Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Mar Jul 04, 2006 3:52 pm    Asunto: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Estimados en el Señor:

Pensé que podría ser un tema interesante: superar algunos esteriotipos con los que se etiqueta a la Iglesia del pasado (mundo antiguo y medieval).

Aunque sabemos que es más difícil destruir un prejuicio que desintegrar un átomo (porque los prejuicios se colocan en el mundo del espíritu, y mientras que el átomo es material), también sabemos que hay corazones abiertos a la verdad y ansiosos de acogerla allí donde la encuentren.

Sobre todo, si se dejan guiar amorosamente por el Espíritu Santo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Mar Jul 04, 2006 3:54 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Podríamos empezar con una bellísima página sobre el matrimonio y el papel que tienen en el mismo el hombre y la mujer.

Puede ayudar para superar el esteriotipo: la Iglesia antigua y medieval despreciaba a la mujer y al matrimonio.

Este texto fue escrito por Tertuliano, y dice lo siguiente:

Cita:
«¿Cómo lograré exponer la felicidad de ese matrimonio que la Iglesia favorece, que la ofrenda eucarística refuerza, que la bendición sella, que los ángeles anuncian y que el Padre ratifica?... Ambos son hermanos y los dos sirven juntos: no hay división ni en la carne ni en el espíritu ... En ellos Cristo se alegra y los envía en su paz; donde están los dos, allí se encuentra también El, y donde está El no puede haber ningún mal» (Ad uxorem, II, VIII, 6-8: CCL, I, 393).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Mar Jul 04, 2006 4:02 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

P. Fernando:

Es cierto que en ese periodo hubo muchos aciertos en la Iglesia, y los ejemplos son la gran cantidad de Santos que a través de su ejemplo, nos sirven de guia en nuestra vida. Desde el más sencillo hasta el más humilde nos enseñaron como amar.

Dios lo Bendiga.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Mar Jul 04, 2006 4:07 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Yo empiezo diciendo que dónde hay que firmar para que en nuestro tiempo presente haya tantos y tan variados ejemplos de santidad como hubo entonces.
_________________
Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Mie Jul 05, 2006 8:21 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Un saludo en el Señor.
Sí, hubo una multitud de santos en los primeros siglos de la Iglesia, como la hay en el mundo moderno (a pesar de las sombras, que tienen tanta publicidad).
Encontré este texto de san Juan Crisóstomo. Alaba la belleza del matrimonio a la hora de hablar de la virginidad: quien no aprecia bien el matrimonio no puede comprender la grandeza de la virginidad.
Cita:
Quien condena el matrimonio, priva también la virginidad de su gloria; en cambio, quien lo alaba, hace la virginidad más admirable y luminosa. Lo que aparece un bien solamente en comparición con un mal, no es un gran bien; pero lo que es mejor aún que bienes por todos considerados tales, es ciertamente un bien en grado superlativo (san Juan Crisóstomo, La Virginidad X: PG 48,540).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Mie Jul 05, 2006 4:14 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Yo empiezo diciendo que dónde hay que firmar para que en nuestro tiempo presente haya tantos y tan variados ejemplos de santidad como hubo entonces.

Había otra concepción del TIEMPO,

Los temas de discusión de las gentes en las calles y en el mercado eran, las naturalezas de Cristo,

el monofisismo,

si el Espíritu Santo era persona, etc,

En este mundo NEO-LIBERAL, hay otra concepción de TIEMPO,

En esa época esta bien visto estar OCIOSO,

Estaba mal visto estar NEG-OCIOSO,

El relato de Marta y María es una APOLOGÍA DEL OCIO,

Esta globalización neo-liberal no deja espacios para la reflexión.....

Saludos en Cristo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Mie Jul 05, 2006 4:41 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Un saludo en el Señor.
Este es un texto de san Ambrosio (siglo IV), dedicado a los hombres para decirles cómo deben tratar a la esposa.
Cita:
No eres su amo, sino su marido; no te ha sido dado como esclava, sino como mujer... Devuélvele sus atenciones hacia ti y sé para con ella agradecido por su amor (san Ambrosio, Exameron V,7,19: CSEL 32, I, 154).


