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No creo en Dios
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lorddelsith
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Registrado: 29 Jun 2006
Mensajes: 28

MensajePublicado: Mie Jul 12, 2006 10:17 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Todo axioma es indemostrado, es una certeza que se asume como tal. De hecho todo el argumento de la primera causa es un axioma que se reduce a: Todo tiene una causa salvo Dios, que es incausado y la causa de todo. De hecho es un axioma que se utiliza en ciencia a la hora de establecer un modelo de universo finito temporalmente, existe una causa inicial. Es algo que no se puede demostrar pero que se toma como válido para construir un determinado modelo. Esa causa primigenia no es demostrable, por lo tanto todo los argumentos que se desprendan de ahí son meras hipótesis. Igualmente válido es partir de la no existencia de una causa primigenia, con lo que nos situamos en un modelo de universo abierto, sin principio ni fin. No existe evidencia alguna que permita desechar de una forma firme ninguno de los dos modelos.
Ahora bien, una causa primigenia no implica la aceptación de Dios. De un fenómeno inicial como origen del universo a un DIOS que rige nuestro destino, que otorga recompensas y que se articula a través de una organización media mucho camino.
De todas formas el debate sobre el universo está abierto, si el Bing Bang es el comienzo de todo, o simplemente el efecto de un Big Crunch, precedido de otro Bing Bang y así hasta el infinito será un tema de estudio para unas cuantas generaciones.
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153

MensajePublicado: Mie Jul 12, 2006 11:06 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

lorddelsith escribió:
De hecho es un axioma que se utiliza en ciencia a la hora de establecer un modelo de universo finito temporalmente, existe una causa inicial.

Discrepo.

En ciencia eso no es un axioma. Es una hipótesis. Y si luego se ve confirmada, es una teoría.
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lorddelsith
Esporádico


Registrado: 29 Jun 2006
Mensajes: 28

MensajePublicado: Mie Jul 12, 2006 12:35 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Tienes razón, la verdad es que de epistemología ando un poco verde. Laughing
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Sitibundo
Asiduo


Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345

MensajePublicado: Mie Jul 12, 2006 2:20 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Una pregunta Gallego:
Para entenderte mejor.
Dame un ejemplo de un fenómeno que conozcas que no sea causado
Gracias por tu respuesta y saludos.
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Enrique Basaguren
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Jul 12, 2006 5:30 pm    Asunto: Re: prosigamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Gallego escribió:

1- usted sólo dice que sea absurdo, pero no dice por qué

2- debe tener? por qué? por qué no pueden existir fenómenos incausados?

Resto - La razón no exige que exista una causa incausada.
En el caso de que la razón exigiese que cada fenómeno tuviese su causa, eso implicaría necesarimente una cadena infinita, con lo que no habría causa primera.

Saludos


1) Sí explico porqué quizá no leiste con atención.

Absurdo es por definición.

Absurdo es lo que es contrario a la razón. La Razón explica las cosas a través de las casusas. Si yo quito la causalidad dejo sin explicación las cosas, i.e las dejo sin razón de ser, por lo tanto me remito al absurdo.

¿Claro?

2) No sé si pueda haber fenómenos incausados pero si los hay no los puedo explicar, no los puedo entender con la razón. Si los quieron entender con la razón deben ser causados. Si quiero vivir en el absurdo y "opto" por que los fenómenos son casusados "opto" por el absurdo, sin embargo eso no queire decir que el que "opta" por satisfacer a su razón encuentre las causas de los fenómenos.

2.1) La causa infinita no se explica, y por ende no te explica.

Decir simplemente que el Universo puede ser eterno es remitir al absurdo, por dos motivos, el primero es el tiempo y el segundo es la contingencia de las cosas.

a) Nadie puede explicar como en una eternidad no causada tu existas, ¿cuanto tiempo tuvo que transcurrir para que tu existieras? Infinito? ¿Como se trasncurre un tiempo infinito??? Imposible. Me remito al absurdo

b) La contingencia de las cosas, si las cosas pueden dejar de ser como se preservan en una eternidad, ya que no depende de ellas la existencia???? Imposible, me tengo que remitir al absurdo.

Entonces claro que puedo remitirme al absurdo para NO-EXPLICAR las cosas, pero si las quiero explicar, si quiero ser racional tengo por fuerza concluir en Cuasa Incausada.

La razón se impone, y no tiene nada de difícil, más que "optar" por no ser racionales.

Saludos
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Jul 12, 2006 5:40 pm    Asunto: Re: prosigamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Gallego escribió:

1- usted sólo dice que sea absurdo, pero no dice por qué

2- debe tener? por qué? por qué no pueden existir fenómenos incausados?

Resto - La razón no exige que exista una causa incausada.
En el caso de que la razón exigiese que cada fenómeno tuviese su causa, eso implicaría necesarimente una cadena infinita, con lo que no habría causa primera.

Saludos


1) Sí explico porqué quizá no leiste con atención.

Es Absurdo por definición.

Absurdo es lo que es contrario a la razón. La Razón explica las cosas a través de las casusas. Si yo quito la causalidad dejo sin explicación las cosas, i.e las dejo sin razón de ser, por lo tanto me remito al absurdo.

¿Claro?

2) No sé si pueda haber fenómenos incausados pero si los hay no los puedo explicar, no los puedo entender con la razón. Si los quieron entender con la razón deben ser causados. Si quiero vivir en el absurdo y "opto" por que los fenómenos son casusados "opto" por el absurdo, sin embargo eso no queire decir que el que "opta" por satisfacer a su razón encuentre las causas de los fenómenos.

