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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Mie Jun 28, 2006 8:44 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Como dialogar con un creyente?
Tan solo dejando de lado el insistir una y otra vez que la razon lo es todo y que todo lo que hay se conoce por la razon. Dejando de insistir que la creencia en Dios es irracional y por lo tanto vana. Esto es extremadamente fastidioso y ademas insultante porque da a entender que el creyente es un ser que no usa la razon y es por ello que es creyente. Da mucha rabia porque da a entender que el creyente es una persona tonta sin capacidad intelectual y que nunca ha pensado racionalmente sobre la existencia o no existencia de Dios.
El problema de los ateos es que tienen un idolo: la razon, el cerebro, la inteligencia. Y los absolutizan. La verdad es que...
_________________
Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 9:03 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Como dialogar con un creyente?
No usando falacias o frases ya hechas. No diciendo: tu no vas a saber lo que creo yo mejor que yo mismo. No dandole la vuelta a las cosas para dar la impresion de racionalidad. Todo esto solo logra irritar al creyente puesto que asume que es un irracional incapaz de usar el cerebro.
Decir: "Un ateo es alguien que niega la existencia de Dios" es perfectamente equivalente a decir "un ateo es una persona que no cree en Dios".
La negacion o la afirmacion de la existencia de Dios es lo que separa a los ateos de los creyentes. Ninguna de esas dos proposiciones es comprobable solo a traves de la razon por lo tanto termina siendo un axioma (para el ateo) o un acto de fe (para el creyente). No dejan de ser cosas en las que SE CREEN, ya que no se tienen pruebas feacientes y definitivas.
Por favor NO tratar a los creyentes como si tuvieran un bajo coeficiente intelectual.
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Rosa Eme
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Denis04
Asiduo
Registrado: 06 Feb 2006
Mensajes: 308
Ubicación: Iquique, Chile
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Publicado:
Mie Jun 28, 2006 11:14 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Hola carlos glrz,
Un gusto leerte
Claramente no son reglas para evangelizar sino para dialogar
¿Como dialogar? Debatiendo, sin miedo a sacudir las palabras para saber su real significado, que eso significa.
¿Como Evenagelizar?
Sin duda que un ateo sea evangelizado bajo un debate es algo muy poco común, mas podrías decirnos como ocurriría eso. Si te confesara que eres el ateo con más criterio que conozco y que según tu mismo has dicho proviene de tu Fé truncada, eres responsable de tu historia no este aun finalizada bajo libre albedrío, aquí nadie te juzgará.
Tu Razon dices Hay ateos de todos los tipos
Yo te digo hay ateos que Fueron Evangelizados y Fueron Bienaventurados un Día, para ellos no valen las reglas que expones, han cerrado y perdido la llave de su corazón, solo el dialogo es posible, no el debate.
Y también hay ateos que no y que son duros de Corazón, mas no han visto, con ellos el creyente debate si puede evangeliza pero la conversión no la dictan ni las reglas ni nada parecido, dime de tu de que dependerá... |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Jue Jun 29, 2006 12:07 am Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Como dialogar con un creyente?
Pues dejando de lado la proposicion que pone a la razon por encima de las emociones. Las dos cosas son aspectos distintos del ser humano y de la experiencia humana e igual de importantes. Se complementan y que nos permiten acceder a la realidad, a la verdad. Que seria un ser humano sin emociones? Que seria un ser humano sin raciocinio? Es imposible de imaginar.
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Rosa Eme
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Schmidt
Asiduo
Registrado: 09 Nov 2005
Mensajes: 248
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Publicado:
Jue Jun 29, 2006 1:30 am Asunto:
Re: consejos utiles para evangelizar ateos
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| carlos glrz escribió: | creo que con estos imples consejos, podremos tener una mejor comunicacion entre ateos y creyentes, me permito aclarar que una de mis principles razones de participar en un foro cristiano, es la de tratar de conocer mejor sus creencias, y la otra, es tratr de crear una mejor imagen entre los ateos con respecto a ustedes.
citaria a quien escribio estos consejos, pero lo desconozco.
LA REGLA NUMERO UNO: Eviten las invocaciones y las advertencias
___La mayoría de los ateos han pasado ya mil veces por la escena de que un cristiano les dice "Date cuenta de que Dios te ama!" o "Vè a Dios y le hallarás!". Esas "peticiones" no sirven de nada. Ellos no pueden saber qué tiene el Dios cristiano que no tengan otros cientos de formas de fe o religiones. Asi que como no van a hacerle caso a todas, prefieren no hacerle caso a ninguna. Ellos (aun) no ven la diferencia, y por tanto esas invocaciones sólo provocarán un sentimiento de rechazo y a lo mejor una educada respuesta que quiere decir "no, gracias" (y a lo peor: Risas, insultos, desprecios...).
___Lo mismo pasa con las advertencias: "Si no te conviertes te irás al infierno" y cosas parecidas. Lo mismo les dicen los representantes de miles de religiones (que por cierto, le dirían lo mismo a usted, querido/a lector/a) sobre sus sistemas de creencias. Los ateos no pueden temer algo en cuya existencia no creen, igual que ustedes no temen que Predator salga de la pantalla de cine y les descuartice. Para ellos, Dios es tan real como Predator, y por tanto las advertencias (amenazas, admoniciones) no hacen ningún efecto salvo provocar rechazo.
2. No crean que es evidente que Dios existe.
___No lo es para todo el mundo. Para ustedes sí lo es: Dios se refleja, para ustedes, en cada hoja de un árbol, en cada mirada de un niño, en cada titilar de una estrella. Eso es normal. Pero los ateos no ven más que una hoja, una mirada y un titilar.
