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Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Vie Jul 14, 2006 12:36 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

....¿Tienes alguna propuesta que contrarreste tan terrible tendencia?

Porque siempre que se hace un pklanteamiento se parte de la base de una respuesta propia: a una crítica subyace un "remedio"...

¿Qué propones?
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Fabrem
Veterano


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Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 14, 2006 2:35 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

Mi opinion es que partes del extremo que debes primero probar.

Primero, das por valida y vigente para todos los aqui leemos que se da esa amanipulaciòn de modo endèmico o estructural.

Segundo, pones como ejemplo de esta manipulaciòn al Opus Dei, sin decir su nombre.

Y despuès preguntas la razòn por la cual se da esa manipulaciòn bien "demostrada" con ese ejemplo concreto que nos das de esa Prelatura Personal del Sumo Pontifice.

Bueno, yo no comparto para nada tu teorìa personal de esa manipulàciòn -por supuesto que lo que tu ves y describes puede verse de modo diferente, sin ese calibre de descalificaciòn- y pienso que lo que nos describes se trata de una opiniòn tuya nacida de tu particular punto de vista y experiencias subjetivas personales, sobre las cuales sòlo se podrìa opinar despuès de hacerte una larga entrevista. Entre otras cosas conozco el Opus Dei muy bien. Sin llegar a ser miebro, fui residente de una residencia de ellos durante toda mi carrera universitaria. Allì cuento con mis mejores amigos. ¿Cabrà la posibilidad que a tì te falte aprender a ser amigo y que manipules un poquito, y lo estès proyectando ...? No sè... No quiero juzgarte. Seguramente yo soy peor amigo y manipulo màs que tù... Recuerda, por otro lado, que en toda acciòn humana hay intereses, y si estos son legìtimos, no procede descalificarlos por "manipuladores"... No sè... pensemos....

Por supuesto, si tù elaboras el diagnòstico, de èste se desprende la medicina: tenemos que ser cabras irreductibles. De aqui la importancia crucial de los diagnosticos.

Ahora, sòlo tienes que ver què has puesto antes en tu mente, si la cura buscando una enfermedad o el anàlisis de los hechos, los que sean, para hacer lo que proceda.

Toma nota del espìritu evangèlico: "el que a ustedes recibe, a mi me recibe", (esto cura el fundamentalismo y toda variantes de sola Escritura); "apacienta mis ovejas", "mis ovejas me conocen"... etc...
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Vie Jul 14, 2006 2:40 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

Apreciado en Cristo, Javier:

Tu eres adverso al Concilio Vaticano II desde los 14 años?

Cita:
Por el Magisterio de la Iglesia


Especialmente por el concilio Vaticano II, decimos que el confesionalismo religioso en la acción en el mundo es una barbaridad, es una instrumentalización de la Iglesia, es perpetuar el pecado de Judas. El pecado de Judas fue intentar instrumentalizar al Señor. Judas sabía perfectamente que el Señor era capaz de hacer milagros, Judas sabía perfectamente que en nombre del Señor, en el nombre de Jesús, él había hecho milagros. Judas sabía perfectamente que Cristo era Dios. El pecado de Judas fue poner al Señor entre la espada y la pared. Y como buen judío él tenía una idea del Mesías como rey temporal. Y le quiere poner entre la espada y la pared para que se proclame rey, quizá esperando que le hiciera ministro de Hacienda. Como era el que llevaba en la cuadrilla del Señor la bolsa, esperaba llevar en el Reino del Señor la cartera de Hacienda. Quiere instrumentalizar a Dios al servicio de un reino temporal. Y acaba desesperado. Esa será la tentación de todo político. Y todos somos políticos. El político tenderá a instrumentalizar al Señor. Como consecuencia de que lo político o lo religioso es lo único que globaliza la vida del hombre, la tendencia a caer en el pecado es doble. Es por parte de los políticos instrumentalizar a lo religioso y es por parte de los religiosos instrumentalizar lo político. El concilio Vaticano II es claro: autonomía de lo temporal. Aparece ahí, como lo único lícito, la inspiración religiosa del quehacer en el mundo. Es decir, la razón de ser de mi lucha es el Reino de Dios.

Por Julián Gómez del Castillo ,militante cristiano. Del grupo fundador de la HOAC, ZYX y el Movimiento Cultural Cristiano.