2.1) La causa infinita no se explica, y por ende no te explica.

Decir simplemente que el Universo puede ser eterno es remitir al absurdo, por dos motivos, el primero es el tiempo y el segundo es la contingencia de las cosas.

a) Nadie puede explicar como en una eternidad no causada tu existas, ¿cuanto tiempo tuvo que transcurrir para que tu existieras? Infinito? ¿Como se trasncurre un tiempo infinito??? Imposible. Me remito al absurdo

b) La contingencia de las cosas, si las cosas pueden dejar de ser como se preservan en una eternidad, ya que no depende de ellas la existencia???? Imposible, me tengo que remitir al absurdo.

Entonces claro que puedo remitirme al absurdo para NO-EXPLICAR las cosas, pero si las quiero explicar, si quiero ser racional tengo por fuerza concluir en Cuasa Incausada.

La razón se impone, y no tiene nada de difícil, más que "optar" por no ser racionales.

Saludos
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Gallego
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MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 6:22 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Sitibundo escribió:
Una pregunta Gallego:
Para entenderte mejor.
Dame un ejemplo de un fenómeno que conozcas que no sea causado
Gracias por tu respuesta y saludos.


La aparición de partículas cuánticas.

Saludos.
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Gallego
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MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 6:28 am    Asunto: Re: prosigamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:
[
1
2


1- La razón explica los efectos a través de las causas.
pero eso no quiere decir que todos los fenómenos sean efectos.

2-
"Si los quieron entender con la razón deben ser causados"
Eso si aplica lo de que todo debe tener una causa. Si no lo aplica, puede vivir perfectamente con fenómenos incausados.
Es usted el que busca las causas porque cree en ese postulado.
2.1 No se trataría de una causa infinita. Se trataría de una infinita cadena de causas, que es bien distinto.
No existe una eternidad no causada, como dice usted.

Saludos,
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Gallego
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MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 7:37 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Una pregunta sencilla.

¿Usted cree que "todo tiene una causa"?

Posibles respuestas:
A- SI
Entonces necesariamente hay una cadena infinita de causas
B-NO
B1- Todo tiene una causa menos una cosa, la llamada causa primera
B2- Existen varias cosas sin causa
B3- Todas las cosas no tienen causa

Cual es su opción? (puede que exista una opción C, pero en estos momentos no se me ocurre)
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Sitibundo
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MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 12:55 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Amigo Gallego: En primer lugar gracias por tu respuesta.
En segundo lugar no creo haber dado motivos para que me quieras tomar el pelo.
Toda aparición por principio tiene una causa, puesto que antes de aparecer, como dijo perogrullo, no había aparecido, algo tuvo que causar esa apariión.
Toda aparición tiene causa aunque no se conozca. lo mismo que toda desaparición.
Es elemental y de primer año.
Saludos y como dicen por aca ponte las pilas.
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Gallego
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MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 1:01 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Sitibundo escribió:
Amigo Gallego: En primer lugar gracias por tu respuesta.

De nada

Cita:
En segundo lugar no creo haber dado motivos para que me quieras tomar el pelo

Eh? No entiendo nada. Por qué me dice eso? Creo haberle respondido a lo que me preguntó y con respeto, no? Pues no, no le quiero tomar el pelo. Le afirmo que la cuántica ha descubieto que en su mundo (el mundo subatómico) el principio de causalidad no se cumple

Cita:
Toda aparición por principio tiene una causa, puesto que antes de aparecer, como dijo perogrullo, no había aparecido, algo tuvo que causar esa apariión

usted solo enuncia "todo tiene una causa" pero no es capaz de explicar porque debe ser así.

Cita:
Es elemental y de primer año

Lo siento, pero no es tan elemental como quiere hacer usted creer.
La cuántica así lo ha demostrado.

Saludos.
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Sitibundo
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Mensajes: 345

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 1:24 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Otra vez amigo Gallego.
No existen apariciones o desapariciones sin motivo. Todo aquello que hay y no había, tiene que ten3r un por qué, nada es tan mágico que sea a tal grado caprichoso que no se pueda explicar.
Es posible que tu creas en un mundo sin motivos e inexplicable pero tus envíos parecen contradecirte puesto que aunque equivocado a mi ver, eres curioso e inquieto y crees en la verdad.
El mundo de la explicación racional se basa en causas y efctos, sería muy interesante, conocer algo que se saliea de esa norma, el ejemplo que me pusiste no es verdadero, aparición etc. lo de cuántica te lo puedes ahorrar.
Es evidente que lo que aparece, tiene que que tener un por qué o por lo menos tener un porqué de por qué no había aparecido antes.
Perdóname pero esto es muy simple. que tu quieras hacerlo nebuloso agregándole el calificativo de cuántico, son ganas de engañarte tu solo.
Saludos.
Saludos
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 1:35 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Sitibundo escribió:
Otra vez amigo Gallego.
No existen apariciones o desapariciones sin motivo. Todo aquello que hay y no había, tiene que ten3r un por qué, nada es tan mágico que sea a tal grado caprichoso que no se pueda explicar.

Otra vez vuelve a enenuciar lo mismo, pero sin explicar por qué

Cita:
El mundo de la explicación racional se basa en causas y efctos, sería muy interesante, conocer algo que se saliea de esa norma, el ejemplo que me pusiste no es verdadero, aparición etc. lo de cuántica te lo puedes ahorrar.

o sea, primero dice que sería muy interesante conocerlo, pero cuando le pongo un ejemplo me dice que me lo puedo ahorrar??? Vaya contradicción.