___Hay ateos de todos tipos. Algunos son muy brutos. Algunos son genios: Algunos grandes filósofos, algunos grandes científicos, algunos hombres inteligentes y buenos. Desde luego, no son "sabios en las cosas de Dios", tal como ustedes le llaman a ser creyente y saber de la Palabra. Pero son gente a veces bastante inteligente. Decilre a esa gente que es "evidente" que Dios existe, y justificarlo con dos frases, es un insulto a su inteligencia. Es decirles que ellos son tan tontos que no se dan cuenta de lo que es evidente sólo con pensar en dos frases. Eso es ser soberbio, muy soberbio. Y ellos rechazarán esa soberbia.
___No hay ninguna prueba racional de la existencia de Dios. Los teólogos han intentado encontrar alguna durante siglos, y no han encontrado ninguna. Incluso si usted cree que sí las han encontrado... tenga por seguro que los ateos tienen sus motivos para no estar de acuerdo. Asi que en vez de ponerles en la cara una demostración que para ustedes es sencilla e irrefutable, usen el formato de las "preguntas": ¿No es verdad que...? ¿Y entonces, no se concluye que...?
___Y con eso llegamos a otro gran consejo:
3. Pregúntenles su opinión, no supongan cosas sobre ella.
___En vez de suponer que el ateo nunca se ha planteado esto o lo otro... en vez de suponer que tiene tal o cual opinión de usted... en vez de suponer que nunca ha sido cristiano o que no conoce la Biblia... en vez de suponer que odia a Dios... simplemente PREGUNTEN.
___Antes de suponer cualquier cosa, pregunten. Es más respetuoso, y muchos ateos les responderán encantados. Y con eso, usted les conocerá mejor, y podrá decidir mejor cuál es el próximo paso.
___En vez de "como A y B, entonces es evidente que Dios existe" pregunten "¿usted cree que A? Y si lo cree ¿no lleva a eso a B? Y si lleva a B ¿no lleva eso a concluír que Dios existe?"
___En vez de "usted odia a Dios, porque permite el mal, pero es que no se da cuenta de que..." pregunten "¿siente usted algo respecto a Dios? ¿cree que si Dios exisiera, sería responsable del mal?".
___En vez de "lo que pasa es que usted no entiende la Palabra porque no ha sido cristiano" pregunten "¿ha sido usted cristiano antes? ¿veia igual la Palabra entonces que ahora? ¿entendía lo mismo cuando leía algo de la Biblia?"
___En vez de "ustedes creen que los cristianos somos tontos, pero..." pregunten "¿qué piensa usted de los cristianos?".
___Y así. No supongan: Pregunten. Es importante.
4. Den ejemplo de amor cristiano.
___Den ejemplo de humildad y coherencia. De amor al prójimo. Muéstrenlo. Den ejemplo de alegría: El cristianismo es una fe de la alegría, basada en un Evangelio (= "buena noticia"). Den ejemplo, incluso cuando el ateo de enfrente les trate a patadas. Si Jesús pudo perdonar a quienes le torturaban y crucificaban, es el deber de ustedes aguantar un par de insultos sin perder la compostura.
___Eso les ganará respeto, si no con el ateo que les insulta, puede que con algún observador.
5. Interésense por él
___Los ateos son muy diferentes entre sí. Cada uno tiene sus motivos, sus justificaciones, sus ideas. Intenten aprender de ese ateo porqué es ateo, y a qué le lleva ser ateo. Mostrarán interés y se ganarán su afecto (repito, a muchos ateos les encanta hablar de lo que piensan), y aprenderán dónde hay "palancas" que pueden mover para hacerles pensar.
6. Una buena palanca: La razón es una religión
___Muchos ateos racionalista creen que la razón es intrínsecamente superior a la fe porque "no depende de cosas sin demostrar". Pero el hecho es que si depende. La razón depende de unos llamados "axiomas", que no pueden demostrarse (por ejemplo, el Tercio Excluso, o la No Contradicción). Es imposible demostrar esos axiomas sin suponerlos ciertos de antemano. Y hacer eso está "prohibido" en las normas de deducción racional (se le llama "demostración circular").
___El resultado es que la razón se apoya en cosas que nadie puede demostrar de forma racional. Igual que la fe. Aprendan sobre este tema, puede ser una palanca importante para mostrarle a un ateo que no es cierto que la razón sea "intrínsecamente superior" a la fe.
7. Olvidense del creacionismo.
___Sé que algunos de ustedes son creacionistas, es decir, creen que la Tierra fué creada hace unos pocos miles de años, y que Adán y Eva son personas que existieron de verdad. Bien: Yo no puedo hacer nada para impedírselo. Pero por todo lo que más quieran (osea, Dios): no se les ocurra defender eso ante un ateo al que quieran convertir.
___La posición creacionista es MUY difícil de defender ante un análisis racional, y los ateos castellanoparlantes son, muchos de ellos, racionalistas. Por eso rechazan totalmente el creacionismo, y no sólo lo rechazan, sino que lo consideran una muestra de incultura e ignorancia. Si son ustedes creacionistas, eviten el tema. Hablen de otra cosa.
___En círculos cristianos o foros cristianos, pueden ustedes averiguar que responde un racionalista ante las preguntas típicas del creacionismo. Háganlo, debatan en asunto allí. Pero no delante de un ateo al que quieran convertir, les dará muy mala imagen. |
Menuda tarea que te propusistes. La gran mayoría de los ateos salieron de un hogar. más o menos, cristiano. Y se volvieron ateos o agnósticos (que no es lo misnmo) por las más diversas razones.