Muchos elementos de tu pensamiento parecen relacionarse con este tipo de discursos, muy poco fieles a la Iglesia Católica, por cierto...
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Dom Jul 16, 2006 7:37 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

Cita:
Maria Esther, a los 14 años tuve que escoger entre ser fiel a Jesús o a lo que me decían que era el magisterio de la Iglesia[/colo9r]. Escogí seguir al Señor, los detalles pertenecen a mi intimidad y a mi posibles confesores o psiquiatras.

¿Hablar de instrumentalización del ser humano, de la familia, de la amistad, del sexo o de las vocaciones es ser poco fiel a la Iglesia? Si eso fuera cierto, QUE NO LO ES, [color=red]ya le podrían dar por ahí a esa maldita iglesia de satanás
.

Es facil defender la praxis general de todos los miembros de la iglesia cuando no se conoce el sufrimiento que han provocado algunas doctrinas y praxis erroneas que no están siendo correctamente definidas por los teólogos fieles al magisterio.


Es clarísimo: el Forista Javier abcd NO es Fiel al Magisterio, no se adhiere a la Iglesia. Lasconclusiones son claras.

Yo solo aspiro a eso, a definir el error.
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vonkleist
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MensajePublicado: Mie Jul 19, 2006 10:04 pm    Asunto: Re: ¡Para algo engordamos teólogos!
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

javier_abcd escribió:
Mi respuesta personal ante estas doctrinas instrumentalizadaras, que caté de niño (11-14 años) y de las que entonces el Señor me libró con contundencia durante la oración, fue fiarme de mi instinto y sentido común.

Dejé de ser oveja y me convertí en irreductible cabra del Señor.

Quisiera definir o ver definida filosófica o teológicamete esta cuestión. Quisiera que este error también fuera detectado, estudiado y denunciado por la Iglesia ¡Que para algo engordamos teólogos! Very Happy


Mateo 25:
Cita:
31 Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria,
32 y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos.
33 Y pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.

34 Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.
....
41 Entonces dirá también a los de la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles


Que curiosas figuras utiliza el Señor para enseñarnos, ¿verdad?

¿Porqué habrá utilizado la forma de ovejas y cabras???
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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 1:09 am    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

javier_abcd escribió:
Estimado Vonkleist. Hablar de cabras y ovejas es tan sólo una alegoría, no caigas en literalismos protestantes. La serpiente también es símbolo tanto de mal como de sabiduría.

La cabra simboliza independencia, frente a la mansedumbre grupal de la pastoreable oveja. Y si tus pastores te llevan a la perdición o así lo sientes, más le vale a tu destino eterno volverte cabra a tiempo. Claro que algunos no son ni cabras ni ovejas, son tontos que con sus cuernos (símbolo de fueza) embisten todo lo que se les pone por delante.

Un conocido y nada cuestionable predicador de mi tierra, mossen Ballarín, pedía siempre incluso en sermones por TV que el Señor enviara cabras a la Iglesia que habrieran nuevos caminos transitables para las ovejas. Smile


Bien. ¿Podrías explicarme a que se refería Jesús con la alegoría?
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Pablo Torres
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 2:10 am    Asunto: ¿¿??
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

Apreciado Javier, O-bdc:

javier_abcd escribió:
No son lo peor los errores y falseamientos de quienes dan el amor de Jesús (¿¿??), ya que dando el amor de Jesús se conduce a las almas al Señor y no se las aleja de Cristo y de la Iglesia por mucho error humano o doctrinal que pueda haber.


El amor de Jesús no es cualquier clase de amor mundano. Es amor de sacrificio, a Dios sobre todas las cosas, y a nosotros hasta dar la vida, a pesar de nosotros mismos. Y como decía un viejo amigo del foro, "no le veo uña de guitarrero", Don Javier.

Y nosotros no podemos enseñar doctrinas humanas, sino las que Jesús quiso, vea el final del Evangelio según San Mateo.

javier_abcd escribió:

Pero puede observarse que las falsedades y confusiones que inspira el demonio tienen el objetivo de destruir a hijos de Dios.

Y para asediarnos a nosotros utiliza la religión ¿Iba a vencernos acaso con sus verdaderas ponzoñas? También usó la religión para tentar tres veces a Cristo.


Hay un cierto grado de perversidad en sus palabras, el cual explico a continuación: la gran tentación del Diablo a Jesús nuestro Señor, consistió en tratar de hacerlo incumplir la misión de sacrificio y amor a la que vino al mundo, asumiendo el papel de protagonista personal, Rey Mesías, y no el que la voluntad del Padre quería.