(Cataeco, pido disculpas por no responder a su nota, que merecería un tema aparte. La idea inicial de este tema era la de reportar textos y documentos para mostrar algunos tesoros de la cristiandad del mundo antiguo y medieval. La mejor manera para conocer una época son los documentos, y no afirmaciones genéricas o ideas repetidas una y otra vez en manuales. Que Dios le bendiga mucho).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Mie Jul 05, 2006 5:00 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

La idea inicial de este tema era la de reportar textos y documentos para mostrar algunos tesoros de la cristiandad del mundo antiguo y medieval

San Hilario de Poitiers vivió en el Siglo IV, en la época del emperador Constancio, hijo de Constantino.

La Iglesia atravesaba una etapa de expansión y estrenaba legitimidad, habiendo sido declarada, ya no sólo religión permitida, sino Religión oficial del Imperio.

Aparentemente, se trataba de un momento bueno y deseable; sin embargo, después tantas persecuciones y martirios, durante los primeros siglos, los cristianos habían comenzado a tener un estilo de vida cada vez más instalado, en una Iglesia que se iba haciendo rica y poderosa.

En estas circunstancias, San Hilario escribe lo siguiente:

"¡Oh Dios todopoderoso, ojalá me hubieses concedido vivir en los tiempos de Nerón o de Decio...!

Por la misericordia de Nuestro Señor Jesucristo, tu Hijo, yo no habría tenido miedo a los tormentos (...).

Me habría considerado feliz al combatir contra tus enemigos declarados, ya que en tales casos no habría duda alguna respecto a quienes incitarían a renegar...

Pero ahora tenemos que luchar contra un perseguidor insidioso, contra un enemigo engañoso, contra el anticristo Constancio. Este nos apuñala por la espalda, pero nos acaricia el vientre.

No confisca nuestros bienes, dándonos así la vida, pero nos enriquece para la muerte.

No nos mete en la cárcel, pero nos honra en su palacio para esclavizarnos.

No desgarra nuestras carnes, pero destroza nuestra alma con su oro. No nos amenaza públicamente con la hoguera, pero nos prepara sutilmente para el fuego del infierno.

No lucha, pues tiene miedo de ser vencido. Al contrario, adula para poder reinar.

Confiesa a Cristo para negarlo. Trabaja por la unidad para sabotear la paz.

Reprime las herejías para destruir a los cristianos. Honra a los sacerdotes para que no haya Obispos.

Construye iglesias para demoler la fe.

Por todas partes lleva tu nombre a flor de labios y en sus discursos, pero hace absolutamente todo lo que puede para que nadie crea que Tú eres Dios. (...)

Tu genio sobrepasa al del diablo, con un triunfo nuevo e inaudito: Consigues ser perseguidor sin hacer mártires"


Saludos en Cristo
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Mie Jul 05, 2006 5:04 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

P.fernando:

Un forista dijo esto:

Yo empiezo diciendo que dónde hay que firmar para que en nuestro tiempo presente haya tantos y tan variados ejemplos de santidad como hubo entonces.

Yo le contesté esto:

Había otra concepción del TIEMPO,

Los temas de discusión de las gentes en las calles y en el mercado eran, las naturalezas de Cristo,

el monofisismo,

si el Espíritu Santo era persona, etc,

En este mundo NEO-LIBERAL, hay otra concepción de TIEMPO,

En esa época esta bien visto estar OCIOSO,

Estaba mal visto estar NEG-OCIOSO,

El relato de Marta y María es una APOLOGÍA DEL OCIO,

Esta globalización neo-liberal no deja espacios para la reflexión.....


Yo no esperaba tu respuesta,

de todas maneras, gracias.

Saludos en Cristo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Mie Jul 05, 2006 5:26 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Estimados Cataeco y Stephanus:

El texto introductorio que recogió Cataeco no es suyo, sino de otro autor (cf. http://www.autorescatolicos.org/hermannrodriguezordinarioXIIA.htm).

Podría ser bueno, por honestidad, cuando se copia el texto de otro autor indicar la fuente. Para no incurrir en plagio (que puede llegar a ser delito).

Cataeco, ¿no tiene la referencia exacta del texto de san Ireneo? Así haríamos un trabajo más científico.
¡Gracias!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Jue Jul 06, 2006 5:05 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Paz y bien.

Estimado P. Fernando, la Edad Media es brillante en muchos aspectos, mas no en el que menciona sobre el matrimonio y menos aún en lo que respecta a la mujer. Si entrar en una guerra de citas, valga un ejemplo.

