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Hola, soy nuevo en el foro
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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jun 22, 2006 7:45 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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clairvoyant escribió:
Exactamente, no sabemos si el mensaje tal cual está en la Biblia fue el mismo que Jesús dio. Por cosas así, yo no baso mi fe, mis creencias, y mi vida en algo que está completamente sujeto a dudarse. A eso me refería cuando decía que las cosas en las que cree uno deben basarse en lo que a uno le hace sentido en el interior, lo que tenga coherencia.

A mí me parece razonable que haya existido un hombre como Jesús, y si la Biblia miente, pues no me pasaría nada porque yo no baso mi fe completamente en lo que dice la Biblia.




¿Pero entonces como crees en Jesús? Y principalmente, ¿cómo le crees a Jesús, si está completamente sujeto a dudarse, incluso desde su misma existencia?
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clairvoyant
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MensajePublicado: Jue Jun 22, 2006 7:51 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Como dije anteriormente, se puede decir que creo en él por costumbre, aunque esté sujeto a dudarse. No me hubieras dado la idea de dudar sobre él Wink, era algo en lo que no me había puesto a pensar.

Que mal!

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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jun 22, 2006 8:29 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
Responder citando

clairvoyant escribió:
Como dije anteriormente, se puede decir que creo en él por costumbre, aunque esté sujeto a dudarse. No me hubieras dado la idea de dudar sobre él Wink, era algo en lo que no me había puesto a pensar.

Que mal!


Por eso era importantísimo la pregunta inicial, ¿recuerdas?

¿Crees en Jesús? ¿Le crees a Jesús?
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clairvoyant
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MensajePublicado: Jue Jun 22, 2006 8:31 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Pues ya me hiciste dudar, no sé. Rolling Eyes


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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jun 22, 2006 11:10 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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clairvoyant escribió:
Pues ya me hiciste dudar, no sé. Rolling Eyes



Eso es bueno Twisted Evil

Retomemos el tema de la Biblia. Y es que me parece básico que lo entendamos.

Entiendo tu sentir sobre los escritos que conocemos como Biblia. Es comprensible tu sentimiento de que a través de los años (como ya mencionaste, unos 1500) haya cambiado tanto.

Solamente llamo tu atención en algo: ¿no te parece mas bien extraño que, dado el tiempo que ha transcurrido desde la escritura original, no haya cambiado radicalmente su contenido?

Como ya te expliqué, las diferencias que notas no son mas que distintas traducciones del mismo texto. Pero todas estas traducciones están basadas en escritos comprobadamente muy antiguos. Sin ir mas lejos, tenemos por ejemplo la primera traducción de los escritos Sagrados al latín vulgar. Esta traducción fué escrita por Jerónimo, en el siglo V, y hay muchas traducciones actuales basadas en él, y de hecho se conserva ésa versión. Asi que, cuando menos, tenemos un registro de 15 siglos atrás que no ha cambiado. Así mismo, el de Jerónimo está basado en otros escritos mas antiguos de los cuales conservamos varias versiones (varios códices), los cuales coinciden entre ellos en lo que dice la misma Escritura.

¿Acaso eso no te parece asombroso?

Y mas aún: ¿no es mas asombroso aún que todo esto en conjutno de a conocer a la misma persona, Jesus el Cristo?
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clairvoyant
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MensajePublicado: Vie Jun 23, 2006 4:19 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Bien, pues no me consta que las traducciones sean correctas y además que no hayan quitado fragmentos y puesto otros. Tal vez existan esos documentos antiguos, pero dudo que la actual Biblia esté tan apegada a ellos. Simplemente, hay una película que se llama LOS 7 SELLOS, y trata del Apocalipsis, pero hacen referencia a algunos versículos de la Biblia. Bien, pues mencionaron supón Juan 32:11 (por ejemplo, eh?) y lo busqué en mi Biblia y llegaba hasta Juan 32:10. El 11 era un versículo muy revelador.

Han habido tantísimos cambios que a lo mejor estamos leyendo lo esencial de la Biblia, pero no lo que en un principio estuvo. Así Jesús es una constante como tú dices, pero habrá que ver que tan manipulada quedó la historia real de Jesús.

Y el hecho de que hayan coincidencias en la Biblia, no indica nada.

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vonkleist
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MensajePublicado: Vie Jun 23, 2006 5:27 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Hola clairvoyant.

clairvoyant escribió:
Bien, pues no me consta que las traducciones sean correctas y además que no hayan quitado fragmentos y puesto otros.


Aplicando tu punto de vista racional, deberías aplicar la misma medida. No te consta que no hayan quitado fragmentos? Pues el procedimiento científico es exactamente el inverso. Lo que se debe comprobar es que se hayan quitado fragmentos, precisamente.

No todas las traducciones actuales de la Biblia son correctas, en definitiva. Pero como te comentaba, aún dentro de la gran diversidad de traducciones que hay, es asombrosa la semejanza que guardan todas ellas.

clairvoyant escribió:
Tal vez existan esos documentos antiguos, pero dudo que la actual Biblia esté tan apegada a ellos.


De nuevo, clairvoyant: el procedimiento es al revés. Primero tendrías que comprobar que existen tantas diferencias entre nuestras traducciones actuales de la Escritura y los manuscritos antiguos. ¿Porqué no aplicas el razonamiento e intentas comprobartelo a tí mismo?

clairvoyant escribió:
Simplemente, hay una película que se llama LOS 7 SELLOS, y trata del Apocalipsis, pero hacen referencia a algunos versículos de la Biblia. Bien, pues mencionaron supón Juan 32:11 (por ejemplo, eh?) y lo busqué en mi Biblia y llegaba hasta Juan 32:10. El 11 era un versículo muy revelador.


Bueno, yo conocí una película llamada "la séptima profecía" (The Seventh Sign), con Demi Moore, en donde la trama principal era la segunda venida de Cristo, rompiendo éste los sellos de las cartas de las que habla el Apocalipsis.

En la película también se habla de la existencia en la teología judeocristiana del "Guf", que es el lugar donde reciden las almas de los niños antes de nacer. Eso definitivamente no es parte de la cristiandad, y sin embargo se agrega en la película.

Vamos: no todo lo que se dice en una película de esta naturaleza es verdad. Muchas cosas se ponen para darle mas coherencia a la historia planteada. ¿Comprendes eso?

En todo caso, de existir eso que tu mencionas, debería estar testificado en algún escrito antiguo. ¿Es comprobable usando el razonamiento?

clairvoyant escribió:
Han habido tantísimos cambios que a lo mejor estamos leyendo lo esencial de la Biblia, pero no lo que en un principio estuvo. Así Jesús es una constante como tú dices, pero habrá que ver que tan manipulada quedó la historia real de Jesús.


¿Podrías enumerar y comprobar racionalmente algunos de esos cambios? ¿Digamos... unos 20? (No debería ser problema si la Biblia está tan cambiada)

clairvoyant escribió:
Y el hecho de que hayan coincidencias en la Biblia, no indica nada.


Indica mucho, por el contrario. Y no me refiero a coincidencias "en la Biblia", sino a coincidencias en todas las traducciones de la Biblia. Traducciones hechas por distintas personas en todo el mundo, de distintas creencias.

Como ya te expliqué, todos los textos actuales llamados "Biblia" que conoces en tu idioma son traducciones de textos antiguos que han permanecido inmutables a través de los tiempos. Algunas (traducciones) utilizan un español muy antiguo, con palabras rebuscadas. Otras utilizan un español moderno, para que el mensaje sea comprendido mejor. Pero finalmente son eso: traducciones.

Algunos códices antiguos de los que existen aún fueron encontrados en lugares muy distintos. Sin embargo, conservan muchas similitudes entre ellos.

Como te comenté también, está la Vulgata Latina, que es la primera traducción de la Escritura a un lenguaje vulgar (del vulgo, o sea, del pueblo). Esa traducción data del siglo V, y puede servir de testigo ideal para cualquiera que quiera comprobar si nuestras traducciones actuales han sufrido tantos cambios o no.