Por eso escribí una transliteración de su nombre, "obedece", para que usted, Don Javier, se asemeje en ello a Jesús.

Este humilde miembro del rebaño de las ovejas, le pide en nombre de su sencillez de pensamiento, no contribuya a confundir. ¿Me concede mi petición?
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Dios nos bendiga a todos.
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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 2:40 am    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

javier_abcd escribió:
Cita:
Vonkleist:

Bien ¿Podrías explicarme a que se refería Jesús con la alegoría?


Separar ovejas y cabritos (o cabras) a toque de vara era un acto habitual del pastor. Jesús quería decir que separaría buenos y malos tal como un pastor separa cabras y ovejas. No que literalmente las ovejas irían al cielo y las cabras al infierno. Los animales no tienen alma.


Laughing

Es que seguramente tu piensas que yo afirmo que ovejas irán al cielo y las cabras al infierno.

Laughing

¡Por supuesto que entiendo que se trata de una alegoría!

El meollo de lo mismo tu lo has advertido: separaría a los buenos (las ovejas) de los malos (las cabras).

¿Porqué identificó Jesús precisamente a los "buenos" con las ovejas y a los "malos" con las cabras? ¿Qué características tendrían las ovejas y las cabras para ser separadas así? Si me dices que fué simplemente por tener en mente el bonito ejemplo que citas, sería bueno preguntarse porque Jesús nunca habló de "cabras", y si habló muy bien de "ovejas". Digo: si lo que neceistaba era ejemplos de rebaños, fácilmente pudo haber sido rebaños de "cabras" o "chivas".

¿Qué tienen las ovejas que no las cabras, que Jesús las utilizó tanto para predicar con alegorías?
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 5:37 am    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

javier_abcd escribió:
Jesús no identificó los buenos con las ovejas y los malos con las cabritos. Jesús identificó la separación de almas en el juicio final con una acción de pastoreo que debió contemplar infinidad de veces.

Como cabra he sido toreado, abandonado en el desierto, despeñado, he servido de chivo expiatorio, he sufrido duras obsesiones, etc... ¡Pero no son los hombres quienes condenan o envían al infierno! Es uno mismo quien llegada la hora se salva o condena.

Te dejo algunas características de las cabras ¿Te parece que Jesús condenaba a personas espiritualmente identificables con características de cabras tal como apuntan habituales enseñanzas magufas e instrumentalizadoras?

Cita:
(del link que cité anteriormente) Algunas veces las cabras van en un rebaño junto con el de las ovejas... A las cabras les gustan las laderas de las montañas rocosas mientras que las ovejas prefieren las planicies o los valles... Las cabras son más intrépidas, más aventuradas, más juguetonas, más aptas para ascender a los lugares peligrosos, más aptas para introducirse en los lugares sembrados, más caprichosas, más vigorosas, y más difíciles de controlar que las ovejas.


Seran lo que quieras, pero Jesus utiliza para sus ensenanzas... OVEJAS. No cabras; ovejas. El unico lugar donde Jesus usa cabras es el citado. Nada de lo que digas cambiara eso. Por algo El las preferia para enseñar.

Saludos, hermano cabra. Wink
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 8:16 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

javier_abcd escribió:
Piensa lo que quieras pero no me lo justifiques en las escrituras como los protestantes, añadiendo además su típico magisterio inmaginativo, ilógico y descabellado.

La exégesis ya te ha demostrado que Jesús, chivo expiatorio por nuestros pecados, no condenaba a los cabritos (ni a los chivos, ni a las cabras) al infierno ni literal ni alegóricamente.


Ya...

"La" exégesis. Y supongo que "esa" exégesis es "la" verdadera. ¿Cuál será tu magisterio?

Jesús no condenó a cabritos ni a chivos ni a cabras. Pero si ejemplificó con ovejas a quienes estarían a su derecha (aparte de a su propio rebaño) y con cabras a quienes irían a su izquierda. Si gustas, ahí lo dejamos.
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 8:37 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
Responder citando

Vamos a ver que dicen otras "exégesis" que, seguramente, al ser distintas a "LA" exégesis que ya presentó javier, serán totalmente rechazadas.