Pedro Lombardo, autor básico para los estudios teológicos de buena parte de la Edad Media, asumió la conexión agustiniana entre pecado original y relaciones conyugales de este modo: "La causa del pecado original es una mancha que el hijo engendrado contrae debido al ardor de los padres y a la concupiscencia libidinosa». A su vez, la transmisión del pecado original obra en los «miembros la ley de la concupiscencia mortal, sin la que no puede tener lugar una relación sexual». Por eso, las "relaciones sexuales" son «rechazables y malas en la medida en que no están disculpadas mediante los bienes del matrimonio» (Libri IV Sent. 2,31,6; 4,26,2).
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Vie Jul 07, 2006 6:35 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Estimado en Cristo Javi:
Ofrezco algunas reflexiones en dos mensajes.
La idea de este tema es ver si hay textos de autores cristianos del mundo antiguo y medieval que muestren ideas distintas de las que normalmente se divulgan sobre ese periodo histórico.
Es decir, se trata de buscar aquellos documentos que hablan, por ejemplo, de la belleza del matrimonio, de la dignidad de la mujer, de la dignidad del cuerpo, la libertad de conciencia, etc.
Sé que muchos piensan que en esa época histórica había un gran desprecio hacia la mujer, lo corporal, la libertad... Los textos que Ud. aduce van en la línea de lo que piensa un nutrido grupo de estudios. La pregunta es: ¿hay textos antiguos y medievales que digan algo distinto, que estén más de acuerdo con lo que el Magisterio eclesiástico ha ido afirmando en las últimas décadas sobre estos temas?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Vie Jul 07, 2006 6:36 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Estimado en Cristo Javi:
Aquí va la otra idea.

Respecto a los textos de Pedro Lombardo (algo ya ha dicho Stephanus), convendría analizarlos quizá en un post aparte. En concreto, ver:
-Si se trata de una idea teológica (más o menos dominante) o de algo que formó parte del magisterio.
-Si son ideas originales de Pedro Lombardo o ideas recogidas de otros (esa es la naturaleza de las Sentencias de Pedro Lombardo, algo muy poco original pero que implicó una selección de algunos textos en detrimento de otros). En lo que toca al pecado original, Lombardo depende mucho de la teología agustiniana. ¿Pero no habían otras tendencias teológicas y otras explicaciones en aquel tiempo?
-En qué medida influyeron o no en el magisterio católico.
-Además, hay que recordar que un teólogo, por más influyente que pueda llegar a ser, no es “el magisterio”. Cosas que enseñó santo Tomás de Aquino han sido corregidas en parte por la doctrina católica (por ejemplo, lo que pensaba sobre el dogma de la Inmaculada concepción de la Virgen). También hoy hay teólogos muy famosos que han defendido la licitud de la anticoncepción, pero sabemos que el magisterio ha defendido la verdadera doctrina católica sobre este punto (cf. Humanae vitae de Pablo VI).
Por lo mismo, lo importante no es seguir a este o a aquel teólogo, sino ver si su pensamiento (por más famoso que sea) está de acuerdo o no con la Revelación tal y como la expone y custodia el magisterio.
Pero, como le digo, son preguntas quizá para otro tópico.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Vie Jul 07, 2006 8:13 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

P. Fernando escribió:
Estimado en Cristo Javi:
Ofrezco algunas reflexiones en dos mensajes.
La idea de este tema es ver si hay textos de autores cristianos del mundo antiguo y medieval que muestren ideas distintas de las que normalmente se divulgan sobre ese periodo histórico.
Es decir, se trata de buscar aquellos documentos que hablan, por ejemplo, de la belleza del matrimonio, de la dignidad de la mujer, de la dignidad del cuerpo, la libertad de conciencia, etc.
Sé que muchos piensan que en esa época histórica había un gran desprecio hacia la mujer, lo corporal, la libertad... Los textos que Ud. aduce van en la línea de lo que piensa un nutrido grupo de estudios. La pregunta es: ¿hay textos antiguos y medievales que digan algo distinto, que estén más de acuerdo con lo que el Magisterio eclesiástico ha ido afirmando en las últimas décadas sobre estos temas?



Paz y bien.

Estimado P. Fernando, entiendo qué desea y qué pide: no se trata de reflejar el espíritu de una época ni de exponer lo que resultaba más comúnmente creído y entendido, sino de escarbar a ver si encontramos textos excepcionales con los que disculpar a una época que, por otro lado, no necesita de disculpa alguna.

P.D. Ciertamente, Stephanos, P. Lombardo no fue elevado a los altares. No obstante, y para que usted lo sepa, la inmensa mayoría de los teólogos, sacerdotes, obispos y Papas posteriores a la publicación de su Libri Sentenitiae se formaron a su sombra.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 07, 2006 6:15 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Cita:
Paz y bien.