Lo que Tú propones es más o menos lo que yo deseo en una discusión seria , cuando puse el tema "Discución más "Técnica"".
Suerte |
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gunita-xaxa
Asiduo
Registrado: 30 Ene 2006
Mensajes: 270
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Publicado:
Sab Jul 01, 2006 9:10 am Asunto:
Re: consejos utiles para evangelizar ateos
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| carlos glrz escribió: | creo que con estos imples consejos, podremos tener una mejor comunicacion entre ateos y creyentes, me permito aclarar que una de mis principles razones de participar en un foro cristiano, es la de tratar de conocer mejor sus creencias, y la otra, es tratr de crear una mejor imagen entre los ateos con respecto a ustedes.
citaria a quien escribio estos consejos, pero lo desconozco.
LA REGLA NUMERO UNO: Eviten las invocaciones y las advertencias
___La mayoría de los ateos han pasado ya mil veces por la escena de que un cristiano les dice "Date cuenta de que Dios te ama!" o "Vè a Dios y le hallarás!". Esas "peticiones" no sirven de nada. Ellos no pueden saber qué tiene el Dios cristiano que no tengan otros cientos de formas de fe o religiones. Asi que como no van a hacerle caso a todas, prefieren no hacerle caso a ninguna. Ellos (aun) no ven la diferencia, y por tanto esas invocaciones sólo provocarán un sentimiento de rechazo y a lo mejor una educada respuesta que quiere decir "no, gracias" (y a lo peor: Risas, insultos, desprecios...).
___Lo mismo pasa con las advertencias: "Si no te conviertes te irás al infierno" y cosas parecidas. Lo mismo les dicen los representantes de miles de religiones (que por cierto, le dirían lo mismo a usted, querido/a lector/a) sobre sus sistemas de creencias. Los ateos no pueden temer algo en cuya existencia no creen, igual que ustedes no temen que Predator salga de la pantalla de cine y les descuartice. Para ellos, Dios es tan real como Predator, y por tanto las advertencias (amenazas, admoniciones) no hacen ningún efecto salvo provocar rechazo.
2. No crean que es evidente que Dios existe.
___No lo es para todo el mundo. Para ustedes sí lo es: Dios se refleja, para ustedes, en cada hoja de un árbol, en cada mirada de un niño, en cada titilar de una estrella. Eso es normal. Pero los ateos no ven más que una hoja, una mirada y un titilar.
___Hay ateos de todos tipos. Algunos son muy brutos. Algunos son genios: Algunos grandes filósofos, algunos grandes científicos, algunos hombres inteligentes y buenos. Desde luego, no son "sabios en las cosas de Dios", tal como ustedes le llaman a ser creyente y saber de la Palabra. Pero son gente a veces bastante inteligente. Decilre a esa gente que es "evidente" que Dios existe, y justificarlo con dos frases, es un insulto a su inteligencia. Es decirles que ellos son tan tontos que no se dan cuenta de lo que es evidente sólo con pensar en dos frases. Eso es ser soberbio, muy soberbio. Y ellos rechazarán esa soberbia.
___No hay ninguna prueba racional de la existencia de Dios. Los teólogos han intentado encontrar alguna durante siglos, y no han encontrado ninguna. Incluso si usted cree que sí las han encontrado... tenga por seguro que los ateos tienen sus motivos para no estar de acuerdo. Asi que en vez de ponerles en la cara una demostración que para ustedes es sencilla e irrefutable, usen el formato de las "preguntas": ¿No es verdad que...? ¿Y entonces, no se concluye que...?
___Y con eso llegamos a otro gran consejo:
3. Pregúntenles su opinión, no supongan cosas sobre ella.
___En vez de suponer que el ateo nunca se ha planteado esto o lo otro... en vez de suponer que tiene tal o cual opinión de usted... en vez de suponer que nunca ha sido cristiano o que no conoce la Biblia... en vez de suponer que odia a Dios... simplemente PREGUNTEN.
___Antes de suponer cualquier cosa, pregunten. Es más respetuoso, y muchos ateos les responderán encantados. Y con eso, usted les conocerá mejor, y podrá decidir mejor cuál es el próximo paso.
___En vez de "como A y B, entonces es evidente que Dios existe" pregunten "¿usted cree que A? Y si lo cree ¿no lleva a eso a B? Y si lleva a B ¿no lleva eso a concluír que Dios existe?"
___En vez de "usted odia a Dios, porque permite el mal, pero es que no se da cuenta de que..." pregunten "¿siente usted algo respecto a Dios? ¿cree que si Dios exisiera, sería responsable del mal?".
___En vez de "lo que pasa es que usted no entiende la Palabra porque no ha sido cristiano" pregunten "¿ha sido usted cristiano antes? ¿veia igual la Palabra entonces que ahora? ¿entendía lo mismo cuando leía algo de la Biblia?"
___En vez de "ustedes creen que los cristianos somos tontos, pero..." pregunten "¿qué piensa usted de los cristianos?".
___Y así. No supongan: Pregunten. Es importante.
4. Den ejemplo de amor cristiano.
___Den ejemplo de humildad y coherencia. De amor al prójimo. Muéstrenlo. Den ejemplo de alegría: El cristianismo es una fe de la alegría, basada en un Evangelio (= "buena noticia"). Den ejemplo, incluso cuando el ateo de enfrente les trate a patadas. Si Jesús pudo perdonar a quienes le torturaban y crucificaban, es el deber de ustedes aguantar un par de insultos sin perder la compostura.