Cita:
Mire pues cada uno por si, para ver si es oveja, o si es cabra: es a saber, si es obediente, o si es rebelde: porque si es rebelde ponerle han a la mano izquierda con las cabras: y si es obediente ponerle han a la mano derecha con las ovejas: porque en la casa de Dios no se dan los asientos según lo que presumimos, sino conforme a lo que merecemos. En cuanto tenga Dios a la obediencia santa, que es significada en la oveja simplicísima, podémoslo muy claramente ver, en la obediencia estrecha que muchos santos tuvieron, y como de ella más que de otra virtud se preciaron: y por cierto ellos tuvieron muy gran razón: porque es tan heroica la virtud de la obediencia, que nadie sin ella puede en esta vida ser santo, ni aun en la otra ser salvo.(Antonio de Guevera)


Cita:
Como juez, Jesús separará a unos de otros, distinguiendo los buenos de los malos. Como pastor sabrá discernir entre ovejas y cabras, colocando a cada una en su lugar correspondiente: las ovejas, a la derecha; las cabras, a la izquierda.

"Ovejas y cabras". La distinción entre éstas puede que se deba a su color, blanco o negro, colores cargados de simbolismo antagónico en todas las culturas.La oveja, por lo demás, es un modelo depurado de virtud para los antiguos: afectuosa, no agresiva, relativamente indefensa, sumisa, tiene constante necesidad de cuidado. La relación entre pastor y oveja aparece en el Antiguo Testamento como modelo de relación entre Dios y el pueblo. La cabra, por el contrario, es hosca, desconfiada, brusca, agresiva, desobediente..


Cita:
1. Yo nací en Cajiz, un pueblo de la axarquía malagueña en el que habitaban dos pastores de cabras, Moisés y Bruno, de los cuales el primero le entregó su espíritu a nuestro Padre común hace varios años. Mis padres tenían tres cabras, y, todas las mañanas, cuando mi madre terminaba de ordeñarlas, mi hermana Mariana y yo se las entregábamos a los pastores, para que las llevaran a pastar junto a sus rebaños al campo. Los pastores cuidaban de aquellos animales tercos y a veces nada dóciles durante todo el día. A diferencia de las cabras, las ovejas son unos animales muy dóciles que confían plenamente en sus cuidadores

La Iglesia, en la Liturgia de este Domingo IV de Pascua, nos invita a aceptar a Jesús Resucitado como nuestro buen Pastor, de tal forma que seamos tan humildes a la hora de obedecerle, como son las ovejas de dóciles para con los pastores que las cuidan. (autorescatolicos.org)


Cita:
Hay párrafos del Evangelio que son una verdadera canción de denuncia de nuestro insolidario mundo. El que leemos hoy, conmemoración de todos los difuntos, trata de remediar la situación caótica de una humanidad formada por clases enfrentadas y versa sobre cómo también los paganos llegarán a obtener el Reino definitivo, que equivale a la vida eterna.

Ovejas y cabras eran dos animales contrapuestos. La oveja era modelo depurado de virtud para los antiguos: afectuosa, no agresiva, relativamente indefensa, sumisa y tiene constante necesidad de cuidado... La relación entre pastor y oveja aparece en el ATestamento como modelo de relación entre Dios y el pueblo. La cabra, por el contrario, es hosca, desconfiada, brusca, agresiva y desobediente.(elalmendro.org, comentarios sobre la Conmemoración de los Fieles Difuntos)


A mi me parece mas que clara los modelos que establece Jesús en su discurso sobre el juicio final, y mas en el contexto de la parábola del Buen Pastor: Yo soy el Buen Pastor; el que da la vida por sus ovejas, ellas escuchan mi voz y me siguen. ¿Podría haber utilizado también cabras para estas parábolas? Definitivamente NO.

Saludos, mi buen cabra.
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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 8:57 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
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javier_abcd escribió:
Escríbíamos a la vez. En tu último correo sí dices claro lo que insinuabas.


Pues ya te presenté otras exégesis. Libre interpretación, no es.

Tu sabrás de donde tomas o dejas.

Saludos, hermano cabra.
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vonkleist
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 8:58 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
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Dejo la pregunta abierta ahora:

vonkleist escribió:

A mi me parece mas que clara los modelos que establece Jesús en su discurso sobre el juicio final, y mas en el contexto de la parábola del Buen Pastor: Yo soy el Buen Pastor; el que da la vida por sus ovejas, ellas escuchan mi voz y me siguen. ¿Podría haber utilizado también cabras para estas parábolas?

