Para Bea....Viene todo lo bueno de Dios????

[Beatriz]

Maru, ya te respondí en el tema de los místicos. Te pido perdón porque no voy a poder continuar con este tema. Estoy ocupada con un proyecto de apologética y no cuento con mucho tiempo. Aqui hay católicos más preparados que yo que te podrán responder.

Un abrazo

Beatriz
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor, Maru:
Aunque no he seguido toda la conversación, y quizá sin dar con lo que Ud. busca, pensé que este texto de santo Tomás puede ayudar.
Es cierto que sin la gracia podemos hacer cosas buenas, pero también es cierto que incluso cuando no estamos en amistad con Dios seguimos bajo el gobierno de Dios, en cuanto que nuestro existir viene de El y nuestra voluntad, que no puede no buscar el bien (aunque lo haga mal), en el fondo existe y desea “gracias a Dios” (aunque uno esté “sin gracia de Dios”).
Por eso también un pagano puede ser dirigido y orientado por Dios para realizar actos buenos e, incluso, para comunicar un mensaje divino (como en la Biblia).
Que Dios le bendiga mucho.

[Beatriz]

[P. Fernando]

Saludos en el Señor, Maru:
No sé si responderé como Ud. desearía, pero intentamos. Copio y comento el párrafo principal citado, y añado alguna otra idea. Pido disculpas si no doy todo lo que se pide, o si entiendo mal al autor (para explicar un texto lo mejor es preguntarle a quien lo escribió).

CITA: “Respondemos diciendo que tanto el hombre en pecado como el hombre infiel pueden realizar algunas obras moralmente buenas u honestas”.

El actuar responsable del hombre depende de su voluntad. Esta voluntad, en quien vive sin la gracia de Dios, sigue buscando el bien, que es el orden que Dios nos ha dado al crearnos. Sólo que quien está en pecado o quien no está bautizado, busca el bien sin la ayuda de la gracia.

Entonces, si hace algo bueno, ¿de dónde le viene eso bueno? De su misma estructura, de su modo de ser hombre, de su búsqueda del bien. Un bien que incluso busca el hombre que hace algo malo: hacemos lo malo porque creemos ganar “algo bueno” con el acto malo (dinero, fama, placer, etc.). Pero en realidad, el acto malo nos hace perder, porque hacemos algo “mal” (y, en muchos casos, al final nos damos cuenta que también nos hemos hecho daño a nosotros mismos y a los demás).

CITA: “De donde se deduce que no todas las obras de los pecadores ni todas las obras de los infieles son necesariamente pecaminosas, y que, por tanto, para hacer alguna obra moralmente buenan o hace falta ni la gracia santificante ni la gracia de la fe”.

Creo que esto no haría falta explicarlo, pues desglosa la línea anteriormente explicada.

CITA: “Pero se nos objetará acaso que para que el hombre pecador y el hombre infiel hayan hecho esas obras moralmente buenas habrán tendio quizá alguna otra gracia con la cual han realizado semejate obras buenas; para salir al encuentro de este subterfugio decimos en la tercera parte de la tesis que el hombre caido puede sin ninguna gracia especial realizar obras moralmente buenas u honestas”.

Aquí el autor afirma que no hace falta la gracia para hacer algo bueno, lo cual queda corroborado por los textos citados de Clemente XI.

Entonces, queda claro que podemos hacer cosas buenas sin la gracia de Dios. Ello no es lo mismo que decir (creo que por ahí van sus preguntas, Maru) que al hacer algo bueno lo hagamos sin Dios.

En realidad, todo nuestro actuar es “en Dios”; incluso en el infierno estaremos bajo el Amor de Dios, aunque no podamos nosotros amarle. Es decir, todo nuestro actuar (el texto citado antes de santo Tomás) es posible desde nuestra radical dependencia de Dios, pero no todo es resultado de la gracia (de quien vive en Cristo), pues también existe la libertad.

Ello no quita que Dios pueda dar gracias especiales al pecador y al infiel, gracias que permiten hacer otros actos buenos (además de los que son normales), e incluso alguna obra más extraordinaria.

Respecto al demonio, no todo lo que hace es absolutamente malo (no existe “lo malo en sí”), pero sí desordenado. Incluso vemos cómo es capaz de usar cosas buenas (la Escritura) para engañar y para separarnos de Dios.