___Eso les ganará respeto, si no con el ateo que les insulta, puede que con algún observador.
5. Interésense por él
___Los ateos son muy diferentes entre sí. Cada uno tiene sus motivos, sus justificaciones, sus ideas. Intenten aprender de ese ateo porqué es ateo, y a qué le lleva ser ateo. Mostrarán interés y se ganarán su afecto (repito, a muchos ateos les encanta hablar de lo que piensan), y aprenderán dónde hay "palancas" que pueden mover para hacerles pensar.
6. Una buena palanca: La razón es una religión
___Muchos ateos racionalista creen que la razón es intrínsecamente superior a la fe porque "no depende de cosas sin demostrar". Pero el hecho es que si depende. La razón depende de unos llamados "axiomas", que no pueden demostrarse (por ejemplo, el Tercio Excluso, o la No Contradicción). Es imposible demostrar esos axiomas sin suponerlos ciertos de antemano. Y hacer eso está "prohibido" en las normas de deducción racional (se le llama "demostración circular").
___El resultado es que la razón se apoya en cosas que nadie puede demostrar de forma racional. Igual que la fe. Aprendan sobre este tema, puede ser una palanca importante para mostrarle a un ateo que no es cierto que la razón sea "intrínsecamente superior" a la fe.
7. Olvidense del creacionismo.
___Sé que algunos de ustedes son creacionistas, es decir, creen que la Tierra fué creada hace unos pocos miles de años, y que Adán y Eva son personas que existieron de verdad. Bien: Yo no puedo hacer nada para impedírselo. Pero por todo lo que más quieran (osea, Dios): no se les ocurra defender eso ante un ateo al que quieran convertir.
___La posición creacionista es MUY difícil de defender ante un análisis racional, y los ateos castellanoparlantes son, muchos de ellos, racionalistas. Por eso rechazan totalmente el creacionismo, y no sólo lo rechazan, sino que lo consideran una muestra de incultura e ignorancia. Si son ustedes creacionistas, eviten el tema. Hablen de otra cosa.
___En círculos cristianos o foros cristianos, pueden ustedes averiguar que responde un racionalista ante las preguntas típicas del creacionismo. Háganlo, debatan en asunto allí. Pero no delante de un ateo al que quieran convertir, les dará muy mala imagen. |
Tienes razón. Gracias. 
_________________
JESUS, EN TÍ CONFÍO |
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Schmidt
Asiduo
Registrado: 09 Nov 2005
Mensajes: 248
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Publicado:
Sab Jul 01, 2006 6:33 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Como dialogar con un creyente?
Tan solo dejando de lado el insistir una y otra vez que la razon lo es todo y que todo lo que hay se conoce por la razon. Dejando de insistir que la creencia en Dios es irracional y por lo tanto vana. Esto es extremadamente fastidioso y ademas insultante porque da a entender que el creyente es un ser que no usa la razon y es por ello que es creyente. Da mucha rabia porque da a entender que el creyente es una persona tonta sin capacidad intelectual y que nunca ha pensado racionalmente sobre la existencia o no existencia de Dios.
El problema de los ateos es que tienen un idolo: la razon, el cerebro, la inteligencia. Y los absolutizan. La verdad es que... |
Rosa M. Ibañez
Tu dices que nosotros, o por lo menos yo, los ateos tenemos a la razón etc., como ídolos es un error. ya que estaríamos transformando otra vez la razón, el cerebro, la inteligencia en dioses y religiones, que evidente no lo es.
El planteamiento de Carlos glrz. es muy inteligente. Así un debate se puede transformar en algo muy interesante y provechoso para todos |
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Schmidt
Asiduo
Registrado: 09 Nov 2005
Mensajes: 248
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Publicado:
Mar Jul 04, 2006 2:03 am Asunto:
Re: consejos utiles para evangelizar ateos
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| carlos glrz escribió: | creo que con estos imples consejos, podremos tener una mejor comunicacion entre ateos y creyentes, me permito aclarar que una de mis principles razones de participar en un foro cristiano, es la de tratar de conocer mejor sus creencias, y la otra, es tratr de crear una mejor imagen entre los ateos con respecto a ustedes.
citaria a quien escribio estos consejos, pero lo desconozco.
LA REGLA NUMERO UNO: Eviten las invocaciones y las advertencias
___La mayoría de los ateos han pasado ya mil veces por la escena de que un cristiano les dice "Date cuenta de que Dios te ama!" o "Vè a Dios y le hallarás!". Esas "peticiones" no sirven de nada. Ellos no pueden saber qué tiene el Dios cristiano que no tengan otros cientos de formas de fe o religiones. Asi que como no van a hacerle caso a todas, prefieren no hacerle caso a ninguna. Ellos (aun) no ven la diferencia, y por tanto esas invocaciones sólo provocarán un sentimiento de rechazo y a lo mejor una educada respuesta que quiere decir "no, gracias" (y a lo peor: Risas, insultos, desprecios...).
___Lo mismo pasa con las advertencias: "Si no te conviertes te irás al infierno" y cosas parecidas. Lo mismo les dicen los representantes de miles de religiones (que por cierto, le dirían lo mismo a usted, querido/a lector/a) sobre sus sistemas de creencias. Los ateos no pueden temer algo en cuya existencia no creen, igual que ustedes no temen que Predator salga de la pantalla de cine y les descuartice. Para ellos, Dios es tan real como Predator, y por tanto las advertencias (amenazas, admoniciones) no hacen ningún efecto salvo provocar rechazo.
2. No crean que es evidente que Dios existe.
___No lo es para todo el mundo. Para ustedes sí lo es: Dios se refleja, para ustedes, en cada hoja de un árbol, en cada mirada de un niño, en cada titilar de una estrella. Eso es normal. Pero los ateos no ven más que una hoja, una mirada y un titilar.
