A ver quien me explica esto. Mujeres Obispos Episcopalianas

[cataeco]

A ver;

¿a que viene todo esto??

Yo nomás hago notar lo desacertado de la expresión: "Se postró ante el magisterio" MAGIS"= MAYOR..

en la lógica del del evangelio, la lógica de Jesús,

EL MAYOR, SIRVE AL MENOR......

¿Me entiendes???

Como Francisco, simplemente estoy siguiendo la lógica del evangelio....

Saludos en Cristo.

[vonkleist]

[cataeco]

Lo que no me puedo explicar es porque estas personas

Daría la impresión que lo que no puedes explicarte es A LAS PERSONAS,

La fe, hermano stephanos, NO ES OBEDIENCIA DEBIDA,

La fe, hermano stephanos, NO ES UN GOLPE DE ESTADO A LA LIBERTAD HUMANA........

Saludos en Cristo.

[cataeco]

O sea, la fe si es OBEDIENCIA DEBIDA,

la fe si es UN GOLPE DE ESTADO A LA LIBERTAD HUMANA.

Saludos en cristo.

[RT]

[Fierrin]

La verdadera libertad es la obediencia voluntaria al superior, es decir a Dios y a quienes son su imagen y semejanza.
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[cataeco]

La verdadera libertad es la obediencia voluntaria al superior, es decir a Dios y a quienes son su imagen y semejanza.

A ver,

Tal vez no quisiste escribir esto,

pero,

Ya que lo escribiste,

imágen y semejanza, SOMOS TODOS,

En los relatos de Creación es donde mas fuerte se evidencia el carácter CONTRACULTURAL de la Biblia,

Sino fijate,

En ese tiempo se creía que UNICAMENTE EL REY ERA IMAGEN DE DIOS,

(Como todos sabemos la Iglesia no es una monarquía)

La Biblia va a decir Que el HOMBRE, (adam) es imàgen de Dios.

Adam, sería, lo que para nosotros es "el ser humano"

Saludos en Cristo.

[Beatriz]

[Beatriz]

[Beatriz]

[EduaRod]

Estimado en Cristo Javi:

Sigue usted sin comprender. Pero bueno, para eso estamos.

[EduaRod]

[Javi Becerra]

Paz y bien.

Estimado Eduarod, parte usted al leerme de una convicción errónea: cree que reivindico el presbiterado femenino o por poder o por que la dignidad femenina sea mayor. Dos errores.

¿Elige Dios a quien quiere? No sabemos. Hemos decretado que media humanidad no es candidata al presbiterado. Es muy posible que estemos negando a Dios el derecho a elegir a quienes quiera.

¿Posee la mujer menos dignidad porque se haya decidido que no puede ser presbítera? No, su dignidad no es menor. El reconocimiento de su igual dignidad, sí es menor.

¿Será más digna uando se le permita responder a la vocación al presbiterado? No, será mayor el reconocimiento de su igual dignidad.


Lo de que no ser sacerdote lo hace a uno menos santo se lo inventa usted. Lea de nuevo más despacio.

Y es verdad que Dios excluye: a unos nos hace bajitos y a otros altos, a unos hombres y a otros mujeres, unos sanos y otros enfermos... La cosa es que al decretar cosas como las de OS, hemos decidido de parte de Dios que Él llame sólo "de entre los que nosotros queremos".

Antes se negaba el acceso al presbiterado a quien hubiera sido concebido ilegítimamente. Era voluntad de Dios que así se hiciera pues así lo decretó quien hablaba en nombre de Dios. Posteriormente se descubrió que, oh sorpresa, ser un bastardo no impedía ser presbítero ni la bastardía manchaba la dignidad de la vocación. Se decidió que sí podían ser presbíteros. Debo entender que Dios cambia de opinión... o que cambia quien habla en su nombre. Es por esto que, no obstante, y os pongáis como os pongáis, llegará.


El (el hombre) permanece para sí mismo un ser incomprensible, su vida está privada de sentido si no se revela el amor, si no se encuentra con el amor, si no lo experimenta y lo hace propio, si no participa en él vivamente. Por esto precisamente, Cristo Redentor, como se ha dicho anteriormente, revela plenamente el hombre al mismo hombre. Tal es -si se puede expresar así- la dimensión humana del misterio de la Redención. En esta dimensión el hombre vuelve a encontrar la grandeza, la dignidad y el valor propios de su humanidad. En el misterio de la Redención el hombre es "confirmado" y en cierto modo es nuevamente creado. ¡El es creado de nuevo! "Ya no es judío ni griego; ya no es esclavo ni libre; no es hombre ni mujer, porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús". Juan Pablo II RH, 10.

Y la pregunta es: ¿esto es verdad o no? Si lo es, hagamos la verdad.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[EduaRod]

[Tirteo]

Es curioso...

Me vienen a la mente las palabras de Chesterton:

"Se acusa a la Iglesia católica de que no se ordenen mujeres
pero también de que sólo las mujeres van a Misa".

[Tirteo]

Corrección y ampliación

[EduaRod]

[Javi Becerra]

Estimado Eduarod, paz y bien.


Entiendo que se encuentre usted en el dilema de tener que defender, por un lado, que la mujer posee una igual dignidad por la igual condición de persona que la define y, por otro lado, que la condición sexual imposibilite para cosas diferentes respecto de Cristo. Y es muy curioso porque ha de convencer de que no es machista, defendiendo una doctrina que sí lo es. Ha de usar un lenguaje inclusivo siendo excluyente. Y ha de parecer no sexista tratando de asignar valores eclesiales diferentes según el sexo. Crea que le comprendo, aunque no acepte tanta contradicción.

Me resulta curiosísimo que me identifique como machista y luego me adoctrine sobre el papel del Espíritu Santo. ¡Esta es la clave! Hacemos que Dios sea el protagonista de una decisión que consideramos definitiva y absolutamente irrefutable e inamovible y definitiva. Hacemos a Dios protagonista de esta absurda exclusión sexual.

Eduarod, no se entera con lo del reconocimiento de la dignidad, así que le voy a poner un ejemplo. Imagine que una persona mide 1,80 m. pero que decidimos que los de su aldea no pueden medir más de 1,70 m. Por más que digamos que no mide 1,80 mide 1,80, es sólo que no se reconoce su verdadera altura. Así ocurre con la dignidad: la dignidad se posee siempre, son los demás los que hemos de respetarla y reconocerla. En el caso que nos ocupa, la mujer es digna por ser persona, con la misma dignidad que la de cualquier otra persona. Ahora bien, atentamos contra su dignidad cuando le adjudicamos funciones adecuadas a su sexo en nombre y por decisión de Dios según el conocimiento que de su voluntad tiene la iglesia, y aún más cuando lo hacemos en nombre de una tradición que constantemente ha violado su dignidad.


Y perdone que en este caso le cite. Dice usted:

Bueno pues hermano, se la pongo al revés: DEMUESTRE que somos los hombres y no Dios quien quiso esto. Y demostrar no equivale aquí a decir "no lo dicen las escrituras". Pues las escrituras claramente señalan que Cristo dio una serie de instrucciones a sus discípulos las cuales no enlista. ¿Puede demostrar que entre tales instrucciones NO se incluía esta?

Me pide que demuestre la existencia de una norma que no está "enlistada" en virtud de una norma que "posiblemente esté enlistada". Y le invito a una lectura sosegada del último capítulo de la carta de Pablo a los Romanos. Contemple a Febe y a Junías, y a las demás mujeres. ¿Cómo que no está enlistada? La pregunta sería más bien por qué se evolucionó después al machismo más casposo.


La continuada práctica de la Iglesia desde entonces hasta nuestros días nos hace pensar que si se incluyó ¿puede usted DEMOSTRAR lo contrario? Si no puede, estimado hermano, no está usted sino haciendo suposiciones temerarias de que somos los hombres quienes inventamos las cosas. Y son temerarias porque se oponen a la continuada práctica de quienes si recibieron tales instrucciones.
Por otra parte, ciertamente un servidor podría citar razones mucho más específicas, pero no tiene sentido hacerlo en la medida que usted no comprenda que no existe discriminación, ni que la dignidad de la persona está comprometida en modo alguno en esto.

La continuada práctica de la Iglesia desde entonces hasta nuestros días en este tema debería darnos/darle vergüenza. ¡Qué cosas hemos dicho y hecho respecto de las mujeres! Si para sostener que la mujer es respetada cuando se la declara imposibilitada al presbiterado en virtud de la historia y de la práctica habitual, o no conocemos la historia y la práctica habtual o éstas no nos avergüenzan. En su caso creo que sirve más la segunda opción: no se avegüenza y es por esto que le sirve de premisa para sostener sin rubor que la práctica histórica nos sirve para dilucidar las normas no explicitadas en la Escritura para lo que nos ocupa.

antes no se negaba a los casado y ahora sí. Es lo malo de no buscar el fondo de las cosas, estimado hermano: confunde uno los aspectos de fondo con los meramente disciplinarios.