Cita:
Perdóname pero esto es muy simple

Pues si es tan simple explique por qué todo debe tener una causa.
hasta ahora no ha sido capaz de explicarlo, solo enunciarlo.

Saludos,
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Sitibundo
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Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 2:08 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Gallego o una de dos o yo no sé escribir o tú no sabes leer. el ejemplo que tú me pones es el de una aparicion yo te digo que no es posible que exista una aparición sin una causa, la razón estriba en que antes de su aparición no había aparecido, y por lo tanto hubo la necesidad de que algo la hiciera aparecer, esto es universal vale para todo incluso para lo subatómico.
Pero vayamos a la verdad: Tú gallego en tu vida usas la lógica de las causas y los efectos, la lógica cuántica no la usas para nada, tu si quieres resolver cualquier problema en tu vida lo que haces es buscar las causas y sus efectos.
En caso de estar equivocado me podrías poner un ejemplo de como usaste la lógica cuantica para resolver un problema de tu vida o para tomar una decisión cualquiera.
En mi primera respuesta te dije que si me querías tomar el pelo, porque no podía sospechar que no supieras que una aparición o una desaparición son el ejemplo primero que se pone para buscar una causa a tal efecto.
Pero ahora empiezo a sospechar que tu falta de autenticidad, ya que en la vida usas unas herramientas y en tu predicación usas otras, se debe a una mente prejuiciada al extremo y eso en un pensador racional es un defecto muy serio.
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 3:11 pm    Asunto: Re: prosigamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Gallego escribió:

1- La razón explica los efectos a través de las causas.
pero eso no quiere decir que todos los fenómenos sean efectos.

2-
"Si los quieron entender con la razón deben ser causados"
Eso si aplica lo de que todo debe tener una causa. Si no lo aplica, puede vivir perfectamente con fenómenos incausados.
Es usted el que busca las causas porque cree en ese postulado.
2.1 No se trataría de una causa infinita. Se trataría de una infinita cadena de causas, que es bien distinto.
No existe una eternidad no causada, como dice usted.


Gallego, Dios te bendiga:

1) Todos los fenómenos son un efecto, para decirme que no lo sean me debes de decir por qué no lo son, y ese PORQUÉ tendría que hablarme de las causas. Mera y simple lógica, si te quieres engañar lo puedes hacer, sin embargo, tu explicación de la no casualidad de un fenómeno implica la causalidad del mismo. Lo que intentas es una falacia que se llama petición de principio.

2) Puedes vivir sin querer entender las cosas, eso no quiere decir que los fenómenos sean incausados, sino que tu no conoces las causas. Muy diferente. La realidad es ajena a tí, y es causada con, sin o apesar de tu intervención (llámese conocimiento, llamese actuar).

2.1) Voy a pedirte que leas de nuevo lo que puse, ya que lo que escribes, no tiene NADA que ver con lo escrito por mí. Si tienes preguntas hazlas, please, pero salirte por la tangente por que no lo entiendas, me parece infantil.

Saludos.
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 3:42 pm    Asunto: Re: prosigamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:

1) Todos los fenómenos son un efecto, para decirme que no lo sean me debes de decir por qué no lo son,

No, para decirle que no lo son tengo simplemente que decirlo

Cita:
tu explicación de la no casualidad de un fenómeno implica la causalidad del mismo

Yo no lo he explicado. Lo he mencionado.
Cita:

Lo que intentas es una falacia que se llama petición de principio

Lo que intenta usted es una falacia del hombre de paja. o no he dicho las cosas que usted dice que he dicho, con lo que su argumentación no se sostiene.

Cita:
2) Puedes vivir sin querer entender las cosas

Este tipo de frases no aportan nada al debate, excepto enrarecerlo con consideraciones personales. Yo también se decir: "usted puede vivir sin querer entender las cosas"

Cita:
eso no quiere decir que los fenómenos sean incausados, sino que tu no conoces las causas

Ni yo ni usted. Si usted conoce la causa, dígamela. Es más, la cuántica así lo afirma.

Cita:
2.1) Voy a pedirte que leas de nuevo lo que puse, ya que lo que escribes, no tiene NADA que ver con lo escrito por mí. Si tienes preguntas hazlas, please, pero salirte por la tangente por que no lo entiendas, me parece infantil.

A mi lo que si me parece infantil es hablar de la eternidad incausada y cuando yo le respondo a ella y de sus diferencias con una cadena infinita de causas, entonces decirme que lea yo bien. Escriba usted mejor

Por cierto, espero respuesta a mi pregunta.
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 3:49 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Sitibundo escribió:
Gyo te digo que no es posible que exista una aparición sin una causa

usted me dice que no es posible, pero no me explica por qué

Cita:
la razón estriba en que antes de su aparición no había aparecido, y por lo tanto hubo la necesidad de que algo la hiciera aparecer

Non seuitur.

Cita:
Tú gallego en tu vida usas la lógica de las causas y los efectos, la lógica cuántica no la usas para nada, tu si quieres resolver cualquier problema en tu vida lo que haces es buscar las causas y sus efectos.

En efecto. Usa la lógica "macroscópica" para casi todo. Para mi vida normal, como es macroscópica, pienso normal.
Pero cuando pienso en átomos, utilizo un microscopio de efecto tunel para estudiar una estructura de un material, entonces tengo que utilizar la lógica "cuántica".

Cita:
Pero ahora empiezo a sospechar que tu falta de autenticidad, ya que en la vida usas unas herramientas y en tu predicación usas otras, se debe a una mente prejuiciada al extremo y eso en un pensador racional es un defecto muy serio

Sospeche lo que quiera. No pienso rebatir en este foro ninguna afirmación sobre mi persona. No creo que esté para eso, y sería bajar el nivel.