___Hay ateos de todos tipos. Algunos son muy brutos. Algunos son genios: Algunos grandes filósofos, algunos grandes científicos, algunos hombres inteligentes y buenos. Desde luego, no son "sabios en las cosas de Dios", tal como ustedes le llaman a ser creyente y saber de la Palabra. Pero son gente a veces bastante inteligente. Decilre a esa gente que es "evidente" que Dios existe, y justificarlo con dos frases, es un insulto a su inteligencia. Es decirles que ellos son tan tontos que no se dan cuenta de lo que es evidente sólo con pensar en dos frases. Eso es ser soberbio, muy soberbio. Y ellos rechazarán esa soberbia.
___No hay ninguna prueba racional de la existencia de Dios. Los teólogos han intentado encontrar alguna durante siglos, y no han encontrado ninguna. Incluso si usted cree que sí las han encontrado... tenga por seguro que los ateos tienen sus motivos para no estar de acuerdo. Asi que en vez de ponerles en la cara una demostración que para ustedes es sencilla e irrefutable, usen el formato de las "preguntas": ¿No es verdad que...? ¿Y entonces, no se concluye que...?
___Y con eso llegamos a otro gran consejo:
3. Pregúntenles su opinión, no supongan cosas sobre ella.
___En vez de suponer que el ateo nunca se ha planteado esto o lo otro... en vez de suponer que tiene tal o cual opinión de usted... en vez de suponer que nunca ha sido cristiano o que no conoce la Biblia... en vez de suponer que odia a Dios... simplemente PREGUNTEN.
___Antes de suponer cualquier cosa, pregunten. Es más respetuoso, y muchos ateos les responderán encantados. Y con eso, usted les conocerá mejor, y podrá decidir mejor cuál es el próximo paso.
___En vez de "como A y B, entonces es evidente que Dios existe" pregunten "¿usted cree que A? Y si lo cree ¿no lleva a eso a B? Y si lleva a B ¿no lleva eso a concluír que Dios existe?"
___En vez de "usted odia a Dios, porque permite el mal, pero es que no se da cuenta de que..." pregunten "¿siente usted algo respecto a Dios? ¿cree que si Dios exisiera, sería responsable del mal?".
___En vez de "lo que pasa es que usted no entiende la Palabra porque no ha sido cristiano" pregunten "¿ha sido usted cristiano antes? ¿veia igual la Palabra entonces que ahora? ¿entendía lo mismo cuando leía algo de la Biblia?"
___En vez de "ustedes creen que los cristianos somos tontos, pero..." pregunten "¿qué piensa usted de los cristianos?".
___Y así. No supongan: Pregunten. Es importante.
4. Den ejemplo de amor cristiano.
___Den ejemplo de humildad y coherencia. De amor al prójimo. Muéstrenlo. Den ejemplo de alegría: El cristianismo es una fe de la alegría, basada en un Evangelio (= "buena noticia"). Den ejemplo, incluso cuando el ateo de enfrente les trate a patadas. Si Jesús pudo perdonar a quienes le torturaban y crucificaban, es el deber de ustedes aguantar un par de insultos sin perder la compostura.
___Eso les ganará respeto, si no con el ateo que les insulta, puede que con algún observador.
5. Interésense por él
___Los ateos son muy diferentes entre sí. Cada uno tiene sus motivos, sus justificaciones, sus ideas. Intenten aprender de ese ateo porqué es ateo, y a qué le lleva ser ateo. Mostrarán interés y se ganarán su afecto (repito, a muchos ateos les encanta hablar de lo que piensan), y aprenderán dónde hay "palancas" que pueden mover para hacerles pensar.
6. Una buena palanca: La razón es una religión
___Muchos ateos racionalista creen que la razón es intrínsecamente superior a la fe porque "no depende de cosas sin demostrar". Pero el hecho es que si depende. La razón depende de unos llamados "axiomas", que no pueden demostrarse (por ejemplo, el Tercio Excluso, o la No Contradicción). Es imposible demostrar esos axiomas sin suponerlos ciertos de antemano. Y hacer eso está "prohibido" en las normas de deducción racional (se le llama "demostración circular").
___El resultado es que la razón se apoya en cosas que nadie puede demostrar de forma racional. Igual que la fe. Aprendan sobre este tema, puede ser una palanca importante para mostrarle a un ateo que no es cierto que la razón sea "intrínsecamente superior" a la fe.
7. Olvidense del creacionismo.
___Sé que algunos de ustedes son creacionistas, es decir, creen que la Tierra fué creada hace unos pocos miles de años, y que Adán y Eva son personas que existieron de verdad. Bien: Yo no puedo hacer nada para impedírselo. Pero por todo lo que más quieran (osea, Dios): no se les ocurra defender eso ante un ateo al que quieran convertir.
___La posición creacionista es MUY difícil de defender ante un análisis racional, y los ateos castellanoparlantes son, muchos de ellos, racionalistas. Por eso rechazan totalmente el creacionismo, y no sólo lo rechazan, sino que lo consideran una muestra de incultura e ignorancia. Si son ustedes creacionistas, eviten el tema. Hablen de otra cosa.
___En círculos cristianos o foros cristianos, pueden ustedes averiguar que responde un racionalista ante las preguntas típicas del creacionismo. Háganlo, debatan en asunto allí. Pero no delante de un ateo al que quieran convertir, les dará muy mala imagen. |
¿Puedo hacer uso de Tu propuesta en otro foro? lo encuentro muy adecuado, para mejorar un poco el nivel de las discuciones. Mándema un E-mail a agundelach@vtr.net. de ante mano muchas gracias
Schmidt |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
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Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Mie Jul 05, 2006 12:50 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Schmidt escribió: | | Rosa M Ibáñez escribió: | Como dialogar con un creyente?