¿Qué opinas?
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clairvoyant
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MensajePublicado: Vie Jun 23, 2006 9:28 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Vonkleist, no se ha podido comprobar que quitaron fragmentos o no porque la Iglesia no permite que cualquier persona inspeccione tan a fondo un escrito tan antiguo, y si tienes conocimiento de que sí se puede, entonces avísame que yo me apunto a revisarlos hasta el cansancio. Wink

Hablando de esa película que te digo, tú sabes que la Tora judía contiene el antiguo testamento, el mismo que el de la Biblia católica, ¿no? Bien, pues el fragmento, que te dije, que no aparece en la Biblia, sí aparece en la Tora, y como dice cosas tan reveladoras, por alguna razón la quitaron. Digamos que no confío en la buena voluntad de los papas de la antigüedad, que es bien sabido que hacían caaada cosa Rolling Eyes

Y aunque no haya estado ahí para comprobar que hicieron correcciones o no, hasta que se no se me muestre que todo está en orden y perfecto, no podré creerles al 100%, porque no creo en las "buenas intenciones" de gente que cometieron cosas terribles, hablo de la antigüedad. Podré admirar algunas cosas de la Biblia, su parte moral, por ejemplo en Eclesiastés 7 hay cosas muy buenas, en Sirácida, y en Proverbios. Pero yo no las creo porque es la Santa Biblia de la Madre Iglesia, sino porque las cosas que dicen en esos libros que mencioné pueden servirme en la vida diaria.

Saludos.

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vonkleist
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MensajePublicado: Vie Jun 23, 2006 11:08 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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clairvoyant escribió:


Vonkleist, no se ha podido comprobar que quitaron fragmentos o no porque la Iglesia no permite que cualquier persona inspeccione tan a fondo un escrito tan antiguo, y si tienes conocimiento de que sí se puede, entonces avísame que yo me apunto a revisarlos hasta el cansancio. Wink


¿Entonces, si no puedes comprobarlo, cómo lo aseguras?

Por otro lado, no está en propiedad de la Iglesia católica la totalidad de estos textos. Mira lo que dicen las Sociedades Biblicas Unidas (organización no católica) al respecto: http://www.labibliaweb.com/articulo/51/173

Tanta gente y con tanto acceso. ¿Y crees que sería fácil modificar algo así de la nada?

clairvoyant escribió:
Hablando de esa película que te digo, tú sabes que la Tora judía contiene el antiguo testamento, el mismo que el de la Biblia católica, ¿no? Bien, pues el fragmento, que te dije, que no aparece en la Biblia, sí aparece en la Tora, y como dice cosas tan reveladoras, por alguna razón la quitaron. Digamos que no confío en la buena voluntad de los papas de la antigüedad, que es bien sabido que hacían caaada cosa Rolling Eyes [/color]


Incorrecto. La Torá judía NO contiene el antiguo testamento. Mas bien es al revés: el antiguo testamento *contiene* la Torá judía; como sabrás, es el llamado "pentateuco". ¿Podrías citar ese fragmento que no aparece en la Biblia, pero si en la Torá? Si es de la películo "The seventh sign", aún es muy fácil de obtener.

¿Existe algún testimonio de judíos que hablen sobre este texto desaparecido? Creo que la opinión de uno de ellos sobre este punto sería trascendental. ¿No crees?

clairvoyant escribió:
Y aunque no haya estado ahí para comprobar que hicieron correcciones o no, hasta que se no se me muestre que todo está en orden y perfecto, no podré creerles al 100%, porque no creo en las "buenas intenciones" de gente que cometieron cosas terribles, hablo de la antigüedad. Podré admirar algunas cosas de la Biblia, su parte moral, por ejemplo en Eclesiastés 7 hay cosas muy buenas, en Sirácida, y en Proverbios. Pero yo no las creo porque es la Santa Biblia de la Madre Iglesia, sino porque las cosas que dicen en esos libros que mencioné pueden servirme en la vida diaria.

Saludos.


¿En serio crees que la Iglesia ha podido engañar incluso a todos los grupos protestantes, inculcándoles "su" Biblia? A lo mas que llegan las discusiones es -curiosamente- al exceso de libros que son aceptados por la Iglesia católica, mas nunca a fragmentos faltantes de ella.