Estimado P. Fernando, entiendo qué desea y qué pide: no se trata de reflejar el espíritu de una época ni de exponer lo que resultaba más comúnmente creído y entendido, sino de escarbar a ver si encontramos textos excepcionales con los que disculpar a una época que, por otro lado, no necesita de disculpa alguna.

P.D. Ciertamente, Stephanos, P. Lombardo no fue elevado a los altares. No obstante, y para que usted lo sepa, la inmensa mayoría de los teólogos, sacerdotes, obispos y Papas posteriores a la publicación de su Libri Sentenitiae se formaron a su sombra.


Perdón por meterme a responder.

Sí, se trata ciertamente de escarbar, pero debajo de la enormes montañas de mentiras, calumnias, detracciones y exageraciones maléficas que ha construido el estamento progresista de siempre en contra de la Iglesia Católica. No hay ninguna falacia que no se haya usado hábilmente por los enemigos para destrozar el nombre de la Iglesia de Jesucristo durante la edad media.

Si sumamos las horas-hombre, las columnas de texto y los costos en que ha incurrido el mundo para difamar a la Iglesia, ciertamente quedaría Goebels como un angelito.

Sí, muy ciertamente se trata de eso, claro, de escarbar profundamente, debajo de las montañas de calumnias, para que la gente abra los ojos y no se deje engañar por los seductores.

Que hubo defectos e imperfecciones en esa época, por supuesto, nadie osaría negarlo, porque la imperfección es humana. Pero no se trata de eso, sino del uso infinitamente falaz que los enemigos de la Iglesia hacen de esas imperfecciones humanas normales para enlodar el nombre de la Iglesia de Cristo. Muy ciertamente sin la influencia de la Iglesia de Cristo, esa época hubiera sido realmente monstruosa. La influencia de la Iglesia logró minimizar hasta lo que era posible las potencialidades destructoras de la miseria humana, y no sólo eso, sino que logró sacar frutos preciocísimos de ciencia y santidad que dentro de muy poco rescatarán de la tragedia a esta civilización genocida, bárbara y cruel en grados inimaginables, que nos ha tocado a los que leemos y escribimos aquí. Cuando, gracias a los ataques contra la Iglesia que vemos aquí, se logró sacar la influencia de la Iglesia de la historia, como en el Siglo XX, se cayó en el genocidio de más de cien millones de seres humanos y en una barbarie que jamás soñó nadie antes de esto.

Por favor, escarbemos, escarbemos muchísimo, intensamente y arduamente para mostrar a la gente lo que hay debajo de esos everests de calumnias construidas por los enemigos de la Iglesia.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Sab Jul 08, 2006 5:18 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Muchas gracias, Padre Fernando, por poner este tema sobre la mesa, para verlo desde un ángulo objetivo y realista, sin esa carga tremenda de la corrección política actual que impone mediante brutales presiones que la edad media sea conocida como de "oscurantismo" y de "atrocidades". Acaso para distraer nuestro ojo crítico de nuestra propia época sin Dios, que ha llegado a ser inimaginablemente bárbara, llena de genocidios, persecución, abortos, eutanasias, manipulación de embriones humanos, pobreza extrema en el 80% de la población mundial, "matrimonios" entre el mismo sexo, entre tantos otros rayos de luz de ciencia humana progresista.

Tal vez las cosas más bellas en el plano espiritual de la humanidad se han dado en la edad media. No existen conocedores de la Edad Media, como Josef Pieper y C. S. Lewis, que no se fascinen con las cumbres de sublimidad que alcanzó la humanidad en ese tiempo.

Indudablemente sin esa influencia cristiana que contuvo y después convirtió a los bárbaros, y sin los ideales nobles auténticos que imprimió el cristianismo en el corazón de tanta persona influyente, tal vez Europa hubiera llegado a ser una carnicería monstruosa en la edad media, como efectivamente lo empezó a hacer, ya en la edad moderna, empezando en la revolución francesa -laicista y atea- y lo culminó en el Siglo XX con la inauguración de los genocidios de cientos de millone de seres humanos y lo continúa hoy con los no nacidos. Es hoy cuando estamos viviendo el mayor oscurantismo de toda la historia de la humanidad.

