A nadie le gusta estar equivocado

[Daniela_]

Hola Carlos,

hace muy poquito que entré a este foro, pero estuve leyendo bastante, y no soy creyente pero conozco a varios.

Estoy de acuerdo en lo inicial, a ninguna persona en principio le gusta estar equivocada. Lo que sí me parece que tu razonamiento se torna prejuicioso.
Estás generalizando porque quizás conoces ateos y creyentes como los describís, pero te aseguro que no es así siempre. (Te lo prometo no tenés por qué creerme).

Por otro lado quizás no te guste que los creyentes tengan respuestas a cosas que vos o cualquier otro ateo no, seguramente creas que están errados o no estés seguro de eso. Una amiga mía cree en Dios, la verdad para ella es que Dios existe. Para un ateo, la verdad para él es que Dios no existe. Lo sano me parece que es el debate, el intercambio, lo malo es cuando uno sólo quiere "imponer" en el peor sentido su verdad. Eso pasa, pero para los dos lados.
_________________
*****************

[TITO]

Una paradoja:

¿ Un ateo estaria dispuesto a aceptar que su idea sobre la existencia de Dios es erronea?
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Daniela_]

Hola Carlos,

Veo que hay cosas no me entendiste. En principio, sí, estás prejuzgando y generalizando, cosas que van muy bien de la mano. Estás diciendo que TODOS los creyentes se comportan de cierta manera, eso ya es un prejuicio, no todos se comportan así, ni la mayoría lo hace, y si querés podés fijarte en otras partes del foro.

Si tu intención no era generalizar, revisa tu breve ensayo y modifica ciertas palabras. Confío en que sepas cuales.

Ahora, si lo que querés que te digan es: "No estoy seguro/a de lo que creo", pues bien, también se dará, pero no entiendo para qué querés que te lo digan. Te molesta que haya gente que esté segura de temas como por decir algo, la existencia de Dios? Por qué? Eso les hace irracionables según tus palabras, pues entonces, creo más que tenés un prejuicio frente a las religiones y dogmas.


Veo que tampoco pareciste entender (quizás lo pasaste por arribita) cuando escribí que quizás te molestara que los creyentes tuvieran respuestas que vos no tenés. Es verdad, un hecho, una persona puede no saber cual es el sentido de la vida, no tiene una respuesta a esa interrogante. Un creyente sí la tiene, en esos dogmas quizás que pueden parecerte antipáticos. Vos tenés TUS verdades, ellos tienen SUS verdades. Te lo expliqué, en tu respuesta no la citaste, quizás no la leíste.

Y algo más personal, no te preocupes, no soy una "creyente irracional"

1) Me resulta molesto que tratando de querer verte muy lógico, subestimes a los creyentes y luego te hagas el simpático.

2) Cuando posteo lo hago con la mejor voluntad, si no entendiste algo de mi post o no te convenció, no te vayas por otro lado, y si citas, no sólo pongas la primer premisa sino también la explicación de por qué lo pongo.

Saludos
_________________
*****************

[Gallego]

[Gallego]

Aunque no fui yo quien inició la conversación, me gustaría comentar algunas cosas:

[Daniela_]

Bueno Carlos, te expondré mi opinión al respecto:

ellos no actúan de manera inconsecuente, esa actitud es producto de la falta de criterio y de racionalidad que les fue impuesta por su religión frente a posturas diferentes que puedan poner en tela de juicio sus credos y dogmas.
A nadie le agrada la idea de pensar que su conjunto de creencias son erróneas.

Totalmente de acuerdo.

. En la mayoría de los casos, los ateos son personas que algún tiempo fueron creyentes de alguna religión.

De acuerdo, si bien no tengo datos específicos, hay una enorme cantidad de ateos muchos provenientes de hogares religiosos.

Estuvieron sumergidos y empapados en las doctrinas impuestas por su entorno social y/o por la religión de sus padres.

Si bien muchos de ellos habrán estado sumergidos en esas doctrinas, también es moneda corriente el ateo que era religioso pero poco sabía de "su creencia", y se fue de ella sabiendo poco. Así como también hay gente que dice profesar tal fe y en realidad poco conoce de qué va su religión. Y de esa gente abunda, por lo que no me parece correcto decir que en la mayoría de los casos, esos ateos "ex religiosos" hubieran estado tan en profundidad con su doctrina.