Saludos,
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Sitibundo
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Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 4:04 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Querido Gallego:
Si me metí en tu vida es por que me exigiste una prueba de la causalidad y no tengo mejor prueba que la que está en ti mismo.
Veo que tienes muchos frentes abiertos y he podido comprobar que tu capacidad de comprensión en la lectura es muy baja, pensé que solo era conmigo pero personas que considero muy inteligentes como Enrique Basaguren y Rosa M. Ibañez también se quejan de lo mismo.
Me parece muy improductivo querer, o no, llegar a Dios através de un microscopio, pero eso es tu problema, por qué no entras seriamente a su posibilidad de existencia a través de lo macro en vez de lo subatómico.
Puedes omitir tus respuestas pues desgraciadamente parto de viaje mañana y no me va a ser fácil continuar este diálogo, tengo una cita con el destino y no lo puedo desairar Ya tengo mi caballo blanco preparado.
Saludos, suerte, que toda esta actividad que estás desarrollando en estos foros te reditúe mucho provecho.
Hasta la próxima lectura.
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Enrique Basaguren
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Mensajes: 685

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 6:39 pm    Asunto: Resumamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Gallego, Saludos:

Hagamos un resumen.

Yo afirmo que todo fenomeno es causado. Es efecto.

Para que esto sea posible debe haber una primera causa que no sea causada. Es decir un ser que exista por sí mismo.

Que todo fenómeno es causado es un axioma filosófico que se abstrae de la realidad. Nada en la realidad es incausado.

Las apariciones cuanticas lo único que prueban es que no "conocemos sus causas. En el momento en que conozcamos sus causas podremos explicar el fenómeno. Mientras no conozcamos sus causas no podremos explicar el fenómenos.

Hasta aquí no veo nada complicado, querer decir que poque no conozco las causas del fenómeno cuántico entonces hay fenómenos incausados es querer deducir una conclusión que no sigue de las premisas.

Decía Aristóteles por decir, puedes decir cualquier cosa, DEMOSTRAR sólo de lo que tengas evidencias. Creo que en lo que va de la discusión has "dicho" mucho, peor no has demostrado nada.

Si quieres que creamos en llos fenómenos incuasdos EXPLICA (da las causas) de por que son incausados. Como la lógica, el lenguaje, la razón están estructurados según la realidad, es decir según el principio de la causalidad, jamás me podrás explicar (dar las causas) de un fenómeno incausado. LO PODRÁS decir pero jamás demostrar, y mucho menos explicar.

Creo que hasta aquí también es claro y no veo que debas tener algún problema en enteder esto.

Entonces

1)
Hay un principio metefísico llamado principio de causalidad, que estructura la realidad, y por ende la epistemología.

Querer demostrar su no-existencia, es caer en la contradicción ya que se deben evidenciar las Causas de su no-existencia

2)
El principio de causalidad te lleva racionalemente a una causa incausada,
Ya que "regretio ad infinitum" es un abusurdo.

Ya expliqué por qué. Si tienes dudas pregunta.

3)
Que cualqueir persona puede tanto no querer ser racional y negar tanto el principio de causalidad como acepatar el absurdo. Pero esto es un acto de QUERER, y no un acto de la RAZÓN.

Estos han sido mis planteamientos, y se dumuestran por sí mismos.

El negarlos no sirve de nada. Hay que demostrar su negación. Eso es lo que esperaría de ti.

Saludos
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153

MensajePublicado: Vie Jul 14, 2006 4:10 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Sitibundo escribió:
Querido Gallego:
Si me metí en tu vida es por que me exigiste una prueba de la causalidad y no tengo mejor prueba que la que está en ti mismo.

Y ya le he mostrado como las 2 lógicas aplican, cada una en su ámbito.

Cita:
he podido comprobar que tu capacidad de comprensión en la lectura es muy baja

Típico recurso del que no sabe que decir. o también se lanzar ese tipo de frases, pero no creo que ayuden en un debate. Es más, retratan a quien las dice, no a quien van dirigidas.

Cita:
Me parece muy improductivo querer, o no, llegar a Dios através de un microscopio, pero eso es tu problema, por qué no entras seriamente a su posibilidad de existencia a través de lo macro en vez de lo subatómico.

Le parecerá todo lo improductivo que quiera, pero yo no intento eso en este hilo. Simplemente hablo del principio de causalidad, el cual se ve roto en el mundo cuántico.
Por tanto, no es una ley universal.
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Gallego
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Mensajes: 153

MensajePublicado: Vie Jul 14, 2006 5:37 am    Asunto: Re: Resumamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:

Yo afirmo que todo fenomeno es causado. Es efecto.

Para que esto sea posible debe haber una primera causa que no sea causada. Es decir un ser que exista por sí mismo.

Es decir, opción B1.
Y ahora una pregunta. Por qué no pueden existir varias causas que no sean causadas?

Cita:
Que todo fenómeno es causado es un axioma filosófico

Es decir, indemostrable.

Cita:
Las apariciones cuanticas lo único que prueban es que no "conocemos sus causas.

Según usted, entonces, cómo se puede probar que no es válido?

Cita:
Creo que en lo que va de la discusión has "dicho" mucho, peor no has demostrado nada.

Típica frase para meterse con el adversario y que no indica nada. Más bien retrata a quien la dice. Por favor, ya se lo he dicho al otro forista, evitemos este tipo de frases, que solo hacen bajar el nivel, OK?
Yo también se decirlas, pero no caigamos en eso.

Cita:
Si quieres que creamos en llos fenómenos incuasdos EXPLICA (da las causas) de por que son incausados

No, simplemente hay que mostrarlos.

1) Querer mostrar es diferente a querer demostrar

2) No.
Si se aplica literalmente "todo tiene una causa" te lleva a una cadena infinita de causas.
Lo cual tiene sus problemas, como el tiempo infinito, es cierto.
Pero igual que se puede pensar en una causa primera, se puede pensar en varias lineas de causas.

3)
Cita:

Estos han sido mis planteamientos, y se dumuestran por sí mismos.

vaya morro. Dice antes que hay que demostrar las cosas, y ahora dice que se demuestran por si mismos.

Cita:
El negarlos no sirve de nada. Hay que demostrar su negación

Más bien hay que demostrar su afirmación.

Para resumir, la conclusión es:
Si todo debe tener una causa, entonces Dios debe tener una causa. Si puede haber algo sin causa, tanto podría ser el mundo como Dios (o ambos), así que ese argumento no tiene validez para demostrar la existencia de Dios.

Saludos.
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Enrique Basaguren
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MensajePublicado: Vie Jul 14, 2006 4:55 pm    Asunto: Re: Resumamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Galle Saludos

1) ¿¿Entonces por que todo fenómeno no es causado????

La verdad dices que no diga que no has explicado, pero es que la verdad no has contestado la pregunta
Pones un ejemplo de las apariciones cuanticas sí, pero no explicas por que no son causadas....

Y yo te digo que si quisieras probar, MOSTRAR por que no son causadas caerías en una contradicción, con lo cual se muestra mi afirmación

TODO fenómeno es causado. Ya que negarlo es contradictorio. Es decir es un axioma que se demuestra en el mismo acto de la adirmación.

Sí es demostrable, pero en el acto de su afirmación. Eso es un axioma.

Entonces yo sí te demuestro que todo acto es causado, pero no he visto (leído) tu explicación de por que no.

2)

"Si todo debe tener una causa, entonces Dios debe tener una causa. Si puede haber algo sin causa, tanto podría ser el mundo como Dios (o ambos), así que ese argumento no tiene validez para demostrar la existencia de Dios. "

Lo que pasa Galle con esta frase, es que estamos hablando de dos cosas distintas. Yo siempre he dicho todo fenómeno, y usé fenómeno, para usar tu epitemología, (usualmente utilizo ente).

Esto es importante por que tu dices "todo" y yo lo reduzco a todo "fenómeno". Todo este es cuasado. Es decir todo lo que no tiene la existencia por sí mismo. Dios no entra en esa categoría, Dios tiene el ser en sí mismo, y se explica por sí mismo. No necesita de una causa para ser explicado. No aparece y desaparece, no deja de ser, no tiene cambios.

Y Por otro lado, la lógica me dice que no puede haber una cadena infinita de causas.

Entonces concluyo en que existe una Causa no causada, primero por que me lo impone la razón, y segundo por que se explica logicamente.

De nuevo, decir que no hay una causa primera, es "decirlo", pero habría que demostrarlo. Demostración que no te he leido.

Lo que he leido es una comparación entre el mundo (ser que no se explica en sí mismo, contingente) con Dios, ser que se explica en sí mismo (per se ipsum subsistens). No acepto dicho símil sin una explicación.

----------------------------

Por otro lado no creo que responder algunas de mis frases sea la forma más conveniente de avanzar. Hay que responder el planteamiento.

Hay un razonamiento detrás de cada frase, eso es lo que hay que responder no una frase de dicho razonamiento.

Saludos
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Dios les Bendiga
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snmhcp
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MensajePublicado: Sab Jul 15, 2006 12:46 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Respuesta:
Enrique,

Veo que, de rama en rama, vamos perdiendo el hilo del asunto. Primero que todo voy a aclarar mi punto: ¿Por que debo asumir que mi existencia es causada? (no me cansare de insistir que, en este punto, estamos hablando de vida=existencia).

En primer lugar, cuales serían las consecuencias de asumir la existencia como efecto (primero, antes de poder ir sobre la causa):

1.- La existencia debe tener una relación líneal sobre el efecto: una causa, un efecto (o varios efectos). No cabe decir que una serie de causas produzcan un efecto, pues en este caso deberan siempre estar presentes todas las condiciones (grupos de causas) para decir que estas forman, en conjunto, un bloque llamado causa. Si de cinco condiciones solo se necesitan tres ya no estaríamos hablando de una relación causa-efecto como tal.

2.- Un efecto no puede surgir sin que este presente la causa que lo produce y, respetando la linealidad, una causa no puede “no producir” el efecto que se le atribuye.


Ahora bien, aclaremos términos. De que tipo de existencia estamos hablando!? aclaremos el concepto de efecto:

En primer lugar dejaste claro que no se trataba del “origen” de la vida, es decir, de donde surge la famosa existencia “…Tus padres (en este caso tu origen) no explican tu existencia…” “Entonces no es yo existo por mis padres, ya que tus padres pueden estar muertos y sin embargos tu te mantienes en existencia, pero tampoco es por ti que estés en existencia, de hecho tu haces nada para existir.”

Es decir, estamos tratando con un fenómeno “existir” que tiene una característica especial: se trata de un continuo transitorio (creo que en eso estamos claros por el asunto de “dejarás de existir en 100 años”). Es un fenómeno que se produce a lo largo del tiempo “…estés en existencia…” y que al parecer no se trata de un efecto prolongado, si no de la reproducción constante del mismo.

La consecuencia de esta definición tiene implicaciones directas sobre lo que discutimos, la tan famosa causa. Definir el fenómeno existencia como un continuo implica que la causa de la misma debe, obligatoriamente, ser continua también. Dejar de existir sería, respetando el tema de la linealidad, la prueba de que la causa de la misma ha cesado. Pero, podríamos decir que con mi muerte cesa la causa de mi existencia!? No. Por que resulta que la misma es también la causa de la existencia de todo. Por que ha cesado el efecto en mí!? Esa es la pregunta.

Como respuesta podríamos colocar acá una larga explicación sobre el envejecimiento, podríamos llamar a la biología para que nos cuente como es eso que mi vida acaba con el tiempo, pero, acaso no podría explicarme la biología el por que estoy vivo!? Acaso no podría explicar como es eso de que existo!? Pues claro que si y, en mi concepto, sería una explicación mucho mas coherente y clara que voltear hacia dios.

Ahora bien, ¿para que esta aclaratoria? Sencillo, este es precisamente el núcleo de nuestra discusión. Retomemos:

Estaba yo discutiendo con Enrique L (si no me traiciona mi memoria), bajo términos sencillos, dios es una experiencia íntima, vinculada a variables culturales, emocionales, etc., por lo que resulta un error decir “yo se que dios existe” (o que no existe) ya que lo más lógico es decir simplemente “yo creo”, sin intentar darle a esta creencia niveles de certeza (racional). Sin embargo en tus comentarios enumeraste distintos niveles de discusión sobre dios, a saber:

1) “Razones por las cuales "YO CONOZCO" (deduzco, infiero ó etc, etc, etc, proceso por el cual finalizo sabiendo) que Dios existe.
2) Razones para creer .
3) Pruebas físicas.”

En el tercer punto estamos completamente de acuerdo, buscar “pruebas físicas” de la existencia de dios es totalmente absurdo. Sin embargo mi argumento es que el punto 1 y 2 son exactamente lo mismo.

Pero, volvamos al detalle, que entendíamos como “Razones por las cuales "YO CONOZCO" (deduzco, infiero ó etc, etc, etc, proceso por el cual finalizo sabiendo) que Dios existe.”. Pues tu mismo nos puedes dar la respuesta: “Si QUIERO explicar RACIONALMENTE el porque (no el cómo) de las cosas tengo NECESARIAMENTE que concluir en Dios.” Es decir, vamos tras una argumentación que aspira ser racional (no emocional, no volitiva). A pesar de que, en mi opinión la cosa patino un poco con aquello de “Creer en Dios, siempre lo he dicho, es un acto de la voluntad, no tanto de la razón. Por que Dios nunca se impone.”. Pero como no creer en algo cuya existencia es demostrada tan directa y contundentemente mediante mecanismos racionales!?. Bueno, pero eso es materia para un foro distinto. Sigamos en lo nuestro.

Como esquematizar tu punto:

1.- La existencia es un efecto.

Mediante la ruta: la existencia es un fenómeno, como tal debe ser causado. Pruebas!? “Podrías no existir”. Antes no existías y ahora si.

2.- “La existencia de Dios, se deduce de la existencia -actual- de las cosas.”

Mediante la ruta: la existencia es un efecto, dios debe ser su causa.

Mi cuestionamiento es sencillo. La existencia no debe tomarse, a priori, como un efecto. Mucho menos en los términos que utilizas. En detalle: “Si QUIERO explicar RACIONALMENTE el porque (no el cómo) de las cosas…” pero resulta que el famoso y tan citado axioma filosófico “todo fenómeno tiene una causa” (aunque debo corregir, se trata de un axioma epistemológico cuyo contenido apunta mas al “todo fenómeno tiene un precedente”) apunta precisamente a el cómo, no al por que. La pregunta “por que de las cosas” va hacia a una visión metafísica del mundo, una versión de la realidad donde las cosas tienen una razón de ser, no un precedente. No es preguntarle a alguien “por que estas acá” esperando una respuesta del tipo “por que me traslade hasta este punto” (respuesta rigurosamente cierta), si no esperando algo como “por que vengo al matrimonio de mi hijo”.

Volviendo sobre el silogismo, y a manera de resumen:

“Todo efecto tiene una causa” cierto…
”Tu existencia es un efecto” Falso. Y hasta acá llegaría el razonamiento.

A manera de cierre. Siempre he mantenido que creer en dios no es mas que eso, creer. No hay manera racional de “justificarlo”, de encontrarlo, pues, como vimos anteriormente, buscarlo de esta manera es un flaco favor a dios. Tendríamos que decir, por ejemplo, que la existencia es un abstracto universal e inamovible (para evitar entrar en la calle de “que pasa cuando dejas de existir”), por lo que estaríamos moviéndonos en niveles metafísicos, tendríamos que “pensar de un modo particular” para que, por ejemplo, el silogismo no pierda sentido. Habría, y ese es el entrelíneas que se siente a lo largo de los post, entrar en un nivel “creacionista”, discutiendo cosas como la existencia de todo (con idea de una posterior “todo lo que existe es creación, es obra, es efecto”.

Por estas razones te repito, no puedo entrar en esa línea de “Si QUIERO explicar RACIONALMENTE el porque (no el cómo) de las cosas tengo NECESARIAMENTE que concluir en Dios.” Por que me parece realmente la postura equivocada, a la que habría que agregar realmente las cosas tienen un por que!? Si la respuesta es si, entonces, no estaría asumiendo, desde el inicio, que hay “algo mas allá”!?