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migueluk
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MensajePublicado: Sab Jul 22, 2006 3:31 pm    Asunto:
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
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hola javier te comprendo perfectamente cuando quieras hablas conmigo añademe al messenger. Quedate en paz amigo, y trata de recuperarte de las heridas que recibiste.
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Pablo Torres
Veterano


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Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México

MensajePublicado: Mar Jul 25, 2006 2:40 am    Asunto: Es usted libre...
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
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Apreciado en Cristo Javier:

Precisemos las afirmaciones hechas por ambos. No le veo uña de guitarrero = No veo cómo está dando la vida por los demás, amando como Jesús, pues ha entrado a descalificar a quienes no coinciden plenamente con sus ideas.

Acepto mi soberbia, no soy quien para señalar sus errores o los de nadie, soy un pobre venadito que habita la serranía. Las apreciaciones sobre las tentaciones a Jesús de usted, no las he encontrado en ningún tratado o interpretación exegética. Por supuesto, le agradecería me señale la fuente, pues por mi propia estupidez, temo seguir las voces de salteadores y ladrones, no la de mi pastor y la de aquellos que Él instituyó para guiar el rebaño.

Es curioso que usted piense que los estúpidos como yo sólo conocemos la vida de San José María Escribá de Balaguer, sobre todo porque no milito ni conozco al Opus Dei, pero lo respeto (en verdad me asustó, la adivinación está expresamente prohibida como gran pecado en la Sagrada Escritura). Me gustaría mucho conocer más vidas de santos, sigo tratando de aprender cómo ellos vivieron las virtudes de manera heroica, convirtiéndose en modelos e intercesores, no me interesa saber mucho, me interesa vivir, aunque debo decirle que llevo este tesoro en olla de barro y siempre estoy en riesgo de perderlo. Si usted escribe todos los días la biografía de un santo en este medio, le prometo leerla y tratar de ponerla en práctica, así se santifica usted y de pasadita yo ¿le parece el trato?

Ahora, le suplico no continuar enredando las cosas, en verdad me confunde con sus puntos de vista tan superiores. Tal vez debería usted de instruir en un seminario o algo así, y yo no estoy a su altura intelectual.
_________________
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Pablo Torres
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México

MensajePublicado: Mie Jul 26, 2006 1:49 pm    Asunto: Oremos por la sabiduría...
Tema: Instrumentalización de lo humano y religioso en la doctrina
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Apreciado en Cristo Javier:
javier_abcd escribió:

Bendita ignorancia la suya, Pablo. Desde que aparecí por este foro he intentado corregir a quien me ha hostigado, difamado, tergiversado e insultado.


Ese estilo de corrección "fraterna" pública en un foro no lo conocía. Yo entendía la corrección fraterna muy de otro modo, pero seguramente usted asume que la entiendo mal. Por eso lo invito a hacer oración por la Sabiduría, la que estuvo en plenitud en Jesús, según Isaías, la que es carisma espiritual, según la primera carta a los corintios capítulo 11.

Dios de los padres y Señor de la misericordia, que con tu palabra hiciste todas las cosas y en tu Sabiduría formaste al hombre para que dominase sobre tus criaturas y para regir al mundo con santidad y justicia, para administrar justicia con rectitud de corazón. Dame la sabiduría, asistente de tu trono y no me excluyas del número de tus siervos. Porque siervo tuyo soy, hijo de tu sierva, hombre débil y de pocos años, demasiado pequeño para conocer el juicio y las leyes. Pues aunque uno sea perfecto entre los hijos de los hombres, sin la sabiduría, que procede de ti, será estimado en nada. Contigo está la sabiduría, conocedora de tus obras, que te asistió cuando hacías el mundo, y que sabe lo que es grato a tus ojos y lo que es recto según tus preceptos. Mándala de tus santos cielos y de tu trono de gloria envíala, para que me asista en mis trabajos y venga yo a saber lo que te es grato. Porque ella conoce y entiende todas las cosas y me guiará prudentemente en mis obras y me guardará en su esplendor; y mis obras te serán aceptas. Pues ¿qué hombre podrá conocer el consejo de Dios y quién podrá atinar en lo que quiere el Señor? Porque inseguros son los pensamientos de los mortales, y nuestros cálculos muy aventurados; Pues el cuerpo corruptible agrava el alma, y la morada terrestre oprime la mente pensativa; Pues si apenas adivinamos lo que en la tierra sucede y con trabajos hallamos lo que está en nuestras manos ¿quién rastreará lo que sucede en el cielo?¿Quién conoció tu consejo si tu no le diste sabiduría y le enviaste de lo alto tu Espíritu Santo? Así es como se han enderezado los caminos de los que moran sobre la tierra y los hombres supieron lo que te es grato, y por la sabiduría fueron salvos.
Sabiduría, 9.
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