Tan solo dejando de lado el insistir una y otra vez que la razon lo es todo y que todo lo que hay se conoce por la razon. Dejando de insistir que la creencia en Dios es irracional y por lo tanto vana. Esto es extremadamente fastidioso y ademas insultante porque da a entender que el creyente es un ser que no usa la razon y es por ello que es creyente. Da mucha rabia porque da a entender que el creyente es una persona tonta sin capacidad intelectual y que nunca ha pensado racionalmente sobre la existencia o no existencia de Dios.
El problema de los ateos es que tienen un idolo: la razon, el cerebro, la inteligencia. Y los absolutizan. La verdad es que... |
Rosa M. Ibañez
Tu dices que nosotros, o por lo menos yo, los ateos tenemos a la razón etc., como ídolos es un error. ya que estaríamos transformando otra vez la razón, el cerebro, la inteligencia en dioses y religiones, que evidente no lo es.
El planteamiento de Carlos glrz. es muy inteligente. Así un debate se puede transformar en algo muy interesante y provechoso para todos |
Segunb la RAE (Real Academia Española):
ídolo.
(Del lat. idōlum, y este del gr. εἴδωλον).
1. m. Imagen de una deidad objeto de culto.
2. m. Persona o cosa amada o admirada con exaltación.
Por lo tanto tu si tienes idolos: la razon, el cerebro, la inteligencia, la logica etc etc etc. Estas son cosas que admiras con exaltacion. Por supuesto que no son Dios sino que las usas como substitutos de Dios. Todos tenemos nuestros idolos, algunos mas marcados que otros, pero todos los tenemos. Algunos de forma inconciente otros ya mas concientes del asunto. Son substitutos de Dios que nos buscamos, mas no son Dios y no los "tratamos" conscientemente como si fueran Dios. Solo nuestro subconciente nos traiciona....
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Gallego
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Publicado:
Mie Jul 12, 2006 4:51 am Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Como dialogar con un creyente?
Dejando de insistir que la creencia en Dios es irracional.
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Acaso no lo es?
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"Homo sum, humani nihil a me alienum puto"
Soy hombre, y nada humano lo considero ajeno a mí
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Mie Jul 12, 2006 4:52 am Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | [Esto es extremadamente fastidioso y ademas insultante porque da a entender que el creyente es un ser que no usa la razon y es por ello que es creyente. |
La usará en otras cosas, pero en esto no.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Mie Jul 12, 2006 1:38 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Bueno gallego, con lo que pones me doy cuenta que contigo NO voy a cruzar palabra mas que estas pocas lineas.
Eres orgulloso e incapaz de darte cuenta que la razon y la fe no estan reñidas.
Cambio y fuera.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 6:21 am Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Bueno gallego, con lo que pones me doy cuenta que contigo NO voy a cruzar palabra mas que estas pocas lineas. |
Allá usted. Si no es capaz de soportar una opinión, demuestra muy poco.
??????
| Cita: | | e incapaz de darte cuenta que la razon y la fe no estan reñidas |
Pueden estarlo o puede que no, depende.
Pero al margen de eso, es usted quien se averguenza de la fe.
Es usted a la que le fastidia que le diga que para creer en Dios se usa la fe.
Algo que acepta casi todo el mundo, desde la SICAR hasta cualquier teólogo.
No pasa nada por aceptarlo.
bye
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:06 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Para aceptar a Dios se usa la fe y la razon. Pesele a quien le pese.
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:15 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Para aceptar a Dios se usa la fe y la razon. Pesele a quien le pese. |
No. Se usa la fe.
Lo cual no tiene nada de malo ni de vergonzoso, aunque a usted le fastidie
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:25 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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QUien dijo que tiene algo de vergonzoso usar la fe???? eso te lo inventaste tu! y me lo achacaste a mi (!!!)
Para conocer a Dios se usan TODAS las facultades del ser humano. Y no me puedes decir que no puesto que yo conozco a Dios y tu no por lo tanto tu tienes un gran recorrido delante de ti. Yo ya se como fue mi recorrido y use TODAS las facultades de mi ser para conocerlo a El. Me vas a venir tu a decir que solo y exclusivamente se usa la fe? lo siento pero primero procura conocer a Dios y luego hablamos si es solo fe o si tambien se usan las otras caracteristicas que nos definen como seres humanos.
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Rosa Eme
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:26 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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En pocas palabras yo no tengo verguenza alguna de usar de la fe para conocer a Dios. Tu si que la tienes.
Yo no tengo verguenza alguna de usar de la razon para conocer a Dios. Tu si que la tienes.
Yo no tengo verguenza alguna de usar de los sentimientos para conocer a Dios. Tu si que la tienes.
No me averguenzo de usar de TODA mi experiencia como ser humano para conocer a Dios. Pero tu si te averguenzas de esto.
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Rosa Eme
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:31 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | QUien dijo que tiene algo de vergonzoso usar la fe???? eso te lo inventaste tu! y me lo achacaste a mi (!!!)