Saludos!
Manuel
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SexyMalena
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Registrado: 15 Jul 2006
Mensajes: 4

MensajePublicado: Sab Jul 15, 2006 6:18 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

EXPLICACION:

La palabra Dios ha perdido totalmente su significado depues de miles de años de uso.
El uso equivocado ha dado lugar a crencias absurdas, afirmaciones y engaños del ego, como cuando se dice : "i]Mi Dios[/i] es el unico Dios verdadero, y tu Dios es falso.", o la famosa afirmacion de Nietzsche:" Dios a muerto".

La palabra dios se ha convertido en un concepto cerrado.En cuanto se pronuncia, se crea una imagen mental.Quizas no sea ya la vieja imagen del anciano de barba blanca, pero sique siendo una representacion mental de alguien o algo que esta fuera de ti, y , en efecto ese algo o alguien es casi inevitablemente del genero masculino.

Ni Dios, ni Ser, ni ninguna otra palabra puede definir o explicar la realidad inefable que esta detras de la palabra, por lo que la pregunta es si la palabra ayuda o difuculta la expresion de Eso hacia lo que apunta. ¿Apunta , mas alla de si misma, a esa realidad trascendente, o se presta con demasiada facilidad a no ser mas que una idea en tu cabeza en la que creer, un idolo mental?

La palabra Ser no explica nada, pero la palabra Dios tampoco.
Ser n obstante tiene la ventaja de ser un concepto abierto.No reduce el infinito invisible a una entidad finita....
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Gallego
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Registrado: 10 Jul 2006
Mensajes: 153

MensajePublicado: Lun Jul 17, 2006 4:49 am    Asunto: Re: Resumamos
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:

La verdad dices que no diga que no has explicado, pero es que la verdad no has contestado la pregunta

Que lo diga precisamente usted que le he hecho varias preguntas y no me las contesta es de chiste, oiga.

Cita:
Entonces yo sí te demuestro que todo acto es causado

usted no lo ha demostrado. Lo ha afirmado, diciendo que es un axioma. Por tanto, imposible de demostrar.
Cita:

Es decir todo lo que no tiene la existencia por sí mismo. Dios no entra en esa categoría, Dios tiene el ser en sí mismo, y se explica por sí mismo

Lo mismo podría pasarle al mundo.
Su "demostración" vuelve a caer en el mismo problema de antes.

Cita:
De nuevo, decir que no hay una causa primera, es "decirlo", pero habría que demostrarlo. Demostración que no te he leido.

Lo que he leido es una comparación entre el mundo (ser que no se explica en sí mismo, contingente) con Dios, ser que se explica en sí mismo (per se ipsum subsistens). No acepto dicho símil sin una explicación.

Otra vez lo mismo. Yo tengo que demostrar todo, pero usted puede decir lo que le de la gana sin demostración?
Que el mundo sea contingente no está demostrado.
Que todo tenga causas no está demostrado.
Que Dios no sea contingente no está demostrado.

Cita:
Por otro lado no creo que responder algunas de mis frases sea la forma más conveniente de avanzar

Porque quiero mostrarle exactamente donde comete usted errores.

Saludos
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Registrado: 17 Jul 2006
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MensajePublicado: Lun Jul 17, 2006 10:35 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
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No he leído toda la discusión pero es indemostrable la existencia de Dios en términos materiales o científicos. Dios no pertenece a las ciencias exactas. No se puede observar en microscopio ni físicamete. Es un espíritu y si no se cree en los espíritus pues no hay discusión.
Discutir este tema parece dicusión de cantina: uno dice una cosa y otro otra cosa. Se debe decir: yo creo esto, y el otro debe decir: yo creo en esto otro y asunto resuelto.

Así lo veo yo.
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Registrado: 17 Jul 2006
Mensajes: 7

MensajePublicado: Lun Jul 17, 2006 10:40 am    Asunto:
Tema: No creo en Dios
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Falto algo:

demostrar es probar
mostrar es explicar algo, enseñar.


La pregunta debiera ser: se puede mostrar la existencia de Dios?
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lorddelsith
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Registrado: 29 Jun 2006
Mensajes: 28

MensajePublicado: Lun Jul 17, 2006 3:02 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
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Guillermo de Ockam, volvió a su universidad (París) muchos años después de haberla abandonado. Después de numerosas guerras, tanto intelectuales como físicas con Roma, donde el camino andado había hecho irrelevantes muchas de las discusiones mantenidas en sus tiempos escolares, no pudo hacer otra cosa que reirse al descubrir a sus antiguos compañeros seguir con las mismas discusiones que 40 años antes. ¿Que opinaría el bueno de William si leyera este post?. ¿La existencia es una cualidad de la perfección? ¿Todo tiene una causa salvo lo incausado?, creo que su post sería un continuo de "smylies". Twisted Evil
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lorddelsith
Esporádico


Registrado: 29 Jun 2006
Mensajes: 28

MensajePublicado: Lun Jul 17, 2006 3:08 pm    Asunto:
Tema: No creo en Dios
Responder citando