¿No crees que los protestantes tendrían mucho mas razones que tu para desconfiar de los contenidos de la Biblia, si estos hubieran sido manipulados por la Iglesia católica? ¿O acaso crees que se trata de un complot del "cristianismo" para favorecer a la Iglesia católica, apostólica y romana?
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Registrado: 20 Jun 2006
Mensajes: 59
Ubicación: México - DF.

MensajePublicado: Sab Jun 24, 2006 5:24 am    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Vonkleist, escribes como si la Iglesia nunca hubiera tenido el poder tal de hacer lo que sea con tal de preservar y proteger sus intereses. Si alguna vez corrigieron la Biblia no fue en este mundo actual donde muchos tenemos derecho a cuestionar, revisar, y explorar. Habrá sido entonces en la Edad Media donde la Iglesia tenía enorme poder de decisión sobre la organización social de la gente.

¿No crees que los protestantes tendrían mucho mas razones que tu para desconfiar de los contenidos de la Biblia, si estos hubieran sido manipulados por la Iglesia católica? ¿O acaso crees que se trata de un complot del "cristianismo" para favorecer a la Iglesia católica, apostólica y romana?

Uy, llegaste al meollo del asunto, te recuerdo que muchos de esos grupos que mencionas aseguran que hay muchísimos más evangelios de los que aparecen en la Biblia católica, y tienen razones muy fuertes para creer eso, cosa que no voy a argumentar aquí porque me da demasiada flojera juntar información. Existen grupos que desde siempre han dudado de la veracidad de la Biblia, no es posible afirmar que todo en la Biblia es puro, y que no hay nada cuchareado. Estos grupos han demostrado con argumentos muy convincentes que hay evangelios que no aparecen en la Biblia, y ante todo esto el papa sólo dice "es una herejía, lo prohibiremos".

Esto es un problema actual que por desgracia muchos feligreses no han querido aceptar, porque se pretende quela Iglesia es Santa y pura, cosa que en sus principios tuvo que haber sido, pero que sin duda, a través del tiempo, ha demostrado que no lo ha sido del todo. Wink

Ya sabemos de que escritos hablamos, y no pretendo extender este diálogo a discutir sobre esos escritos y evangelios extra. Es sólo una acotación, muy valiosa.

Por supuesto que a través del tiempo han hecho lo que sea con tal de preservar la fe y terminar con cultos que se le oponen. Por eso existió una Inquisición que se encargó de terminar con gran parte del paganismo en Europa. Por eso en la actualidad, hay Universidades del Opus Dei que no enseñan ciencias como la genética y la biotecnología.

Hay demasiados intereses de por medio. No por nada el catolicismo fue hegemónico en sus tiempos de gloria, de cero cuestionamientos.

Hoy en día no se puede corregir la Biblia porque hoy todos podemos leer la Biblia en la casa, porque puedo comparar Biblias de años con Biblias de hoy, porque hasta hay Biblias online. Pero en la antigüedad, las misas se daban en latín, estaba prohibido leer la Biblia, y estaba prohibido siquiera cuestionarles algo.

Gracias a Dios vivimos en una época donde existe la capacidad y el derecho de pensar libremente. Wink

Saludos.

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MensajePublicado: Sab Jun 24, 2006 3:01 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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Cita:
Gracias a Dios vivimos en una época donde existe la capacidad y el derecho de pensar libremente.


ESO TE LO DIO DIOS .
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julio gervasoni
Constante


Registrado: 31 Mar 2006
Mensajes: 694
Ubicación: Santa Fe, Argentina

MensajePublicado: Dom Jun 25, 2006 8:48 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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clairvoyant escribió:
Uy, llegaste al meollo del asunto, te recuerdo que muchos de esos grupos que mencionas aseguran que hay muchísimos más evangelios de los que aparecen en la Biblia católica, y tienen razones muy fuertes para creer eso, cosa que no voy a argumentar aquí porque me da demasiada flojera juntar información. Existen grupos que desde siempre han dudado de la veracidad de la Biblia, no es posible afirmar que todo en la Biblia es puro, y que no hay nada cuchareado. Estos grupos han demostrado con argumentos muy convincentes que hay evangelios que no aparecen en la Biblia, y ante todo esto el papa sólo dice "es una herejía, lo prohibiremos".