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Es evidente. Usted dijo que le fastidiaba que dijesen eso, con lo que usted misma está poniendo a la fe por debajo de la razón en cuanto a sistema de conocimientos.
| Cita: | | Para conocer a Dios se usan TODAS las facultades del ser humano |
Y la razón es incapaz de hacerlo, lo mismo que el ojo es incapaz de ver objetos ultravioletos.
| Cita: | | En pocas palabras yo no tengo verguenza alguna de usar de la fe para conocer a Dios. Tu si que la tienes. |
Falso. Yo no tengo verguenza ninguna de la fe. la considero un sistema de conocimiento al mismo nivel que la razón. Una da un resultado y otra da otros.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:37 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Evidente?? Si que me fastidia porque hay gente como tu que divide la experiencia humana en "parcelas". La razon por un lado, la fe por otro, los sentimientos por otro, las emociones por otro, los sentidos por otro y asi ad infinitum.
Tu eres el que divide al ser humano en parcelas y pones la fe por debajo de la razon. YO NO. Las pongo al mismo nivel. Uso de toda mi experiencia para conocer a Dios y si te es imposible entender esto no puedo hacer nada.
El ojo puede ver objetos ultravioletos con ayuda de los aparatos apropiados. El ojo puede ver microbios si usa de un microscopio.
La fe y la razon usted dice que las considera al mismo nivel. Pero esto es falso porque inmediatamente afirma que una da unos resultados y otra otros. La verdad es unica y TODA la experiencia humana nos lleva hacia ella porque no existe otra cosa sino la verdad. Por lo tanto el resultado de la fe y de la razon debe ser el mismo, diferentes herramientas para armar el mismo barco que es la verdad.
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Rosa Eme
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 1:45 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Evidente?? Si que me fastidia porque ... |
Ve?
| Cita: | | Tu eres el que divide al ser humano en parcelas y pones la fe por debajo de la razon |
Totalmente falso. Simplemente he dicho que dan resultados diferentes, nada más. Lo de abajo o arriba se lo inventa usted.
Pero a usted le da miedo reconocer que cree en Dios por la fe.
Por qué?
porque en el mundo moderno se ha instalado la percepción de que la fe es inferior a la razón. Y usted misma se apropia inconscientemente de esa idea y quiere meter a la razón en esto, cuando la razón, por su propia definición, no puede lidiar con fenómenos que están más allá de ella.
necesita la razón para justificarse ante un mundo cada vez más racionalizado, en vez de aceptar simple y llanamente que a Dios se lo acepta por la fe.
No tiene nada de malo.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 2:02 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Me fastidia y te di la explicacion porque. Eres tu el que añade cosas done no las hay  que yo me averguenzo de usar la fe (!! absurdo!)
Si me fastidia y te dije porque. Si lo quieres entender bien y si lo quieres torcer tambien. Eso es problema tuyo. De todas formas el dicho dice que cada ladron juzga por su condicion...
Si la fe y la razon dan resultados diferentes el ser humano esta hecho para ser un esquizofrenico.
Y siempre estas poniendo palabras y pensamientos donde no los hay. Por que dices que me da miedo reconocer la fe? de donde sacas eso? A mi no me da miedo ni la fe ni la razon ni ningun otro aspecto de mi humanidad. Entiende eso bien. Lo otro son elucubraciones tuyas mentales para degradar el conocimiento de Dios.
Afirmo y siempre afirmare que el conocimiento de Dios es dado por TODA la experiencia humana: fe, razon etc etc etc. No tengo miedo de ninguna de ellas, no pongo por debajo a ninguna de ellas sino que a cada una la valoro por lo que es.
| Cita: | | Y usted misma se apropia inconscientemente de esa idea y quiere meter a la razón en esto, cuando la razón, por su propia definición, no puede lidiar con fenómenos que están más allá de ella. |
JAJAJA. Perdon. Pero es que los aires de psicologo que te das me matan de la risa! Ahora resulta que hasta conoces mi inconsciente (y mi subconsciente por supuesto!) Nisiquiera conoces mi cara!.
Lo siento, en serio, tratare de ser mas seria de ahora en adelante y no reirme. Lo prometo.
"Los fenomenos que estan mas alla de ella (de la razon)" estan en Dios. Lo entiendes? Todo lo que conocemos y tambien lo que desconocemos esta EN Dios. Todo lo que vemos y lo que no vemos, lo que podemos razonar y lo que no podemos razonar, lo que podemos creer y aquello en lo que no podemos creer TODO esta en Dios.
Bueno, mira, como tu me conoes tan bien que ya conocez mi inconsciente y mi subconciente, mi ego y mi IT, mi personalidad y mi caracter Pues no tengo ya nada que mostrate sobre mi.
Y como no? Tu no la necesitas? yo si! la necesito!!! no para justificar a Dios sino para conocerle. Junto con la fe, los sentimientos etc etc etc Necesito de TODO porque no voy a dejar de ser humana, o si?
Gracias a Dios no soy esquizofrenica, no estoy dividida en parcelas. Soy una persona muy bien ajustada y acepto muy bien todas las facetas de mi humanidad.
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Rosa Eme
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Gallego
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Mensajes: 153
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 3:36 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | M que yo me averguenzo de usar la fe (!! absurdo!) |
Si usted se averguenza porque ha aceptado la norma cuasi general de que la razón es superior a la fe.
| Cita: | | Lo otro son elucubraciones tuyas mentales para degradar el conocimiento de Dios |
Eso si que es una elucubración mental suya. Yo nunca he degradado tal conocimiento.
| Cita: | | Afirmo y siempre afirmare que el conocimiento de Dios es dado por TODA la experiencia humana: fe, razon etc etc etc. No tengo miedo de ninguna de ellas, no pongo por debajo a ninguna de ellas sino que a cada una la valoro por lo que es |
Y la razón no puede alcanzar cosas que no están a su alcance. Eso es obvio.
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 3:40 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Dime donde digo yo que la razon esta por encima de la fe?