Y es hoy cuando tenemos que volver los ojos a esa época llena de tesoros de sabiduría y santidad, que fue la edad media, que ha sido astutamente sepultada por una maquinaria gigantesca de fabricación falaz de calumnias para hacer de la Iglesia no la contenedora de las miserias y la inspiradora de los más grandes ideales occidentales y la creadora de las instituciones más constructivas de la civilización occidental (la Universidad, la ciencia autónoma libre de elementos míticos, la escritura de la música, la estandarización del alfabeto, etc. etc. etc. etc.), sino la causante de esas desgracias. Las exageraciones, manipulaciones y deformaciones de los hechos con el fin de destruir el nombre de la Iglesia católica son exorbitantes.

Quisiera que hagamos un ejercicio primero de ser honestos intelectualmente, después de ser buscadores auténticos de la verdad y no robots o loros repetidores de la corrección política y por último, valientes con la valentía cristiana para desafiar al mundo que exige que la edad media se mantenga sepultada bajo un colosal promontorio de calumnias y desinformaciones y manipulaciones.

Allí en la edad media está la esperanza de la humanidad, en esas cimas de sabiduría, espiritualidad y ciencia humana. Los nombres con que el mundo se ha regalado a sí mismo al independizarse de Dios, como "renacimiento", "ilustración", "siglo de las luces", ya lo vemos hoy con nuestros propios ojos, al modo de evidencia irrefutable, en lo que han acabado.

Por favor, repasemos esta época de la historia humana sin esa interferencia agresiva de las manipulaciones de la corrección política y abramos nuestra mente al modo que dice Chesterton que la boca como la mente se abran para introducir en ellas cosas buenas.

Hay que emprender esta labor de escarbar para empezar a desmantelar todo ese entramado de deformaciones y calumnias con que se ha cubiero la edad media.

Excelente iniciativa, Padre Fernando. Muchas gracias.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Sab Jul 08, 2006 5:34 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Saludos Foristas.

Una vez dijo un historiador:

"El mayor peligro para un estudioso de la historia es ser anacronico, ver el pasado con los valores actuales."

Tenemos que ver el pasado en su justa dimension, dento de su contexto estructural, por lo que veo muy loable la iniciativa del P. Fernando y algo repobable las participaciones de algunos foristas al juzgar el pasado con los valores de hoy, cayendo en anacronismos.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Sab Jul 08, 2006 6:27 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Ciertamente no hay que juzgar el pasado con valores de hoy, pero este no es el problema principal respecto de la edad media, sino las mentiras, manipulaciones y deformaciones en grados casi infinitos. No hace falta recurrir a ese principio para pedir consideración en el juicio sobre la Iglesia en la edad media. Esto entraña el gran peligro de conceder que son ciertos los señalamientos calumniosos de la "corrección política" actual. Primero, que se quiten todas esas no montañas sino cordilleras de calumnias, y después hablemos de estas otras cosas.

El fenómeno de la Inquisición, es decir, el asomo de experimento teocrático de la civilización occidental completa en el que pariticiparon todas sus instituciones sin ninguna excepción, se hizo con un mínimo de violencia y opresión -en comparación con otras líneas no cristianas de tradición- gracias a la vigorosa posición de la Iglesia católica. Plantear la miseria humana que no pudo mitigar la Iglesia como algo que sí quiso hacer es una deformación horrible. Si uno lee los sitios web anticatólicos nota que las exageraciones y manipulaciones son espantosas.

Lo que es más, sería hasta conveniente juzgar a la edad media con los valores de hoy, porque saldría muy bien parada, porque los valores de hoy son condescendientes con el asesinato de millones de no nacidos, son muy silenciosos respecto, por ejemplo, de la revolución "cultural" china que exterminó a decenas millones de seres humanos, son paternalistas con los experimentos totalitarios marxistas que, según el libro de la "Historia Negra del Comunismo" escrito por historiadores franceses, mató a 100 millones de seres humanos, proveen legitimidad social a la ETA que asesinó a sangre fría a más de 900 españoles, se niegan a considerar como "organización terrorista" a las FARC colombianas, idolatran a un monstruo asesino dictador como Fidel Castro que alimentó de armas y entrenamiento a quienes propiciaron la muerte de cientos de miles de latinoamericanos aparte de asesinar en cantidades de miles y aplastar la libertad de su propio pueblo. Semejantes monstruosidades de tal condescendencia deliberada de sangre fría con el crimen jamás se dieron en la edad media.

Si juzgáramos a la edad media con los valores genocidas, opresores e inmorales de hoy, correríamos el peligro de poner a la edad media como una época de santidad absoluta, lo que tampoco sería correcto.