Esto es un problema actual que por desgracia muchos feligreses no han querido aceptar, porque se pretende quela Iglesia es Santa y pura, cosa que en sus principios tuvo que haber sido, pero que sin duda, a través del tiempo, ha demostrado que no lo ha sido del todo. Wink

Ya sabemos de que escritos hablamos, y no pretendo extender este diálogo a discutir sobre esos escritos y evangelios extra. Es sólo una acotación, muy valiosa.

Por supuesto que a través del tiempo han hecho lo que sea con tal de preservar la fe y terminar con cultos que se le oponen. Por eso existió una Inquisición que se encargó de terminar con gran parte del paganismo en Europa. Por eso en la actualidad, hay Universidades del Opus Dei que no enseñan ciencias como la genética y la biotecnología.
......

Con respecto a los Evangelios Apócrifos, creo que a ellos te referís, en cualquier librería católica los podés conseguir. No se los considera apócrifos y prohibidos, no son herejía, solamente que están fuera del canon sagrado.
Con respecto a las universidades del Opus que no enseñan genética y biotecnología, podrías nombrarlas?
Porque en Argentina hay universidades "del Opus" pero las carreras principales son carreras relacionadas con la economía y el Derecho, carreras donde difícilmente se pueda agregar biotecnología o genética como materias. O al menos serían de dudoso beneficio profesional Wink
Sds.
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Julio
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MensajePublicado: Lun Jun 26, 2006 1:33 am    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
Responder citando

Sí, en México está la Universidad Panamericana, La Salle, y demasiados centros que puedes encontrar en este sitio http://www.opusdei.org.mx/art.php?p=13774.

Precisamente estas universidades no enseñan carreras de ciencias, por eso en argentina solo enseñan derecho y cosas por el estilo Wink y por lo mismo, por lo menos en México, se han quedado muy atrás con otras Universidades que sí tienen carreras de ese tipo como la Universidad Autónoma de México, el Instituto Politécnico Nacional, y el Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de Monterrey.

Saludos.
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vonkleist
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México

MensajePublicado: Lun Jun 26, 2006 4:38 pm    Asunto:
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
Responder citando

clairvoyant escribió:
Sí, en México está la Universidad Panamericana, La Salle, y demasiados centros que puedes encontrar en este sitio http://www.opusdei.org.mx/art.php?p=13774.

Precisamente estas universidades no enseñan carreras de ciencias, por eso en argentina solo enseñan derecho y cosas por el estilo Wink y por lo mismo, por lo menos en México, se han quedado muy atrás con otras Universidades que sí tienen carreras de ese tipo como la Universidad Autónoma de México, el Instituto Politécnico Nacional, y el Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de Monterrey.

Saludos.


clairvoyant:

La Universidad Autónoma de Chihuahua no tiene carreras de genética. El Institito Tecnológico de Chihuahua no tiene carreras de genética. La Universidad Autónoma de Ciudad Juárez no tiene carreras de genética. La Universidad Autónoma de Baja California Sur no tiene carreras de genética. La Universidad de Sonora no tiene carreras de genética.

Otra cosa es que las universidades que mencionas tengan énfasis en las carreras relacionadas con las humanidades...
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bella flor
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Registrado: 10 May 2006
Mensajes: 1327
Ubicación: Buenos Aires.

MensajePublicado: Mie Jun 28, 2006 10:04 pm    Asunto: Re: Hola, soy nuevo en el foro
Tema: Hola, soy nuevo en el foro
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clairvoyant escribió:
Buenas noches, he encontrado este foro. Yo nací en una familia católica, fui bautizado (veo que eso es casi un requisito para entrar a este foro, lo vi al leer las reglas), hice la primera comunión, y casi la confirmación. Actualmente, me considero un crítico del catolicismo, pero no vengo aquí a ofender en ningún momento, sino a dialogar con ustedes. No pertenezco a religión alguna.

Espero que me den la bienvenida! Soy de México Very Happy
Hola Clairvoyant Very Happy
bienvenido al foro!!
A dialogar se ha dicho!
Pienso que, por alguna inquietud de tu alma,tienes necesidad
de dialogar en un foro católico...
Dios te bendiga!!

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Jesús,en vos confío.
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