Contesta esto que es simple. Citame que es sencillo. DOnde digo yo que la razon esta por encima de la fe?
Pones palabras donde NO las hay, ideas donde no sabes si las hay.
Lo siento pero tu crees que uno puede llevar una conversacion con alguien que cree entender la personalidad, caracter y mente de uno por unos pocos mensajes y que se inventa cosas que nunca el otro ha dicho?
REPITO la fe, la razon y TODA experiencia humana son iguales para mi. Son parte de mi. Son diferentes en el sentido de que cada una a lo suyo pero son identicas en el sentido de que ninguna esta por encima de otra.
Entendiste? La fe no esta por encima de la razon ni la razon esta por encima de la fe. Eso es lo que yo pienso y no lo que tu quieres que yo piense.
La cosas que creemos por fe estan EN Dios. Las cosas que pueden ser estudiadas por la razon TAMBIEN estan EN Dios. No hay nada fuera de El.
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Rosa Eme
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Gallego
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Mensajes: 153
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 3:53 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Dime donde digo yo que la razon esta por encima de la fe?
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No lo dice, pero cuando afirma que le fastidia que se diga "yo creo en Dios por la fe" lo está admitiendo.
Lo está admitiendo porque si no fuese así, a nadie le molestaría que lo dijesen.
Si aceptase que la fe está por encima de la razón, entonces no se ofendería, se sentiría alagada con esa frase.
Y si considerase a ambas iguales, entonces no le importaría.
Entiende lo que quiero decir?
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Gallego
Asiduo
Registrado: 10 Jul 2006
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 3:59 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: |
Lo siento pero tu crees que uno puede llevar una conversacion con alguien que cree entender la personalidad, caracter y mente de uno por unos pocos mensajes y que se inventa cosas que nunca el otro ha dicho?
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Una aclaración para intentar rebajar el tono del debate.
Yo no creo entender su personalidad, su carácter ni su mente. Creo que eso es bastante difícil en un foro y le pido perdón si he dado esa impresión.
Estoy hablando exclusivamente de un aspecto muy concreto, en el que creo, aunque usted no lo diga, que su sentimiento de enfado viene por las razones que expuse. Nada más.
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 5:02 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Dime donde digo yo que me fastidia que se diga "yo creo en Dios por la fe"?
Gallego, por que mejor no te limitas a leer lo que digo en vez de buscarle cinco patas al gato? solo tiene cuatro, sabes? Por que no te remites solo y unicamente a mis palabras en vez de intentar conocer que hay en mi inconsciente, subconciente y todos los demas terminos psicologicos para definit la mente?
Digo claramente que me fastidia que los ateos digan que los creyentes no usamos la razon para conocer a Dios y esto sin menosprecio de la fe. Entiendes?
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 4:25 am Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Dime donde digo yo que me fastidia que se diga "yo creo en Dios por la fe"? |
Aquí:
Esto es extremadamente fastidioso y ademas insultante porque da a entender que el creyente es un ser que no usa la razon y es por ello que es creyente
Vamos a explicarlo de otro modo.
Conocer a Dios por la razón es imposible. Miles de años de filosofía así lo demuestran. Se han hecho muchos intentos, pero todos han fracasado. De no ser así, todo el mundo sería creyente.
Está claro (al menos para mi, y para muchos teólogos también) que hace falta fe para aceptarlo. Por tanto, es la fe la que hace que se pueda creer en Dios, no la razón.
Por eso, cuando alguien cree en Dios, lo hace por fe.
Lo cual no tiene nada de malo.
Pero creo que muchos creyentes siguen queriendo meter a la razó de por medio. Y por qué? Porque necesitan justificarse ante un mundo cada vez más racionalizado, porque les parece que decir que creen por fe es algo inferior (o por lo menos eso va a pensar el mundo).
Entinde ahora lo que quiero decir?
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 12:39 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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Mira Gallego,
Lo que dices esta extremadamente parcializado. Yo no dije que conozco a Dios SOLO por la razon. Lo que dije es que la razon SI me ayuda a conocer a Dios. No conozco a Dios SOLO por la fe. La fe es un elemento importante para conocer a Dios.
Por Dios entiendelo de una vez! la fe y la razon, las dos son herramientas que nos acercan a Dios. No es una o la otra, sino las dos. No es una por sobre la otra, sino las dos juntas.
Yo soy creyente y te hablo de mi experiencia: la fe y la razon, la razon y la fe. LAS DOS me han acercado a Dios. No es una con menoscabo e la otra.
Si no ves esto.... no puedo hacer nada por ti.
Y ahora si: cambio y fuera.
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Gallego
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 12:49 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Lo que dije es que la razon SI me ayuda a conocer a Dios. |
Lo cual yo creo que es imposible.
| Cita: | | No conozco a Dios SOLO por la fe |
pues yo creo que es la única forma de hacerlo.
| Cita: | | La fe es un elemento importante para conocer a Dios |
No importante, sino imprescindible.
| Cita: | | LAS DOS me han acercado a Dios |
No, yo creo que no, porque la razón no puede ir más allá de sus límites.
Con la razón puede racionalizar todo lo que quiera, pero, llegado el momento, tiene que dar un paso de fe para creer que detrás de cualquier cosa está DIos. Si no utiliza la fe, usando sólo la razón, se queda uno en el límite.
Permítame una analogía: es como intentar ver un sonido.
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Vie Jul 14, 2006 12:52 pm Asunto:
Tema: consejos utiles para evangelizar ateos |
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| Cita: | | usando sólo la razón |
Ni solo la razon ni solo la fe. Entiendes? Las dos son imprescindibles.
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