Y estoy seguro que casi todos los ateos, tuvieron que soportar una terrible batalla en su interior con su conjunto de creencias para poder aceptar que sus ideas acerca de la religión y de dios eran erróneas.

Si ellos consideraron en determinado momento que sus creencias eran erróneas, estoy de acuerdo, seguramente pasaron un momento muy feo. Pero no estoy de acuerdo en afirmar que las ideas de la religión y de dios son erróneas, pero si realmente crees que es así, entonces tenemos una diferencia desde la base, y seguro podremos dialogar de eso en muchos otros hilos, digo sólo para no irnos de tema.

Esto es comprensible: la etapa de transición que se sufre es realmente abrumadora. Son muchos años de pensar y de creer que tenemos la idea correcta de algo, en este caso específico, de nuestras creencias religiosas, y que de repente, todas ellas se cuestionen y se vengan abajo; despojarse de todo ese sofisma tan profundamente arraigado por muchos años, es un golpe muy duro que muy pocas personas pueden soportar. Y el ateo lo ha hecho. Ha soportado ese duro golpe que propina el saber que durante muchos años, lo que creía como una autentica verdad, sin dudas ni miramientos, es incorrecta. Y esta es una actitud de auténtico valor de la cual el ateo puede y debe sentirse orgulloso, el ateo ha aprendido que no, no los hace irracionales, su creencia en lo que al ateismo moderno se refiere, no esta basada en la razon. pero eso no hace a un creyente irracional.
Esta manera de afrontarlo parece genial, pero desgraciadamente no todos los ateos reaccionan igual, por el sólo hecho de que no todas las personas coinciden en sus reacciones. Hay gente que hace eso, otra que se enoja con el mundo, otra que cambia de religión (cuántas veces vi esa película), otra que se mata (desgraciadamente también lo vi) y así no sé cuántas más actitudes habrá. Por eso no me parece bien que se hable de la mayoría de los ateos como quienes tienen esta actitud. Quizás muchos, sí, pero no la mayoría.

[b] Sin embargo, esta actitud de aceptación del error, rara vez puede ser vista en un creyente. El creyente no duda ni por un minuto, ni le cruza por la cabeza el pensar que su “kit de creencias” puedan estar erróneas.

Aquí es cuando parece que vivamos en mundos distintos. Es verdad, muchos creyentes no aceptan sus errores, muchos no cuestionan sus creencias, hay egos de por medios, muchos no se cuestionan... mucho para ser redundantes.
Pero no me consta que sea la mayoría de las veces, para nada. En primer lugar, las personas que conozco, ya sea personalmente o no, son las que noto que no les cuesta tanto pedir perdón cuando se equivocan. Y si pensás que muchos ni se cuestionan, que no se preguntan, entonces yo no se que vi en este foro, para tener un ejemplo más que cercano. Tener la idea de que las personas que profesan cualquier religión (o la mayoría) se comportan así es decir que la mayoría son fanáticos. Y no me consta para nada.

Sino lo contrario, producen en ellos una reacción totalmente opuesta: se vuelven obcecados y se aferran con más fuerza a sus creencias.

Tampoco pasa así la mayoría de las veces, sino no habría tantos ateos "ex religiosos".


Y muchas veces pueden ir más allá, pueden ser capaces de injuriar y amenazar si nosotros no cambiamos nuestra idea y nuestra postura.

Pues la verdad que sí, independientemente de si es religioso o no, hay gente muy maleducada y agresiva, pero no creo que se limite sólo a un lado.

Debemos perdonarlos,

De acuerdo, dicen por ahi que perdonar al otro es perdonarse a uno mismo.

ellos no actúan de manera inconsecuente, esa actitud es producto de la falta de criterio y de racionalidad que les fue impuesta por su religión frente a posturas diferentes que puedan poner en tela de juicio sus credos y dogmas.