Por eso es tan importante, a la hora de juzgar una revelación privada (creo que de ahí nació el tema) si nos lleva a vivir la caridad, a obedecer, a acoger a la Iglesia. Un “vidente” que no obedece puede decir algunas cosas buenas, pero no tiene el sello de la presencia de Dios (sello que se refleja a través de la caridad y la obediencia). Un “vidente” que obedece y que vive la caridad, tiene señales de la presencia de Dios, pero no estamos obligados a acoger sus mensajes, pues las revelaciones privadas son privadas. Lo que necesitamos para salvarnos ya nos lo reveló Dios en Cristo, y no necesitamos nada más.

Si no he sabido responder, pido disculpas. Sé que Dios explica las cosas mucho mejor, y con un poco de oración y con otros foristas será posible llegar a comprender cosas que, ciertamente, no son fáciles, pues el actuar de Dios nos supera en mucho.

Que Dios le bendiga mucho.

[Albert]

Estimado Padre Fernando:

¡Paz y bien!

No sé si Maru lo vea así, pero para mi su explicasión es muy edificante y reveladora. Muchas gracias. Espero Beatriz lo haya entendido. Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Beatriz]

Muchisimas gracias Padre Fernando por la explicación.

[Beatriz]

[Beatriz]

regreso con mis preguntas al Padre Fernando...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

[Beatriz]

[Beatriz]

Esperaré las respuestas del Padre Fernando sin hacer caso a otras personas que parece solo quieren pelear. Ya tengo demasiada experiencia en estos foros para caer en esas cosas.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

[Rosa M Ibáñez]

Beatriz,

Y si no es de Dios entonces de donde viene algo bueno? (y quiero decir algo realmente bueno, no que sea bueno solo en apariencia)
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Gabaon]

Dios le bendiga P. Fernando.

Veo que los foristas le llaman Padre así que mis respetos para usted y una súplica de bendición de mi parte.

Ya que usted trajo a Santo Tomás para alumbrar sobre este asunto, me parece interesante mostrar la opinión extensa de Santo Tomás en otros lugares de la Summa.

[Rosa M Ibáñez]

Alguien compasivo que me aclare est a simple pregunta por favor! (que confusion!)

Si no es de Dios entonces de donde viene algo bueno? (y quiero decir algo realmente bueno, no que sea bueno solo en apariencia)

Todo lo que brilla no es oro, eso lo se pero el oro de verdad verdad (lo bueno de verdad verdad) como es posible que no venga de Dios?
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Natzinroshin]

[Rosa M Ibáñez]

Maru gracias por tus oraciones
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Beatriz]

El que juzga los hechos sin analizar el verdadero "contexto", juzga muy mal o quien sabe con qué intenciones. Es muy chistoso ver "reaparecer" a ciertos foristas pseudo "defensores" de nuestra amada Iglesia Católica y que han venido a "salvarnos" de un "pelagianismo" o "semi-pelagianismo" que según ellos nuestra Iglesia está "inundada", es decir que nuestros sacerdotes propagan en sus sermones ese "pelagianismo".

El tema de si "lo bueno viene de Dios" hay que entenderlo "dentro del contexto en que fue dicho": personas que dicen que Jesús les "dicta" palabras y las escriben en un papel, a lo que otro forista respondió que si en ese mensaje dice cosas como "Jesús el Señor" no cabe la menor duda que "viene de Dios", es decir que es un "mensaje divino".

Maru, abrió este tema del otro tema sacándolo fuera de contexto y se armó todo esto.

Yo sigo esperando las respuestas del Padre Fernando a mis cuatro preguntas "dentro del contexto en que empezó todo esto que son las locuciones":

[Beatriz]

Bueno, creo saber cuál es el origen de toda esta confusión.

Ya dije que este tema se abrió por el tema de los místicos donde estábamos hablando de las locuciones: una supuesta locución donde una persona dice que Jesús le "dicta" palabras y esa persona las copia en un papel. Mi preocupación es que hay que tener cuidado con las locuciones NO aprobadas por la Iglesia, un laico no puede aprobar una locución como "mensaje divino" a lo que un forista me contestó que si en esa locución se dice "Jesús es el Señor", esas palabras solo pueden ser inspiradas por el Espíritu Santo y por lo tanto esa locución "viene de Dios" porque "todo lo bueno viene de Dios" (esta afirmación en el caso de locuciones no aprobadas por la Iglesia y que no se sabe a ciencia cierta si son falsas o verdaderas me preocupa porque se estaría aprobando disimuladamente). A este argumento en este "contexto" yo respondí que esta afirmación no es del todo cierta porque los caídos y sin fe pueden practicar buenas obras sin la gracia de Dios (impulsadas por Dios, es decir, que vienen de Dios). Una locución puede ser verdadera, o producto de la imaginación de la persona o un engaño del demonio.