Pego esto por si es de vuestro interés:

b)Crítica al argumento cosmológico Kalam
Argumento Kalam:
1)Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia.
2)El universo comenzó a existir.
3)Por lo tanto, el universo tiene un motivo para su existencia.
Refutación:
1-en la premisa 1 se comete una falacia de generalización precipitada, ya que se afirma que todo lo que comienza a existir tiene
causa, basándose en que muchas cosas si tiene causas, pero:a)a muchos sucesos cuánticos no se les ha encontrado causa alguna.
b)la afirmación de que todo lo que comienza tiene causa, debería ser la conclusión de una investigación exhaustiva de todas las cosas que
demuestre la generalización, y no darse al comienzo de la investigación ya que no conocemos todo lo existente.
2-se comete la falacia de la composición al suponer que porque las cosas tengas causas, luego el universo o conjunto de cosas también tenga causa.
y porque las cosas tengan un comienzo, luego el conjunto de cosas o universo también tenga comienzo. es curioso que categorías como: causa
y comienzo que se aplican a las cosas del universo, también se le apliquen a la colección de cosas o universo, cuando una colección de objetos NO es un objeto
(recuerden las paradojas de clases de Russell). de la misma manera que una colección de polcas no es una polca ni tampoco tiene las propiedades de cada polca (porque cada
polca sea redonda no se sigue que también el conjunto de polcas sea redondo).
3-que el universo tenga causa es bastante discutible a la luz de las modernas teorías cosmológicas, ya que:a)La teoría de Nordon habla de que el universo pudo surguir de una
fluctuación de densidad del vacío cuántico (que no está realmente vacío) completamente ACAUSAL; por lo tanto, no hubo causa primera o Dios.b)La teoría de Hawking sostiene que nuestro universo
es autocontenido y sin borde o frontera espacial, o sea, nuestro universo no tiene origen, comienzo o fin, simplemente ES y, por tanto, no tiene causa o Dios. por lo tanto, el argumento es una
falacia de premisa falsa o indemostrada.
4-la conclusión del argumento sólo nos dice que el universo tiene motivo o causa, pero no que sea un Dios (podrían ser varios dioses=politeísmo), ni mucho menos que sea el Dios cristiano, bueno,
perfecto, omnipotente, etc. o sea, decir que el motivo o causa del universo sea el dios de la biblia es una flagrante petición de principio, ya que este argumento no prueba para nada que lo sea.
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb.cgi?ubb=print_topic;f=6;t=000313
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Jul 19, 2006 5:19 pm    Asunto: Prosigamos
Tema: No creo en Dios
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Manuel, Galle, y Lord, Dios les bendiga:

Perdonen la tardanza pero he estado más activo en foros políticos.

Primero que nada, sí hago la identificación vida=existencia, ya que para un ateo esto no debe ser problema. Si no hay tal identificación en su sistema de pensamiento díganme cual es la objeción.

Los tres de ustedes presentan la objeción a que la existencia no es cuasada, y galle además dice que Dios debe ser causado.

Manuel habla bien de la Razón suficiente.

Un ser que existe se debe explicarse en sí mismo o se debe explicar por sus causas. Esto es la ley del conocimiento, y es ley del conocimiento porque es ley metafísica.

¿Si yo existo debe haber un porqué existo?

Necesito que alguien explique, no sólo niegue, que mi existencia no es causada.

Es decir nada explica porque existo, y es claro que no depende la existencia de mí. ¿Entonces de quién depende? Y ojo pregunto quien por que es claro que no es qué. Si alguien cree que es un qué que explique porqué.

Si yo para explicar racionalmente mi existencia tengo necesariamente que remitirme a otra causa que dé -no sólo produzca-, dé la existencia entonces tengo que tratar de explicar lo mismo a esa causa. La regresión al infinito es imposible entonces hay una causa incausada. No es muy dificil entender el argumento.

Negarlo sin razonamiento detrás para mí es baladí. Frases como
"La existencia no debe tomarse a priori como un efecto"
"Yo tengo que demostrar todo pero usted puede decir lo que le dé la gana"
"Que el universo tenga una causa es bastante discutible"

Sin un razonamiento detrás es "decir" negar por negar.

-----------------------------------------------------

Resumamos

Yo existo mi exitencia, actual, no depende de mí
Tampoco depende de las circunstancias, hoy mismo puedo poner fin a mi vida, e incluso queriéndolo quizá no lo logre. Es decir no hay un control mío sobre mi existencia, y menos de las circunstancias. Hay un control externo a mí, sí.

Racionalmente yo tengo que dar las "causas" para explicar los fenómenos. Esto es un reflejo del principio de causalidad. Si yo quiero explicar un fenómeno tengo que explicar sus causas.

La existencia es una propiedad del ente contingente. Una propiedad que no depende de el, esa es la definición de contingente. Algo que puede no ser. Que exista algo que puede no existir hace que nos remitamos a un porqué, y ese porqué debe concluir en un ser no contingente. No hay más explicación.

Una salida para no concluir en esto es la mostrada por Lord, No sabemos si hay seres no causados. NOS REMITE A UN NO SABER, que no es racional. No saber es ignorancia no es racionalidad.

La salida de Galle, es Puede haber más seres subsistentes, el mundo, por ejemplo. Esto tampoco es racional, primero por que no está definido que es el "Mundo". Si es el planteta tierra obviamente es contingente. Si el Universo en su totalidad, pues también, si las partes son contingentes la totalidad también lo es (otro axioma). Claro que se me puede decir que no que lo cuantico todavía no se conoce, y de nuevo me queieren remitir a lo no racional, a lo desconocido.

Y Manuel lo queire negar, negando que la existencia es una propiedad del ente, si la existencia no es un propiedad del ente, no puede ser causada. Sin embargo es un hecho que las cosas existen o no existen. Que las cosas existen y dejan de existir, y que las cosas vienen a la existencia.

En la vida humana esa existencia se muestra lo más contingente y por eso es más fácil llegar a Dios. Si mis padres no me explican, si la comida no me explica, si yo mismo no me explico, ¿En donde está la razón suficiente que me explique, que diga por qué existo? Celulas se juntan todo el tiempo, ovulos son fecundados todo el tiempo, hamburguesas son comidas todos el tiempo y sin embargo nada de eso explica porque hoy en este momento existo.

Saludos
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