Por tal razón es imortante que primero respetemos la verdad de los hechos, y luego hagamos otras consideraciones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Sab Jul 08, 2006 6:30 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Saludos Fabrem.

Exacto. Tambien es necesario el expurgar los prejuicios y hasta calumnias con que se mira la edad media.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Sab Jul 08, 2006 6:57 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Paz y bien.

Mirar el pasado y medirlo con ojos actuales es ciertamente caer en anacronismo. La Edad Media, una época de grandísimos contrastes geográficos y cronológicos, da para mucho. Quien quiera encontrar lodo, lo hará. Quien quiera encontrar agua cristalina, lo hará también. Lo mismo puede ocurrir con cualquier otra época; los hay que sólo ven el lodo o sólo el agua.

Pero la historia en la iglesia no tiene sólo el valor del dato a valorar para conocer lo ocurrido. Hay un elemento importante para la fe, la tradición y el magisterio, que importa aún hoy en lo que tiene de valor para la doctrina. Y es este aspecto el que debemos sopesar con sumo cuidado, pues podemos asumir que algo sostenido históricamente es válido por haber sido sostenido históricamente. En el caso de la mujer se muestra esto con una evidencia aterradora y acaso empezamos hoy a despertar.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Sab Jul 08, 2006 7:03 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Saludos Javi.

"Cambiar todo, para que todo siga igual."

Pues veo que no dejas tu feminismo y eso te va a impedir que veas con ojos objetivos la historia sin caer en la tentacion de juzgar con valores anacronicos.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 12:27 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Javi Becerra escribió:
. Y es este aspecto el que debemos sopesar con sumo cuidado, pues podemos asumir que algo sostenido históricamente es válido por haber sido sostenido históricamente.


En esto consiste exactamente la tradición y también la Tradición. Por supuesto, ¿Cómo podría no ser así? En seguir a lo largo de la historia las mismas enseñanzas y la doctrina asentada por el Maestro, en las que se profundiza, pero no se cambian.

El vicio del progresismo no es inocuo, porque destruye la identidad de los pueblos la que únicamente se da dentro de la vida común en la historia.

Cita:
En el caso de la mujer se muestra esto con una evidencia aterradora y acaso empezamos hoy a despertar.


Ciertamente es muy aterradora la evidencia de que todavía haya personas que promuevan la oposición a lo que el Magisterio, como único intéprete auorizado de la Escritura y de la Historia de la Salvación, enseña de modo definitivo y para ser entendido así por todos los fieles. Aterrador en grado extremo, muy ciertamente.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
patricia dalli
Veterano


Registrado: 11 Abr 2006
Mensajes: 1516
Ubicación: san antonio tx

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 12:57 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Lo que quiere hacer el P. Fernando, es muy bonito porque decir las cosas malas ya las sabemos quizas de memoria el sensacionalizmo pero tambien veamos que de los grandes males surgen las mas grandes bondades, y si quiero saber que de esa epoca que bondades y personajes brotaron de ella, no es mejor encontrar lo que nos engrandece el alma que buscar lo que nos obscurece la fe. Continue P. Fernado lo estoy esperando con sus aportaciones. Wink
_________________
Solo necesitas conocer la fe catolica para comprender que es la verdadera religion que Nuestro Padre fundo
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 11:24 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Paz y bien.

Estimado Fabrem, es paradójico que para establecer un juicio objetivo sobre determinados hechos se exija atender al contexto y a la mentalidad de cada época y que, por el contrario, para leer la tradición (también con mayúsculas) se nos olvide esto mismo.

Hecho: las decisiones doctrinales se toman teniendo en cuenta el universo del discurso propio de cada momento histórico, que incluye lo que dicen las ciencias, la cultura, la teología, la exégesis, la necesidad del momento, etc. que cada época es capaz de hacer con los mimbres de que dispone.

Hecho: las ciencias, la cultura, la teología, la exégesis, la necesidad del momento, etc. son cambiantes.

Hecho: a excepción del credo, en multitud de asuntos doctrinales la varianza en la historia ha sido más que significativa

Hecho: algunos asumen la tradición y la historia sin la más mínima atención a la condición histórica y, por lo mismo, cambiante de nuestro acceso a la verdad.

Un ejemplo de cómo van variando nuestras perspectivas es, precisamente, y según propone Fernando, el tema del matrimonio y de la mujer. Así, sostener hoy lo mismo que se sostuvo en la enorme y compleja Edad Media, en virtud de que ha sido dicho y sostenido largamente, es de un anacronismo casi indecente.