Supongo que estamos hablando de un grupo de creyentes "torpes", para ser clara. La religión no le quita al individuo el criterio ni la racionalidad, si una persona no los quiere usar ya es un caso particular. Si no, lo otro que puedo pensar es que me decís que la religión lavacerebros?
Los credos y dogmas forman las religiones, es así, aquel que se interese, salvo algún caso excepcional, tiene el derecho de preguntar por qué se creen esas cosas, si no lo hace es porque no le importa o no se le ocurrió, o por miedo, que se yo.

Por supuesto que esto no es saludable, ni para el teísta ni para el ateo.

Y no, una situación tan específica como ésta no suena a ser muy saludable.

para saber si he emitido un prejuicio o no, debemos esperar mas respuestas de nuestros amigos foristas, ellos nos indicaran si estan dispuestos a aceptar que su sistema de creencias puedeestar equivocado o no.

si ningun creyente nos confirma que su sistema de creencias puede estar equivocado, eso demostrara que yo no he tenido una postura prejuiciosa, ya que prejuzgar significa emitir un juicio previo a los acontecimientos.

en todo caso habre emitido un prejuicio acertado.

Te contesté anteriormente: Veo que hay cosas no me entendiste. En principio, sí, estás prejuzgando y generalizando, cosas que van muy bien de la mano. Estás diciendo que TODOS los creyentes se comportan de cierta manera, eso ya es un prejuicio, no todos se comportan así, ni la mayoría lo hace, y si querés podés fijarte en otras partes del foro.

Si tu intención no era generalizar, revisa tu breve ensayo y modifica ciertas palabras. Confío en que sepas cuales.

Y ahora te digo: Espero que esto y toda la parte anterior de decir por qué estás generalizando y a consecuencia de eso prejuzgando, haya servido de algo.

aunque le adelanto que en un epigrafe anterior de mi autoria titulado: una razon para dejar de ser creyente la respuesta fue homogenea.

y en este epigrafe nuestro amigo stephanos ya abrio el marcador...

Después ya con tiempo buscaré ese epígrafe, me gustará averiguar cuál es la razón.

le creo, le creo,

Que bueno... supongo.

Yo escribí: Por otro lado quizás no te guste que los creyentes tengan respuestas a cosas que vos o cualquier otro ateo no

lo considero altamente improbable...pero si tiene algun ejemplo usted o cualquier otro forista, soy todo ojos.

Te contesté, y acá lo resumo: . Vos tenés TUS verdades, ellos tienen SUS verdades.
Es un concepto. No quise decir que los creyentes tuvieran la verdad bajo una cúpula de cristal. Cada persona tiene sus propias verdades.

ni por un momento creo que esten errados, los creyentes piensan y actuan en consecuencia.

Me gustaría que me explicaras bien qué quisiste decir, ya que tengo como tres interpretaciones distintas.

Escribí:hace muy poquito que entré a este foro, pero estuve leyendo bastante, y no soy creyente pero conozco a varios.

Tu respuesta: comprendo...

Bueno, entonces hasta ahi vamos bien.

1- pues estoy muy feliz por su amiga.
2-lo que dice que para ella la verdad es que dios existe y para un ateo no existe dios, es correcto, no tengo nada mas que agregar.
3-a mi tambien me parece sano el debate.
4-es malo imponer ideas, estoy de acuerdo, no tengo nada mas que agragar.
5-eso pasa para los 2 lados, si, no tengo nada mas que agregar.

1-Yo también, es una buena chica.
2-Entonces dejo lo de "dueños de la verdad" de lado? Se aclaró el concepto?
3-Vamos bien entonces?
4-Ok
5-Buenísimo.

mejor? Esa pregunta la respondo al final de mi respuesta.

entendi perfectamente, en principio no estoy generalizando, me cito a mi mismo:

Sin embargo, esta actitud de aceptación del error, rara vez puede ser vista en un creyente.

leyo las palabras "rara vez"? esto a usted le supone generalizar?

leo el foro con asiduidad,


Esas dos palabras juntas de por sí solas no generalizan nada, pero resulta que maravillosamente, escribir "Sin embargo, esta actitud de aceptación del error, rara vez puede ser vista en un creyente." es lo mismo que poner "La mayoría de las veces los creyentes no aceptan sus errores." y justifiqué al principio de esta respuesta por qué me parece que es un concepto errado. Claro, no suena muy bonito, pero es lo mismo.

ya lo revise y creo que esta claro que no tengo que modificar nada.
confia usted bien, claro que se usar las palabras.


Mejor así entonces.

quiero que participen en mi epigrafe , si es que a alguien le interesa participar, no tengo especial preferencia por una respuesta en particular.
Me parece bien.

no, no me molesta que un creyente este seguro de la existencia de dios, como ya le dije antes, esta pregunta ya le he hecho en este foro.

Me parece bien.

no, no los hace irracionales, su creencia en lo que al ateismo moderno se refiere, no esta basada en la razon. pero eso no hace a un creyente irracional.

Ok, entonces no son irracionales sólo que su actitud es "producto de la falta de criterio y de racionalidad". (?)

usted es libre de creer lo que quiera, yo no puedo hacer nada para impedirselo. y no, no creo tener prejuicios contra las religiones o dogmas, tengo prejuicios contra la irracionalidad, pero eso debe usted suponerlo, soy ateo

También tengo prejuicios contra la irracionalidad, en la que caeré muchas veces, pero se da en todos los seres humanos. Y por mi parte no creo que creer en Dios sea irracional. De hecho hasta algún punto es lógico, ya que está en la naturaleza humana querer descubrir sus orígenes más remotos e investigar su entorno, de ahi la ciencia.

entendi mas de lo que usted supone, no lo pase por encimita, los creyente no tienen respuestas a nada que yo no pueda suponer usando la razon.

Lo que quise poner no fue que los testigos de Jehová, los judíos, los católicos o los adoradores del Sol tuvieran respuestas a tus preguntas que te sirvieran. Simplemente que de las preguntas que vos, yo o cualquier otro no-creyente No tengamos respuesta, ellos a esas mismas preguntas que se hacen, sí las van a tener.

no puede saber cual es el sentido de la vida porque la vida por si misma no nos otorga una razon para ser vivida, en mi opinion, eso depende de usted misma.

Todavía me pregunto por qué estamos en este mundo y no lo averigüé, causa tiene, finalidad ni idea.

puede usted no tener una respuesta a esa interrogante o puede tener muchas y entonces el problema sera escoger la adecuada.

Claro, es una creencia.

un creyente tendra su dogma del sentido se la vida, estoy de acuerdo.

no me parecen antipaticos, me parecen infundados

decir a una persona, vos tenes tu verdad y ellos tienen su verdad, no es explicar nada , lo siento.

1- ok
2- ok
3- No ok del todo... si utilizara el mismo método que vos para contestar te estaría diciendo " "No es explicar nada" es una doble negación, por lo tanto quisiste decir "Es explicar".

En fin, al tema, cuando digo que cada persona tiene sus verdades (y no la idea de que los creyentes tienen la verdad secuestrada) trato de decírtelo lo más concreto posible, podría estar armando una explicación enorme y pomposa que lo único que haría sería o : confundir más y entreverar conceptos, o dar pie para que me rebatan millones de citas fuera de contexto contestadas en tres palabras, que la verdad, no es mi forma favorita de intercambiar conceptos. No lo digo precisamente por vos Carlos. De todas maneras, ahora que veo me expresé mal anteriormente, ni siquiera eran explicaciones, eran aclaraciones concisas.

pues la felicito.

Gracias.

siento que se haya molestado, no subestimo a nadie, hay creyentes muy inteligentes en este foro. muy por encima del catolico promedio , diria yo.

Ok...

entendi su post perfectamente, y creo que ahora si, no me deje ni una sola apostrofe por responderle. post scriptum: ya que me hizo leer todo su aporte con detenimiento, le ruego me corra la cortesia de hacer lo mismo con mis aportaciones, de esa manera creo que podremos tener una conversacion mas fluida.

Bueno, gracias por la respuesta. Ahora sí, luego de haber contestado todo, si no se me escapó nada (?) y con un sueño que me caigo te digo, que ...


...te faltó un apóstrofe.

No, mentira, sólo que lamento si herí alguna susceptibilidad. Quizás hay cosas que las doy por sabidas, como que si uno va a citar, siendo que escribí poco en mi segundo post, no costaba poner nada todo el pequeño concepto, en vez de una oración. Yo que sé, son gustos. JNo pensé que querías citar también el otro mensaje, pero ya está. Ahora sí, me tocó descanso. Seguramente me haya equivocado (no sólo en conceptos e ideas) sino en otrografía, quzás me quedó mal diagramado por las letras en negrita, espero que se pueda leer. También espero que en el futuro nos entendamos mejor, y que como dicen por acá "no se embarre la cancha".
Por último pero no menos importante, te tuteé en todo el mensaje, es una costumbre mía que tengo que controlar, luego pensé que a mitad del mensaje no lo iba a cambiar por una cuestión de formato (me da por estas cosas) pero ya para la próxima sí cambio. No es por faltar el respeto.

Saludos
_________________
*****************

[Daniela_]

[Gallego]

[Daniela_]

[Gallego]

[Daniela_]

Estás seguro?
_________________
*****************

[Gallego]

[Daniela_]

Igual creo que tenés razón en tus últimas respuestas.


Ahhh todo es tan relativo, no puedo tratar de pensar tanto, me va a explotar la cabeza...
_________________
*****************

[Rosa M Ibáñez]

[Marirene de Carrizo]

...cuando leo un Isidoro de Sevilla o un San Agustín no les veo lo "irracional"en sus escritos sólo porque son creyentes!

[Gallego]

[TITO]

Saludos Carlos.

Pregunta:

[Gallego]

[Sitibundo]

En su breve ensayo con el que da comienzo a la discusión sobre este epígrafe Carlos Glrz, Escribió:
Son muchos años de pensar y de creer que tenemos la idea correcta de algo, en este caso específico, de nuestras creencias religiosas, y que de repente, todas ellas se cuestionen y se vengan abajo;
Estoy seguro que los cimientos no se vencen, es mucha energía la que se ha empleado en razonar sobre una creencia para que de un día al otro se venga abajo. Pero el concepto de Dios claro que se modifica, todos los días, siempre hay algo nuevo sobre Dios que nos hace tomar posición ante esta novedad, yo supongo que todo creyente que piense o sienta o recuerde, puede conocer un elemento que lo acerque más a su creador, o una accón que lo aleje, aunque sea temporalmente. En estos foros contamos con muchos foristas que han cambiado su manera de entender a Dios y se han apartado de su catolicismo original para refugiarse en alguna iglesia protestante o al revés dejan su iglesia y se adhieren voluntariamente, ejerciendo toda su libertad, a la Iglesia Católica. A todos nos duele saber que estuvimos equivocados pero es una alegría aún más grande encontrar la verdad, aunque no se pareciera al espejismo que por tanto tiempo nos pareció certero y cautivador.
Saludos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo]

Estimado Carlos:
Desgraciadamente no soy partidario de las series americanas de televisión. Me gustan las películas viejas, algunos deportes y los noticiarios por poco tiempo.
Es curioso el personaje de Q tal como me lo pinta es probablemente una parodia de Dios, cosa para mí muy válida si tiene humor.
Hace muchos años leí la Tourné de Dios, de Enrique Jardiel Poncela, entonces todavía la Iglesia se permitía prohibir la lectura de libros que colocaba en una lista que se le llamaba el Índice. Naturalmente este libro estaba allí. Lo leí y me hizo mucha gracia.
Creo que la imagen de un Dios amable ayuda mucho a acercarse a Él
Soy todo lo que tus dedos nunca tocaron, lo que tus oidos nunca escucharon, lo que tu mente jamas penso.
Estoy cierto que esto se aproxima mucho a Dios.
Pero también para mí Dios es un compañero entrañable.
Saludos,
P.D. Te leo en otros epígrafes, la paciencia es una virtud importante y veo que la estás practicando.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Tenamaxtli]

Saludos...

Bueno, por supuesto que equivocarse no es agradable.

Tomar una ruta equivocada es de dar coraje, creer que la cita era en X y no en Y tambien desespera. Comprar un tiempo compartido en los Pantanales del Paraíso da como resultado un terrible deseo de buscar al vendedor y surtirle de improperios...

Pero equivocarse en los Ideales, en los valores éticos, en el sentido de la existencia, pues... si puede ser terriblemente peor.

Pero hay algo importante:

Los Creyentes, cualquiera, en cualquier momento puede dudar de si Dios le responde o si existe Dios.

Es un tema muy recurrente en los ejercicios espirituales ponerse a meditar en la existencia de Dios.

Pero es un tema tan viejo como la historia.

"Dios Mio, Dios Mio, porqué me has abandonado" "Porque no respondes a mi queja"?

Son salmos bastante antiguos.

El primero, lo recitó Jesus en la Agonía.

Hace poco, en Semana Santa, acudimos a un Retiro.

El proceso es simple: Descubrir de pronto que la vida no es un paraíso te lleva a cuestionarte si de verdad hay un Dios protegiendo y guiando.

Es parte importante de la madurez del espíritu.

El proceso no termina ahí. Sigue con la reflexión acerca de la Manifestación de Dios en el Mundo.

Es decir: Los Creyentes, quienes participan en su Iglesia, Sí llegan a cuestionarse sobre Dios.

Su existencia y su Voluntad.

Pero su/nuestra reflexión no se detiene en el pesimismo existencial.

Precisamente por el concepto de Dios que tenemos: Dios se hace Humano.

Para entender a Dios, hay que entender a Jesucristo.

La Encarnación es la clave.

Me voy explicando?

El hecho de saber que para comprender si existe Dios, no es a través de la lectura o la investigacion de laboratorio.

Es un proceso de apertura del espíritu, sensibilidad.

Si Dios se hizo Humano, entonces el camino de regreso es precisamente a través de lo Humano.

A medida que lo humano sea pleno, en esa medida, Dios se va descubriendo.

Una relacion de dominacion, injusticia, destruccion, solo conduce al caos y la extinción.

Una relacion de justicia, fraternidad, solidaridad, libertad, trae como resultado un descubrir la belleza, la alegría, la esperanza, la sabiduría...

Aun así, hay un "Velo" que necesita recorrerse:

Los sentidos siempre serán limitados.

Por eso, la búsqueda individual de Dios, puede llegar a la confusion. Confundir la fantasía con la Realidad Divina.

Una Comunidad cumple la funcion de aprender mediante el Ritual, el Debate, la fraternidad, etc...

Este es el propósito de una Iglesia.

La Iglesia pues, proporciona el escenario adecuado para el Encuentro con Dios.

Si, esto es en teoría.

Hay muchas comunidades catolicas que así trabajan.

Hay algunas que ni siquiera se les ocurre pensar que es necesario ser Comunidad. Otras, hasta llegan a vivir sin profundizar.

Pero eso es asunto que deberian resolver éstas comunidades "dormidas".

Es mi reflexion. Espero haber aportado otro enfoque.

Atte

tenamaxtli
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[debakan_buda]

¡Vamos Kalamas! No se atengan a lo que ha sido adquirido mediante lo que se escucha repetidamente; o a lo que es tradición; o a lo que es rumor; o a lo que está en escrituras; o a lo que es conjetura; o a lo que es axiomático; o a lo que es un razonamiento engañoso; o a lo que es un prejuicio con respecto a una noción en la que se ha reflexionado; o a lo que aparenta ser la habilidad de otros; o a lo que es la consideración: ‘Este monje es nuestro maestro.’ ¡Kalamas!, cuando ustedes por sí mismos sepan: ‘Estas cosas son malas; estas cosas son censurables; estas cosas son censuradas por los sabios; cuando se emprenden y se siguen, estas cosas conducen al daño y al infortunio,’ abandónenlas."

Cuando ustedes por sí mismos sepan: ‘Estas cosas son buenas, estas cosas no son censurables; estas cosas son alabadas por los sabios; cuando se emprenden y se siguen, estas cosas conducen al beneficio y la felicidad,’ entren y permanezcan en ellas."

Budha


siempre debemos estar dispuestos a comprender que en muchas cosas estamos equivocados

Deba
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[CarlosR26†]