Que esta cuestión sea de fondo y no disciplinar la vuelve aún más preocupante: elaboramos una antropología que distingue para lo trascendente entre hombres y mujeres y que no respeta que los dos, hombre y mujer, son igualmente imagen del Padre.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[RT]

Estimado Javi Becerra,

Cito al Santo Padre Juan Pablo II (QEPD) en su encíclica "Mulieris Dignitatem".

[EduaRod]

Estimado en Cristo Javi:

Lo intenté, pero su perspectiva ideológica es tan fuerte que no puede usted juzgar el asunto fuera de ella; por eso ni siquiera escucha el fondo de mis argumentos, mucho menos los rebate, sino se limita a juzgar los enunciados desde su perspectiva ideológica.
Le pedí que demostrara que era la voluntad de Dios que la mujer fuese admitida al sacerdocio ministerial. Y usted se limita a volver a afirmar categóricamente (y sin otro fundamento que su presupuesto ideológico) que su dignidad como persona requiere que sea admitida al sacerdocio ministerial (lo que contradice clara y directamente su repetido reconocimiento al hecho de que no hace a nadie menos digno el no serlo), por lo que, dice usted, es indispensabel reconocer tal "realidad" pues de lo contrario se afectará la dignidad de la mujer al no reconcer lo que en realidad es. Me entero hermano, que esto segundo es lo que usted pretende sea su argumento; pero lo segundo no puede existir sin lo primero como muchas de sus propias respuestas claramente lo demuestran; de modo que su argumento necesariamente está compuesto por las dos partes.

En otras palabras, y dado que usted se empeña en no darse por enterado de que le entiendo perfectamente: que usted no pretende sino reclamar lo que considera el reconocimiento de un hecho; uso su mismo ejemplo como un último recurso para indicarle dónde está la falla de su argumentación: NO trajo usted una cinta métrica debidamente calibrada y nos demostró mediante ella que la persona medía 1.80; sino simplemente en función de referencias sumamente indirectas con respecto a personas altas en la aldea, usted simplemente asumió que tales referencias significaban que la mencionada persona debía medir 1.80; y de ahí pasa a presentar esa altura como un hecho objetivo e incuestionable que no vale la pena siquiera discutir, para lo cual, por tanto, no ha presentado prueba alguna sino su presupuesto ideológico.
Si mide 1.80 traiga una cinta métrica fidedigna y demuéstrelo; si no puede hacerlo, entonces usted está suponiendo cosas, ya se lo dije, de manera muy temeraria.

¿Cree que mencionar el tema de Febe y Junías constituye tal demostración?
1. Al mencionar a Junías indica usted mismo lo improcedente de tal intento de demostración, pues utiliza usted un nombre masculino, señal de la disputa que existe con respecto a si se trataba de hombre o mujer (para ser mujer tendría que haber dicho Junia). En cualquier caso, lo único que dice la escritura es esto:

[Beatriz]

[Javi Becerra]

Estimada Beatriz, ¡qué mezcla de cuántas cosas!

No hay voluntad expresada por Dios de forma explícita de que la mujer pueda ser ordenada al saerdocio ministerial. No obstante, le pido que me diga cuándo expresa Dios de forma explícita su voluntad de que alguien sea ordenado al sacerdocio ministerial. No es en el N.T., desde luego.

¿Tiene dignidad un esclavo? La tiene. ¿Pierde su dignidad por su condición de esclavo? No. Su condición de esclavo es un atentado contra su dignidad. Precisamente por que es digno es que la esclavitud es una tropelía. Esto, que usted afirma que entiende, no lo parece:

...le insto una vez más a demostrar que Dios quiso las cosas como usted dice y, más aún, que una persona puede ser menos digna por no acceder al sacerdocio ministerial...

De nuevo: no se trata de "ser" menos sino de "ser tratado" como menos en virtud del sexo. Espero que ya le quede claro.

Apela usted constantemente a una especie de fijación ideológica que turba mi entendimiento. Bien, explíqueme qué es lo que la mujer "es" o "no es", "tiene" o "no tiene", "le sobra" o "le falta" que es definitivo para que la Iglesia considere que Dios la excluye del don del servicio en el presbiterado.

¿Se ha fijado la de vueltas que da usted para decir que Febe no es lo que la Palabra dice que es? Pablo en Flp 1, 1 saluda a los cristianos de Filipos con sus obispos y diáconos. Si en este pasaje designa ciertamente a ministros de la iglesia, no hay razón suficiente para que en Rom no tenga un significado semejante en referencia a Febe.

Quizás deberíamos traducir "diakonos" siempre como "servidores", pero el sentido de multitud de textos perdería el significado que se les suele dar. Valga, por ejemplo, el caso de 1 Tim 3, 8-12: los diáconos igualmente deben ser dignos, sin doblez....

Respecto de Junías, lo mismo. Vueltas y vueltas para concluir que no puede determinarse si es varón o mujer, aunque usted supone que es varón. Según Domiciano Fernández, los Padres griegos que mencionan a Junias afirman sin vacilar que se trata de una mujer. Parece más que probable que Pablo habla de un matrimonio (Andrónico y Junia) lo mismo que Aquila y Priscila. Pablo dice que ambos son de su raza, es decir, judíos -pues así hay que interpretar el término-, que fueron sus compañeros de cautiverio, que creyeron en Cristo antes que él y que son insignes entre los apóstoles. Cierto es que la palabra «apóstol» no tiene en Pablo el sentido restringido que tiende a darle Lucas reservándolo a los «Doce». Apóstol es todo enviado por la comunidad oficialmente para anunciar la buena nueva de Cristo resucitado, o también el enviado por el mismo Cristo, como dice Pablo de sí mismo. Lo cierto es que aquí tenemos a una mujer a quien el mismo Pablo cuenta entre los «apóstoles insignes».


Vuelvo a recordarle que no pretendo cargo alguno ni la más mínima porción de poder. No soy mujer. No pido nada para mí. Espero que esto también le quede claro.

Y para que la cosa quede aún más clara, y ya mostrado que la Palabra, tal y como dijo en su momento la Pontificia Comisión Bíblica, no es concluyente en la exclusión de la mujer, sólo queda apelar a la tradición (también con mayúsculas). Y es aquí donde parece que usted cierra los ojos y pretende no ver las cosas que hemos dicho y hecho durante siglos y que, sorprendentemente, se convierten en premisa para llegar a la conclusión de que históricamente la iglesia ha sostenido siempre la misma posición doctrinal al respecto y que, por lo mismo, no se puede hacer lo que siempre se ha negado. ¡Si es una historia vergonzante contra la mujer! ¡Cómo puede apelarse a esto!

Sobre lo del ejemplo del 1,80 me niego a responder visto que usted se empeña en no entender y en poner en mi debe cosas que ni he dicho ni he querido decir.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[EduaRod]

Estimado en Cristo Javi:

Lo dicho: es tal su apego a su presupuesto ideológico que ni siquiera se fija ya en quién le dice las cosas, ¡que esperanzas de que se fije en los argumentos y menos aún de que pueda sopesarlos contra los propios!

De todas formas me doy por enterado de que la respuesta que dirigió a Beatriz iba primariamente dirigida a un servidor; la que, para ser honestos, no esperaba ya muy distinta a lo que es.

En fin hermano, como le dije, lo intenté y ante los resultados, no veo el menor objeto en seguir con la discusión: espere usted su cambio si eso le hace feliz y cree que con ello sirve al Señor, estoy seguro de que su sincera intención no dejará de ser tomada en cuenta; y yo por mi parte sigo promoviendo entre los que están dispuestos a sacrificarse por servir al prójimo la auténtica caridad (que es lo único que en verdad engrandece al ser humano: "Si no tengo caridad, nada soy") y el auténtico respeto a los valores femeninos. ¿Le parece?

Que Dios le bendiga.

[Javi Becerra]

Paz y bien, Eduarod

Es verdad que me dirijí erróneamente a otro forero. Y aunque se termine este diálogo no quería concluir sin aclarar un aspecto del mismo que no atendí anteriormente.

La apelación a la dignidad ajena no es una excusa para desatender a los demás. Muy al contrario, reconocer que alguien, por ser persona, debería tener satisfechos sus derechos fundamentales, al menos mínimamente, es acicate para pelear su satisfacción a muchos niveles, tanto a nivel personal como institucional y político. La caridad es obligación para todos y por muchas razones, además del mandato evangélico, y exige, desde luego, el sacrificio propio.
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