos en este punto) como un efecto. En lenguaje coloquial, el famoso argumento evangelizador de "cuando vez un edificio sabes que es obra de un arquitecto, pues mira a la naturaleza, es la obra de dios" (de verdad no es una pesadez, en Venezuela esta frase se la sabe el 99% de los catequistas).

Pues bien, resulta que este tipo de relación es francamente lineal, el argumento de Enrique siempre ha ido en esta dirección, sin embargo, repito mi punto, causa y condiciones no solamente difieren, si no que son diametralmente opuestas, desde el punto de vista etimológico (serio).

Ya por cerrar quiero decir que si en algo estamos de acuerdo (de manera consciente al menos) es en la falta de control y conocimiento de las condiciones iniciales, de hecho, es la fuente no solo de malentedidos (hablas tu), si no de creencias que nos ayudan a pensar que, en la realidad todo es controlable (aqui hablo yo), si no por uno mismo por alguien mas allá, al que de paso tenemos acceso.

Por cierto, totalmente de acuerdo con azulazull, creer o no es, como tantas cosas en la vida, una elección. Nada mas. Mi problema, por el cual invierto tiempo discutiendo en estos foros, esta en la necesidad de unos por validar (ciencia de por medio) cosas que no son sensibles a validación, sin contar con que se trata de un tema que, a lo largo de los años ha generado guerras, muerte, hambre, discriminación, etc (de ambos lados). Por lo tanto no es como decir si me gusta Pink Floyd, o si creo que el hombre llegara verdaderamente a la luna.

Saludos!

[Enrique Basaguren]

Manuel, Saludos:

Tu existencia es un Efecto.

¿Esta es la premisa que pones en duda? todavía no había llegado a Dios. No te adelantes.

La discusión venía por un cuestionamiento tuyo a que la existencia no era una causa, o no era cuasada. Yo simplemente te demostré que sí lo es.

Entonces más que la objeción de causas segundas o posibilidades de existencia, que más me dan la razón. Dime si podemos construir sobre la conclusión.

Te repito el silogismo

Todo efecto tiene una causa
Tu existencia es un efecto
Tu existencia tiene una causa

Me parece un poc infantil que intentes vacunarte contra la aceptación clara de la conclusión, intentando poner objeciones a ella.

Entonces, si dudas de la premisa menor, espero con ansia un por qué. Pero meter qué creo yo o que no creo yo, cuando no está en el silogismo es ver moros con trinchetes.

La respuesta que espero pues es: SÍ la existencia es un efecto y por ende la conclusión es cierta ó No la existencia no es un efecto (y por qué) y por ende la conclusión non sequitur.

Si la pluralizas y en vez de decir causa dices causas o añades la psoibilidad y probabilidad no quita ni amerita la premisa, por lo tanto no busco motivos de cumplimiento sino y únicamente vericidad en la sentencia.

Entonces Manuel prosigamos,

Saludos
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Dios les Bendiga

[Bhatmann]

[Gallego]

[lorddelsith]

A ver, sin grandes conocimientos filosóficos:

Mi existencia tiene una causa: Sí, la fecundación de un óvulo.
Mi existencia prolongada en el tiempo tiene una causa: Sí el mantenimiento de mis constantes vitales.
El mantenimiento de mis constantes vitales tienen una causa: Sí, la existencia de un entorno propicio para el mantenimiento de la vida.
La existencia de ese entorno tiene una causa: Sí, la formación del universo actual.
La formación de ese universo actual tiene una causa: Sí, desconocida e hipotética.
Esa causa está causada por otra. Sí, o la primera premisa es falsa.
Conclusión, no existe la creación, espacio, materia y energía no fueron creados, unicamente transformados, de donde deducimos que la energía ni se crea ni se destruye unicamente se transforma, algo comprobado empíricamente, luego Dios no existe. (Por supuesto el argumento es tan falso como el argumento cosmologico de la existencia de dios, o el ontológico de San Anselmo, primera causa, etc...). Debates escolásticos con el S. XXI entrado. Curioso.

[Daniela_]

Afirmar que Dios u otra fuerza creadora NO existe es un error, por cierto, no me gusta cuando se intenta usar la lógica para afirmar cosas erróneas y menos con la ciencia, que la respeto pero es y será siempre imperfecta. Combinación letal.


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[Schmidt]

[Enrique Basaguren]

[Enrique Basaguren]

[Daniela_]

[Gallego]

[Enrique Basaguren]

[Gallego]

[lorddelsith]

Lógicamente el argumento de la causa primera es contradictorio, parte de un axioma: TODO TIENE UNA CAUSA. Y lo contradice diciendo que EXISTE ALGO INCAUSADO. Si todo tiene una causa no existe creación y el universo en cualquiera de sus formas es eterno. Eso es coherencia lógica, el resto de las disquisiciones meros sofismas superados hace más de 700 años. Afortunadamente para la ciencia, los protestantes abandonaron toda pretensión de llegar a la noción de Dios a través de la razón y abandonaron todas las rayaduras de Santo Tomás de Aquino y el resto de los escolásticos.

Daniela_, afirmar que no existe una fuerza creadora no es un error, es una opinión indemostrable, pero que puede ser coherente y verosímil.
Si alguien me dice que el universo es el resultado de un vómito de una tortúga inmensa, y no somos más que el resultado de sus detritus, es perfectamente lógico que le diga que eso es FALSO y que esa tortuga no existe. Es él el que deberá demostrarme con datos comprobables por una pluralidad de personas independientes de que sus afirmaciones son verdaderas. Por lo tanto, afirmar que Dios no existe dado que contradice su propia lógica interna y no es comprobable es algo legítimo desde el punto de vista científico. No como argumento separado si no como respuesta a la hipótesis de Dios. Como toda hipótesis descartada, es plausible que se cambie de criterio ante la aparición de pruebas suficientes que no han sido aportadas a dia de hoy.

[Gallego]