Recien ahora me doy cuenta que esa afirmación: "todo lo bueno viene de Dios" aunque es verdad, no se debe usar como "criterio" para aceptar una locución NO aprobada por la Iglesia como "mensaje dictado por Jesús". No creo que el Magisterio use este criterio para aprobar locuciones.



Para ilustrar lo que digo (que una persona puede imaginarse que Jesús le dicta palabras y escribir "Jesús es el Señor") les copio un valioso testimonio de Maria Esther que una vez a modo de experimento se hizo pasar por "locucionista" y habló bellísimas palabras (¿inspiradas por el Espíritu Santo en una locución falsa?)

" De hecho yo misma hice un experimento (que confesé, muy avergonzada, días después).

Muchos de estos "locucionistas" los son por "contagio", me explico: el "instrumento" selecciona a alguos para (supuestamente movidos por Dios) comunicar algún carisma extraordinario mediante la imposición de las manos. Los elegidos pertenecen al pequeño grupo de "servidores" tenidos por fieles seguidores del vidente y sus mensajes.

Aunque yo dudaba internamente de la legitimidad del fenómeno, externamente no permitía que se adivinaran estas dudas. Deseaba conocer a fondo el fenómeno y, en lo posible, desenmascarar el engaño en caso de que existiera (cosa de la que estaba plenamente convencida gracias al apoyo de un buen sacerdote que me ayudaba a discernir los mensajes).

Pues bien. Un buen dia, durante una Vigilia de oración, fui llamada a los pies de la "instrumento" y, mediante mensaje, se me "comunicó" el "carisma de instrumento" compuesto por visiones, locuciones y el servir de especie de "canal" para que Dios se manifestara a través mío.

En medio de la confusión reinante creí que ésto podría ser posible (aunque muy dentro de mi dudaba), y me dispuse a hacer más oración, más ayuno y penitencia persuadida por los líderes del grupo de que solo en esta forma se manifestarían los carismas entregados. Pero nada. A cambio de esto comencé a "descubrir" errores sutiles en los mensajes, graves inconsistencias con la Doctrina Católica y un obstinado caminar en pos de las ideas de Monseñor Lefevbre.

Angustiada acudí a mi buen sacerdote y me dijo: "no has recibido nada de las manos de X pero el Señor te está dando discernimiento. Trabaja con juicio, foórmate en la Doctrina y ponlo al servicio de la Iglesia".

[b]Un buen día, decidi, simular una manifestación y, durante más de una hora, hablé verdaderas bellezas, llamé a la conversión, amonesté por las desobediencias contra la Iglesia, me extendí en la Misericordia Divina, hablé de los inmensos dones de María, Madre de Dios y Madre de la Iglesia.

Cada palara fue grabada y transcrita fielmente... y todos quedaron convencidos de la legitimidad del mensaje. No había nada, absolutamente nada en contra de la Fe ni de la Moral. Pero la alusión a la Obediencia marcó un punto de quiebre y, en privado, se me pidió que no volviera a "dar mensajes" porque en cada grupo solo podía haber un "instrumento".

Mientras "di el mensaje" varios asistentes reportaron un fuerte olor a rosas (que yo no percibí) así como visiones de la Madre de Dios, de pie, sobreponiéndose a mi propio cuerpo. Lo imaginaron todo, estoy segura.

Es importante tener cuidado en el discernimiento porque personas formadas en la Fe pueden muy bien hacerse pasar por verdaderos místicos y videntes.

Cuando confesé el engaño del que hice objeto a mis amigos, recibí un fuerte regaño (merecidísimo, por cierto). Pero tanto al buen sacerdote como a mi, nos quedó algo clarísimo: no todo el que habla a nombre de Dios, aún con las palabras más fieles y escogidas, es un místico."[/b]

Y mi preocupación es eso precisamente "No todo el que habla a nombre de Dios aún con las palabras más fieles y escogidas, es un místico" ¿Me dejo entender? Espero haber sido clara. Ruego a Dios que me entiendan...


Y a la pregunta de Rosa:

El Magisterio enseña:

"Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, empero, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre"

Es lógico pensar que esta afirmación se refiere a bondad VERDADERA no a una bondad fingida (falsa).

Yo sabia que un hombre caido podía practicar obras buenas movidas por gracias auxiliares que Dios le envía pero no sabía que un hombre caido sin ayuda de ningún tipo de gracia, ni siquiera gracias auxiliares, esa buena obra que practica también es impulsada por Dios y no de su voluntad, como dice el Manual de Teología Dogmática que cité y que dice :

"QUE ES LO QUE LA VOLUNTAD HUMANA PUEDE HACER RESPECTO DEL BIEN MORALMENTE BUENO CON SUS PROPIAS FUERZAS NATURALES

Tesis 2: El hombre caido puede hacer algunas obras moralmente buenas, SIN LA GRACIA SANTIFICANTE y SIN LA GRACIA DE LA FE, más aún, SIN NINGUNA GRACIA ESPECIAL "


Aunque no lo entiendo muy bien lo acepto porque lo dice el Padre Fernando.


Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor:

Esperaba que lo dicho hubiese sido de ayuda, y ya ha habido varias intervenciones muy interesantes. Pero parece que hay más puntos en discusión y que hay también un debate (o varios) basante largos detrás de este tema.

Si es posible una premisa a todo, el criterio base para buscar conocer y resolver dudas debe ser siempre la caridad, como en todo en nuestra vida cristiana. Si el discutir nos aparta del amor a Dios y del amor al prójimo, aunque aprendamos mucho y aunque uno crea que “ha vencido”, le aprovecha poco (o casi nada, cf. 1Cor 13).

Respecto a las 4 preguntas de Beatriz, que ya Maru contestó, creo (es mi opinión, el juicio sobre estos temas corresponde sobre todo a los obispos) lo siguiente:

“1. La Iglesia es la única que tiene autoridad para aprobar una locución, un laico no puede aprobar públicamente una locución por más buena que sea la persona y por más ortodoxa que parezca su mensaje”.

Sí

“2. Si una persona dice que Jesús le “dicta” palabras para escribirlas en un papel y todo lo que escribe es “bueno” ¿un laico puede decir que ese mensaje “viene de Dios”?”

Si “viene de Dios significa que realmente ha habido una acción especial de Dios para iluminar a la persona, esto corresponde a la Iglesia.

Si “viene de Dios” significa que en ese mensaje hay cosas buenas, esto lo podemos ver cualquier cristiano al confrontar el mensaje con la doctrina católica. Es bueno recordar que una persona mala puede decir, con el deseo de parecer buena, cosas buenas, incluso mintiendo y diciendo que ha recibido una revelación especial. Pero si el contenido que dice es bueno, “viene de Dios” en cuanto que todo bien procede del Padre (sin que sea resultado de una gracia especial a la persona que está mintiendo).

De todos modos, en este segundo caso hay que ser prudentes, y en vez de atribuir el contenido al presunto vidente o místico habría que atribuirlo a lo ya dicho en la Revelación, sin dar excesiva importancia a personas que presumen de recibir luces especiales (dejemos el juicio sobre esto a la Iglesia).

“3. Si una persona dice que Jesús le “dicta” palabras para escribirlas en un papel ¿puede ser producto de su imaginación?”

Sí. O también puede ser engaño.

“4. Un “vidente” que no obedece puede decir algunas cosas buenas, pero no tiene el sello de la presencia de Dios (sello que se refleja a través de la caridad y la obediencia). ¿Esas cosas buenas que dice el vidente desobediente se puede decir que “viene de Dios”?”

En parte se puede responder con lo dicho en la respuesta 2. Hay que recordar que toda nuestra existencia es en Dios, pero en distintos niveles (natural, sobrenatural).

Pido disculpas si no puedo participar más, pero la lista de asuntos pendientes es bastante larga.

Si se me permite una digresión, podríamos prestar mucha más atención al estudio y conocimiento de la Biblia, de la Tradición, de los Santos Padres, de los Papas y de los Obispos que no a discutir sobre revelaciones y apariciones a veces no muy claras. Tenemos un tesoro de fe al que no siempre dedicamos la atención que se merece, y nos preocupamos por cosas que parecen extraordinarias o especiales. Si pensásemos sólo en lo que ocurre en cada misa, tendríamos para meditar un mes entero.

Que Dios les bendiga mucho.
(Preparé esta respuesta antes de las últimas intervenciones. Pido perdón por no tener tiempo para más).

[Beatriz]

[Albert]

Estimado Padre Fernado:

¡Paz y bien!

A su aporte solo me resta decir que concuerdo totalmente con el, de hecho es lo mismo que he tratado de decir con otras palabras claro está. Y veo con agrado que Beatriz lo entendió, gracias Padre Fernanado por su tiempo y Gracias a Dios por sus palabras. Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Beatriz]

[Albert]

Hermana Beatriz:

Claro hermana, la prudencia es necesaria. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS