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ABUE Esporádico
Registrado: 25 Ene 2006 Mensajes: 84
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 7:24 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Rosa M Ibáñez escribió: | Abue,
Espero que se recupere totalmente y rapidamente. Orare por usted.
Dios le bendiga, |
Mil gracias, querida amiga, me hace mucha falta que me den su "ayudadita" con sus oraciones.
Dios te bendiga, _________________ A Jesús por María!
ABUE |
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ABUE Esporádico
Registrado: 25 Ene 2006 Mensajes: 84
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 7:29 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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[quote="JJ]
Juan Jose, pa' servirle a DIos y a uste.
Un gusto conocerle Don Abelardo, (abue).
Dios me lo siga bendiciondo a usted y los de su casa. Se que se siente mejor dia con dia, gracias a DIos.[/quote]
Encantado de conocerte Juancho (o Pepe)?
Un abrazo, _________________ A Jesús por María!
ABUE |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 9:59 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Maellus haereticorum escribió: | JJ:
Se me escapó algo...."articulus" lo traduje mal.....
Artículus es un nominativo, y significa "parte", aunque tiene otras acepciuones (como momento, crisis, punto e el tiempo, articulación)
En base a ello, la traducción sería:
"Parte de la Iglesia que permanece o cae". |
Aaaaa, ahora si tiene mas sentido, gracias mae.
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 10:04 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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ABUE escribió: | [quote="JJ]
Juan Jose, pa' servirle a DIos y a uste.
Un gusto conocerle Don Abelardo, (abue).
Dios me lo siga bendiciondo a usted y los de su casa. Se que se siente mejor dia con dia, gracias a DIos. |
Encantado de conocerte Juancho (o Pepe)?
Un abrazo,[/quote]
Pues mi ama me dice Juan, cuando se enoja me dice Juan Jose. Mi esposa me dice Juan Jose, por eso pienso que siempre esta enojada con migo :)
Mis cuates me dicen "pulido",
Las senioras de mi rancho me dicen Juanito,
la sancha...... no se crea :)
Si usted me quiere decir Juancho, o pepe, mi hermano, con toda confianza.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Jun 16, 2006 10:24 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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[quote="vonkleist"] vonkleist escribió: | JJ escribió: | vonkleist escribió: | goyervid escribió: |
Como no somo expertos en griego, por lo menos yo :oops: , déjemos que el diccionario griego/español de Strong nos dé la definición de las tres palabras griegas:
NT:4074
Petros (pet'-ros); apparently a primary word; a (piece of) rock (larger than NT:3037); as a name, Petrus, an apostle:
KJV - Peter, rock. Compare NT:2786.
NT:4073
petra (pet'-ra); feminine of the same as NT:4074; a (mass of) rock (literally or figuratively):
KJV - rock.
NT:3037
lithos (lee'-thos); apparently a primary word; a stone (literally or figuratively):
KJV - (mill-, stumbling-) stone.
(Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc.) |
goyervid!!!
Excelente que hayas traído esas definiciones. Justo las quería encontrar pero no las veía por ningun lado.
¿Notas lo que dice de petra?
feminine of the same as NT:4074
O sea: femenino de Petros. Tal cual. Esa es la única diferencia. Las dos se comparan, pero contra Lithos. Nada mas...
Muchas gracias! |
Vol, Dios te bendiga, te fijaste en la otra parte de la definicion?
a (mass of) rock (literally or figuratively):
y petros: a (piece of) rock, tomando en cuenta de que aqui se cumple la profecia de Jesus de que Pedro seria llamado "petros" o en otras palabras, seria la primer piedra que sale de una gran roca , la cual es su confesion de fe, da sentido al significado petros/petra. |
¿Entonces porqué dice "the same"? ¿No es lo mismo?
VOn, tu diccionario te da una posible aplicacion para una palabra o mas de una? |
A ver... dice "feminine of the same as NT:4074". No consulté ningun diccionario inglés-español para entender lo que dice. El contexto lo deja clarísimo.
¿¿Qué eso en español no dice: "Femenino de lo mismo que NT:4074" (es decir: "femenino de Petros")??
¿Aún así quieres que te cite al Merriam-Webster?
Va:
Cita: | same
Pronunciation: 'sAm
Function: adjective
Etymology: Middle English, from Old Norse samr; akin to Old High German sama same, Latin simulis like, simul together, at the same time, similis like, sem- one, Greek homos same, hama together, hen-, heis one
1 a : resembling in every relevant respect b : conforming in every respect -- used with as
2 a : being one without addition, change, or discontinuance : IDENTICAL b : being the one under discussion or already referred to
3 : corresponding so closely as to be indistinguishable
4 : equal in size, shape, value, or importance -- usually used with the or a demonstrative (as that, those) in all senses
synonyms SAME, SELFSAME, VERY, IDENTICAL, EQUIVALENT, EQUAL mean not different or not differing from one another. SAME may imply and SELFSAME always implies that the things under consideration are one thing and not two or more things <took the same route> <derived from the selfsame source>. VERY, like SELFSAME, may imply identity, or, like SAME, may imply likeness in kind <the very point I was trying to make>. IDENTICAL may imply selfsameness or suggest absolute agreement in all details <their test answers were identical>. EQUIVALENT implies amounting to the same thing in worth or significance <two houses equivalent in market value>. EQUAL implies being identical in value, magnitude, or some specified quality <equal shares in the business> |
¿Seguirás con la obstinación??? ¿O ahora si te quedó claro?
Siques ignorando el resto del significado?
JJ escribió: | JJ escribió: | Y angelin tiene razon, Jesus lo dijo en arameo, razon de donde surge la pregunta, porque la traduccion al griego hace esta distincion petros/petra.
Se cree que fue Mateo mismo el que tradujo el texto al griego y aqui saco una carta catolica, Mateo entendio mejor lo que Cristo quiso decir.
:)
Bendiciones. |
¿Pues como que porqué? ¿Querías que le llamara "Simón Petra"? ¿No crees que sería un poco grosero de parte de Mateo hacer que Jesús le pusiera un nombre femenino a Simón Bar Jona?
Von, si petros es simplemente el masculino de petra, bien pudo Mateo decir, "tu eres petros, y sobre este petros edificare mi iglesia" no? |
No lo digo yo. Lo dice el diccionario que citó goyervid.
JJ escribió: | Parece que también quieren obviar lo que dice de la KJV:
Para 4074 (Petros): KJV - Peter, rock
Para 4073 (petra): KJV - rock.
Para 3037 (lithos): KJV - (mill-, stumbling-) stone.
Mas claro, imposible.
Entonces debemos de usar las traducciones que mas convengan a nuestros argumentos o los mas apegados a la lengua original?
Al la luz de la profecia de Jesus, esta mas que requete claro!!!!!
Saludos |
Ah, si serán complicados.
De nuevo, el que ha citado al diccionario Strong (con la traducción de la KJV) no he sido yo, sino goyervid.
Por otro lado, ¿no eres precisamente tu quien quiere usar una traducción del griego que respalda tu argumento de "Petros->piedrita", "petra->roca"? ¿No es lo mas apegado a la lengua original el arameo, donde es "Tu eres kefá, y sobre esta kefá edificaré mi Iglesia?
Pos que no son ustedes los que se basan en la patristica pa' entender el evangelio? Saco una carta catolica y tampoco los tengo agusto. QUe tengo que hacer pues? Respondeme a mi pregunta, Jesus dijo estas cosas en arameo, Mateo al traducirlo al griego, hace esta diferenciacion petros/petras, porque?
A la verdadera luz de lo que Jesús expresa en los 4 evangelios, está mas que claro la importancia que tenía Kefa para el. Y en verdad parece que los evangelistas lo comprendieron.
Pues es lol que digo yo, Mateo lo entendio clarisimo, por eso no uso petros dos veces, por que Pedro no es la "petra".
Donde esta lance cuando se le necesita?
La ic sostiene que la roca es la confecion de fe de Pedro, por revelacion divina, pero que tambien Pedro la roca ( no cual no tiene sentido, solo que me ponga los lentes kato-licos), asi que estamos en parte de acuerdo, no? _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Jun 17, 2006 1:36 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: | Y angelin tiene razon, Jesus lo dijo en arameo, razon de donde surge la pregunta, porque la traduccion al griego hace esta distincion petros/petra.
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Mi estimado, pareces no haber leído absolutamente nada de las intervenciones anteriores para venir a preguntar eso nuevamente.
Creo que ya se te ha explicado muchas veces que es POR EL GENERO.
¿De verdad crees que la enseñanza de Cristo iba a tomar sentido hasta que Mateo le tradujera al griego?
Tu eres Kepha y sobre esta Kepha edificaré mi Iglesia.
No hay vuelta de hoja, no resulta hacerse el obstinado.
JJ escribió: | Pues es lol que digo yo, Mateo lo entendio clarisimo, por eso no uso petros dos veces, por que Pedro no es la "petra".
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What? Ahora resulta que sabes como lo que entendió Mateo, e ignorando el argumento del género dices que se tomó la libertad de utilizar palabras diferentes para corregir el original en arameo?
Definitivamente, a voz os encanta dejar al protestantismo muy mal parado con esas excusas.
Ahora, ¿Quien puede creer estas excusas protestantes todo por no aceptar lo que la Biblia dice?
1) Cristo cambia el nombre a Pedro por Piedra.
2) Los cambios de nombre tenían un significado profundo.
3) Inmediatamente le entrega las llaves del reino (que las tenía el mayordomo del rey).
4) Hace el juego de palabras (Tu eres Piedra y sobre esta Piedra...)
¿Y de verdad se cree que se refería a otra Piedra? _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Jun 17, 2006 2:30 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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José Miguel Arráiz"] JJ escribió: | Y angelin tiene razon, Jesus lo dijo en arameo, razon de donde surge la pregunta, porque la traduccion al griego hace esta distincion petros/petra.
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Mi estimado, pareces no haber leído absolutamente nada de las intervenciones anteriores para venir a preguntar eso nuevamente.
Creo que ya se te ha explicado muchas veces que es POR EL GENERO.
¿De verdad crees que la enseñanza de Cristo iba a tomar sentido hasta que Mateo le tradujera al griego?
Tu eres Kepha y sobre esta Kepha edificaré mi Iglesia.
No hay vuelta de hoja, no resulta hacerse el obstinado.
Jose Miguelin, Dios te bendiga, hombre, parese que eres tu el que no ha leido el resto de los aportes. La diferencia entre petros/petra es mas que genero, es masa.
JJ escribió: | Pues es lol que digo yo, Mateo lo entendio clarisimo, por eso no uso petros dos veces, por que Pedro no es la "petra".
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What? :shock: Ahora resulta que sabes como lo que entendió Mateo, e ignorando el argumento del género dices que se tomó la libertad de utilizar palabras diferentes para corregir el original en arameo?
Pues claro que se como lo entendio Mateo, por eso la diferencia de masa entre petros y petre, el cumplimiento de la profecia de Jesus de que Pedro seria el petros que sale de la petra, esta gran roca con la que Jesus edifica su iglesia, la confescion de fe por revelacion divina.
Definitivamente, a voz os encanta dejar al protestantismo muy mal parado con esas excusas.
Ahora, ¿Quien puede creer estas excusas protestantes todo por no aceptar lo que la Biblia dice?
1) Cristo cambia el nombre a Pedro por Piedra.
Una piedra que sale de una piedrototota, cumpliendose la profesia de Jesus.
2) Los cambios de nombre tenían un significado profundo.
Si, es este caso, que pedro es la primer piedra que sale de la gran roca.
3) Inmediatamente le entrega las llaves del reino (que las tenía el mayordomo del rey).
En esto de la llaves como mayordomo, aun tienes que demostrarme que las paso a su "sucesor".
4) Hace el juego de palabras (Tu eres Piedra y sobre esta Piedra...)
¿Y de verdad se cree que se refería a otra Piedra?[/quote][img]
Jose, la ic tambien cree que la roca es la confesion de fe de Pedro.
Si no me crees preguntale a lancelot. :)
Por cierto, no has contestado a las preguntas que te plante. Espero.
Bendiciones[/img] _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Jun 17, 2006 5:03 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: | José Miguel Arráiz"] JJ escribió: | Y angelin tiene razon, Jesus lo dijo en arameo, razon de donde surge la pregunta, porque la traduccion al griego hace esta distincion petros/petra.
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Mi estimado, pareces no haber leído absolutamente nada de las intervenciones anteriores para venir a preguntar eso nuevamente.
Creo que ya se te ha explicado muchas veces que es POR EL GENERO.
¿De verdad crees que la enseñanza de Cristo iba a tomar sentido hasta que Mateo le tradujera al griego?
Tu eres Kepha y sobre esta Kepha edificaré mi Iglesia.
No hay vuelta de hoja, no resulta hacerse el obstinado.
Jose Miguelin, Dios te bendiga, hombre, parese que eres tu el que no ha leido el resto de los aportes. La diferencia entre petros/petra es mas que genero, es masa.
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Hola JJ.
Veo que aún persiste tu confusión en lo relativo a Petro y Petra, donde argumentás que se refiera a una diferencia de "masa".
No sé si es conveniente volverte a explicar que esa diferencia que proponés no es correcta, ya que tanto petro como petra se refieren a lo mismo....
La palabra griega para una piedra más pequeña es "lithos", y te demostraré en que casos se usa en el Nuevo Testamento en griego:
Mat 4, 6 "y le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, tírate abajo, pues escrito está:
""A sus ángeles mandará acerca de ti",
"y En sus manos te sostendrán,
para que no tropieces con tu pie en piedra λίθος(lithos)"
Mat 7, 9 ¿Qué hombre hay de vosotros, que si su hijo le pide pan, le dará una piedra λίθος(lithos)"
Aquí hay un texto que quiero que pongás mucha atención: A Cristo no se le llama Petro, se le llama Lithos:
Mat 21, 42 "Jesús les preguntó:
--¿Nunca leísteis en las Escrituras:
""La piedra λίθος(lithos) que desecharonlos edificadores ha venido a ser cabeza del ángulo.
El Señor ha hecho esto,
y es cosa maravillosa a nuestros ojos?"
Como ves...no es cuestión de "masa", pues Cristo no tiene problemas en identificarse con un Lithos....o sea...una piedra pequeña....
Mat 21, 44 "El que caiga sobre esta piedra λίθος(lithos) será quebrantado, y sobre quien ella caiga será desmenuzado"
Mat 24, 2 "Respondiendo él, les dijo:
--¿Veis todo esto? De cierto os digo que no quedará aquí piedra λίθος(lithos) sobre piedra λίθος(lithos) que no sea derribada"
OJO:
JJ, este texto es de suma importancia, pues hay una diferencia clara entre "Petra" y "Lithos", y lo importante es que la usa Mateo:
Mat 27, 60 "y lo puso en su sepulcro nuevo, que había labrado en la peña (πέτρα petra); y después de hacer rodar una gran piedra λίθος(lithos) a la entrada del sepulcro, se fue"
Si te fijás, en este texto hay una diferencia clara entre una piedra pequeña (lithos) y una más grande (petra). Si esa diferencia fuera clara en el texto de Mateo 16, pues el mismo Mateo la hubiera usado, tal y como hizo en este caso: hubiera dicho "Tú eres Lithos, y sobre esta Petra....", tal y como aquí dijo: "...labrado en una petra...cubierto con una lithos"...
Como ves, Mateo sabía esa diferencia...
Mat 27, 66 "Entonces ellos fueron y aseguraron el sepulcro, sellando la piedra λίθος(lithos) y poniendo la guardia".
Mat 28, 2 "De pronto hubo un gran terremoto, porque un ángel del Señor descendió del cielo y, acercándose, removió la piedra λίθος(lithos) y se sentó sobre ella".
Luc 4, 3 "Entonces el diablo le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, di a esta piedra λίθος(lithos) que se convierta en pan".
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JJ:
Como ves, el Nuevo Testamento hace una diferenciación de una "piedra pequeña" (Lithos) y una "piedra grande" (Petra).
Si como vos decís Petro significa "piedra pequeña", entonces esa palabra sería utilizada en otros textos, pero en ningún caso se usa Petro para referirse a una piedra pequeña...se usa lithos.
Pero no me detuve ahí....tu argumentación dice textualmente así:
"Pues claro que se como lo entendio Mateo, por eso la diferencia de masa entre petros y petre, el cumplimiento de la profecia de Jesus de que Pedro seria el petros que sale de la petra, esta gran roca con la que Jesus edifica su iglesia, la confescion de fe por revelacion divina."
He resaltado en oscuro una frase, la que reza: "Pedro seria el petros que sale de la petra" por una razón. Me recordó un texto del Antiguo Testamento, el cual tiene esa idea también. El texto en cuestión es del Profeta Daniel:
Dan 2, 45 "de la manera que viste que del monte se desprendió una piedra sin que la cortara mano alguna, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro"
Es muy cierto que Daniel fue escrito en hebreo, sin embargo, existe una traducción al griego, que fue usada por los Escritores del Nuevo Testamento, que es la versión griega de los LXX.
Revisé como la LXX traduce esa parte, por una razón: vos decís que de Petra (una piedra grande), se desprendió Petro (una piedra pequeña).
En Daniel hay una frase similar: De una piedra más grande (monte) se desprende una piedra pequeña.
Te recuerdo que en Mateo, 27, 60, el cual cité arriba, también hay una oposición entre una "peña" grande y una roca pequeña.
Pues bien, revisé los LXX y me encontré con esto:
Dan 2, 45 "ὃν τρόπον εἶδες ὅτι ἀπὸ ὄρους ἐτμήθη λίθος ἄνευ χειρῶν καὶ ἐλέπτυνεν τὸ ὄστρακον, τὸν σίδηρον, τὸν χαλκόν, τὸν ἄργυρον, τὸν χρυσόν. ὁ θεὸς ὁ μέγας ἐγνώρισεν τῷ βασιλεῖ ἃ δεῖ γενέσθαι μετὰ ταῦτα, καὶ ἀληθινὸν τὸ ἐνύπνιον, καὶ πιστὴ ἡ σύγκρισις αὐτοῦ".
Daniel usa dos palabras: ὄρους (Oros) que es la piedra grande de la cual se desprende.....λίθος (lithos) una piedra más pequeña.
¿Por que no se usó en este caso Petra, de la cual se desprende petro, si una es una piedra grande y la otra una pequeña?
Por una sencilla razón: Petro no significa piedra pequeña. la prueba es que en ni un solo texto de las Escrituras se usa Petro para referirse a una piedra pequeña.
JJ: Respeto que no aceptés el dogma del papa como Sucesor de Pedro, pero te pido que abandonés ya, al menos, el argumento de que petra y petro hacen diferencia de masa, y que te he demostrado, con Biblia en mano, que la diferencia en masa la hace con lithos, y que petro jamás es usado para referirse a una piedra más pequeña....
Además, aunque tal diferencia fuera real (que no lo es), eso no tendría nada en contra del Dogma, ya que el mismo Cristo es llamado "piedra pequeña", y no por eso, es poco importante.... _________________
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Sitibundo Asiduo
Registrado: 25 Dic 2005 Mensajes: 345
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Publicado:
Sab Jun 17, 2006 10:23 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Admirado Maellus:
Me impresiona lo que sabes es un gusto leerte por lo que aprendo y por tu muy sugestiva línea de pensamiento.
Felicitaciones y muchas gracias. _________________ Quieren abnegar su Gracia |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Jun 17, 2006 11:54 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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[quote="Maellus haereticorum"] JJ escribió: | José Miguel Arráiz"] JJ escribió: | Y angelin tiene razon, Jesus lo dijo en arameo, razon de donde surge la pregunta, porque la traduccion al griego hace esta distincion petros/petra.
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Mi estimado, pareces no haber leído absolutamente nada de las intervenciones anteriores para venir a preguntar eso nuevamente.
Creo que ya se te ha explicado muchas veces que es POR EL GENERO.
¿De verdad crees que la enseñanza de Cristo iba a tomar sentido hasta que Mateo le tradujera al griego?
Tu eres Kepha y sobre esta Kepha edificaré mi Iglesia.
No hay vuelta de hoja, no resulta hacerse el obstinado.
Jose Miguelin, Dios te bendiga, hombre, parese que eres tu el que no ha leido el resto de los aportes. La diferencia entre petros/petra es mas que genero, es masa.
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Hola JJ.
Veo que aún persiste tu confusión en lo relativo a Petro y Petra, donde argumentás que se refiera a una diferencia de "masa".
Mae, no hay ninguna confucion, me es clarito.
No sé si es conveniente volverte a explicar que esa diferencia que proponés no es correcta, ya que tanto petro como petra se refieren a lo mismo....
La palabra griega para una piedra más pequeña es "lithos", y te demostraré en que casos se usa en el Nuevo Testamento en griego:
Mat 4, 6 "y le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, tírate abajo, pues escrito está:
""A sus ángeles mandará acerca de ti",
"y En sus manos te sostendrán,
para que no tropieces con tu pie en piedra λίθος(lithos)"
Mat 7, 9 ¿Qué hombre hay de vosotros, que si su hijo le pide pan, le dará una piedra λίθος(lithos)"
Aquí hay un texto que quiero que pongás mucha atención: A Cristo no se le llama Petro, se le llama Lithos:
Mat 21, 42 "Jesús les preguntó:
--¿Nunca leísteis en las Escrituras:
""La piedra λίθος(lithos) que desecharonlos edificadores ha venido a ser cabeza del ángulo.
El Señor ha hecho esto,
y es cosa maravillosa a nuestros ojos?"
Como ves...no es cuestión de "masa", pues Cristo no tiene problemas en identificarse con un Lithos....o sea...una piedra pequeña....
Mae, me extrania, Cristo una piedra pequenia? Y lo deduces de un pasage que dice claramente que esta "lithos" ha venido a ser cabeza del angulo, The head stone, dice en ingles. la piedra angular, esto es una piedrototota mi hermano.
(kefal¢hn gwn¢ iaV)
Mat 21, 44 "El que caiga sobre esta piedra λίθος(lithos) será quebrantado, y sobre quien ella caiga será desmenuzad
Mat 24, 2 "Respondiendo él, les dijo:
--¿Veis todo esto? De cierto os digo que no quedará aquí piedra λίθος(lithos) sobre piedra λίθος(lithos) que no sea derribada"
OJO:
JJ, este texto es de suma importancia, pues hay una diferencia clara entre "Petra" y "Lithos", y lo importante es que la usa Mateo:
Mat 27, 60 "y lo puso en su sepulcro nuevo, que había labrado en la peña (πέτρα petra); y después de hacer rodar una gran piedra λίθος(lithos) a la entrada del sepulcro, se fue"
Si te fijás, en este texto hay una diferencia clara entre una piedra pequeña (lithos) y una más grande (petra). Si esa diferencia fuera clara en el texto de Mateo 16, pues el mismo Mateo la hubiera usado, tal y como hizo en este caso: hubiera dicho "Tú eres Lithos, y sobre esta Petra....", tal y como aquí dijo: "...labrado en una petra...cubierto con una lithos"...
Como ves, Mateo sabía esa diferencia...
Totalmente de acuerdo de que Mateo sabia la diferencia. Dime, asi como dijo, "no quedara piedra (lithos) sobre piedra (lithos)", pudo haber dicho "tu eres Pedro (petros) y sobre este (petros) edificare mi iglesia", no? Pero no fue asi.
Mat 27, 66 "Entonces ellos fueron y aseguraron el sepulcro, sellando la piedra λίθος(lithos) y poniendo la guardia".
Mat 28, 2 "De pronto hubo un gran terremoto, porque un ángel del Señor descendió del cielo y, acercándose, removió la piedra λίθος(lithos) y se sentó sobre ella".
Luc 4, 3 "Entonces el diablo le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, di a esta piedra λίθος(lithos) que se convierta en pan".
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JJ:
Como ves, el Nuevo Testamento hace una diferenciación de una "piedra pequeña" (Lithos) y una "piedra grande" (Petra).
Si como vos decís Petro significa "piedra pequeña", entonces esa palabra sería utilizada en otros textos, pero en ningún caso se usa Petro para referirse a una piedra pequeña...se usa lithos.
Pero no me detuve ahí....tu argumentación dice textualmente así:
"Pues claro que se como lo entendio Mateo, por eso la diferencia de masa entre petros y petre, el cumplimiento de la profecia de Jesus de que Pedro seria el petros que sale de la petra, esta gran roca con la que Jesus edifica su iglesia, la confescion de fe por revelacion divina."
He resaltado en oscuro una frase, la que reza: "Pedro seria el petros que sale de la petra" por una razón. Me recordó un texto del Antiguo Testamento, el cual tiene esa idea también. El texto en cuestión es del Profeta Daniel:
Dan 2, 45 "de la manera que viste que del monte se desprendió una piedra sin que la cortara mano alguna, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro"
Es muy cierto que Daniel fue escrito en hebreo, sin embargo, existe una traducción al griego, que fue usada por los Escritores del Nuevo Testamento, que es la versión griega de los LXX.
Revisé como la LXX traduce esa parte, por una razón: vos decís que de Petra (una piedra grande), se desprendió Petro (una piedra pequeña).
En Daniel hay una frase similar: De una piedra más grande (monte) se desprende una piedra pequeña.
Te recuerdo que en Mateo, 27, 60, el cual cité arriba, también hay una oposición entre una "peña" grande y una roca pequeña.
Pues bien, revisé los LXX y me encontré con esto:
Dan 2, 45 "ὃν τρόπον εἶδες ὅτι ἀπὸ ὄρους ἐτμήθη λίθος ἄνευ χειρῶν καὶ ἐλέπτυνεν τὸ ὄστρακον, τὸν σίδηρον, τὸν χαλκόν, τὸν ἄργυρον, τὸν χρυσόν. ὁ θεὸς ὁ μέγας ἐγνώρισεν τῷ βασιλεῖ ἃ δεῖ γενέσθαι μετὰ ταῦτα, καὶ ἀληθινὸν τὸ ἐνύπνιον, καὶ πιστὴ ἡ σύγκρισις αὐτοῦ".
Daniel usa dos palabras: ὄρους (Oros) que es la piedra grande de la cual se desprende.....λίθος (lithos) una piedra más pequeña.
¿Por que no se usó en este caso Petra, de la cual se desprende petro, si una es una piedra grande y la otra una pequeña?
Por una sencilla razón: Petro no significa piedra pequeña. la prueba es que en ni un solo texto de las Escrituras se usa Petro para referirse a una piedra pequeña.
Una mejor traduccion para oros es montania:
3735
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JJ: Respeto que no aceptés el dogma del papa como Sucesor de Pedro, pero te pido que abandonés ya, al menos, el argumento de que petra y petro hacen diferencia de masa, y que te he demostrado, con Biblia en mano, que la diferencia en masa la hace con lithos, y que petro jamás es usado para referirse a una piedra más pequeña....
Gracias mae por respetar mi posicion. EN cuanto a lo de petros/petra, manito, lo siento pero no me has demostrado, Biblia en mano, que la diferencia entre petros/petra es solo de genero. He encontrado varias definiciones de petros/petras y todas hacen la diferenciacion entre petros y petra en masa, mas que solo en genero. Lo cual le da sentido al cumplimiento de la profecia de Jesus de que Pedro seria llamado Petros, por ser la primer piedra que sale de la gran roca (petras) que es la confecion de fe por revelacion divina.
Además, aunque tal diferencia fuera real (que no lo es), eso no tendría nada en contra del Dogma, ya que el mismo Cristo es llamado "piedra pequeña", y no por eso, es poco importante....
Aun espero bases contundentes de que Pedro le paso las "llaves del reyno" a su "sucesor", ya que de acuerdo a ustedes son las llaves las que le transmiten a Pedro la autoridad de la Iglesia de Cristo.
En cuanto a lo de petros/petra, de nade sirve el pa'lla y pa'ca, el darle vueltas al asunto, yo tambien respeto tu punto de vista. LO que sigue!!!!:) _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Dom Jun 18, 2006 8:23 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: |
Hola JJ.
Veo que aún persiste tu confusión en lo relativo a Petro y Petra, donde argumentás que se refiera a una diferencia de "masa".
Mae, no hay ninguna confucion, me es clarito. |
Hola JJ. Con suma tristeza veo que lo que vos has definido como "claridad", no sea tal cosa, sino el producto de un prejuicio que te impide ver las cosas, por mucho que se te diga y por mucha evidencia que se te de.
JJ escribió: | No sé si es conveniente volverte a explicar que esa diferencia que proponés no es correcta, ya que tanto petro como petra se refieren a lo mismo....
La palabra griega para una piedra más pequeña es "lithos", y te demostraré en que casos se usa en el Nuevo Testamento en griego:
Mat 4, 6 "y le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, tírate abajo, pues escrito está:
""A sus ángeles mandará acerca de ti",
"y En sus manos te sostendrán,
para que no tropieces con tu pie en piedra λίθος(lithos)"
Mat 7, 9 ¿Qué hombre hay de vosotros, que si su hijo le pide pan, le dará una piedra λίθος(lithos)"
Aquí hay un texto que quiero que pongás mucha atención: A Cristo no se le llama Petro, se le llama Lithos:
Mat 21, 42 "Jesús les preguntó:
--¿Nunca leísteis en las Escrituras:
""La piedra λίθος(lithos) que desecharonlos edificadores ha venido a ser cabeza del ángulo.
El Señor ha hecho esto,
y es cosa maravillosa a nuestros ojos?"
Como ves...no es cuestión de "masa", pues Cristo no tiene problemas en identificarse con un Lithos....o sea...una piedra pequeña....
Mae, me extrania, Cristo una piedra pequenia? Y lo deduces de un pasage que dice claramente que esta "lithos" ha venido a ser cabeza del angulo, The head stone, dice en ingles. la piedra angular, esto es una piedrototota mi hermano.
(kefal¢hn gwn¢ iaV) |
JJ: Cristo es también Lithos, y lithos es una piedra de menor tamaño. NO hay de donde extrañarse. Si Jesús no se avergüenza de ser comparado por el Profeta Isaías con un gusano, ¿Por que sería extraño que la Extrema Humildad del Maestro se haga comparar con una lithos? Además las palabras están ahí, no son invento mío.
Por cierto, has cometido un error en lo que escribiste. El texto en griego de Mateo dice así:
Mat 21, 42 λέγει αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· οὐδέποτε ἀνέγνωτε ἐν ταῖς γραφαῖς, λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες, οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας· παρὰ Κυρίου ἐγένετο αὕτη, καὶ ἔστι θαυμαστὴ ἐν ὀφθαλμοῖς ἡμῶν
Tres son tus errores:
1- El texto griego no dice algo que se pueda traducir al inglés como "head stone". Es más, revisé la versión King James y dice lo siguiente:
"Mat 21:42 "Jesus saith unto them, Did ye never read in the Scriptures, The stone which the builders rejected, the same is become the head of the corner: this is the Lord's doing, and it is marvelous in our eyes?"
Como ves en ningún lado dice "head stone" en Mateo, ¿De dónde sacaste eso?
2- Otro error: "piedra del ángulo" en griego, no se dice (kefal¢hn gwn¢ iaV) como has escrito arriba, se dice: ἀκρογωνιαῖος (akrogōniaios).
3- Tu último error en ese párrafo es el siguiente: κεφαλή (kephale)̄ no es un superlativo que califica al nombre que le acompaña. Por lo tanto, no es correcto decir que esa palabra significa que Cristo es un "angulototote" (no digo piedrototota, ya que quedó claro que en ningún lado aprece kephale acompañando a lithos). Si se quiere dar esa idea, se puede usar la palabra "mega".
JJ escribió: | Mat 21, 44 "El que caiga sobre esta piedra λίθος(lithos) será quebrantado, y sobre quien ella caiga será desmenuzad
Mat 24, 2 "Respondiendo él, les dijo:
--¿Veis todo esto? De cierto os digo que no quedará aquí piedra λίθος(lithos) sobre piedra λίθος(lithos) que no sea derribada"
OJO:
JJ, este texto es de suma importancia, pues hay una diferencia clara entre "Petra" y "Lithos", y lo importante es que la usa Mateo:
Mat 27, 60 "y lo puso en su sepulcro nuevo, que había labrado en la peña (πέτρα petra); y después de hacer rodar una gran piedra λίθος(lithos) a la entrada del sepulcro, se fue"
Si te fijás, en este texto hay una diferencia clara entre una piedra pequeña (lithos) y una más grande (petra). Si esa diferencia fuera clara en el texto de Mateo 16, pues el mismo Mateo la hubiera usado, tal y como hizo en este caso: hubiera dicho "Tú eres Lithos, y sobre esta Petra....", tal y como aquí dijo: "...labrado en una petra...cubierto con una lithos"...
Como ves, Mateo sabía esa diferencia...
Totalmente de acuerdo de que Mateo sabia la diferencia. Dime, asi como dijo, "no quedara piedra (lithos) sobre piedra (lithos)", pudo haber dicho "tu eres Pedro (petros) y sobre este (petros) edificare mi iglesia", no? Pero no fue asi.
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La verdad es que ignoro por que persistís en ese argumento tan ilógico. Te lo volveré a explicar de forma sencilla: Petro es masculino, y Petra es femenino. NO es cuestión de "masa".
Si tan seguro estás de ello, te pido una cosa: dame un solo texto de las Escrituras donde aparezca la palabra "Petro" refiriéndose a una piedra más pequeña que Petra.
Y te daré una prueba adicional de que estás total y completamente en un error:
Efesios 5, 27 ἵνα παραστήσῃ αὐτὴν ἑαυτῷ ἔνδοξον τὴν ἐκκλησίαν, μὴ ἔχουσαν σπίλον ἢ ῥυτίδα ἤ τι τῶν τοιούτων, ἀλλ᾿ ἵνα ᾖ ἁγία καὶ ἄμωμος.
Efesios 5, 27 "a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviera mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuera santa y sin mancha"
Quiero que pongás la atención en esto: he resaltado del texto dos palabras:
ἐκκλησίαν = Iglesia
ἁγία (Hagia) = Santa.
Ahora te invito a que veás el siguiente texto:
1 Pe 1, 15 ἀλλὰ κατὰ τὸν καλέσαντα ὑμᾶς ἅγιον καὶ αὐτοὶ ἅγιοι ἐν πάσῃ ἀναστροφῇ γενήθητε·
1 Pe 1, 15 "sino, así como aquel que os llamó es santo, sed también vosotros santos en toda vuestra manera de vivir"
En el texto anterior he resaltado las siguientes palabras:
ὑμᾶς = vosotros
ἅγιον (Hagios) = Santo.
HE aquí mi punto:
Tanto el texto de Efesios, como el de 1 de Pedro, hablan de la Iglesia, con la diferencia que en Efesios se usa la palabra Iglesia, que en griego es femenina, y en 1 de Pedro se usa un pronombre en masculino, "humas". En Efesios, como Iglesia es femenino, se usa la palabra santa en femenino, como Hagia; en 1 de Pedro, como se usa un pronombre en masculino, se usa una palabra en masculino, Hagios.
¿Significa entonces que Hagia es más santo que hagios?
JJ: Es solo cuestión de género, y te acabo de demostrar que esa declinación ocurre en griego, dependiendo de lo que se hable. Es como en español: la declinación de la palabra ocurre en base al género. Simón es masculino, obviamente se le llamó, en griego, Petro; la Iglesia es un nombre en femenino, obviamente en grigeo iba a declinar en Petra, tal y como Hagia declina a hagios dependiendo del género del nombre.
Un idioma que conserva la idea del original arameo es el francés, donde piedra no es femenino, es masculino, y el texto, traducido al francés, dice así:
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église".
Si habláramos francés, no estaríamos teniendo esta discusión.
Todo radica en la declinación.
Y como te repito, estoy a la espera de un solo texto en griego donde aparezca la idea que petro es una piedra pequeña. Yo ya hice mi parte: demostré que una piedra pequeña es lithos. Ahora esperaremos lo tuyo.
JJ escribió: | Mat 27, 66 "Entonces ellos fueron y aseguraron el sepulcro, sellando la piedra λίθος(lithos) y poniendo la guardia".
Mat 28, 2 "De pronto hubo un gran terremoto, porque un ángel del Señor descendió del cielo y, acercándose, removió la piedra λίθος(lithos) y se sentó sobre ella".
Luc 4, 3 "Entonces el diablo le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, di a esta piedra λίθος(lithos) que se convierta en pan".
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JJ:
Como ves, el Nuevo Testamento hace una diferenciación de una "piedra pequeña" (Lithos) y una "piedra grande" (Petra).
Si como vos decís Petro significa "piedra pequeña", entonces esa palabra sería utilizada en otros textos, pero en ningún caso se usa Petro para referirse a una piedra pequeña...se usa lithos.
Pero no me detuve ahí....tu argumentación dice textualmente así:
"Pues claro que se como lo entendio Mateo, por eso la diferencia de masa entre petros y petre, el cumplimiento de la profecia de Jesus de que Pedro seria el petros que sale de la petra, esta gran roca con la que Jesus edifica su iglesia, la confescion de fe por revelacion divina."
He resaltado en oscuro una frase, la que reza: "Pedro seria el petros que sale de la petra" por una razón. Me recordó un texto del Antiguo Testamento, el cual tiene esa idea también. El texto en cuestión es del Profeta Daniel:
Dan 2, 45 "de la manera que viste que del monte se desprendió una piedra sin que la cortara mano alguna, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro"
Es muy cierto que Daniel fue escrito en hebreo, sin embargo, existe una traducción al griego, que fue usada por los Escritores del Nuevo Testamento, que es la versión griega de los LXX.
Revisé como la LXX traduce esa parte, por una razón: vos decís que de Petra (una piedra grande), se desprendió Petro (una piedra pequeña).
En Daniel hay una frase similar: De una piedra más grande (monte) se desprende una piedra pequeña.
Te recuerdo que en Mateo, 27, 60, el cual cité arriba, también hay una oposición entre una "peña" grande y una roca pequeña.
Pues bien, revisé los LXX y me encontré con esto:
Dan 2, 45 "ὃν τρόπον εἶδες ὅτι ἀπὸ ὄρους ἐτμήθη λίθος ἄνευ χειρῶν καὶ ἐλέπτυνεν τὸ ὄστρακον, τὸν σίδηρον, τὸν χαλκόν, τὸν ἄργυρον, τὸν χρυσόν. ὁ θεὸς ὁ μέγας ἐγνώρισεν τῷ βασιλεῖ ἃ δεῖ γενέσθαι μετὰ ταῦτα, καὶ ἀληθινὸν τὸ ἐνύπνιον, καὶ πιστὴ ἡ σύγκρισις αὐτοῦ".
Daniel usa dos palabras: ὄρους (Oros) que es la piedra grande de la cual se desprende.....λίθος (lithos) una piedra más pequeña.
¿Por que no se usó en este caso Petra, de la cual se desprende petro, si una es una piedra grande y la otra una pequeña?
Por una sencilla razón: Petro no significa piedra pequeña. la prueba es que en ni un solo texto de las Escrituras se usa Petro para referirse a una piedra pequeña.
Una mejor traduccion para oros es montania:
3735
¢ orouV
a mountain |
Ciertamente se traduce así. El punto que no has logrado refutar es que si Petra es más grande por que se desprendión de ahí petro, en Daniel griego se diría lo mismo, ya que prácticamente se usa tu misma frase. Y sin embargo, en Daniel, para dar idea de una piedra pequeña, se usó lithos, mas no petro.
JJ escribió: | Además, aunque tal diferencia fuera real (que no lo es), eso no tendría nada en contra del Dogma, ya que el mismo Cristo es llamado "piedra pequeña", y no por eso, es poco importante....
......
En cuanto a lo de petros/petra, de nade sirve el pa'lla y pa'ca, el darle vueltas al asunto, yo tambien respeto tu punto de vista. LO que sigue!!!! |
Sirve más de lo que que creés, ya que estás sosteniendo una idea, con un argumento completamente erróneo, y que no tiene base en el griego, inventado por quien sabe quien.
JJ escribió: | ...
Aun espero bases contundentes de que Pedro le paso las "llaves del reyno" a su "sucesor", ya que de acuerdo a ustedes son las llaves las que le transmiten a Pedro la autoridad de la Iglesia de Cristo. |
JJ, yo también te pediré algo, y deseo no me dejés "esperando" la respuesta, pues de eso depende la que se dará a vos:
Juan 21, 18-19 "De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías e ibas a donde querías; pero cuando ya seas viejo, extenderás tus manos y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras. Esto dijo dando a entender con qué muerte había de glorificar a Dios."
Quiero que me des las bases contundentes donde aparece en las Escrituras el cumplimiento de esa profecía dada por Cristo a Pedro, y que me des las bases contuntentes de que manera murió para glorificar a Dios. _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Jun 22, 2006 4:45 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Hola JJ. Con suma tristeza veo que lo que vos has definido como "claridad", no sea tal cosa, sino el producto de un prejuicio que te impide ver las cosas, por mucho que se te diga y por mucha evidencia que se te de.
JJ escribió:
No sé si es conveniente volverte a explicar que esa diferencia que proponés no es correcta, ya que tanto petro como petra se refieren a lo mismo....
La palabra griega para una piedra más pequeña es "lithos", y te demostraré en que casos se usa en el Nuevo Testamento en griego:
Mat 4, 6 "y le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, tírate abajo, pues escrito está:
""A sus ángeles mandará acerca de ti",
"y En sus manos te sostendrán,
para que no tropieces con tu pie en piedra λίθος(lithos)"
Mat 7, 9 ¿Qué hombre hay de vosotros, que si su hijo le pide pan, le dará una piedra λίθος(lithos)"
Aquí hay un texto que quiero que pongás mucha atención: A Cristo no se le llama Petro, se le llama Lithos:
Mat 21, 42 "Jesús les preguntó:
--¿Nunca leísteis en las Escrituras:
""La piedra λίθος(lithos) que desecharonlos edificadores ha venido a ser cabeza del ángulo.
El Señor ha hecho esto,
y es cosa maravillosa a nuestros ojos?"
Como ves...no es cuestión de "masa", pues Cristo no tiene problemas en identificarse con un Lithos....o sea...una piedra pequeña....
Mae, me extrania, Cristo una piedra pequenia? Y lo deduces de un pasage que dice claramente que esta "lithos" ha venido a ser cabeza del angulo, The head stone, dice en ingles. la piedra angular, esto es una piedrototota mi hermano.
(kefal¢hn gwn¢ iaV)
JJ: Cristo es también Lithos, y lithos es una piedra de menor tamaño. NO hay de donde extrañarse. Si Jesús no se avergüenza de ser comparado por el Profeta Isaías con un gusano, ¿Por que sería extraño que la Extrema Humildad del Maestro se haga comparar con una lithos? Además las palabras están ahí, no son invento mío.
Por cierto, has cometido un error en lo que escribiste. El texto en griego de Mateo dice así:
Mat 21, 42 λέγει αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· οὐδέποτε ἀνέγνωτε ἐν ταῖς γραφαῖς, λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες, οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας· παρὰ Κυρίου ἐγένετο αὕτη, καὶ ἔστι θαυμαστὴ ἐν ὀφθαλμοῖς ἡμῶν
Tres son tus errores:
1- El texto griego no dice algo que se pueda traducir al inglés como "head stone". Es más, revisé la versión King James y dice lo siguiente:
"Mat 21:42 "Jesus saith unto them, Did ye never read in the Scriptures, The stone which the builders rejected, the same is become the head of the corner: this is the Lord's doing, and it is marvelous in our eyes?"
Como ves en ningún lado dice "head stone" en Mateo, ¿De dónde sacaste eso?
2- Otro error: "piedra del ángulo" en griego, no se dice (kefal¢hn gwn¢ iaV) como has escrito arriba, se dice: ἀκρογωνιαῖος (akrogōniaios).
3- Tu último error en ese párrafo es el siguiente: κεφαλή (kephale)̄ no es un superlativo que califica al nombre que le acompaña. Por lo tanto, no es correcto decir que esa palabra significa que Cristo es un "angulototote" (no digo piedrototota, ya que quedó claro que en ningún lado aprece kephale acompañando a lithos). Si se quiere dar esa idea, se puede usar la palabra "mega".
Mae, Dios te bendiga, veamos mae, trate de darte sinonimos pa’ que entendieras el verso en cuestion, pero no sirvio, segues hacienda incapie en lithos (lo cual ya tenia bien clara la diferencia aun antes de ver tus argumentos) y dejas a un lado lo que Jesus esta haciendo ver a estos “constructores” judios. Que es la "cabeza del angulo"? En esto tienes razon la traduccion literal no dice piedra o stone.
42Jesús les dijo: ¿Nunca leísteis en las Escrituras:
La piedra que desecharon los edificadores,
Aquí te preguntare, Quienes son los edificadores ( o constructores) desecho la “piedra”(lithos) ?
Ha venido a ser cabeza del ángulo.
Cabeza del angulo, esto es lo que Cristo es realmente. Lo que para los judios era una piedra (lithos) para nosotros es la cabeza del angulo, la piedra angular, the head stone, kefal¢hn gwn¢ iaV, Jesucristo nuestro Senor. Una Piedrotototota. Por cierto, tengo entendido que en Israel ya tienen escojida la piedra angular del tercer tamplo. Si la quieres llamar cabeza angular, no veo ningun inconveniente.,
El Señor ha hecho esto,
Y es cosa maravillosa a nuestros ojos?j
JJ escribió:
Mat 21, 44 "El que caiga sobre esta piedra λίθος(lithos) será quebrantado, y sobre quien ella caiga será desmenuzad
Mat 24, 2 "Respondiendo él, les dijo:
--¿Veis todo esto? De cierto os digo que no quedará aquí piedra λίθος(lithos) sobre piedra λίθος(lithos) que no sea derribada"
OJO:
JJ, este texto es de suma importancia, pues hay una diferencia clara entre "Petra" y "Lithos", y lo importante es que la usa Mateo:
Mat 27, 60 "y lo puso en su sepulcro nuevo, que había labrado en la peña (πέτρα petra); y después de hacer rodar una gran piedra λίθος(lithos) a la entrada del sepulcro, se fue"
Si te fijás, en este texto hay una diferencia clara entre una piedra pequeña (lithos) y una más grande (petra). Si esa diferencia fuera clara en el texto de Mateo 16, pues el mismo Mateo la hubiera usado, tal y como hizo en este caso: hubiera dicho "Tú eres Lithos, y sobre esta Petra....", tal y como aquí dijo: "...labrado en una petra...cubierto con una lithos"...
Como ves, Mateo sabía esa diferencia...
Totalmente de acuerdo de que Mateo sabia la diferencia. Dime, asi como dijo, "no quedara piedra (lithos) sobre piedra (lithos)", pudo haber dicho "tu eres Pedro (petros) y sobre este (petros) edificare mi iglesia", no? Pero no fue asi.
La verdad es que ignoro por que persistís en ese argumento tan ilógico. Te lo volveré a explicar de forma sencilla: Petro es masculino, y Petra es femenino. NO es cuestión de "masa".
Si tan seguro estás de ello, te pido una cosa: dame un solo texto de las Escrituras donde aparezca la palabra "Petro" refiriéndose a una piedra más pequeña que Petra.
MI tarea es encontrar de donde viene el significado de petros como parte que se desprende de una roca (petras), parte de una penia, No he encontrado que se use fuera de Pedro, en la Biblia. Asi que por ahora, esto me lo dejo de tarea.
Y te daré una prueba adicional de que estás total y completamente en un error:
Efesios 5, 27 ἵνα παραστήσῃ αὐτὴν ἑαυτῷ ἔνδοξον τὴν ἐκκλησίαν, μὴ ἔχουσαν σπίλον ἢ ῥυτίδα ἤ τι τῶν τοιούτων, ἀλλ᾿ ἵνα ᾖ ἁγία καὶ ἄμωμος.
Efesios 5, 27 "a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviera mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuera santa y sin mancha"
Quiero que pongás la atención en esto: he resaltado del texto dos palabras:
ἐκκλησίαν = Iglesia
ἁγία (Hagia) = Santa.
Ahora te invito a que veás el siguiente texto:
1 Pe 1, 15 ἀλλὰ κατὰ τὸν καλέσαντα ὑμᾶς ἅγιον καὶ αὐτοὶ ἅγιοι ἐν πάσῃ ἀναστροφῇ γενήθητε·
1 Pe 1, 15 "sino, así como aquel que os llamó es santo, sed también vosotros santos en toda vuestra manera de vivir"
En el texto anterior he resaltado las siguientes palabras:
ὑμᾶς = vosotros
ἅγιον (Hagios) = Santo.
HE aquí mi punto:
Tanto el texto de Efesios, como el de 1 de Pedro, hablan de la Iglesia, con la diferencia que en Efesios se usa la palabra Iglesia, que en griego es femenina, y en 1 de Pedro se usa un pronombre en masculino, "humas". En Efesios, como Iglesia es femenino, se usa la palabra santa en femenino, como Hagia; en 1 de Pedro, como se usa un pronombre en masculino, se usa una palabra en masculino, Hagios.
¿Significa entonces que Hagia es más santo que hagios?
JJ: Es solo cuestión de género, y te acabo de demostrar que esa declinación ocurre en griego, dependiendo de lo que se hable. Es como en español: la declinación de la palabra ocurre en base al género. Simón es masculino, obviamente se le llamó, en griego, Petro; la Iglesia es un nombre en femenino, obviamente en grigeo iba a declinar en Petra, tal y como Hagia declina a hagios dependiendo del género del nombre.
Un idioma que conserva la idea del original arameo es el francés, donde piedra no es femenino, es masculino, y el texto, traducido al francés, dice así:
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église".
Si habláramos francés, no estaríamos teniendo esta discusión.
Todo radica en la declinación.
Y como te repito, estoy a la espera de un solo texto en griego donde aparezca la idea que petro es una piedra pequeña. Yo ya hice mi parte: demostré que una piedra pequeña es lithos. Ahora esperaremos lo tuyo.
Tengo tarea, gracias mae. Con lo que me guata la tarea
JJ escribió:
Mat 27, 66 "Entonces ellos fueron y aseguraron el sepulcro, sellando la piedra λίθος(lithos) y poniendo la guardia".
Mat 28, 2 "De pronto hubo un gran terremoto, porque un ángel del Señor descendió del cielo y, acercándose, removió la piedra λίθος(lithos) y se sentó sobre ella".
Luc 4, 3 "Entonces el diablo le dijo:
--Si eres Hijo de Dios, di a esta piedra λίθος(lithos) que se convierta en pan".
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JJ:
Como ves, el Nuevo Testamento hace una diferenciación de una "piedra pequeña" (Lithos) y una "piedra grande" (Petra).
Si como vos decís Petro significa "piedra pequeña", entonces esa palabra sería utilizada en otros textos, pero en ningún caso se usa Petro para referirse a una piedra pequeña...se usa lithos.
Pero no me detuve ahí....tu argumentación dice textualmente así:
"Pues claro que se como lo entendio Mateo, por eso la diferencia de masa entre petros y petre, el cumplimiento de la profecia de Jesus de que Pedro seria el petros que sale de la petra, esta gran roca con la que Jesus edifica su iglesia, la confescion de fe por revelacion divina."
He resaltado en oscuro una frase, la que reza: "Pedro seria el petros que sale de la petra" por una razón. Me recordó un texto del Antiguo Testamento, el cual tiene esa idea también. El texto en cuestión es del Profeta Daniel:
Dan 2, 45 "de la manera que viste que del monte se desprendió una piedra sin que la cortara mano alguna, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro"
Es muy cierto que Daniel fue escrito en hebreo, sin embargo, existe una traducción al griego, que fue usada por los Escritores del Nuevo Testamento, que es la versión griega de los LXX.
Revisé como la LXX traduce esa parte, por una razón: vos decís que de Petra (una piedra grande), se desprendió Petro (una piedra pequeña).
En Daniel hay una frase similar: De una piedra más grande (monte) se desprende una piedra pequeña.
Te recuerdo que en Mateo, 27, 60, el cual cité arriba, también hay una oposición entre una "peña" grande y una roca pequeña.
Pues bien, revisé los LXX y me encontré con esto:
Dan 2, 45 "ὃν τρόπον εἶδες ὅτι ἀπὸ ὄρους ἐτμήθη λίθος ἄνευ χειρῶν καὶ ἐλέπτυνεν τὸ ὄστρακον, τὸν σίδηρον, τὸν χαλκόν, τὸν ἄργυρον, τὸν χρυσόν. ὁ θεὸς ὁ μέγας ἐγνώρισεν τῷ βασιλεῖ ἃ δεῖ γενέσθαι μετὰ ταῦτα, καὶ ἀληθινὸν τὸ ἐνύπνιον, καὶ πιστὴ ἡ σύγκρισις αὐτοῦ".
Daniel usa dos palabras: ὄρους (Oros) que es la piedra grande de la cual se desprende.....λίθος (lithos) una piedra más pequeña.
¿Por que no se usó en este caso Petra, de la cual se desprende petro, si una es una piedra grande y la otra una pequeña?
Por una sencilla razón: Petro no significa piedra pequeña. la prueba es que en ni un solo texto de las Escrituras se usa Petro para referirse a una piedra pequeña.
En hecho de que petros no se use en las Escrituras para referirse a una piedra mas pequenia que petros, no quiere que decir que no signifique una piedra mas pequenia que petros. Esta es parte de mi tarea, encontrar usos de petros en otros textos fuera de la Biblia.
Una mejor traduccion para oros es montania:
3735
¢ orouV
a mountain
Ciertamente se traduce así. El punto que no has logrado refutar es que si Petra es más grande por que se desprendión de ahí petro, en Daniel griego se diría lo mismo, ya que prácticamente se usa tu misma frase. Y sin embargo, en Daniel, para dar idea de una piedra pequeña, se usó lithos, mas no petro.
Mae, basandome en las definiciones de lithos, petros, petras, y oros,
una piedra (lithos) una piedra (petros) incluso una piedra (petras) se desprenden de una montania. Diferencia de masa.
Una piedra (lithos), una piedra (petros) se desprenden de una piedra (petras).
Una piedra (lithos) se desprende de una piedra (petros).
Si quieres quitar petros de esta lista, te lo valgo hasta que termine mi tarea, pero es clara la diferencia en masa entre lithos, petras, y oros.
JJ escribió:
Además, aunque tal diferencia fuera real (que no lo es), eso no tendría nada en contra del Dogma, ya que el mismo Cristo es llamado "piedra pequeña", y no por eso, es poco importante....
......
En cuanto a lo de petros/petra, de nade sirve el pa'lla y pa'ca, el darle vueltas al asunto, yo tambien respeto tu punto de vista. LO que sigue!!!!
Sirve más de lo que que creés, ya que estás sosteniendo una idea, con un argumento completamente erróneo, y que no tiene base en el griego, inventado por quien sabe quien.
Las bases son en el significado que mejor nos permite entender lo que el ES nos quiere comunicar. Ve la pregunta al final.
JJ escribió:
...
Aun espero bases contundentes de que Pedro le paso las "llaves del reyno" a su "sucesor", ya que de acuerdo a ustedes son las llaves las que le transmiten a Pedro la autoridad de la Iglesia de Cristo.
JJ, yo también te pediré algo, y deseo no me dejés "esperando" la respuesta, pues de eso depende la que se dará a vos:
Juan 21, 18-19 "De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías e ibas a donde querías; pero cuando ya seas viejo, extenderás tus manos y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras. Esto dijo dando a entender con qué muerte había de glorificar a Dios."
Quiero que me des las bases contundentes donde aparece en las Escrituras el cumplimiento de esa profecía dada por Cristo a Pedro, y que me des las bases contuntentes de que manera murió para glorificar a Dios.
Mae, a pesar de que no me diste lo que te pedi, bases contundentes de que Pedro paso las llaves del reyno a su supuesto sucesor, contesto a lo que tu me pides. en ningun lado en las Escrituras encontraras el cumplimiento de esta profecia, ni la forma en que murio Pedro para glorificar a Dios. Y yo no te pido bases Biblicas de que Pedro paso las Llaves del reyno a su “successor”, se que no las hay. Si usas la patristica, pues vale, nunca los ha detenido, no creo que los detenga ahora.
Ahora, en Senor le profetizo a Pedro que seria llamado Cefas (Pedro o petros),( Juan 1:42) Y el cumplimiento de esta profesia SI lo podemos apreciar en las Escrituras (Mateo 16), pero dime como es que se cumple esta profesia. Por que se convierte Simon el hijo de Jonas en Pedro?
Bendiciones.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Jue Jun 22, 2006 3:51 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: |
Mae, Dios te bendiga, veamos mae, trate de darte sinonimos pa’ que entendieras el verso en cuestion, pero no sirvio, segues hacienda incapie en lithos (lo cual ya tenia bien clara la diferencia aun antes de ver tus argumentos) y dejas a un lado lo que Jesus esta haciendo ver a estos “constructores” judios. Que es la "cabeza del angulo"? En esto tienes razon la traduccion literal no dice piedra o stone. |
Hola JJ.
Tu argumento no "sirvió" por una sencilla razón: no es gramaticalmente cierta tu postura. Tales sinónimos son desconocidos en el idioma griego y fueron inventados por un apologeta protestante, en su esfuerzo desesperado por diferenciar "petra" de "petro" para negar el Dogma Católico.
Pero hay un dato curioso: ese argumento es poco utilizado por los protestantes, pues la mayoría sabe que es falo. Solo es utilizado por unas cuantas comunidades fundamentalistas.
Por desgracia, me ha sido imposible rastrear quien es el autor de dicho argumento, puesto que solo sale anónimamente en unas cuantas páginas protestantes.
JJ escribió: |
MI tarea es encontrar de donde viene el significado de petros como parte que se desprende de una roca (petras), parte de una penia, No he encontrado que se use fuera de Pedro, en la Biblia. Asi que por ahora, esto me lo dejo de tarea. . |
Me alegra que investigués por tu cuenta ese asunto.
JJ escribió: | En hecho de que petros no se use en las Escrituras para referirse a una piedra mas pequenia que petros, no quiere que decir que no signifique una piedra mas pequenia que petros. Esta es parte de mi tarea, encontrar usos de petros en otros textos fuera de la Biblia. . |
No se usa petro para referirse a una piedra pequeña por una razón muy simple: no es una piedra pequeña.
Igual que hagios es lo mismo que hagia, petro es lo mismo que petra.
JJ escribió: | Mae, basandome en las definiciones de lithos, petros, petras, y oros,
una piedra (lithos) una piedra (petros) incluso una piedra (petras) se desprenden de una montania. Diferencia de masa.
Una piedra (lithos), una piedra (petros) se desprenden de una piedra (petras).
Una piedra (lithos) se desprende de una piedra (petros).
Si quieres quitar petros de esta lista, te lo valgo hasta que termine mi tarea, pero es clara la diferencia en masa entre lithos, petras, y oros. . |
Claro que debemos quitar Petro de esa lista: NO HAY NI UN SOLO TEXTO EN LAS ESCRITURAS DONDE SE DIGA QUE PETROS SE DESPRENDE DE PETRA O DE OROS.
JJ escribió: | Ahora, en Senor le profetizo a Pedro que seria llamado Cefas (Pedro o petros),( Juan 1:42) Y el cumplimiento de esta profesia SI lo podemos apreciar en las Escrituras (Mateo 16), pero dime como es que se cumple esta profesia. Por que se convierte Simon el hijo de Jonas en Pedro?
Bendiciones. |
¿Profecía en Juan 1, 42???? Aquí ni afirmo ni niego, y te recomiendo lo mismo. El Evangelio de Juan no es un Evangelio que narra hechos de una forma cronológica.
Si conocemos la estructura del Evangelio de Juan, sabremos que él no narra los eventos conforme sucedían. Un ejemplo: La expulsión de los mercaderes del templo está al inicio del Evangelio, pero en los otros tres, aparece al final....y es el mismo evento.
Puede ser que lo que vos llamás una "profecía", es lo mismo que se narra en Mateo 16.
Te recuerdo que la visión de Juan es más teológica y su objetivo no es narrar hechos históricos exactos.
JJ escribió: | Mae, a pesar de que no me diste lo que te pedi, bases contundentes de que Pedro paso las llaves del reyno a su supuesto sucesor, contesto a lo que tu me pides. en ningun lado en las Escrituras encontraras el cumplimiento de esta profecia, ni la forma en que murio Pedro para glorificar a Dios. |
¿Significa que no se cumplió lo que Jesús profetizó?
JJ escribió: | Y yo no te pido bases Biblicas de que Pedro paso las Llaves del reyno a su “successor”, se que no las hay. Si usas la patristica, pues vale, nunca los ha detenido, no creo que los detenga ahora. |
Deseo señalar aquí varios puntos:
1- Debido a mi pasado dentro del protestantismo, sé que a un miembro de una comunidad eclesial no católica no se le pueden dar argumentos fuera de la Biblia. Por eso, si te fijás, trato en el 98% de los casos de utilizar solo las Escrituras. Yo no soy de los que cita a san fulano o a la aparición de la virgen de algún lado, por que sé que esas cosas para ustedes no tienen valor alguno. Por eso, para mí, no existe ningún problemas en demostrar la Fe Católica con argumentos bíblicos. Fue precisamente estudiando objetivamente la Biblia que ingresé al catolicismo, fuera de los prejuicios de la Escuela Dominical.
2- Cuando cito documentos magisteriales, patrísticos o de los Doctores lo hago con hermanos católicos, o cuando un no católico los utiliza de una forma manipulada o quiere tapar la evidencia histórica que existe para probar una Verdad Católica.
3- Ya que has dicho que aceptarás la patrística con gusto lte daré pruebas patrísticas. Pero antes que la patrística, usaré las mismas Escrituras: no hay Doctrina Católica que no tenga su base en la Biblia misma.
4- Antes de responder tu pregunta (¿o desafío?) quiero que pongamos "los puntos sobre las íes": ¿Qué es exactamente lo que querés que se te demuestre? ¿Podés decir que significa "prueba contundente"?
Deseo aclarar eso por que cada argumento que se te de, intentarás refutarlo con argumentos que rayan los sofismas (como el caso de petro y petra). Por eso quiero que con claridad digás como entendés "prueba contundente"...y también por eso te he pregutado por la "prueba contundente" del cumplimiento de la profecía de Cristo a Pedro: por que si vos con una doctrina católica que no aceptás pedís "pruebas contundentes", de la misma forma yo te pediré "pruebas contundentes" del cumplimiento de una profecía que sí aceptas, pero que ya declaraste, no se encuentra en la Biblia misma.
Por eso, nuevamente te pido definás que es lo que querés y que significa "prueba contundente". _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Jun 24, 2006 2:11 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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"Maellus haereticorum"] JJ escribió: |
Mae, Dios te bendiga, veamos mae, trate de darte sinonimos pa’ que entendieras el verso en cuestion, pero no sirvio, segues hacienda incapie en lithos (lo cual ya tenia bien clara la diferencia aun antes de ver tus argumentos) y dejas a un lado lo que Jesus esta haciendo ver a estos “constructores” judios. Que es la "cabeza del angulo"? En esto tienes razon la traduccion literal no dice piedra o stone. |
Hola JJ.
Tu argumento no "sirvió" por una sencilla razón: no es gramaticalmente cierta tu postura. Tales sinónimos son desconocidos en el idioma griego y fueron inventados por un apologeta protestante, en su esfuerzo desesperado por diferenciar "petra" de "petro" para negar el Dogma Católico.
Maellus, Maellus, No me contestaste que es la "cabeza del angulo?
No son inventos, es la realidad.
Pero hay un dato curioso: ese argumento es poco utilizado por los protestantes, pues la mayoría sabe que es falo. Solo es utilizado por unas cuantas comunidades fundamentalistas.
El argumento en cuanto a "petros" o en cunto a la "cabeza del angulo"?
Por desgracia, me ha sido imposible rastrear quien es el autor de dicho argumento, puesto que solo sale anónimamente en unas cuantas páginas protestantes.
JJ escribió: |
MI tarea es encontrar de donde viene el significado de petros como parte que se desprende de una roca (petras), parte de una penia, No he encontrado que se use fuera de Pedro, en la Biblia. Asi que por ahora, esto me lo dejo de tarea. . |
Me alegra que investigués por tu cuenta ese asunto.
Que bueno que tu tristesa se pase a alegria.
JJ escribió: | En hecho de que petros no se use en las Escrituras para referirse a una piedra mas pequenia que petros, no quiere que decir que no signifique una piedra mas pequenia que petros. Esta es parte de mi tarea, encontrar usos de petros en otros textos fuera de la Biblia. . |
No se usa petro para referirse a una piedra pequeña por una razón muy simple: no es una piedra pequeña.
Igual que hagios es lo mismo que hagia, petro es lo mismo que petra.
JJ escribió: | Mae, basandome en las definiciones de lithos, petros, petras, y oros,
una piedra (lithos) una piedra (petros) incluso una piedra (petras) se desprenden de una montania. Diferencia de masa.
Una piedra (lithos), una piedra (petros) se desprenden de una piedra (petras).
Una piedra (lithos) se desprende de una piedra (petros).
Si quieres quitar petros de esta lista, te lo valgo hasta que termine mi tarea, pero es clara la diferencia en masa entre lithos, petras, y oros. . |
Claro que debemos quitar Petro de esa lista: NO HAY NI UN SOLO TEXTO EN LAS ESCRITURAS DONDE SE DIGA QUE PETROS SE DESPRENDE DE PETRA O DE OROS.
Maellus, maellus, tienes razon que en las Escrituras no hay in solo verso en el que se use petros como parte de una petra. Pero los diccionarios han dado esa definicion por algun motivo, talvez se uso en de esta manera en otros textos de esta manera..... tu sabes.
JJ escribió: | Ahora, en Senor le profetizo a Pedro que seria llamado Cefas (Pedro o petros),( Juan 1:42) Y el cumplimiento de esta profesia SI lo podemos apreciar en las Escrituras (Mateo 16), pero dime como es que se cumple esta profesia. Por que se convierte Simon el hijo de Jonas en Pedro?
Bendiciones. |
¿Profecía en Juan 1, 42???? Aquí ni afirmo ni niego, y te recomiendo lo mismo. El Evangelio de Juan no es un Evangelio que narra hechos de una forma cronológica.
Si conocemos la estructura del Evangelio de Juan, sabremos que él no narra los eventos conforme sucedían. Un ejemplo: La expulsión de los mercaderes del templo está al inicio del Evangelio, pero en los otros tres, aparece al final....y es el mismo evento.
Puede ser que lo que vos llamás una "profecía", es lo mismo que se narra en Mateo 16.
Te recuerdo que la visión de Juan es más teológica y su objetivo no es narrar hechos históricos exactos.
De ninguna manera, mi queridfo maellus. Te recomiendo leas Juan 1:29-42, realmente no creo que quede lugar a duda de que este evento fue al comienzo del ministerio de nuestro Senor. Jesus profetiza a Simon el hijo de Jonas que seria llamado Cefas (Pedro, petros). Mi pregunta sigue en pie, como es que se cumple esta profecia?
De ninguna manera son es Juan 1:42 el mismo relato que Mateo 16. Busqueles por donde le busques. Manipila el acontecimiento cronologico de los eventos, no lo puedes negar. Espero respuesta.
JJ escribió: | Mae, a pesar de que no me diste lo que te pedi, bases contundentes de que Pedro paso las llaves del reyno a su supuesto sucesor, contesto a lo que tu me pides. en ningun lado en las Escrituras encontraras el cumplimiento de esta profecia, ni la forma en que murio Pedro para glorificar a Dios. |
¿Significa que no se cumplió lo que Jesús profetizó?
Mae, como es que llegas a esa conclucion? O es que no esta claro lo que escribi?
JJ escribió: | Y yo no te pido bases Biblicas de que Pedro paso las Llaves del reyno a su “successor”, se que no las hay. Si usas la patristica, pues vale, nunca los ha detenido, no creo que los detenga ahora. |
Deseo señalar aquí varios puntos:
1- Debido a mi pasado dentro del protestantismo, sé que a un miembro de una comunidad eclesial no católica no se le pueden dar argumentos fuera de la Biblia. Por eso, si te fijás, trato en el 98% de los casos de utilizar solo las Escrituras. Yo no soy de los que cita a san fulano o a la aparición de la virgen de algún lado, por que sé que esas cosas para ustedes no tienen valor alguno. Por eso, para mí, no existe ningún problemas en demostrar la Fe Católica con argumentos bíblicos. Fue precisamente estudiando objetivamente la Biblia que ingresé al catolicismo, fuera de los prejuicios de la Escuela Dominical.
Interesante, a mi me paso lo contrario, deje el catolicismo al leer las Escrituras. has publicado tu testimonio en catholic.net? Me gustaria leerlo, me mandas el link? En cuanto a dar datos historicos, estoy atento a cualquier dato historico, aunque me he dado cuenta que aun estos tienen que verse con pre-disposicion catolica para llegar a las conclusiones que ustedes llegan.
2- Cuando cito documentos magisteriales, patrísticos o de los Doctores lo hago con hermanos católicos, o cuando un no católico los utiliza de una forma manipulada o quiere tapar la evidencia histórica que existe para probar una Verdad Católica.
3- Ya que has dicho que aceptarás la patrística con gusto lte daré pruebas patrísticas. Pero antes que la patrística, usaré las mismas Escrituras: no hay Doctrina Católica que no tenga su base en la Biblia misma.
4- Antes de responder tu pregunta (¿o desafío?) quiero que pongamos "los puntos sobre las íes": ¿Qué es exactamente lo que querés que se te demuestre? ¿Podés decir que significa "prueba contundente"?
Que no quede lugar a duda.
Deseo aclarar eso por que cada argumento que se te de, intentarás refutarlo con argumentos que rayan los sofismas (como el caso de petro y petra). Por eso quiero que con claridad digás como entendés "prueba contundente"...y también por eso te he pregutado por la "prueba contundente" del cumplimiento de la profecía de Cristo a Pedro: por que si vos con una doctrina católica que no aceptás pedís "pruebas contundentes", de la misma forma yo te pediré "pruebas contundentes" del cumplimiento de una profecía que sí aceptas, pero que ya declaraste, no se encuentra en la Biblia misma.
Por eso, nuevamente te pido definás que es lo que querés y que significa "prueba contundente".[/quote]
En cuanto a la profecia de Jesus a Pedro, has lo que te recomende y contesta a mi pregunta. Si te refieres a petros, ya que no tomas el significado de la palabra, estamos pendientes.
Yo no he dicho que una profecia que si acepto no esta en la Biblia, todo lo contrario. Espero respuesta. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Jun 24, 2006 6:53 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: | Maellus, Maellus, No me contestaste que es la "cabeza del angulo?
No son inventos, es la realidad. |
Hola JJ.
Si no me equivoco, tu pregunta fué: "¿Qué es la Cabeza del ángulo?"
Esta es la respuesta:
La expresión “piedra del ángulo” o “cabeza del ángulo” Se usa por primera vez en eel Salmo 118, 22. En hebreo, se usa la palabra ראשׁ (rô'sh) que en griego fue traducida a κεφαλή (kephalē)
JJ. Las respuesta es más compleja de lo que puede parecer, ya que ese es un título de Jesús, y su significado es muy amplio, a la luz de las Escrituras.
Pero quiero que veás que ese título se le aplica a Jesús y a nadie más, no por una, si no por muchas razones:
Rosh y su modalidad alternativa resh aparecen unas 596 veces en hebreo bíblico.
1- «Levantar la cabeza» a veces equivale a una declaración de inocencia: «Si fuere malo, ¡ay de mí! Y si fuere justo, no levantaré mi cabeza, estando hastiado de deshonra, y de verme afligido» (Job 10, 15).
En este caso, Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es el Cordero Inocente por excelencia.
2- Este mismo modismo puede indicar la intención de entablar guerra: la forma más violenta de autoafirmación: «Porque he aquí que rugen tus enemigos, y los que te aborrecen alzan cabeza» (Salmo 83, 2).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que luchó contra el Diablo y el Pecado y en la Cruz le venció.
3- En su forma transitiva (o sea, «levantar la cabeza» de otro), el término puede expresar la restauración de alguien a un estado anterior: «Al cabo de tres días levantará Faraón tu cabeza, y te restituirá a tu puesto» (Gen 40, 13).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que nos ha restaurado a la gracia de Dios..
4- También puede denotar liberación de una prisión: «Evil-merodac rey de Babilonia, en el primer año de su reinado, libertó a [elevó la cabeza de] Joaquín rey de Judá, sacándolo de la cárcel» (2 Reyes 25, 27).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que nos ha liberado de la prisión del pecado.
5- Acompañado por el verbo ruem («levantar»), rosh puede significar la victoria y poderío de un rey entronizado: “Dios levantará la cabeza», o ejercerá su reinado” (Salmo 110, 7).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es un Rey Victorioso y Poderoso.
6- Cuando Dios nos levanta (ruem) la «cabeza», nos llena de esperanza y de confianza: «Pero tú, oh Yahvé, eres escudo alrededor de mí; eres mi gloria y el que levanta mi cabeza» (Salmo 3, 3).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es Él nuestra Esperanza.
7- El vocablo puede connotar unidad, o sea, todos los individuos dentro de un grupo: «¿No han hallado botín, y lo están repartiendo? A cada uno una doncella, o dos» (Jueces 5, 30).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es quien da Unidad a su Iglesia.
Rosh a veces quiere decir «jefe», ya sea por nombramiento, elección o autonombramiento. El término puede usarse en cuanto a los padres de la tribu, los líderes de un grupo de personas: «Escogió Moisés varones de virtud de entre todo Israel, y los puso por jefes [cabezas] sobre el pueblo» (Exo 18, 25). A los jefes militares también se les llama «cabezas»: «Estos son los nombres de los valientes que tuvo David: Joseb-basebet el tacmonita, principal de los capitanes» (2Sa 23, . En Num 1, 16, a los príncipes se les denomina “cabezas”. Este término se usa para referirse a quien dirige al pueblo en adoración (2 Reyes 25, 18 el sumo sacerdote).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es el Sumo Sacerdote y el Rey de Reyes.
8- La «cabeza del ángulo» (Salmo 118, 22) ocupa un lugar de importancia primordial en un edificio. Es la piedra por la que todas las demás se miden; es «la principal del ángulo» (Salmo 118, 22).
9- El término puede usarse para indicar un orden temporal: «Principio (inicio, comienzo)» o «Primero». Un ejemplo de la segunda acepción está en Exo 12, 2 «Este mes os será principio de los meses». En 1 Cr 16, 7 el vocablo describe la «primera» en una serie de acciones: “Entonces, en aquel día, David comenzó a aclamar a Yahvé por mano de Asaf y de sus hermanos”
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es Primogénito del Padre, y es el Primero y el Último.
Como ves JJ, Jesús es llamado Cabeza del Ángulo por esas razones, no por una sola. Pedro, ni ningún otro Apóstol no son en ese sentido “Cabeza del Ángulo”, pero eso no significa que al menos, Pedro, sea Cefas, la Piedra, por que el Ministerio de ser la piedra es muy diferente al de ser la cabeza del ángulo.
JJ escribió: | El argumento en cuanto a "petros" o en cunto a la "cabeza del angulo"? |
El argumento de Petro/petra; ningún católico hasta la fecha, ha dicho que Pedro sea la "cabeza del ángulo", por lo tanto, ese argumento no existe.
JJ escribió: | Maellus, maellus, tienes razon que en las Escrituras no hay in solo verso en el que se use petros como parte de una petra. Pero los diccionarios han dado esa definicion por algun motivo, talvez se uso en de esta manera en otros textos de esta manera..... tu sabes. |
Te diré JJ lo que sé: NINGÚN DICCIONARIO DE GRIEGO DICE QUE PETROS ES UNA PIEDRA QUE SE DESPRENDE DE PETRA. NI UNO SOLO
JJ escribió: | De ninguna manera, mi queridfo maellus. Te recomiendo leas Juan 1:29-42, realmente no creo que quede lugar a duda de que este evento fue al comienzo del ministerio de nuestro Senor. Jesus profetiza a Simon el hijo de Jonas que seria llamado Cefas (Pedro, petros). Mi pregunta sigue en pie, como es que se cumple esta profecia? |
Ya opiné al respecto.
JJ escribió: | De ninguna manera son es Juan 1:42 el mismo relato que Mateo 16. Busqueles por donde le busques. Manipila el acontecimiento cronologico de los eventos, no lo puedes negar. Espero respuesta. |
¿Manipulo el evento histórico y no lo puedo negar? Con la frente en alto te digo. SÍ PUEDO NEGAR TUS PALABRAS Y DE HECHO, LAS NIEGO.
Leé con atenció lo que escribí:
"¿Profecía en Juan 1, 42???? Aquí ni afirmo ni niego, y te recomiendo lo mismo. El Evangelio de Juan no es un Evangelio que narra hechos de una forma cronológica.
Si conocemos la estructura del Evangelio de Juan, sabremos que él no narra los eventos conforme sucedían. Un ejemplo: La expulsión de los mercaderes del templo está al inicio del Evangelio, pero en los otros tres, aparece al final....y es el mismo evento".
Puede ser que lo que vos llamás una "profecía", es lo mismo que se narra en Mateo 16.
Si te fijás JJ, tuve mucho cuidado en evitar afirmar algo, y he resaltado claramente las frases: "NI AFIRMO NI NIEGO", "PUEDE SER", para que se vea que empezás con acusaciones fuera de lugar. Ignoro por que cuando se quedan sin respuestas recurren a este tipo de cosas.
De todas formas, la frase íntegra la he escrito nuevamente para que se vea que lejos de "manipula", dije claramente que puede ser una profecía, y así como puede ser el mismo evento de Mateo 16.
Yo no dije: "Son el mismo evento". Lo que yo dije fue: "PUEDE SER el mismo evento". ¿Ven la diferencia?
JJ, te pido, en lo sucesivo, leás con más cuidado para evitar ese tipo de acusaciones que resultan no ser ciertas.
JJ escribió: | Mae, como es que llegas a esa conclucion? O es que no esta claro lo que escribi? |
No me es claro por una razón: Si no está en la Biblia, ¿Que pruebas contundentes tenés para saber que eso se cumplió?
JJ escribió: | Interesante, a mi me paso lo contrario, deje el catolicismo al leer las Escrituras. has publicado tu testimonio en catholic.net? Me gustaria leerlo, me mandas el link? |
Nunca he publicado mi "testimonio" por que no soy tan importante como para publicar un episodio de mi vida. Jesús es mi mejor amigo, él obró ese milagro en mí por alguna razón, y prefiero que eso quede entre amigos: entre Jesús y yo.
JJ escribió: | En cuanto a dar datos historicos, estoy atento a cualquier dato historico, aunque me he dado cuenta que aun estos tienen que verse con pre-disposicion catolica para llegar a las conclusiones que ustedes llegan. |
Significa que desde ya estás prejuiciado, ¿Considerás conveniente que continuemos, si desda antes que te ponga las evidencias estás diciendo eso? Pienso que será perder el tiempo, por que en tu mente ya está la idea que "hay que verse con una pre-disposición católica".
Cita: | En cuanto a la profecia de Jesus a Pedro, has lo que te recomende y contesta a mi pregunta. |
Supongamos que lo de Juan fue una profecía. Y se cumplió en Mateo 16.
¿Podrías ser tan amable de explicar que relevancia tiene eso en este tema?? _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Jun 24, 2006 10:40 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Hola JJ.
Si no me equivoco, tu pregunta fué: "¿Qué es la Cabeza del ángulo?"
Esta es la respuesta:
La expresión “piedra del ángulo” o “cabeza del ángulo” Se usa por primera vez en eel Salmo 118, 22. En hebreo, se usa la palabra ראשׁ (rô'sh) que en griego fue traducida a κεφαλή (kephalē)
La pregunta fue: “que es” no “quien es”. Ciertamente hace una gran diferencia el que y el quien.
JJ. Las respuesta es más compleja de lo que puede parecer, ya que ese es un título de Jesús, y su significado es muy amplio, a la luz de las Escrituras.
Pero quiero que veás que ese título se le aplica a Jesús y a nadie más, no por una, si no por muchas razones:
Rosh y su modalidad alternativa resh aparecen unas 596 veces en hebreo bíblico.
1- «Levantar la cabeza» a veces equivale a una declaración de inocencia: «Si fuere malo, ¡ay de mí! Y si fuere justo, no levantaré mi cabeza, estando hastiado de deshonra, y de verme afligido» (Job 10, 15).
En este caso, Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es el Cordero Inocente por excelencia.
2- Este mismo modismo puede indicar la intención de entablar guerra: la forma más violenta de autoafirmación: «Porque he aquí que rugen tus enemigos, y los que te aborrecen alzan cabeza» (Salmo 83, 2).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que luchó contra el Diablo y el Pecado y en la Cruz le venció.
3- En su forma transitiva (o sea, «levantar la cabeza» de otro), el término puede expresar la restauración de alguien a un estado anterior: «Al cabo de tres días levantará Faraón tu cabeza, y te restituirá a tu puesto» (Gen 40, 13).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que nos ha restaurado a la gracia de Dios..
4- También puede denotar liberación de una prisión: «Evil-merodac rey de Babilonia, en el primer año de su reinado, libertó a [elevó la cabeza de] Joaquín rey de Judá, sacándolo de la cárcel» (2 Reyes 25, 27).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que nos ha liberado de la prisión del pecado.
5- Acompañado por el verbo ruem («levantar»), rosh puede significar la victoria y poderío de un rey entronizado: “Dios levantará la cabeza», o ejercerá su reinado” (Salmo 110, 7).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es un Rey Victorioso y Poderoso.
6- Cuando Dios nos levanta (ruem) la «cabeza», nos llena de esperanza y de confianza: «Pero tú, oh Yahvé, eres escudo alrededor de mí; eres mi gloria y el que levanta mi cabeza» (Salmo 3, 3).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es Él nuestra Esperanza.
7- El vocablo puede connotar unidad, o sea, todos los individuos dentro de un grupo: «¿No han hallado botín, y lo están repartiendo? A cada uno una doncella, o dos» (Jueces 5, 30).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es quien da Unidad a su Iglesia.
Rosh a veces quiere decir «jefe», ya sea por nombramiento, elección o autonombramiento. El término puede usarse en cuanto a los padres de la tribu, los líderes de un grupo de personas: «Escogió Moisés varones de virtud de entre todo Israel, y los puso por jefes [cabezas] sobre el pueblo» (Exo 18, 25). A los jefes militares también se les llama «cabezas»: «Estos son los nombres de los valientes que tuvo David: Joseb-basebet el tacmonita, principal de los capitanes» (2Sa 23, . En Num 1, 16, a los príncipes se les denomina “cabezas”. Este término se usa para referirse a quien dirige al pueblo en adoración (2 Reyes 25, 18 el sumo sacerdote).
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es el Sumo Sacerdote y el Rey de Reyes.
8- La «cabeza del ángulo» (Salmo 118, 22) ocupa un lugar de importancia primordial en un edificio. Es la piedra por la que todas las demás se miden; es «la principal del ángulo» (Salmo 118, 22).
9- El término puede usarse para indicar un orden temporal: «Principio (inicio, comienzo)» o «Primero». Un ejemplo de la segunda acepción está en Exo 12, 2 «Este mes os será principio de los meses». En 1 Cr 16, 7 el vocablo describe la «primera» en una serie de acciones: “Entonces, en aquel día, David comenzó a aclamar a Yahvé por mano de Asaf y de sus hermanos”
Jesús es la Cabeza del Ángulo por que es Primogénito del Padre, y es el Primero y el Último.
Como ves JJ, Jesús es llamado Cabeza del Ángulo por esas razones, no por una sola. Pedro, ni ningún otro Apóstol no son en ese sentido “Cabeza del Ángulo”, pero eso no significa que al menos, Pedro, sea Cefas, la Piedra, por que el Ministerio de ser la piedra es muy diferente al de ser la cabeza del ángulo.
Gracias mae por este estudio.. El motivo por el que estamos dicutiendo la “Piedra del angulo” es porque en tus argumentos, al aclarar la diferencia entre lithos, petros y petra, usaste Mateo 21:42, implicando que se refuere a Jesus como lithos, lo cual es cierto, pero lithos era lo que Jesus representaba para los fariseos y saduceos. Para nosotros cristianos, Cristo es la cabeza del angulo, la piedra del angulo, lo cual yo quise resaltar. Que bueno que ahora ves que Jesus es la cabeza del angulo, la Piedra del angular, en ingles “the head stone”, como ya te habia dicho y no haceptaste. No se si exista la palabra “sinonimo” en el griego, no lo he buscado por falta de tiempo, pero siertamente existen en el griego. Lo podemos ver en 1 Pedro 2:6-7.
En cuanto a Pedro siendo la piedra que sale de la roca (mi argumento), si, es diferente tal ministerio.
JJ escribió:
El argumento en cuanto a "petros" o en cunto a la "cabeza del angulo"?
El argumento de Petro/petra; ningún católico hasta la fecha, ha dicho que Pedro sea la "cabeza del ángulo", por lo tanto, ese argumento no existe.
Y yo no he dicho lo contrario.
JJ escribió:
Maellus, maellus, tienes razon que en las Escrituras no hay in solo verso en el que se use petros como parte de una petra. Pero los diccionarios han dado esa definicion por algun motivo, talvez se uso en de esta manera en otros textos de esta manera..... tu sabes.
Te diré JJ lo que sé: NINGÚN DICCIONARIO DE GRIEGO DICE QUE PETROS ES UNA PIEDRA QUE SE DESPRENDE DE PETRA. NI UNO SOLO
Leiste la definicion de Armstrong que publico mi hermano Gregg (goyervid)?
AT Robertson lo traduce de la misma manera. La Biblia Apostolica (LXX version interlinear griego/ingles) lo traduce de la misma manera. Me parece que aun no has estudiado TODOS los diccionarios griegos, para que argumentes que NI UNO SOLO dice que petros es una piedra que se desprende de una petra (no es la traduccion literal la como tu lo dices, pero esa es la idea).
JJ escribió:
De ninguna manera, mi queridfo maellus. Te recomiendo leas Juan 1:29-42, realmente no creo que quede lugar a duda de que este evento fue al comienzo del ministerio de nuestro Senor. Jesus profetiza a Simon el hijo de Jonas que seria llamado Cefas (Pedro, petros). Mi pregunta sigue en pie, como es que se cumple esta profecia?
Ya opiné al respecto.
Leiste esos pasages?
JJ escribió:
De ninguna manera son es Juan 1:42 el mismo relato que Mateo 16. Busqueles por donde le busques. Manipila el acontecimiento cronologico de los eventos, no lo puedes negar. Espero respuesta.
¿Manipulo el evento histórico y no lo puedo negar? Con la frente en alto te digo. SÍ PUEDO NEGAR TUS PALABRAS Y DE HECHO, LAS NIEGO.
No dije que manipulas los eventos. Manipula, futuro. talvez hace mas sentido si digo “trata de manipular”exhortandote ha que trates de hacerlo.
Leé con atenció lo que escribí:
"¿Profecía en Juan 1, 42???? Aquí ni (si) afirmo ni (no) niego, y te recomiendo lo mismo. El Evangelio de Juan (NO) no es un Evangelio que narra hechos de una forma cronológica.
Si conocemos la estructura del Evangelio de Juan, sabremos que él (NO) no narra los eventos conforme sucedían. Un ejemplo: La expulsión de los mercaderes del templo está al inicio del Evangelio, pero en los otros tres, aparece al final....y es el mismo evento".
(SI) Puede ser que lo que vos llamás una "profecía",(NO) es lo mismo que se narra en Mateo 16.
Si te fijás JJ, tuve mucho cuidado en evitar afirmar algo, y he resaltado claramente las frases: "NI AFIRMO NI NIEGO", "PUEDE SER", para que se vea que empezás con acusaciones fuera de lugar. Ignoro por que cuando se quedan sin respuestas recurren a este tipo de cosas.
De todas formas, la frase íntegra la he escrito nuevamente para que se vea que lejos de "manipula", dije claramente que puede ser una profecía, y así como puede ser el mismo evento de Mateo 16.
Yo no dije: "Son el mismo evento". Lo que yo dije fue: "PUEDE SER el mismo evento". ¿Ven la diferencia?
JJ, te pido, en lo sucesivo, leás con más cuidado para evitar ese tipo de acusaciones que resultan no ser ciertas.
Si pones atención a tu argumento del PUEDE SER, aderi un si o un no frente a lo que considero tu inclinación en cuanto a esta profecia. Solo para que veas como llege a mi conclusión. Es claro que tu inclinación es que NO es una profecia. Pero dejare de poner tus argumentos en la balanza como lo hice en esta ocacion.
JJ escribió:
Mae, como es que llegas a esa conclucion? O es que no esta claro lo que escribi?
No me es claro por una razón: Si no está en la Biblia, ¿Que pruebas contundentes tenés para saber que eso se cumplió?
La profecia de Jesús para con Pedro (Juan 21:18-19) no se puede comprobar bíblicamente, porque no esta escrito. Tu tragiste Juan 21:18-19 a la conversación, ahora ya no estoy muy claro del porque lo hiciste. Pero si te lo puedo comprobar “Bíblicamente”, puesto que los dos somos cristianos y sabemos que Cristo no miente, asi que esta profecia, aun si no tubieramos datos historicos de cómo fue la muerte de Pedro, confiamos en Cristo y sabriamos que asi hubiera sido. Si un incredulo me pidiera que se lo compruebe Bíblicamente, diria, no can do my friend!!!! :)
JJ escribió:
Interesante, a mi me paso lo contrario, deje el catolicismo al leer las Escrituras. has publicado tu testimonio en catholic.net? Me gustaria leerlo, me mandas el link?
Nunca he publicado mi "testimonio" por que no soy tan importante como para publicar un episodio de mi vida. Jesús es mi mejor amigo, él obró ese milagro en mí por alguna razón, y prefiero que eso quede entre amigos: entre Jesús y yo.
Listo. Me recordaste un canto de Jesús Adrian Romero , el canto se llama “Jesús mi buen amigo”, esta hermoso ese canto.
JJ escribió:
En cuanto a dar datos historicos, estoy atento a cualquier dato historico, aunque me he dado cuenta que aun estos tienen que verse con pre-disposicion catolica para llegar a las conclusiones que ustedes llegan.
Significa que desde ya estás prejuiciado, ¿Considerás conveniente que continuemos, si desda antes que te ponga las evidencias estás diciendo eso? Pienso que será perder el tiempo, por que en tu mente ya está la idea que "hay que verse con una pre-disposición católica".
Talvez sirva si te digo que mi acercamiento, tanto a la Biblia como a la historia (lo poco que he estudiado, pero sigo estudiando) es de la manera mas neutral posible. No puedo ni debo inclinarme hacia ningun razonamiento ni catolico, ni no catolico. Lo considero peligroso. Asi que si quieres seguir, gracias. Si no, gracias tambien.
Cita:
En cuanto a la profecia de Jesus a Pedro, has lo que te recomende y contesta a mi pregunta.
Supongamos que lo de Juan fue una profecía. Y se cumplió en Mateo 16.
¿Podrías ser tan amable de explicar que relevancia tiene eso en este tema??
Antes de que yo te conteste a esta pregunta (la cual esta clara en mis argumentos, o al menos creo que es clara) me es necesario que leas Juan 1:29-42, estudies el orden cronologico de los eventos y te des cuenta de que jesús le profetiza a Simon, hijo de Jonas, que seria llamado Cefas (Pedro, petros), y después contestes a mi pregunta de, como se cumplio esta profecia. Lo cual puedes hacer “Biblia en mano”.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Dom Jun 25, 2006 7:38 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Código: | La pregunta fue: “que es” no “quien es”. Ciertamente hace una gran diferencia el que y el quien. |
Siendo Cristo la Cabeza del ángulo, ignoro cuál puede ser la diferencia. Sería muy amable de tu parte que lo explicaras.
Cita: | El motivo por el que estamos dicutiendo la “Piedra del angulo” es porque en tus argumentos, al aclarar la diferencia entre lithos, petros y petra, usaste Mateo 21:42, implicando que se refuere a Jesus como lithos, lo cual es cierto, pero lithos era lo que Jesus representaba para los fariseos y saduceos. Para nosotros cristianos, Cristo es la cabeza del angulo, la piedra del angulo, lo cual yo quise resaltar.
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Ciertamente JJ, empezamos a debatir sobre “petros, “petra” y “lithos”, no sobre el título de Jesús “la Cabeza del ángulo”.
Deseo me permitás corregirte de un nuevo error en lo que has escrito antes. “Lithos” no es lo que Jesús representaba para los fariseos. Lithos es uno de los múltiples Nombres que en las Escrituras se le dan a Jesús.
Los Escritores del Nuevo Testamento hicieron uso de la versión griega de los LXX, y de esa versión citaron al Salmo 118, 22, en la cual se usa “lithos”. Es de notar que ese salmo no se refiere a lo que Jesús representaba para los fariseos y saduceos.
En Hechos 4, 11, Pedro sigue usando Lithos para referirse a Cristo, a pesar que pudo haber cambiado ese nombre. Sin embargo no lo hizo.
Es más, el mismo Pedro en su Primera Epístola, se refiere a Cristo como Lithos, en un contexto que nada tiene que ver con los saduceos ni fariseos:
1 Pe 2, 4 “Acercándoos a él, piedra (lithos) viva, desechada ciertamente por los hombres, pero para Dios escogida y preciosa”
Tanto en Hechos 4, como en 1 de Pedro, se pudo haber cambiado lithos por petra, pero no se hizo, por que Cristo es lithos.
1 Pe 2, 8 “y: ‘Piedra (lithos) de tropiezo y roca (petra) que hace caer’”
Aquí Pedro llama a Jesús indistintamente lithos y petra.
Cristo es la Cabeza del ángulo. Eso nadie jamás lo ha discutido aquí, ni nadie lo ha puesto en duda.
Cita: | Que bueno que ahora ves que Jesus es la cabeza del angulo, la Piedra del angular, en ingles “the head stone”, como ya te habia dicho y no haceptaste. |
¡¡¡Momento!!!
En primer lugar, ¿Qué tiene que ver le inglés en todo esto?
En segundo lugar, lo que la King James traduce como “head stone” es ἀκρογωνιαῖος (akrogōniaios), y quedó claro la explicación que se dio al respecto, la cual transcribo nuevamente:
Cita: | "“Mae, me extrania, Cristo una piedra pequenia? Y lo deduces de un pasage que dice claramente que esta "lithos" ha venido a ser cabeza del angulo, The head stone, dice en ingles. la piedra angular, esto es una piedrototota mi hermano.
(kefal¢hn gwn¢ iaV)
JJ: Cristo es también Lithos, y lithos es una piedra de menor tamaño. NO hay de donde extrañarse. Si Jesús no se avergüenza de ser comparado por el Profeta Isaías con un gusano, ¿Por que sería extraño que la Extrema Humildad del Maestro se haga comparar con una lithos? Además las palabras están ahí, no son invento mío.
Por cierto, has cometido un error en lo que escribiste. El texto en griego de Mateo dice así:
Mat 21, 42 λέγει αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· οὐδέποτε ἀνέγνωτε ἐν ταῖς γραφαῖς, λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες, οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας· παρὰ Κυρίου ἐγένετο αὕτη, καὶ ἔστι θαυμαστὴ ἐν ὀφθαλμοῖς ἡμῶν
Tres son tus errores:
1- El texto griego no dice algo que se pueda traducir al inglés como "head stone". Es más, revisé la versión King James y dice lo siguiente:
"Mat 21:42 "Jesus saith unto them, Did ye never read in the Scriptures, The stone which the builders rejected, the same is become the head of the corner: this is the Lord's doing, and it is marvelous in our eyes?"
Como ves en ningún lado dice "head stone" en Mateo, ¿De dónde sacaste eso?
2- Otro error: "piedra del ángulo" en griego, no se dice (kefal¢hn gwn¢ iaV) como has escrito arriba, se dice: ἀκρογωνιαῖος (akrogōniaios).
3- Tu último error en ese párrafo es el siguiente: κεφαλή (kephale)̄ no es un superlativo que califica al nombre que le acompaña. Por lo tanto, no es correcto decir que esa palabra significa que Cristo es un "angulototote" (no digo piedrototota, ya que quedó claro que en ningún lado aprece kephale acompañando a lithos). Si se quiere dar esa idea, se puede usar la palabra "mega".” |
Decís que vos me habías dicho algo y que yo no acepté…pero no lo acepté y de hecho no lo acepto por que lo que vos dijiste estaba errado….y vos mismo lo aceptaste:
“Que es la "cabeza del angulo"? En esto tienes razon la traduccion literal no dice piedra o stone.”
Primero me das la razón por que era evidente que estabas equivocado…y ahora resulta que “me habías dicho algo y yo no acepté”…Pero hombre, No comencemos con eso. Lo que vos dijiste estaba errado, te lo demostré y vos lo reconociste.
Cita: | Lo podemos ver en 1 Pedro 2:6-7.
En cuanto a Pedro siendo la piedra que sale de la roca (mi argumento), si, es diferente tal ministerio. |
Veamos Pedro:
1 Pe 2, 6-7: “Por lo cual también dice la Escritura:
"He aquí, pongo en Sión la principal piedra del ángulo,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado".
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
"La piedra que los edificadores desecharon
ha venido a ser la cabeza del ángulo”
Ahora veamos en griego:
1 Pe 2, 6-7 “διότι περιέχει ἐν γραφῇ· ἰδοὺ τίθημι ἐν Σιὼν λίθον ἀκρογωνιαῖον, ἐκλεκτὸν, ἔντιμον, καὶ ὁ πιστεύων ἐπ᾿ αὐτῷ οὐ μὴ καταισχυνθῇ.
ὑμῖν οὖν ἡ τιμὴ τοῖς πιστεύουσιν, ἀπιστοῦσιν δὲ λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες, οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας”
Fijate en esto JJ: En Pedro, no se usa “petra” para referirse a Cristo: se usa en los dos casos lithos y akrogōniaios, y el texto, de una forma bilingüe, queda así:
1 Pe 2, 6-7: “Por lo cual también dice la Escritura:
"He aquí, pongo en Sión la lithos akrogōniaios ,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado".
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
"Lithos que los edificadores desecharon
ha venido a ser gōnia”
Yo sigo sin ver donde dice que petros “sale” de petra….
Cita: | Leiste la definicion de Armstrong que publico mi hermano Gregg (goyervid)?
AT Robertson lo traduce de la misma manera. La Biblia Apostolica (LXX version interlinear griego/ingles) lo traduce de la misma manera. Me parece que aun no has estudiado TODOS los diccionarios griegos, para que argumentes que NI UNO SOLO dice que petros es una piedra que se desprende de una petra (no es la traduccion literal la como tu lo dices, pero esa es la idea). |
JJ, claro que leí las definiciones. Primero deseo aclarar que Goyervid no citó ningún Diccionario lde Amstrong. Citó el Diccionario de Strong, que es el que yo tambi´ne uso, junto con el Thayer. En ningún caso dice que petro SALE de petra. Eso es una deducción tuya solo por que en la definición del Strong aparecía, en paréntesis, la palabra “piece of”. Hago énfasis del paréntesis por que si te basás en ese diccionario, imagino que sabés que significa cuando usa paréntesis en una definición. En base a ello, construiste una concepción de que petro sale de petra, cuando NINGÚN DICCIONARIO jamás utiliza la palabra “salir”, ni siquiera el adjetico “más pequeño que”, para comparar petro con petra.
Te copio de nuevo la definición de Strong:
"Apparently a primary word; a (piece of) rock (larger than G3037); as a name, Petrus, an apostle: - Peter, rock. Compare G2786.
¿Dónde ves que se dice que Petro SALE de una Petra??? Empezaste con tu deducción solo por la frase en PARÉNTESIS “piece of…2
Por cierto, el diccionario de Thayer, dice lo siguiente:
"Petros
Thayer Definition:
Peter = “a rock or a stone”
1) one of the twelve disciples of Jesus"
Por eso he hecho énfasis en lo de los paréntesis que usa el Strong, por que los usa por algo y espero que lo sepás, ya que basaste tu deducción a partir de ahí.
Por otro lado, has escrito algo de lo cual te quiero pedir respuesta inmediata:
“Me parece que aun no has estudiado TODOS los diccionarios griegos, para que argumentes que NI UNO SOLO dice que petros es una piedra que se desprende de una petra (no es la traduccion literal la como tu lo dices, pero esa es la idea).”
Es cierto que no he estudiado TODOS los diccionarios, solo tengo dos: el de Strong y el de Thayer…pero sobre lo que te solicito respuesta inmediata es que ya que vos señalaste eso en mí, es por que imagino vos sí los has estudiado para decir que PETROS SALE DE PETRA. Te pido digás que diccionario lo define así.
No te pido una dección. Te pido una definición.
Cita: | Si pones atención a tu argumento del PUEDE SER, aderi un si o un no frente a lo que considero tu inclinación en cuanto a esta profecia. Solo para que veas como llege a mi conclusión. Es claro que tu inclinación es que NO es una profecia. Pero dejare de poner tus argumentos en la balanza como lo hice en esta ocacion. |
¿Y por que añadís palabras a lo que yo he escrito? Creo que fui claro en lo que escribí. No hay necesidad de añadir nada por que fui claro: El Evangelio de Juan es diferente los sinópticos y en base a sus particularidades es que debemos entender lo escrito.
¿No es una profecía? Claramente dije que TAL VEZ NO, en ningún momento afirmé ni negué.
Cita: | Antes de que yo te conteste a esta pregunta (la cual esta clara en mis argumentos, o al menos creo que es clara) me es necesario que leas Juan 1:29-42, estudies el orden cronologico de los eventos y te des cuenta de que jesús le profetiza a Simon, hijo de Jonas, que seria llamado Cefas (Pedro, petros), y después contestes a mi pregunta de, como se cumplio esta profecia. Lo cual puedes hacer “Biblia en mano”. |
Juan 21, 15-17 “[/i] Después de comer, Jesús dijo a Simón Pedro:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos?
Le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Él le dijo:
--Apacienta mis corderos.
Volvió a decirle la segunda vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas?
Pedro le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Le dijo:
--Pastorea mis ovejas.
Le dijo la tercera vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me quieres?
Pedro se entristeció de que le dijera por tercera vez: “¿Me quieres?", y le respondió:
--Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.
Jesús le dijo:
--Apacienta mis ovejas”[/i].
Si vas a comentar lo anterior, te pido, por favor, que tomés en cuenta que significa bíblicamente el verbo: רעה (râ‛âh), que fue traducido al griego como ποιμαίνω (poimainō) y βόσκω (boskō) y en nuestro idioma como “apacentar”. También, espero veás la relación de esa palabra con las “llaves”, y la expresión de Jesús: “Una vez convertido, confirma a tus hermanos”. _________________
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Faustino Fausto Nuevo
Registrado: 21 Jun 2006 Mensajes: 23 Ubicación: Chiapas, Mexico.
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 2:25 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Maellus haereticorum
Recién he ingresado en esta página y al estar navegando de foro en foro, brincando de un tema a otro, (como auténtico chapulín) me topé con este y al leer una afirmación me quedé sorprendido de como es que se malinterpreta un verso de la Biblia y se usa de una manera que nada tiene que ver.
Quiero emitir mi opinión y espero no les cause molestias, pero yo soy de las personas que llaman al pan, pan y al vino, vino.
Cita: | Cita: | Bueno, entonces ¿como podríamos resumir? La Roca sobre la cual Jesús en ese momento dijo que edificaría Su Iglesia es:
1- ¿Pedro?
2- ¿La fé confesada por Pedro?
Saludos. |
Cita: | ¿Y por que seguís separando dos cosas que van juntas y son inseparables?
Mateo 19, 6 "Pues bien, lo que Dios unió no lo separe el hombre".
La FE va unida a la persona de Pedro, y Pedro va unida a la FE. Cristo oró para que la FE DE PEDRO no desfalleciera, con el objetivo de que CONFIRMARA sus hermanos, y luego le dijo que APACENTARA sus ovejas.
La FE va unida al oficio de Pedro. No intentés separar lo que Cristo quiso que fueran una sola cosa. |
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He puesto en negritas y subrayado el texto que nada tiene que ver con lo que dice este hombre, él lo aplica a que la fe de Pedro es inseparable de él ya que "lo que Dios lo unió y no lo separe el hombre"
Esto me parece que es típico de una persona que no tiene ni la más remota idea de lo que se dijo cuando Jesús pronunció esas palabras que se citan hoy.
Jesús estaba hablando a los fariseos cuando le preguntaron acerca del divorcio, Él les enseñaba que Dios no les permite dar carta de divorcio a su esposa por cualquier motivo, y dice entonces: "Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó, no lo separe el hombre." Estas son las palabras que dijo Jesús en ese versículo y no nada más la mitad que este hombre está utilizando para apoyar su idea de que la fe de pedro no puede ser separada por el hombre.
Amigos que leen estas opiniones, ¿No les causa pena una persona como ésta que quiere tratar de engañarnos?
Por favor, no trate de insultar nuestra inteligencia haciendonos creer que usted sabe mucho de la Biblia.
Si no tiene argumentos para rebatir lo que se le dice, pues no opine y ya, o reconozca que no tiene con que rebatir lo que se le dice, eso nos causaría una mejor impresión de usted.
Como dije, puede ser que mi opinión no les guste a los que la lean, pero no puedo pasar por alto algo semejante. _________________ Como México no hay dos. |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 3:20 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Hola Faustino Fausto:
Realmente admiro tu sinceridad al escribir: "brincando de un tema a otro, (como auténtico chapulín)", ya que realmente has sido como un auténtico chapulín: has saltado, pero no has leído.
Para tu información, tu observación ya había sido hecha por dos personas mucho antes que vos:
"Lun Jun 12, 2006 7:31 am
danielmt:
Hola Maellus haereticorum,
Lo que Dios unió fué al hombre y a la mujer el matrimonio, no a Pedro y su fé".
"Lun Jun 12, 2006 2:13 pm
goyervid
Wow!!!, aquí si que se utilizaron hasta dos fórceps de Asterix... que manera de forzar la Escritura... yo pensé que éramos los evangélicos los que teniamos este "arte" "
Si tu intención era ser original, siento desilucionarte, hace más de quince días dos foristas se te adelantaron.
Pero ya que has repetido la observación hecha, y antes de emitir un juicio, te haré las mismas preguntas que en esa ocasión les hice a los foristas que se te adelantaron, y que por cierto, jamás respondieron y estoy esperando hasta la fecha su respuesta:
"Con todo respeto y sin ánimo de polemizar una pregunta a Goyervid y a Daniel (y ahora a Faustino fausto):
¿Saben lo que es Remez , Derash y el Sod??????
Parece que no, por eso un consejo: Pídanle a sus pastores que se los explique en la escuela dominical, luego pueden opinar con bases ¿Vale?"
Parece que las escuelas domicicales están cada día por...no les enseñan nada según se lee........... _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 5:12 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Maellus haereticorum escribió: | Código: | La pregunta fue: “que es” no “quien es”. Ciertamente hace una gran diferencia el que y el quien. |
Siendo Cristo la Cabeza del ángulo, ignoro cuál puede ser la diferencia. Sería muy amable de tu parte que lo explicaras.
Cita: | El motivo por el que estamos dicutiendo la “Piedra del angulo” es porque en tus argumentos, al aclarar la diferencia entre lithos, petros y petra, usaste Mateo 21:42, implicando que se refuere a Jesus como lithos, lo cual es cierto, pero lithos era lo que Jesus representaba para los fariseos y saduceos. Para nosotros cristianos, Cristo es la cabeza del angulo, la piedra del angulo, lo cual yo quise resaltar.
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Ciertamente JJ, empezamos a debatir sobre “petros, “petra” y “lithos”, no sobre el título de Jesús “la Cabeza del ángulo”.
Deseo me permitás corregirte de un nuevo error en lo que has escrito antes. “Lithos” no es lo que Jesús representaba para los fariseos. Lithos es uno de los múltiples Nombres que en las Escrituras se le dan a Jesús.
Los Escritores del Nuevo Testamento hicieron uso de la versión griega de los LXX, y de esa versión citaron al Salmo 118, 22, en la cual se usa “lithos”. Es de notar que ese salmo no se refiere a lo que Jesús representaba para los fariseos y saduceos.
En Hechos 4, 11, Pedro sigue usando Lithos para referirse a Cristo, a pesar que pudo haber cambiado ese nombre. Sin embargo no lo hizo.
Es más, el mismo Pedro en su Primera Epístola, se refiere a Cristo como Lithos, en un contexto que nada tiene que ver con los saduceos ni fariseos:
1 Pe 2, 4 “Acercándoos a él, piedra (lithos) viva, desechada ciertamente por los hombres, pero para Dios escogida y preciosa”
Tanto en Hechos 4, como en 1 de Pedro, se pudo haber cambiado lithos por petra, pero no se hizo, por que Cristo es lithos.
1 Pe 2, 8 “y: ‘Piedra (lithos) de tropiezo y roca (petra) que hace caer’”
Aquí Pedro llama a Jesús indistintamente lithos y petra.
Cristo es la Cabeza del ángulo. Eso nadie jamás lo ha discutido aquí, ni nadie lo ha puesto en duda.
Cita: | Que bueno que ahora ves que Jesus es la cabeza del angulo, la Piedra del angular, en ingles “the head stone”, como ya te habia dicho y no haceptaste. |
¡¡¡Momento!!!
En primer lugar, ¿Qué tiene que ver le inglés en todo esto?
En segundo lugar, lo que la King James traduce como “head stone” es ἀκρογωνιαῖος (akrogōniaios), y quedó claro la explicación que se dio al respecto, la cual transcribo nuevamente:
Cita: | "“Mae, me extrania, Cristo una piedra pequenia? Y lo deduces de un pasage que dice claramente que esta "lithos" ha venido a ser cabeza del angulo, The head stone, dice en ingles. la piedra angular, esto es una piedrototota mi hermano.
(kefal¢hn gwn¢ iaV)
JJ: Cristo es también Lithos, y lithos es una piedra de menor tamaño. NO hay de donde extrañarse. Si Jesús no se avergüenza de ser comparado por el Profeta Isaías con un gusano, ¿Por que sería extraño que la Extrema Humildad del Maestro se haga comparar con una lithos? Además las palabras están ahí, no son invento mío.
Por cierto, has cometido un error en lo que escribiste. El texto en griego de Mateo dice así:
Mat 21, 42 λέγει αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· οὐδέποτε ἀνέγνωτε ἐν ταῖς γραφαῖς, λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες, οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας· παρὰ Κυρίου ἐγένετο αὕτη, καὶ ἔστι θαυμαστὴ ἐν ὀφθαλμοῖς ἡμῶν
Tres son tus errores:
1- El texto griego no dice algo que se pueda traducir al inglés como "head stone". Es más, revisé la versión King James y dice lo siguiente:
"Mat 21:42 "Jesus saith unto them, Did ye never read in the Scriptures, The stone which the builders rejected, the same is become the head of the corner: this is the Lord's doing, and it is marvelous in our eyes?"
Como ves en ningún lado dice "head stone" en Mateo, ¿De dónde sacaste eso?
2- Otro error: "piedra del ángulo" en griego, no se dice (kefal¢hn gwn¢ iaV) como has escrito arriba, se dice: ἀκρογωνιαῖος (akrogōniaios).
3- Tu último error en ese párrafo es el siguiente: κεφαλή (kephale)̄ no es un superlativo que califica al nombre que le acompaña. Por lo tanto, no es correcto decir que esa palabra significa que Cristo es un "angulototote" (no digo piedrototota, ya que quedó claro que en ningún lado aprece kephale acompañando a lithos). Si se quiere dar esa idea, se puede usar la palabra "mega".” |
Decís que vos me habías dicho algo y que yo no acepté…pero no lo acepté y de hecho no lo acepto por que lo que vos dijiste estaba errado….y vos mismo lo aceptaste:
“Que es la "cabeza del angulo"? En esto tienes razon la traduccion literal no dice piedra o stone.”
Primero me das la razón por que era evidente que estabas equivocado…y ahora resulta que “me habías dicho algo y yo no acepté”…Pero hombre, No comencemos con eso. Lo que vos dijiste estaba errado, te lo demostré y vos lo reconociste.
Cita: | Lo podemos ver en 1 Pedro 2:6-7.
En cuanto a Pedro siendo la piedra que sale de la roca (mi argumento), si, es diferente tal ministerio. |
Veamos Pedro:
1 Pe 2, 6-7: “Por lo cual también dice la Escritura:
"He aquí, pongo en Sión la principal piedra del ángulo,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado".
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
"La piedra que los edificadores desecharon
ha venido a ser la cabeza del ángulo”
Ahora veamos en griego:
1 Pe 2, 6-7 “διότι περιέχει ἐν γραφῇ· ἰδοὺ τίθημι ἐν Σιὼν λίθον ἀκρογωνιαῖον, ἐκλεκτὸν, ἔντιμον, καὶ ὁ πιστεύων ἐπ᾿ αὐτῷ οὐ μὴ καταισχυνθῇ.
ὑμῖν οὖν ἡ τιμὴ τοῖς πιστεύουσιν, ἀπιστοῦσιν δὲ λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες, οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας”
Fijate en esto JJ: En Pedro, no se usa “petra” para referirse a Cristo: se usa en los dos casos lithos y akrogōniaios, y el texto, de una forma bilingüe, queda así:
1 Pe 2, 6-7: “Por lo cual también dice la Escritura:
"He aquí, pongo en Sión la lithos akrogōniaios ,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado".
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
"Lithos que los edificadores desecharon
ha venido a ser gōnia”
Yo sigo sin ver donde dice que petros “sale” de petra….
Cita: | Leiste la definicion de Armstrong que publico mi hermano Gregg (goyervid)?
AT Robertson lo traduce de la misma manera. La Biblia Apostolica (LXX version interlinear griego/ingles) lo traduce de la misma manera. Me parece que aun no has estudiado TODOS los diccionarios griegos, para que argumentes que NI UNO SOLO dice que petros es una piedra que se desprende de una petra (no es la traduccion literal la como tu lo dices, pero esa es la idea). |
JJ, claro que leí las definiciones. Primero deseo aclarar que Goyervid no citó ningún Diccionario lde Amstrong. Citó el Diccionario de Strong, que es el que yo tambi´ne uso, junto con el Thayer. En ningún caso dice que petro SALE de petra. Eso es una deducción tuya solo por que en la definición del Strong aparecía, en paréntesis, la palabra “piece of”. Hago énfasis del paréntesis por que si te basás en ese diccionario, imagino que sabés que significa cuando usa paréntesis en una definición. En base a ello, construiste una concepción de que petro sale de petra, cuando NINGÚN DICCIONARIO jamás utiliza la palabra “salir”, ni siquiera el adjetico “más pequeño que”, para comparar petro con petra.
Te copio de nuevo la definición de Strong:
"Apparently a primary word; a (piece of) rock (larger than G3037); as a name, Petrus, an apostle: - Peter, rock. Compare G2786.
¿Dónde ves que se dice que Petro SALE de una Petra??? Empezaste con tu deducción solo por la frase en PARÉNTESIS “piece of…2
Por cierto, el diccionario de Thayer, dice lo siguiente:
"Petros
Thayer Definition:
Peter = “a rock or a stone”
1) one of the twelve disciples of Jesus"
Por eso he hecho énfasis en lo de los paréntesis que usa el Strong, por que los usa por algo y espero que lo sepás, ya que basaste tu deducción a partir de ahí.
Por otro lado, has escrito algo de lo cual te quiero pedir respuesta inmediata:
“Me parece que aun no has estudiado TODOS los diccionarios griegos, para que argumentes que NI UNO SOLO dice que petros es una piedra que se desprende de una petra (no es la traduccion literal la como tu lo dices, pero esa es la idea).”
Es cierto que no he estudiado TODOS los diccionarios, solo tengo dos: el de Strong y el de Thayer…pero sobre lo que te solicito respuesta inmediata es que ya que vos señalaste eso en mí, es por que imagino vos sí los has estudiado para decir que PETROS SALE DE PETRA. Te pido digás que diccionario lo define así.
No te pido una dección. Te pido una definición.
Cita: | Si pones atención a tu argumento del PUEDE SER, aderi un si o un no frente a lo que considero tu inclinación en cuanto a esta profecia. Solo para que veas como llege a mi conclusión. Es claro que tu inclinación es que NO es una profecia. Pero dejare de poner tus argumentos en la balanza como lo hice en esta ocacion. |
¿Y por que añadís palabras a lo que yo he escrito? Creo que fui claro en lo que escribí. No hay necesidad de añadir nada por que fui claro: El Evangelio de Juan es diferente los sinópticos y en base a sus particularidades es que debemos entender lo escrito.
¿No es una profecía? Claramente dije que TAL VEZ NO, en ningún momento afirmé ni negué.
Cita: | Antes de que yo te conteste a esta pregunta (la cual esta clara en mis argumentos, o al menos creo que es clara) me es necesario que leas Juan 1:29-42, estudies el orden cronologico de los eventos y te des cuenta de que jesús le profetiza a Simon, hijo de Jonas, que seria llamado Cefas (Pedro, petros), y después contestes a mi pregunta de, como se cumplio esta profecia. Lo cual puedes hacer “Biblia en mano”. |
Juan 21, 15-17 “[/i] Después de comer, Jesús dijo a Simón Pedro:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos?
Le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Él le dijo:
--Apacienta mis corderos.
Volvió a decirle la segunda vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas?
Pedro le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Le dijo:
--Pastorea mis ovejas.
Le dijo la tercera vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me quieres?
Pedro se entristeció de que le dijera por tercera vez: “¿Me quieres?", y le respondió:
--Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.
Jesús le dijo:
--Apacienta mis ovejas”[/i].
Si vas a comentar lo anterior, te pido, por favor, que tomés en cuenta que significa bíblicamente el verbo: רעה (râ‛âh), que fue traducido al griego como ποιμαίνω (poimainō) y βόσκω (boskō) y en nuestro idioma como “apacentar”. También, espero veás la relación de esa palabra con las “llaves”, y la expresión de Jesús: “Una vez convertido, confirma a tus hermanos”. |
Mae, mae, mae, veo que sigues sacando jugo a "tecnicalidades". Para no darle vuelta al asunto, te pido que contestes a estas preguntas. Me gustaria contestar, o mas bien poner en orden ciertas cosas de tus comentarios, pero por falta de tiempo no lo puedo hacer ahora, talvez lo haga despues.
Que es "la cabeza del angulo"? (Te pregunto el que, no el quien).
Aqui es donde 1 Pedro 2:6-7 te puede ayudar.
Describeme lo que es " a piece of a rock"(pedazo de una piedra)?
Y por ultimo, Juan 1:42, es una profecia para Pedro, como es que se cumple esta profecia?
Te pido atentamente que te dejes de tecnicalidades.
Dioe te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 5:37 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: |
Mae, mae, mae, veo que sigues sacando jugo a "tecnicalidades". Para no darle vuelta al asunto, te pido que contestes a estas preguntas. Me gustaria contestar, o mas bien poner en orden ciertas cosas de tus comentarios, pero por falta de tiempo no lo puedo hacer ahora, talvez lo haga despues. |
No es mi culpa que te hayás metido en "camisa de once varas" usando definiciones y palabras que desconocés. Como queda patente que ya no podés defender tu postura, ahora resulta que son "tecnicalidades".
JJ escribió: | Que es "la cabeza del angulo"? (Te pregunto el que, no el quien).
Aqui es donde 1 Pedro 2:6-7 te puede ayudar. |
Nuevamente yo te digo:
Siendo Cristo la Cabeza del ángulo, ignoro cuál puede ser la diferencia. Sería muy amable de tu parte que lo explicaras.
JJ escribió: | Describeme lo que es " a piece of a rock"(pedazo de una piedra)? |
1- Si yo uso griego es una "tecnicalidad". Si vos usás el inglés, es un argumento, ¿?
2- ¿Qué tiene que ver el inglés en este epígrafe.
3- No obstante, te responderé tu pregunta. La verdad, estoy sumamente preocupado por que veo que tus clases de inglés andan muy mal. Al menos en gramática. Deberías saber que la frase "piece of", cuando va acompañada de un sustantivo, no se traduce como "pedazo de", sino que el sustantivo lo hace cuantificable. Si yo te digo "a piece of advice", obviamente no lo vas a traducir como "un pedazo de consejo", lo traducirás: "un consejo"; Si yo te digo "an interesting piece of news", no la traducirás como "un inetresante pedazo de noticia"...lo traducirás como "una noticia interesante"; o si yo te digo "three pieces of coloured chalk", no lo vas a traducir como "tres pedazos de tizas de color"...lo traducirás como "tres tizas de color"....por que te repito,en inglés, PIECE OF, acompañado de un sustantivo, lo que hace es cuantificarlo....y eso es gramática inglesa, que podés ver en cualquier tratado de gramática inglesa....
Piece of rock significa...UNA ROCA ( y por tercera vez te lo digo: cualquier gramática inglesa te lo podés buscar)
Por favor JJ....ni en inglés significa lo que vos querés ver. De seguro si yo te escribo "I am in blue"...sos capaz de traducirlo como "¡Estoy azul"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
JJ escribió: | Y por ultimo, Juan 1:42, es una profecia para Pedro, como es que se cumple esta profecia? |
parece que ya respondí eso. No obstante, lo repito:
Juan 21, 15-17 “[/i] Después de comer, Jesús dijo a Simón Pedro:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos?
Le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Él le dijo:
--Apacienta mis corderos.
Volvió a decirle la segunda vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas?
Pedro le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Le dijo:
--Pastorea mis ovejas.
Le dijo la tercera vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me quieres?
Pedro se entristeció de que le dijera por tercera vez: “¿Me quieres?", y le respondió:
--Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.
Jesús le dijo:
--Apacienta mis ovejas”[/i].
Si vas a comentar lo anterior, te pido, por favor, que tomés en cuenta que significa bíblicamente el verbo: רעה (râ‛âh), que fue traducido al griego como ποιμαίνω (poimainō) y βόσκω (boskō) y en nuestro idioma como “apacentar”. También, espero veás la relación de esa palabra con las “llaves”, y la expresión de Jesús: “Una vez convertido, confirma a tus hermanos”.[/quote]
JJ escribió: | Te pido atentamente que te dejes de tecnicalidades.
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Lo siento: el Nuevo Testamento fue escrito en griego. Si es necesario, lo usaré cuando quiera. _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 6:23 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Maellus haereticorum escribió: | JJ escribió: |
Mae, mae, mae, veo que sigues sacando jugo a "tecnicalidades". Para no darle vuelta al asunto, te pido que contestes a estas preguntas. Me gustaria contestar, o mas bien poner en orden ciertas cosas de tus comentarios, pero por falta de tiempo no lo puedo hacer ahora, talvez lo haga despues. |
No es mi culpa que te hayás metido en "camisa de once varas" usando definiciones y palabras que desconocés. Como queda patente que ya no podés defender tu postura, ahora resulta que son "tecnicalidades".
QUe no soy un experto en griego, no lo niego. que estas dando vueltas con tus "tecnicalidades" tampoco.
JJ escribió: | Que es "la cabeza del angulo"? (Te pregunto el que, no el quien).
Aqui es donde 1 Pedro 2:6-7 te puede ayudar. |
Nuevamente yo te digo:
Siendo Cristo la Cabeza del ángulo, ignoro cuál puede ser la diferencia. Sería muy amable de tu parte que lo explicaras.
Bien, veamos Pedro 2:6-7, al que convenientemente transcribiste sustitullendo las palabras claves:
6 Por lo cual también dice la Escritura:
«He aquí, pongo en Sión la [color=red]principal piedra del ángulo,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado».[c]
7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
«La piedra que los edificadoresdesecharon
ha venido a ser la [b]cabeza del ángulo»
Cristo, cabeza del angulo, piedra del angulo. Sinonimos?[/color]
JJ escribió: | Describeme lo que es " a piece of a rock"(pedazo de una piedra)? |
1- Si yo uso griego es una "tecnicalidad". Si vos usás el inglés, es un argumento, ¿?
No es el uso del griego lo que hace a tus argumentos "tecnicalidades".
2- ¿Qué tiene que ver el inglés en este epígrafe.
La definicion que nos transcribio mi hermano goye fue en ingles, y lo HEMOS estado usando.
3- No obstante, te responderé tu pregunta. La verdad, estoy sumamente preocupado por que veo que tus clases de inglés andan muy mal. Al menos en gramática. Deberías saber que la frase "piece of", cuando va acompañada de un sustantivo, no se traduce como "pedazo de", sino que el sustantivo lo hace cuantificable. Si yo te digo "a piece of advice", obviamente no lo vas a traducir como "un pedazo de consejo", lo traducirás: "un consejo"; Si yo te digo "an interesting piece of news", no la traducirás como "un inetresante pedazo de noticia"...lo traducirás como "una noticia interesante"; o si yo te digo "three pieces of coloured chalk", no lo vas a traducir como "tres pedazos de tizas de color"...lo traducirás como "tres tizas de color"....por que te repito,en inglés, PIECE OF, acompañado de un sustantivo, lo que hace es cuantificarlo....y eso es gramática inglesa, que podés ver en cualquier tratado de gramática inglesa....
Piece of rock significa...UNA ROCA ( y por tercera vez te lo digo: cualquier gramática inglesa te lo podés buscar)
Por favor JJ....ni en inglés significa lo que vos querés ver. De seguro si yo te escribo "I am in blue"...sos capaz de traducirlo como "¡Estoy azul"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Maellus, maellus, cuanta vuelta le das al asunto. Asumire que tu orgullo no te permite haceptar las cosas como son, y tienes que refujiarte en "tecnicalidades". Y otra cosa, yo lo he dicho antes y lo vuelvo a decir, soy un pesimo traductor. Gracias por la clase, pero "a piece of a rock" sigue siendo una piedra que se desprende de una piedra mas grande, que al desprenderse, se convierte en PETROS (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no).
JJ escribió: | Y por ultimo, Juan 1:42, es una profecia para Pedro, como es que se cumple esta profecia? |
parece que ya respondí eso. No obstante, lo repito:
Juan 21, 15-17 “[/i] Después de comer, Jesús dijo a Simón Pedro:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos?
Le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Él le dijo:
--Apacienta mis corderos.
Volvió a decirle la segunda vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me amas?
Pedro le respondió:
--Sí, Señor; tú sabes que te quiero.
Le dijo:
--Pastorea mis ovejas.
Le dijo la tercera vez:
--Simón, hijo de Jonás, ¿me quieres?
Pedro se entristeció de que le dijera por tercera vez: “¿Me quieres?", y le respondió:
--Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.
Jesús le dijo:
--Apacienta mis ovejas”[/i].
A carai, aqui es donde se cumple la profecia de que Simon Barjona seria llamado Cefas(Pedro,petros)? Explicame como, que fue realmente mi pregunta.
Si vas a comentar lo anterior, te pido, por favor, que tomés en cuenta que significa bíblicamente el verbo: רעה (râ‛âh), que fue traducido al griego como ποιμαίνω (poimainō) y βόσκω (boskō) y en nuestro idioma como “apacentar”. También, espero veás la relación de esa palabra con las “llaves”, y la expresión de Jesús: “Una vez convertido, confirma a tus hermanos”. |
Te tardaste en sacar este paso tu libreto de argumentos. Pero primero contesta, sin darle vueltas, mis preguntas.
JJ escribió: | Te pido atentamente que te dejes de tecnicalidades.
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Lo siento: el Nuevo Testamento fue escrito en griego. Si es necesario, lo usaré cuando quiera.
Olle blue :) Usaremos la traduccion literal de las palabras? _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 6:51 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Cita: | 3- No obstante, te responderé tu pregunta. La verdad, estoy sumamente preocupado por que veo que tus clases de inglés andan muy mal. Al menos en gramática. Deberías saber que la frase "piece of", cuando va acompañada de un sustantivo, no se traduce como "pedazo de", sino que el sustantivo lo hace cuantificable. Si yo te digo "a piece of advice", obviamente no lo vas a traducir como "un pedazo de consejo", lo traducirás: "un consejo"; Si yo te digo "an interesting piece of news", no la traducirás como "un inetresante pedazo de noticia"...lo traducirás como "una noticia interesante"; o si yo te digo "three pieces of coloured chalk", no lo vas a traducir como "tres pedazos de tizas de color"...lo traducirás como "tres tizas de color"....por que te repito,en inglés, PIECE OF, acompañado de un sustantivo, lo que hace es cuantificarlo....y eso es gramática inglesa, que podés ver en cualquier tratado de gramática inglesa....
Piece of rock significa...UNA ROCA ( y por tercera vez te lo digo: cualquier gramática inglesa te lo podés buscar)
Por favor JJ....ni en inglés significa lo que vos querés ver. De seguro si yo te escribo "I am in blue"...sos capaz de traducirlo como "¡Estoy azul"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
No obstante, comentare un poco mas sobre esta clasesita que me has dado. La traduccion de "A piece of a rock" literal, es : "un pedazo de piedra". LLamemoslo tecnicalidades, o argumentos si asi te hace feliz.
a piece of advice, literalmete se traduciria: como mae?
three pieces of coloured chalk", Como seria la traduccion, palabra por palabra mae? _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 1:42 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Hola JJ.
No sé que pretendés con tus aportes, ya que hacés aseveraciones que rayan en lo absurdo:
Y otra cosa, yo lo he dicho antes y lo vuelvo a decir, soy un pesimo traductor. Gracias por la clase, pero "a piece of a rock" sigue siendo una piedra que se desprende de una piedra mas grande, que al desprenderse, se convierte en PETROS (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no).
Has aceptado no ser experto en griego. Has aceptado que ni en inglés sos un experto (al menos para traducir):
"Que no soy un experto en griego, no lo niego
Y otra cosa, yo lo he dicho antes y lo vuelvo a decir, soy un pesimo traductor".
Y sin embargo, ignoro como tenés el valor de decir que "a piece of a rock" sigue siendo una piedra que se desprende de una piedra mas grande, que al desprenderse, se convierte en PETROS (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no).",
…Por que ningún diccionario de griego hace esa definición. NI uno solo dice que Petro "es una piedra que se desprende" de Petra, y no hay ni un solo texto literario ni bíblico que use petros de tal forma. Te he mostrado que significa en inglés la frase "piece of" acompañada de un sustantivo, pero vos haciendo caso omiso, no sé de donde has sacado que se refiere a algo pequeño que se desprende de algo más grande. Un "pésimo" traductor, resulta es capaz de dar nuevos sentidos a las frases.
Y hay algo increíble: lo que yo he escrito se puede comprobar fácilmente en los diccionarios de griego y en la gramática inglesa: tu afirmación no existe, no está en ningún lado, es tuya, es la afirmación de un no experto y un "pésimo traductor"....y sin embargo, la convertís en regla oficial.
Cita: | (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no). |
Sigo sin ver, en la lengua original, las pruebas que petro es más pequeña que Petra.
Te comprometiste a que investigarías, pero seguimos sin ver los resultados de tu investigación. Mostranos un solo caso donde la palabra en cuestión signifique lo que vos decís, y entonces la cosa cambiará.
Pero asegurar algo falso con tanta firmeza....es realmente increíble....da pruebas y evidencias.
Y te recuerdo que "piece of rock" no es una evidencia.
Por cierto, ¿Cómo traducen la palabra otros diccionarios que no sea el Strong?
Cita: |
La definicion que nos transcribio mi hermano goye fue en ingles, y lo HEMOS estado usando. |
Que "hemos" estado usando me suena orquesta. La has usado solo vos, por una frase que en tu imaginación creíste que significaba una cosa, pero resultó otra muy diferente.
Ahh, y no estamos discutiendo sobre "Romeo y Julieta" de Shakespiare, por lo tanto, es ilógico usar el inglés.
Cita: | Asumire que tu orgullo no te permite haceptar las cosas como son, y tienes que refujiarte en "tecnicalidades". |
Un excelente ejemplo de lo que la escuela psicodinámica se llama "Mecanismo de Proyección".
Cita: | Olle blue Usaremos la traduccion literal de las palabras?
No obstante, comentare un poco mas sobre esta clasesita que me has dado. La traduccion de "A piece of a rock" literal, es : "un pedazo de piedra". LLamemoslo tecnicalidades, o argumentos si asi te hace feliz.
a piece of advice, literalmete se traduciria: como mae?
three pieces of coloured chalk", Como seria la traduccion, palabra por palabra mae? |
¿Traducción literal?
Ahora no sé si sorprenderme o indignarme. ¿Desde cuando una traducción es "literal"?
¿Alguien podría leer una obra de Shakespiare traducida palabra por palabra? O mejor dicho...¿Podríamos darle nombre de traducción a algo así?
¿Alguien se puede imaginar si quiera usar lo que propone JJ?
-Thank you.
-You're welcome.
Según JJ, podemos "traducir":
- Agradezco tí.
- Tú eres bienvenido.
¿Traducir palabra por palabra? ¿Le podemos llamar a eso “traducir”?
¿Alguien puede siquiera imaginar, traducir los hexámetros de "Hernán y Dorotea" de Goethe al castellano de la forma como lo propone JJ? Palabra por palabra, "literal"...Sería inaudito, e imposible y todo el público de habla castellana no conoceríamos tal obra maestra por ser imposible de leer y comprender.
Al menos con JJ es hora de parar. Ha declarado ser un no experto en griego y ser un pésimo traductor, pero se atreve a inventar nuevos conceptos en griego y a poner nuevas reglas de traducción.
JJ: No soy erudito en lenguas, pero hago mías unas frases de Sor Juana Inés de la Cruz que dijo: "[Estudio] no para saber más, sino para ignorar menos"
Pienso que has pasado a un plano surrealista: actúas conforme tus propias leyes gramáticas y con tus propias traducciones. Si bien el surrealismo me gusta en el cine, en la vida cotidiana no. _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 9:44 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Maellus haereticorum escribió: | Hola JJ.
No sé que pretendés con tus aportes, ya que hacés aseveraciones que rayan en lo absurdo:
Y otra cosa, yo lo he dicho antes y lo vuelvo a decir, soy un pesimo traductor. Gracias por la clase, pero "a piece of a rock" sigue siendo una piedra que se desprende de una piedra mas grande, que al desprenderse, se convierte en PETROS (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no).
Has aceptado no ser experto en griego. Has aceptado que ni en inglés sos un experto (al menos para traducir):
"Que no soy un experto en griego, no lo niego
Y otra cosa, yo lo he dicho antes y lo vuelvo a decir, soy un pesimo traductor".
Y sin embargo, ignoro como tenés el valor de decir que "a piece of a rock" sigue siendo una piedra que se desprende de una piedra mas grande, que al desprenderse, se convierte en PETROS (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no).",
…Por que ningún diccionario de griego hace esa definición. NI uno solo dice que Petro "es una piedra que se desprende" de Petra, y no hay ni un solo texto literario ni bíblico que use petros de tal forma. Te he mostrado que significa en inglés la frase "piece of" acompañada de un sustantivo, pero vos haciendo caso omiso, no sé de donde has sacado que se refiere a algo pequeño que se desprende de algo más grande. Un "pésimo" traductor, resulta es capaz de dar nuevos sentidos a las frases.
Y hay algo increíble: lo que yo he escrito se puede comprobar fácilmente en los diccionarios de griego y en la gramática inglesa: tu afirmación no existe, no está en ningún lado, es tuya, es la afirmación de un no experto y un "pésimo traductor"....y sin embargo, la convertís en regla oficial.
Cita: | (piedra mas pequenia que Petras. Que bueno es ir a la lengua original no). |
Sigo sin ver, en la lengua original, las pruebas que petro es más pequeña que Petra.
Te comprometiste a que investigarías, pero seguimos sin ver los resultados de tu investigación. Mostranos un solo caso donde la palabra en cuestión signifique lo que vos decís, y entonces la cosa cambiará.
Pero asegurar algo falso con tanta firmeza....es realmente increíble....da pruebas y evidencias.
Y te recuerdo que "piece of rock" no es una evidencia.
Por cierto, ¿Cómo traducen la palabra otros diccionarios que no sea el Strong?
Cita: |
La definicion que nos transcribio mi hermano goye fue en ingles, y lo HEMOS estado usando. |
Que "hemos" estado usando me suena orquesta. La has usado solo vos, por una frase que en tu imaginación creíste que significaba una cosa, pero resultó otra muy diferente.
Ahh, y no estamos discutiendo sobre "Romeo y Julieta" de Shakespiare, por lo tanto, es ilógico usar el inglés.
Cita: | Asumire que tu orgullo no te permite haceptar las cosas como son, y tienes que refujiarte en "tecnicalidades". |
Un excelente ejemplo de lo que la escuela psicodinámica se llama "Mecanismo de Proyección".
Cita: | Olle blue :) Usaremos la traduccion literal de las palabras?
No obstante, comentare un poco mas sobre esta clasesita que me has dado. La traduccion de "A piece of a rock" literal, es : "un pedazo de piedra". LLamemoslo tecnicalidades, o argumentos si asi te hace feliz.
a piece of advice, literalmete se traduciria: como mae?
three pieces of coloured chalk", Como seria la traduccion, palabra por palabra mae? |
¿Traducción literal?
Ahora no sé si sorprenderme o indignarme. ¿Desde cuando una traducción es "literal"?
¿Alguien podría leer una obra de Shakespiare traducida palabra por palabra? O mejor dicho...¿Podríamos darle nombre de traducción a algo así?
¿Alguien se puede imaginar si quiera usar lo que propone JJ?
-Thank you.
-You're welcome.
Según JJ, podemos "traducir":
- Agradezco tí.
- Tú eres bienvenido.
¿Traducir palabra por palabra? ¿Le podemos llamar a eso “traducir”?
¿Alguien puede siquiera imaginar, traducir los hexámetros de "Hernán y Dorotea" de Goethe al castellano de la forma como lo propone JJ? Palabra por palabra, "literal"...Sería inaudito, e imposible y todo el público de habla castellana no conoceríamos tal obra maestra por ser imposible de leer y comprender.
Al menos con JJ es hora de parar. Ha declarado ser un no experto en griego y ser un pésimo traductor, pero se atreve a inventar nuevos conceptos en griego y a poner nuevas reglas de traducción.
JJ: No soy erudito en lenguas, pero hago mías unas frases de Sor Juana Inés de la Cruz que dijo: "[Estudio] no para saber más, sino para ignorar menos"
Pienso que has pasado a un plano surrealista: actúas conforme tus propias leyes gramáticas y con tus propias traducciones. Si bien el surrealismo me gusta en el cine, en la vida cotidiana no. |
Maellus, maellus. Si has decidido "parar", pues gracias por tu tiempo y esfuerzo, de verdad te lo agradesco. Me hubiera gustado ver tus argumentos patristicos de como Pedro paso las llaves y su "sucesor".
Gracias mae y que Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Jul 03, 2006 8:51 pm Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ escribió: | vonkleist escribió: | goyervid escribió: | Como no somo expertos en griego, por lo menos yo , déjemos que el diccionario griego/español de Strong nos dé la definición de las tres palabras griegas:
NT:4074
Petros (pet'-ros); apparently a primary word; a (piece of) rock (larger than NT:3037); as a name, Petrus, an apostle:
KJV - Peter, rock. Compare NT:2786.
NT:4073
petra (pet'-ra); feminine of the same as NT:4074; a (mass of) rock (literally or figuratively):
KJV - rock.
NT:3037
lithos (lee'-thos); apparently a primary word; a stone (literally or figuratively):
KJV - (mill-, stumbling-) stone.
(Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc.) |
goyervid!!!
Excelente que hayas traído esas definiciones. Justo las quería encontrar pero no las veía por ningun lado.
¿Notas lo que dice de petra?
feminine of the same as NT:4074
O sea: femenino de Petros. Tal cual. Esa es la única diferencia. Las dos se comparan, pero contra Lithos. Nada mas...
Muchas gracias! |
Vol, Dios te bendiga, te fijaste en la otra parte de la definicion?
a (mass of) rock (literally or figuratively):
y petros: a (piece of) rock, tomando en cuenta de que aqui se cumple la profecia de Jesus de que Pedro seria llamado "petros" o en otras palabras, seria la primer piedra que sale de una gran roca , la cual es su confesion de fe, da sentido al significado petros/petra. |
Hola JJ. Supongo que te referías a este mensaje.
Una pregunta: si, de acuerdo a tu interpretación de Strong, petra es "una masa de roca" y petros "un pedazo de roca", ¿porqué pone entre paréntesis ambas cosas? Porqué no pondría
"petra: a mass of rock"
y
"petros: a piece of rock"
(así, sin paréntesis)?
Eso, claro, sin quitar el dedo del renglón de que dice de petros: "femenine as the same as petra".
Saludos. _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 04, 2006 5:43 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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"lo sospeche desde un principio" ... les dije no no se iban a poner de acuerdo con la cuestion de petro/petra...griego/arameo, etc. etc...
vamos al siguiente versiculo:
"19Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos."
Sorry, pero les voy a deber los acentos, porque es dificil ponerlos en la laptop...
Maellus: disculpa la tardanza, pero mas vale tarde que nunca, no habia tendio tiempo de estar por aqui... pero aqui va:
8 versiculos en la biblia habla de la(s) llave(s):
Jue 3:25
25Y habiendo esperado hasta estar confusos, porque él no abría las puertas de la sala, tomaron la llave y abrieron; y he aquí su señor caído en tierra, muerto.
Isa 22:22
22Y pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; y abrirá, y nadie cerrará; cerrará, y nadie abrirá.
Mt 16:19
19Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
Lucas 11:52
52¡Ay de vosotros, intérpretes de la ley! porque habéis quitado la llave de la ciencia; vosotros mismos no entrasteis, y a los que entraban se lo impedisteis.
Apo 1:18
18y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.
Apo 3:7
7Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre:
Apo 9:1
1El quinto ángel tocó la trompeta, y vi una estrella que cayó del cielo a la tierra; y se le dio la llave del pozo del abismo.
Apo 20:1
1Vi a un ángel que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano.
Ok, eliminemos si te parece Jue 3:25, Apo 9:1 y Apo 20:1, que no tienen relacion con el tema, creo yo...
Ahora veamos con los que yo creo no vamos a tener problema.
1) De quien habla Apo 1:18??? De Cristo, el primero y el ultimo (nota que dice que tiene las llaves del hades, mencionado en Mt 16:1
2) De quien habla Apo 3:7??? De Cristo, hablando a las iglesias a traves de los angeles, el Santo, el Verdadero (nota que dice que tiene la llave de David, y que cierra y abre y ninguno lo puede evitar, tiene realcion con atar y desatar de Mt 16:19).
3) De quien habla Lucas 11:52???
Bueno, de que lugar hablaba Cristo al acusar a los escribas y fariseos de que ellos no entraron, y a los que entraban se lo impedian???
Que dice Mt 23:13???
13Mas ¡ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque cerráis el reino de los cielos delante de los hombres; pues ni entráis vosotros, ni dejáis entrar a los que están entrando.
Cristo hablaba del reino de los cielos... cual es la llave de la ciencia (conocimiento) que lleva al cielo??? Cristo.
Cristo les decia que ellos no usaron la llave del conocimiento que lleva a la vida eterna (Juan 17:3 3Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.) porque la sustituyeron por sus tradiciones...
Lucas 11:52, creo yo, hablaba tambien de Cristo en referencia a las llaves...
4) De quien hablaba Isa 22:22 cuando dice que Dios pondra la "llave de la casa de David sobre su hombro, y abrira y nadie cerrara, y cerrara y nadie abrira"??? Mira la perfecta relacion con Apo 3:7
7Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre:
Apo 22:22 esta hablando de Cristo...
Sebna era mayordomo y se dice que ese puesto seria dado a Eliacim (por cierto que significa Eliacim o Eliaquim??? Dios de crianza...). Tu piensas que Eliacim es un tipo de Pedro?
5) Si todos los demas versiculos hablan de Cristo como la llave al reino de los cielos (Juan 14:6), porque Mt 16:19 tendria que ser algo diferente???
Si en este versiculo basas la sucesion apostolica, vas a tener que ir a la tradicion para hacerlo... y ya voy por la mitad de la escritura patristica y no la he visto alli tampoco... creo yo... aunque me puedo equivocar, que no seria la primera vez...a
No se me desepere si ya no contesto tan seguido, en readlidad no hay mucho tiempo, pero por aqui nos vemos "derbez' en cuando
Bendiciones para todos... |
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Luis E Melgar Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006 Mensajes: 420 Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Jul 04, 2006 11:42 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Eliaquim = Mi Dios levantará. |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Jul 05, 2006 1:44 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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JJ: NO he terminado con nuestro diálogo. Te daré, en brve tiempo, las citas patrísticas que me has pedido y que yo dije que no tendría problemas en compartir.
Hola Goyervid:
Me alegro que continuemos este diálogo.
Agardezco mucho que hayás compartidos los versículos bíblicos donde se habla de la palabra "llaves". Son de gran importancia.
Comenzamos por buen camino, pues como bien has dicho, no todos los versículos hablan de la palabra en cuestión de forma simbólica (Jue 3, 25; Apo 9, 1 y Apo 20,1)
Cita: | Ahora veamos con los que yo creo no vamos a tener problema.
1) De quien habla Apo 1:18??? De Cristo, el primero y el ultimo (nota que dice que tiene las llaves del hades, mencionado en Mt 16:18 ) |
Apo 1, 18 "y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades".
Completamente de acuerdo: Cristo es quien tiene las llaves, es Él el Dueño absoluto de ellas.
Cita: | 2) De quien habla Apo 3:7??? De Cristo, hablando a las iglesias a traves de los angeles, el Santo, el Verdadero (nota que dice que tiene la llave de David, y que cierra y abre y ninguno lo puede evitar, tiene realcion con atar y desatar de Mt 16:19). |
Apo 3, 7: "Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre"
Nuevamente de acuerdo Goyervid. Cristo tiene las llaves de David.
Cita: | 5) Si todos los demas versiculos hablan de Cristo como la llave al reino de los cielos (Juan 14:6), porque Mt 16:19 tendria que ser algo diferente???
Si en este versiculo basas la sucesion apostolica, vas a tener que ir a la tradicion para hacerlo... y ya voy por la mitad de la escritura patristica y no la he visto alli tampoco... creo yo... aunque me puedo equivocar, que no seria la primera vez... |
Aquí pido una disculpa por alterar el orden de tus enunciados, pues debería ir el numeral tres. Sin embargo, he pasado al cinco, por que creo será mejor.
Goyervid. En los versículos que has tratado tenés toda la razón al decir que las llaves son de Cristo. Eso nadie lo niega, al menos, yo no lo haré por que tenés la razón.
En lo que veo está tu error es en que pensás que en Mateo 16, 19 se habla de una cosa diferente, cuando no es así. Veamos lo que dice Mateo en relación a las llaves:
Mat 16, 19 "Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos: todo lo que ates en la tierra será atado en los cielos, y todo lo que desates en la tierra será desatado en los cielos".
Fijáte bien en algo: en Mateo 16, 19 también se dice que las llaves son de Cristo...pero....esas llaves que son de Cristo, el mismo Jesús se las entrega a Pedro:
"A tí te daré las llaves". Las llaves son de Jesús, pero esd Voluntad de Él entregárselas a Pedro.
Las llaves son de Cristo, por eso le dice a Pedro: "A tí te daré...", por que él no puede dar lo que no le pertenece. Se da lo propio.
No olvidemos las palabras de Juan Bautista:
Juan 3, 27 "Respondió Juan: -No puede el hombre recibir nada a menos que le sea dado del cielo".
Pedro recibió la manos del Rey de los Cielos: de Cristo.
Mateo 16 no es nada diferente a los demás textos. Dice que las llaves son de Cristo, con la añadidura que esas llaves se las quiere entregar a Pedro:
"Y a ti te daré las llaves"
Cita: | 4) De quien hablaba Isa 22:22 cuando dice que Dios pondra la "llave de la casa de David sobre su hombro, y abrira y nadie cerrara, y cerrara y nadie abrira"??? Mira la perfecta relacion con Apo 3:7
7Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre:
Apo 22:22 esta hablando de Cristo...
Sebna era mayordomo y se dice que ese puesto seria dado a Eliacim (por cierto que significa Eliacim o Eliaquim??? Dios de crianza...). Tu piensas que Eliacim es un tipo de Pedro? |
Has captado perfetamente la relación de Isaías con el Apocalipsis...pero te falta ver la relación con Mateo.
En Mt 16, 19, Jesús cumple una profecía bíblica: "Y pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; y abrirá, y nadie cerrará; y cerrará, y nadie abrirá. Y lo hincaré como clavo en lugar firme; y será por asiento de honra a la casa de su Padre" (Is 22, 22-23).
Es el único lugar en el Antiguo Testamento donde las llaves son simbólicas ( ver Jue 3, 25), entonces tiene que ser que Mt 16, 19 se refiere a éste.
La Iglesia es ahora la Nueva Casa del Nuevo Rey David (Hch 15, 16). El Rey Jesús tiene las llaves (Ap 3, 7) y ahora, como cualquier rey, se las confía al cuidado de su mayordomo Pedro. Algunas personas tratan de usar el argumento de que Is 22, 22 refiere a Jesús porque el profeta anunció al Señor. Es verdad que Isaías profetizó a Jesús. Pero el capítulo 22, 22-23 no habla de Jesucristo. El rey Ezequías, el descendiente real del trono de David le hace mayordomo del palacio a Eliaquim. La profecía sobre las llaves trata de Eliaquim, no del rey quien las entrega.
Jesús en Apocalipsis 3, 7 tiene la llave de David, pero él no es mayordomo. Como los reyes del Antiguo Testamento, Jesús, descendiente del trono de David, da las llaves a Pedro su mayordomo. En resumen, las llaves son símbolo de autoridad.
¿Qué está haciendo Jesús? Además de cumplir la profecía de Isaías, Jesús usa un ejemplo de la realidad de su tiempo. Cada rey (David, Salomón, Herodes, César) tenía un palacio y el rey escogía un mayordomo (Ver por ejemplo Is 36, 22; Gn 41, 40) a quien le encargaba abrir y cerrar la puerta del palacio (es decir todas las oficinas de los ministros), manejar todos los asuntos de reino, sellar o no todos los documentos importantes y cuidar el tesoro del rey (Is 22, 15). Podés ver el papel del portero en Marcos 13, 32-34. "El que guarda las llaves tiene la autoridad dentro de la casa de ser el administrador y el que enseña"
Jesús es el Rey y él da este encargo a Pedro. Pedro tiene la autoridad de abrir y de cerrar, entonces él es instrumento de acceso al rey y se encarga del tesoro que Jesús nos quiere dar (mencionado en Mt 6, 20).
En Jn 10, 2-3 leemos: "Mas el que entra por la puerta, el Pastor de las ovejas es. A éste abre el portero... " Jesús usa dos personajes: el Pastor y el portero. El Portero tendrá las llaves por supuesto.
En resumen, Jesús tiene las llaves (Ap 3, 7) y se las da a Pedro para edificar su Iglesia. Y ésta pertenece a Jesucristo, no a Pedro: "edificaré mi Iglesia".
Cita: | Si en este versiculo basas la sucesion apostolica, vas a tener que ir a la tradicion para hacerlo... y ya voy por la mitad de la escritura patristica y no la he visto alli tampoco... creo yo... aunque me puedo equivocar, que no seria la primera vez... |
1- ¿podrías saber que edición de la patrística utilizás? Me extraña que estando a la mitad no hallás leído lo que en la patrística se encuentra desde el inicio.
2- No es necesario recurrir a la Tradición para porbar la Sucesión Apostólica. Con la Biblia basta. Pero el tema de este epígrafe no es sobre la Sucesión, es sobre el texto de Mateo 16 y su significado.
Cita: | Eliaquim = Mi Dios levantará. |
Muchas gracias Luis Melgar por tu aclaración, muy pertinente. _________________
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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Jul 05, 2006 3:24 am Asunto:
Tema: Tu eres Pedro, y sobre esta Roca edificaré mi Iglesia. |
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Hey Mae,
Gracias por tu repuesta, bien claro tu punto....
Aceptas que Apo 3:7 habla de Cristo...
7Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre:
Estoy en desacuerdo contigo en lo siguiente: este versículo dice claramente que es Cristo el que tiene las llaves, Y que El es el que abre y cierra. Nada de portero ni nada de mayordomo.
Si no ves que Isa 22:22 habla, de manera idéntica lo que sobresalte en negritas en los dos versículos, de Cristo también, no se que mas puedo decirte, es clarísimo man.
22Y pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; y abrirá, y nadie cerrará; cerrará, y nadie abrirá.
Pregunta: en Mt 16:19, el "dar las llaves" y "dar la autoridad de atar y desatar" se refiere a lo mismo?
Seguimos conversando, bendiciones...
PD Estoy leyendo "lo mejor de los padres apostólicos" de CLIE. Ya sé que te refieres a la 1a. carta de Clemente, pero no lo veo allí, pero tienes razón, es off topic... ya habrá tiempo de platicar de esto ... |
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