Desde la Edad Media hasta hoy han cambiado nuestras convicciones respecto de muchísimos asuntos, también en lo que se refiere a la antropología (sobre todo en lo que se refiere a esto). ¿Por qué entonces seguir afirmando que "A" es cierto sólo porque "A" se dijo durante mucho tiempo? ¿Por que sostenella y no enmedalla a pesar de que los fundamentos científicos, culturales, teológicos, exegéticos e históricos son absolutamente diferentes?

¿Es esto un juicio condenatorio de la Edad Media? No, pero no podemos asumir muchas de las conclusiones a las que se llegó en aquella larga época simplemente porque en aquellos tiempos estaban convencidos de que las cosas eran de un determinado modo y, sobre todo, porque los puntos de partida, la perspectiva de incio, es absolutamente diversa.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 12:28 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Javi, para que podamos seguir conversando en este foro y no en el diálogo ecuménico e interreligioso debes aclarar si reconoces que el Magisterio es el único autorizado para interpretar las Sagradas Escrituras y la historia del pueblo de Dios. Si reconoces que el único Maestro -y absolutamente nadie más- es la Iglesia a través de su Magisterio, y que nadie más debe proponerse a sí mismo como maestro alternativo o paralelo ni hablar como maestro ni pensar que es maestro. Acláranos si reconoces que sólo por la delegación explícita de Jesús -la verdad misma y dueño de la verdad- a través de las formas concretas de su Iglesia alguien puede ejercer la función de maestro de otros.

Es que este tema de discusión, según lo propuso el Padre Fernando, es de suma utilidad y edificación para todos los católicos, porque son incontables las calumnias y manipulaciones levantadas contra la Iglesia en esa época, y sería bueno poder discutirlo entre creyentes que comparten una misma fe y unos mismos valores.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 2:19 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Cita:
Javi Becerra dijo:
Paz y bien.

Estimado P. Fernando, entiendo qué desea y qué pide: no se trata de reflejar el espíritu de una época ni de exponer lo que resultaba más comúnmente creído y entendido, sino de escarbar a ver si encontramos textos excepcionales con los que disculpar a una época que, por otro lado, no necesita de disculpa alguna.

Estimado en Cristo Javi:
Quizá no me di a entender. No quería ver si hay textos que digan algo distinto del "pensamiento dominante" de una época, sino más bien si no tendríamos que empezar a poner en discusión si la idea que tenemos del pensamiento dominante del pensamiento cristiano antiguo y medieval sobre ciertos temas no corresponde a la realidad.

Desde luego, al final de la investigación se podría concluir que los estudiosos sí ofrecen una buena interpretación. Pero también habría que tener la mente abierta, si llega el caso, de reconocer que no todo estaba tan claro, que quizá (o sin quizá) hay manipulaciones.

Habría que proceder, por lo tanto, en dos direcciones:

-Lo que proponía este tema: ver otros textos distintos a los que normalmente se citan sobre temas como el matrimonio, la mujer, la familia, la sexualidad, la libertad de conciencia.

-Quizá en otro tema, si Dios lo permite y alguien se anima (yo tengo poco tiempo), ver si los textos que se citan una y otra vez sobre estos temas están bien interpretados, bien contextualizados, si corresponden al sentir de un autor particular o al sentir auténtico del magisterio, etc. Esto en parte, si entendí bien, explica la distinción entre tradición y Tradición a la que aludió FABREM (si no entendí, pido disculpas).

Sé que es un trabajo muy largo, pero con buena voluntad podríamos ayudarnos.

Habría una tercera línea de investigación que sería interesante: ver cómo, quiénes y por qué han elaborado la idea de que la Iglesia antigua y medieval despreciaba a la mujer, la sexualidad, etc. Comprender cuándo y cómo nace un modo de leer la historia nos ayuda a distanciarnos y a ser más objetivos.

Lo del "historicismo" de dogmas y doctrinas católicas sería otro tema, aunque no deja de estar relacionado con esto. La encíclica "Fides et ratio" dio algunas pautas que, en este sentido, ayudan mucho.

Si Dios me permite, en algunos días pongo otros textos antiguos, pero si hay más foristas que ayuden (indicando siempre las citas, para poder controlar, contextualizar, etc.), mejor que mejor.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 3:35 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Gracias Padre Fernando por este tema. Muy interesante y espero lo continúe.

Citando a otro forista, algunos encuentran únicamente lodo y otros encuentran únicamente agua cristalina, los más inteligentes disciernen ambos y llegan a una sabia conclusión porque la Historia de la Iglesia está llena de aspectos positivos y negativos pero siempre se ve la mano amorosa de Dios que guia a su Iglesia.

Dios lo bendiga y guarde
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 3:43 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Es triste ver que existen laicos (y algunos consagrados también) que se auto-erigen como un magisterio superior al Papa. Citan a teólogos como si un teólogo fuera "el magisterio". Citan el error de un santo como si el santo fuera "el magisterio". Los santos y los teólogos cometen errores pero el Magisterio de la Iglesia no los comete porque Jesús ha prometido que no fallará. No hagan caso a frases erróneas de téologos, a frases erróneas de santos, pongan toda su confianza en Cristo Jesús que habla a través de su Magisterio: "Quien a Uds. oye, a mi me oye". Por algo la Iglesia se ha sostenido durante 2000 años.

Bendiciones para todos
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Dom Jul 09, 2006 4:15 pm    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando



San Agustín

“Mas cuando nació el rey de las naciones, por la Madre de Dios comenzó la dignidad virginal, pues ella mereció tener Hijo sin desflorar su honestidad” Sermo 51, 16: (PL 38,348)


“la virginidad de la carne es el cuerpo intacto, la virginidad del corazón es la fe incorrupta. Luego se llama virgen toda la Iglesia, que en género masculino se llama pueblo de Dios; ambos sexos forman el pueblo de Dios; un pueblo y único pueblo y una Iglesia y única paloma, miles de santos participan de esta virginidad” Enarrat. in ps. 147, 10 (PL 37, 1920)

_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
sr_de_la_torre
Veterano


Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 1100

MensajePublicado: Lun Jul 10, 2006 12:08 am    Asunto:
Tema: Otra manera de ver a la Iglesia antigua y medieval
Responder citando

Interesante tema. La mayoría estamos de acuerdo en que se ha calumniado, exagerado, vituperado y enlodado esa época de la humanidad en que florecieron tan grandes hombres y tan grandes santos de escritos y hechos tan ilustres y admirables, donde se enseñaban y se defendía lo que era la Verdad Revelada hasta enseñar y poner por escrito finalmente un Camino de Perfección para la salvación de el alma eterna.

Acusando a la Iglesia por todo tipo de exceso que sucediò y por cualquier persecusiòn y castigo de tipo civil, e incluso hay quienes acusan a la Santa Madre Iglesia de ser autora de todos los abusos e injusticias de aquellas gentes, propias obviamente de aquel tiempo. Pero indagando tanto en antiguas crònicas, en vetustos autores y verdaderos escritorres enocntramos que la verdad es tan diferente como lo es la noche al dìa.

Hay ocasiones en que me viene a la mente una idea: ¿cómo juzgaría la gente que vivió en aquella época a la sociedad de nuestros tiempos, no desde el punto de vista científico ni tecnológico, sino moral, doctrinal, religioso? Y como dijo Fabren, y bien dicho lo hubo, con toda seguridad declararían acaso que nuestro tiempo es la verdadera edad obscura, pero yo agrego que acaso pensarían no que es una edad de libertades, sino de libertinajes, en la que se ensancha grandemente las fauces del Horco.

Errores hay muchos, en todas épocas, pero lo que más se ha atacado comúnmente tanto por las sectas como por esa historia apócrifa que se enseña actualmente por todos los medios respecto a cruzadas, devalorización a la mujer, sobre la Santa Inquisición, hace falta realmente y con urgencia que se enseñe a nuestros amigos, familiares, conocidos, y en general a todo mundo que se preste a escuchrnos y aun que obliguemos a oír la justa dimensión de las cosas, por que dista mucho de cómo nos la han pintado desde la infancia.

Es tema abrupto y extenso, que requiere estudio serio y citas fiables de auténticos historiadores; pero eso será material para otra ocasión; y conste, hubo excesos, por ejemplo en la S. Inquisición, loable en su fin, y tan monstruosamente dibujado y satanizado, exacerbando aquellos abusos que se llegaron a cometer humanamente, pero creo sinceramente que su existencia fue necesaria y justificable, tanto para la Iglesia como para la humanidad en general.


Bueno, hay mucha tela de donde cortar. es solo un breve comentario.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral Todas las horas son GMT
Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
Página 1 de 3

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados