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¿Papa o Biblia?
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Mensaje

Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Mie Jul 19, 2006 3:22 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Te agradeceré cites alguna oportunidad que se haya hecho pública y conocida, en donde un subordinado del Romano Pontífice (un cardenal, por ejemplo) lo haya reprendido al Papa en público, y (como si ya fuera poco) en cuestiones de doctrina (como fue el caso de Pablo, que reprendió a Pedro por estar judaizando).

- San Ireneo, obispo de Lyon reprendió en una carta al papa Víctor, desaprobando su resolución de excomulgar a los Obispos de Asia Menor con motivo de la controversia pascual y consiguió, con sus palabras, que dicho papa desistiera de sus propósitos.

- San Bernardo, un humilde monje, escribió una carta advirtiéndole de los peligros a que estaba expuesto el papa Eugenio III.

- Santa Catalina de Sena, una monja, reprendió al papa Gregorio XI, por medio de una carta, debido a la decisión papal de permanecer en Aviñón e instó al Pontífice a que regresara a Roma, haciéndole ver cuan perjudicial era para los intereses de la Iglesia su permanencia en Aviñón.

Por otro lado, es falso que la custión entre san Pedro y san Pablo fuera "doctrinal". En ningún lado se lee que Pedro estuviera predicando una doctrina errónea. Eso no está registrado. El error de Pedro era de carácter disciplinario, no doctrinal. Tanto Pedro, como Pablo convenían en que las observancias de los judíos debían ser abolidas. San Pedro mismo se había opuesto a que los gentiles convertidos en Antioquía fueran circunsidados, como deseaban los judíos:

Hch. 15, 10 "Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios queriendo imponer sobre el cuello de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros fuimos capaces de soportar?"

Pero en el caso presente la cuestión versaba acerca de la oportunidad de abolir definitivamente la ley de Moisés. Por que anque era una Ley muerta, todavía la creían viva, es decir, obligatoria a los que la observaban. El mismo san Pablo circuncidó a Timoteo:

Hch 16, 3 "Quiso Pablo que se fuera con él, y tomándole, le circuncidó a causa de los judíos que había en aquellos lugares, pues todos sabían que su padre era griego".

Sin embargo, san Pablo tenía buenas razones para reprender a san Pedro, cuando éste, por temor de desagradar a los judíos covertidos, se apartó de los gentiles que no observaban la Ley de Moisés.

Como vesmos, el asunto no se refiere en lo mínimo a cuestiones doctrinales. Nuevamente se recurre a la deducción personal para sustentar una tesis.

Por otra parte, si Pedro hubiera errado en su doctrina, ¿Cómo estar seguros que las dos Epístolas de san Pedro que están en el Nuevo Testamento están libres del error, y por ende, son infalibles? ¿Podrá ser infalible una carta escrita por quien yerra en doctrina?
_________________

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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Mie Jul 19, 2006 4:18 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Maellus haereticorum escribió:

Sería interesante poder conocer, de fuente imparcial, las expresiones emanadas de los "reprensores", para ver si deben ser consideradas como tales.

Maellus haereticorum escribió:

Por otro lado, es falso que la custión entre san Pedro y san Pablo fuera "doctrinal". En ningún lado se lee que Pedro estuviera predicando una doctrina errónea. Eso no está registrado. El error de Pedro era de carácter disciplinario, no doctrinal.

Escrito está:

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. 13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? 15Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles, 16sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado.." (Gálatas 2:11-16)

El Evangelio enseña que "el hombre es justificado por la Fe, no por las obras de la ley". Sin embargo el apóstol Pedro obligaba a los gentiles a judaizar... (vv.14). Y Pablo es claro (no es cierto que no esté registrado): él dice que vió que NO ANDABAN CONFORME A LA VERDAD DEL EVANGELIO. O sea, con su comportamiento enseñaban (adoctrinaban) un falso evangelio (judaizante).

Maellus haereticorum escribió:

Como vesmos, el asunto no se refiere en lo mínimo a cuestiones doctrinales. Nuevamente se recurre a la deducción personal para sustentar una tesis.

Ninguna deducción. Está escrito.

Maellus haereticorum escribió:

Por otra parte, si Pedro hubiera errado en su doctrina, ¿Cómo estar seguros que las dos Epístolas de san Pedro que están en el Nuevo Testamento están libres del error, y por ende, son infalibles? ¿Podrá ser infalible una carta escrita por quien yerra en doctrina?

Pedro no era infalible. El Espíritu Santo que inspiró sus cartas si.

Cordial saludo
(Juan 8:32)
_________________

Él me amó primero.

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elmiguelito
Asiduo

Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 336
Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México

Publicado: Mie Jul 19, 2006 6:05 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Hola a todos, Dios los Bendiga!

Entiendo que San Pablo encará y regañó a San Pedro por judaizar, pero, ¿No recuerdan lo que dijo San Pablo en 1 Corintios 9?

Cita:

Efectivamente, siendo libre de todos, me he hecho esclavo de todos para ganar a los más que pueda.
20 Con los judíos me he hecho judío para ganar a los judíos; con los que están bajo la Ley, como quien está bajo la Ley - aun sin estarlo - para ganar a los que están bajo ella.
21 Con los que están sin ley, como quien está sin ley para ganar a los que están sin ley, no estando yo sin ley de Dios sino bajo la ley de Cristo.
22 Me he hecho débil con los débiles para ganar a los débiles. Me he hecho todo a todos para salvar a toda costa a algunos.
23 Y todo esto lo hago por el Evangelio para ser partícipe del mismo.

Yo creo que San Pablo entendió el por qué del comportamiento de San Pedro, aunque ya lo había regañado, sin embargo, como San Pablo era más "aventado", se atreve a reconocer su comportamiento, que, ya de paso, lo justificó para bien.

Dios los Bendiga!

P.D.

Daniel Sapia escribió:

Pedro no era infalible. El Espíritu Santo que inspiró sus cartas si.

Es cierto, San Pedro no era infalible "por sus pistolas", sino por el Espíritu Santo que está en él, y es el mismo Espíritu el que ha estado con los Romanos Pontífices, desde Simón de Juan (San Pedro), hasta Joseph Ratzinger (Benedicto XVI)

Nuevamente Dios los Bendiga! Smile

_________________
La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!!

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Mie Jul 19, 2006 12:10 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Maellus haereticorum escribió:

Sería interesante poder conocer, de fuente imparcial, las expresiones emanadas de los "reprensores", para ver si deben ser consideradas como tales.

¿No te esperabas lo anterior verdad? Claro...se le responde a lo que él preguntó, pero como en 32 años dentro de Catolicismo no se preocupó en estudiar a profundidad su fe, ignoraba que esos testimonios existieran.

Mas eso no es problema: las obras de Ireneo, san Bernardo y Santa Catalina de Sena son públicas, las pueden leer cualquiera. Creo que 32 año dentro del catolicismo solo te sirvieron para odiarlo, no para conocerlo, ya que siempre hacés gala del desconocimiento de nuestros escritores.

Daniel Sapia escribió:

Maellus haereticorum escribió:

Es muy extraño, que si ese comportamiento era un "adoctrinamiento", Pablo mismo no se haya retractado a sí mismo de haber hecho lo mismo con Timoteo, el cual, siendo griego fue circuncidado por Pablo mismo....Es muy extraño que el mismo que escribió que "el hombre es justificado por la Fe, no por las obras de la ley", haya "judaizado" a un griego.

¿O tal vez es que esas actitudes no eran una predicación tal y como Sapia lo deduce en sus escritos?

Nuevamente vemos que ESCRITO ESTÁ una cosa, pero Sapia DEDUCE otras.

Daniel Sapia escribió:

Maellus haereticorum escribió:

Como vemos, el asunto no se refiere en lo mínimo a cuestiones doctrinales. Nuevamente se recurre a la deducción personal para sustentar una tesis.

Ninguna deducción. Está escrito.

Veamos lo que ESTÁ ESCRITO:

Gal 2, 12 "pues antes de venir algunos de los de Santiago, comía con los gentiles; pero en cuanto aquéllos llegaron, se retraía y apartaba, por miedo a los de la circuncisión ."

Según el mismo Pablo, lo que hizo Pedro no fue una falsa Doctrina, si no un comportamiento originado por el miedo. Y un versículo más adelante, el mismo Pablo dice:

Gal 2, 13 "Y consintieron con él en la misma simulación los otros judíos, tanto, que hasta Bernabé se dejó arrastrar a su simulación".

Pablo no habla de ninguna doctrina errónea, es más, usa la palabra συνυποκρίνομαι (sunupokrinomai), que da la ida de un acto fingido, hipócrita, mas no de una doctrina errónea.

ESCRITO ESTÁ: Pedro tuvo miedo y fingió.
ESCRITO NO ESTÁ: Que Pedro predicó una doctrina errónea.

Gal 2, 14 Pero cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?

ESCRITO ESTÁ: Pedro No caminó rectamente.
ESCRITO NO ESTÁ: Que Pedro no predicó rectamente.

Si se refiriera a doctrina, se usaría la palabra πίστις (pistis), διδασκαλία (didaskalia) o κήρυγμα (kērugma).

ESCRITO NO ESTÁ ninguna de esas palabras.

Daniel Sapia escribió:

Maellus haereticorum escribió:

Pedro no era infalible. El Espíritu Santo que inspiró sus cartas si.

Pero no fue el Espíritu Santo quien tomó la pluma y escribió...fue Pedro. Significa entonces, que aceptás que un humano, un pecador, bajo inspiración del Espíritu Santo es infalible.

Elmiguelito respondió adecuadamente a lo anterior, y me tomo el atrevimiento de copiar-pegar su aporte:

"Es cierto, San Pedro no era infalible "por sus pistolas", sino por el Espíritu Santo que está en él, y es el mismo Espíritu el que ha estado con los Romanos Pontífices, desde Simón de Juan (San Pedro), hasta Joseph Ratzinger (Benedicto XVI)"

Poco hay que añadir a lo anterior.

Por otro lado, ¿Cómo estás seguro, bíblicamente, que esas cartas de Pedro fueron inspiradas por el Espíritu Santo? ¿Dónde dice, en esas Epístolas, que se escribieron bajo la inspiración divina? ¿Puede tener la inspiración divina quien yerra en materia de Doctrina?
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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Mie Jul 19, 2006 2:03 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

vonkleist escribió:

Mira lo que si dice: "Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,"

Por cierto: ¿sabes qué Escritura incluía lo que Pablo conocía? ¿Sabías que seguramente no incluía a muchos libros que tiene hoy lo que nosotros conocemos como Biblia?

Tal vez Pablo no conocía lo que finalizaría siendo toda la "Escritura", pero el Espíritu Santo que inspiró integramente a esa Escritura (incluso a Pablo en su segunda carta a Timoteo) seguramente si la conocía...

Hola Daniel...

Eso lo deduces, es tu interpretacion?

O se puede probar con la Biblia de alguna forma ?

Wink

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vonkleist
Veterano

Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México

Publicado: Mie Jul 19, 2006 5:08 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

vonkleist escribió:

¿Entonces duda que Pablo se estuviera refiriendo -con toda seguridad- al Antiguo testamento únicamente, aún inspirado por el Espíritu Santo?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11

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A. Ma. Betania
Veterano

Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747

Publicado: Mie Jul 19, 2006 5:37 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Si Sr Daniel:

Pero fíjese tambien, que el Señor, no se equivoca.

Cuando yo leí (Jn 21, 15-17), te dice que Jesus le dice a Pedro: "apacienta a mis corderos"; y consiste en guiar a todo el pueblo de Dios, como representante de Jesus, el buen pastor.

Pero en la Iglesia, pablo se cree autorizado a reprender al mismo máximo responsable, al primer Papa. ¿Por qué? Porque Jesus le prometió a Pedro que su fe no fallaría (Lc 22, 31-32); más no le dijo que no se equivocaría.

A pesar de que ha habido a lo largo de la historia, papas incumplidos en su misión (no todos), Dios exhalta al más humilde, y no necesariamente tiene que estar en otro lugar. Ya ves a Santa Teresa de Avila, virgen reformadore y doctora de la iglesia. O que tal a San Ignacio de Loyola, o San Francisco de Sales.... fueron grandes personalidades que ayudaron mucho a la Iglesia. Que en lugar de dejarse guiar por su hipocresía y pensaran que "me voy a separar de la Iglesia porque no cumplen con la palabra de Dios"... mejor ellos dieron un mejor ejemplo por la humildad que tenian.

Ya lo comprobó aquí un hermano:

Maellus haereticorum escribió:

- Santa Catalina de Sena, una monja, reprendió al papa Gregorio XI, por medio de una carta, debido a la decisión papal de permanecer en Aviñón e instó al Pontífice a que regresara a Roma, haciéndole ver cuan perjudicial era para los intereses de la Iglesia su permanencia en Aviñón.

Uno no conoce los misterios de Dios. Dios a veces toma de los humildes, de los sencillos, de los pobres para exaltarlo y ahí demostrar su sabiduria, no es necesario desde un papa. ¿Y sabe por qué lo hace asi?, para demostrarle a los incumplidos que la humildad es antes que desear estar en la jerarquia eclesial alta, donde muchas veces no se engendran frutos, sino errores, desde pequeños errores, hasta grandes. A veces por descuidos o no. Los papas no son ángeles, ni santos, sino personas asi como Pedro y Pablo.

Y si uno no conoce los misterios de Dios, mucho menos su voluntad. Que no sabemos si Dios pone como ministro a uno que no cumpla, ya vio el caso de los Borgia (aunque de ese caso se han desglosado leyendas y puros mitos agregados a propósito y mal intensionados y nada que ver con la realidad, pero ay! de quien lo hace y de quien lo cree), un papa que no cumplio como debe de ser. Pero uno no sabe, Sr Sapia, por qué el Espíritu Santo permitió eso: si para fortalecer a la Iglesia, o para que haya gente que deberas se sacrifique por amor y reformar desde adentro de Ella (como lo hizo Teresa de Avila).

No hay que pretender pues, quitar la cizaña del trigo. Bien dijo Jesus que eso se haria hasta que llegue el dia de la coseha, y los ángeles se encargarian de separar el trigo de la malesa. Entre lamaleza irán al horno personas de todo tipo, dentro y fuera de la Iglesia, sacerdotes o no sacerdotes, etc etc.

Protestar en contra de una Iglesia (de la Iglesia Católica = Iglesia de Cristo), de que: "el papa se equivoca"; "el papa no es el vicario de Cristo porque se equivoca"; "que hay sacerdotes pedofilos"; "sacerdotes incumplidos".... ¿y qué acarrean esas protestas?, nada. Solo son protestas acompañadas por personas que quieren arrancar la maleza de entre el trigo. Pero cristo ordena a sus siervos "Dejen que crezcan juntos y hasta el final....".

Pedro tenia una excelente fe, y una excelente revelación por parte de Dios para saber identificar a Cristo como el Hijo de Dios vivo.... sin embargo nego a ese Cristo 3 veces. Así que aunque tuviera fe como para trasladar los montes, o hablara lenguas angelicas o confesara la verdad, no deja de ser un hombre.

Pero Dios es misericordia, que si Él ve que un papa se equivoca y no cumple lo que Dios le encargó como a Pedro, de inmediatamente Dios no lo condena sino toma de la gente sencilla a alguien quien se sacrifique por esos errores, ya ve el ejemplo de Francisco de Asis, San Ignacio de Loyola, Santa Teresa de Jesus.

Pero tenemos a la Cabeza Suprema que es Cristo, ya lo dijo el Papa Bonifacio VIII.

Y el Papa Benedicto XVI:

El Papa no es un soberano absoluto, cuyo pensamiento y voluntad son ley. Por el contrario, el ministerio del Papa es garantía de la obediencia a Cristo y a su Palabra.
Benedicto XVI, -7 Mayo, 2005

Él no debe proclamar sus propias ideas, sino vincularse constantemente y vincular a la Iglesia a la obediencia a la Palabra de Dios, ante los intentos de adaptarse y aguarse, así como ante todo oportunismo.

El Papa es consciente de estar, en sus grandes decisiones, ligado a la gran comunidad de la fe de todos los tiempos, a las interpretaciones vinculantes desarrolladas a través del camino de peregrinación de la Iglesia. -Benedicto XVI, 7 de Mayo, 2005

Bendiciones
_________________

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Mie Jul 19, 2006 6:12 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Sería interesante poder conocer, de fuente imparcial, las expresiones emanadas de los "reprensores", para ver si deben ser consideradas como tales.

Por otro lado, hay un comentario que deseo hacer respecto a ésto.

Dice el texto de Gálatas en la versión Reina Valera 1989:

Gal 2, 11 "Pero cuando Pedro vino a Antioquía, lo reprendí cara a cara, porque era de condenar"

Pero la Nácar Colunga, lo expone así:

Gal 2, 11 "Pero cuando Cefas fue a Antioquía, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible"

Como de todos es conocido, la Reina Valera altera su traducción para acomodar las doctrinas protestantes, como en el caso presente.

Por que un protestante, al leer el texto tal y como lo pone la Reina Valera, claramente dice que Pablo "regañó" a Pedro. Sin embargo, en el texto griego no dice eso, dice lo siguiente:

Gal 2, 11 ῞Οτε δὲ ἦλθε Πέτρος εἰς ᾿Αντιόχειαν, κατὰ πρόσωπον αὐτῷ ἀντέστην, ὅτι κατεγνωσμένος ἦν".

Pablo usa la palabra αντεστην (anthistēmi). que NO significa "regañar" o "reprender".

Significa "oponerse, resistir, contradecir".

La actitud de Pablo fue la de señalar públicamente que el comportamiento, no la doctrina de Pedro, estaba errado.

Pablo no ataca la persona de Pedro ni su doctrina, ni siquiera sus intenciones, que no eran sino mantener la paz y evitar fricciones con “los de la circuncisión.” El reproche no se comprende sino porque los dos apóstoles estaban de acuerdo sobre los principios. Lo que ataca es su actitud práctica, no regulada por “la verdad del Evangelio” (v.14), que afirma plena libertad respecto a las prescripciones rituales de la Ley mosaica; y la ataca no en general, pues también Pablo había obrado de modo parecido en otras ocasiones, sino en esas circunstancias concretas de Antioquía, por las consecuencias dañosas que para el cristianismo podía traer. Hubo, pues, en Pedro una falta de previsión.

Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro.

Si Pablo hubiera "reprendido" a Pedro, según lo entienden los protestantes, hubiera usado la palabra ἐλέγχω (elegcho);...pero no la usó

Además, Pablo mismo escribe lo que le dijo a Pedro:

Gal 2, 14 "Pero cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"

¿Alguien ve ahí algún "regaño", o como Sapia ha DEDUCIDO, una indicación que Pedro estaba predicando un error?

Conste, eso es lo que escrito está, las deducciones NO ESTÁ ESCRITO.
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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Mie Jul 19, 2006 7:51 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Maellus haereticorum escribió:

Daniel Sapia escribió:

Sería interesante poder conocer, de fuente imparcial, las expresiones emanadas de los "reprensores", para ver si deben ser consideradas como tales.

Pablo usa la palabra αντεστην (anthistēmi). que NO significa "regañar" o "reprender".

Significa "oponerse, resistir, contradecir".

Si Pablo hubiera "reprendido" a Pedro, según lo entienden los protestantes, hubiera usado la palabra ἐλέγχω (elegcho);...pero no la usó

Además, Pablo mismo escribe lo que le dijo a Pedro:

Gal 2, 14 "Pero cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"

¿Alguien ve ahí algún "regaño", o como Sapia ha DEDUCIDO, una indicación que Pedro estaba predicando un error?

Conste, eso es lo que escrito está, las deducciones NO ESTÁ ESCRITO.

Bueno Daniel, creo que el Griego es una fuente imparcial...

PD: Donde dan Clases de Griego... ? Wink

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Yeztrenky Briceño
Nuevo

Registrado: 18 Jul 2006
Mensajes: 18

Publicado: Jue Jul 20, 2006 12:00 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Luis E Melgar escribió:

Yeztrenky Briceño escribió:

Hola muchachos, disculpen leyendo me surgió una original pregunta ¿si Pedro fue quién dicen que fue, por qué Pablo se "jacta" de decir que le enfrentó y reprendió públicamente?

Pedro fue reprendido, algunos Papas han sido reprendidos... eso no tiene nada de raro.

Cita:

después de haberse escrito el último documento, se reunan un grupo de personas a decidir que ahora no es sólo la Escritura la que pesa como eje de la doctrina, sino que también lo que ellos evalúen y consideren correcto de esa Escritura...

hehe

Sabias tu que cuando se definio el canon habian mas de 60 Evangelios, y al rededor de 7 Apocalipsis???

y aunque no lo creas la regla con la que se definio si un libro era inspirado por Dios o no se llama "Tradicion".

Leete un poquito de historia y veras como todo cuadra Wink

Sabes, ya había leido y trataré de responder, ya que reconozco que dije algo y no di mi soporte...

Ireneo (180 D.C) fue criado a los pies de Policarpo (discípulo de Juan), el fue Obispo de Lyons en la Galia. Lo que el escribió confirma el reconocimiento canónico que ya había de los 4 Evangelios, Hechos, Romanos, 1 y 2 de Corintios, Gálatas, Efesios, Filipenses, Colosenses, 1 y 2 de Tesalonicenses, 1 y 2 de Timoteo, Tito, 1 Pedro, 1 de Juan y APOCALIPSIS (la coloco en mayúscula para que notes que ya aceptaban el de Juan). Él escribió un tratado que se llamó Contra las Herejías III, donde se menciona lo que te acabo de escribir.

Ignacio que murió en el 115 D.C. reconoció la autoridad de Pablo y Pedro y a su vez la de sus escritos.

Atanasio de Alejandría (367 D.C) entrego a la historia de la Iglesia la más antigüa lista de libros del N.T, estos libros cuadran perfectamente con nuestro N.T.

Cuando se realizó el Concilio de Sínodo de Hipona en el 393 D.C. y se confeccionó en este concilio los 27 libros del N.T. lo único que hizo fue reconocer su canocidad y no otorgó sobre ellos alguna autoridad que ya no poseyeran. Creo que también sabes que 4 años más tarde los dictámenes de ese concilio fueron vueltos a promulgar en el Tercer Sínodo de Cartago...

Así que ya el canon circulaba entre los cristianos antes de los Concilios.

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Yeztrenky Briceño
Nuevo

Registrado: 18 Jul 2006
Mensajes: 18

Publicado: Jue Jul 20, 2006 12:16 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Maellus haereticorum escribió:

Como de todos es conocido, la Reina Valera altera su traducción para acomodar las doctrinas protestantes, como en el caso presente.

Por que un protestante, al leer el texto tal y como lo pone la Reina Valera, claramente dice que Pablo "regañó" a Pedro. Sin embargo, en el texto griego no dice eso, dice lo siguiente:

Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro.

Bueno, supongo que hay algunas cosas que por desconocimiento se mal entienden, repito para no crear confusión en mi mensaje, por desconocimiento...

Yo uso para estudiar la Reina Valera de 1960, 1909, la Biblia de Jerusalen, la Biblia Nueva Versión Internacional y una que me gusta mucho, LA BIBLIA DIOS HABLA HOY. Principalmente estas porque también uso otras.

La Biblia Dios Habla Hoy es una traducción Catolica-Evangelica o Evangelica-Catolica; eso sucedió para que entre ambas Iglesias repartieran en el mundo más ejempleres de la Biblia. Esta Biblia contiene todos los libros, fue hecha en la Sociedades Biblicas Unidas y es un material de la mejor traducción.

Yo no sé si alguien o no con malicia adulteró las palabras de la Biblia, para desacreditar a alguien (cosa que creo osada), pero en este tiempo donde todo es accesible, yo comparo mi versión con la catolica principalmente...

Otra cosa, tu dices algo que es media verdad; la traducción RV 1960 es para mi (Yeztrenky), la versión que más errores de traducción tiene (con excepción de una por allí que no le gana nadie). Esa es la media verdad.

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Yeztrenky Briceño
Nuevo

Registrado: 18 Jul 2006
Mensajes: 18

Publicado: Jue Jul 20, 2006 12:35 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

vonkleist escribió:

Yeztrenky Briceño escribió:

Hola muchachos, disculpen leyendo me surgió una original pregunta ¿si Pedro fue quién dicen que fue, por qué Pablo se "jacta" de decir que le enfrentó y reprendió públicamente?

Lo de la tradición oral, no es como lo señalan. Eso tenía un propósito distinto al de jerarquizar las costumbres de ellos o algo parecido; me resulta algo extraño (por supuesto es mi opinión muy particular), que casi 300 años aprox. después de haberse escrito el último documento, se reunan un grupo de personas a decidir que ahora no es sólo la Escritura la que pesa como eje de la doctrina, sino que también lo que ellos evalúen y consideren correcto de esa Escritura...

Por favor no digan cosas feas...

¿Podrías citar textualmente lo que dijo ese grupo de personas 300 años después de haberse escrito el último documento?

Buena pregunta, además oportuna...
Te respondo; los judíos cuando transcribian los textos, contaban las letras para que fueran exactas.

pero sólo te lo adelanto y luego te doy la base del comentario ¿de acuerdo?

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vonkleist
Veterano

Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México

Publicado: Jue Jul 20, 2006 1:00 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Yeztrenky Briceño escribió:

vonkleist escribió:

Yeztrenky Briceño escribió:

¿Podrías citar textualmente lo que dijo ese grupo de personas 300 años después de haberse escrito el último documento?

Muy bien; la espero.

PD: ¿qué tiene que ver lo de los judíos?
_________________
vonkleist
Filipenses 2, 6-11

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Jue Jul 20, 2006 2:31 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Yeztrenky Briceño escribió:

Yeztrenky:

Ciertamente el canon circulaba mucho antes que esos concilios....el problema radicaba en que cada autor o añadía u omitía libros. Como ejemplo, solo me limitaré a los Padres que has mencionado:

Ireneo, Obispo de Lyon en Adv. Haeres II, no reconoció la carta a Filemón como canónica.

Aunque es muy cierto que San Atanasio reconoció en su carta Pastoral 29 los 27 Libros del Nuevo Testamento, también es cierto que él rechazó el libro de Ester del Antiguo.

Por lo tanto, antes de los Concilios no había un Canon establecido, por que cada uno difería entre sí.

Se tuvo que esperar hasta el Concilio de Hipona para declarar, sin ninguna sombre de duda, que el Libro de Ester, rechazadado por san Atanasio, y la Epístola a Filemón, rechazada por san Ireneo, eran en efecto, Palabra de Dios.

Yeztrenky Briceño escribió:

Yo uso para estudiar la Reina Valera de 1960, 1909, la Biblia de Jerusalen, la Biblia Nueva Versión Internacional y una que me gusta mucho, LA BIBLIA DIOS HABLA HOY. Principalmente estas porque también uso otras.

La Biblia Dios Habla Hoy es una traducción Catolica-Evangelica o Evangelica-Catolica; eso sucedió para que entre ambas Iglesias repartieran en el mundo más ejempleres de la Biblia. Esta Biblia contiene todos los libros, fue hecha en la Sociedades Biblicas Unidas y es un material de la mejor traducción. .

Aquí no estoy de acuerdo: la Dios habla hoy es la peor de las traducciones bíblicas, ya que esa versión sí manipula con lujo el texto original. Su traducción es demasiado inexacta y llena de errores. Muy, pero muy mala traducción.

Es mejor la Traducción Nácar Colunga, y existe una joya increíble: La traducción de los LXX en español del Padre Junemann, realizada en Chile a principios del siglo pasado, única en su especie (felizmente poseo esa versión). No me explico por que, solo se hizo una edición. De todas formas, es tan erudita esa traducción, que por ahí leí que se pensaba hacer una traducción interlineada griego-español, usándola a ella como base y parámetro.

Yeztrenky Briceño escribió:

Yo no sé si alguien o no con malicia adulteró las palabras de la Biblia, para desacreditar a alguien (cosa que creo osada), pero en este tiempo donde todo es accesible, yo comparo mi versión con la catolica principalmente...

Pues creelo: por ahí ahy un epígrafe donde se exponen tales manipulaciones....
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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Jue Jul 20, 2006 3:28 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Hola, paz de Dios.
Tsunami de aportes!!
Me gusta cuando las opiniones, más allá de la firmeza en la exposición, están expresadas con respeto. El intercambiar opiniones y argumentos en ese espíritu, sin duda es tierra fértil para que el tiempo dedicado pueda ser de bendición y edificación mutua. Enhorabuena.

Lamentablemente en este preciso momento no puedo dedicarme a responder. Prepararé algo para cada uno de quienes amablemente me han compartido sus aclaraciones.

Maellus haereticorum escribió:

...Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro.

Si Pablo hubiera "reprendido" a Pedro, según lo entienden los protestantes, hubiera usado la palabra ἐλέγχω (elegcho);...pero no la usó

Además, Pablo mismo escribe lo que le dijo a Pedro:

Gal 2, 14 "Pero cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"

¿Alguien ve ahí algún "regaño", o como Sapia ha DEDUCIDO, una indicación que Pedro estaba predicando un error?

Conste, eso es lo que escrito está, las deducciones NO ESTÁ ESCRITO.

En absoluto es como Ud. dice, estimado haereticorum. Cuando comparta mis respuestas, para este punto específico incluiré el versículo en cuestión, tal como lo traducen las principales 8 (ocho) versiones católicas en idioma español. Y veremos, entonces, si la acusación que Ud. sugiere es cierta.

Cordial saludo
Firmes en Cristo
(Juan 8:32)
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Él me amó primero.

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Jue Jul 20, 2006 4:41 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Daniel, yo no "he acusado", HE DECLARADO que la palabra griega usada por pablo es αντεστην, la cual no significa "reprender". Y eso ESCRITO ESTÁ. Eso no cambia por mucho argumento que ahora se pueda traer aquí.

Por otro lado, una frase que puede dar lugar a confusión es la última del versículo, la que dice: "se había hecho reprensible" en la Nácar Colunga, y "era de condenar", en la Reina Valera. En este caso, se usa la palabra καταγινώσκω (kataginōskō), la cual se taduce como "notar contra, hallar falta en, condena, reproche".

καταγινώσκω va dirigido, NO CONTRA ALGUNA DOCTRINA DE PEDRO, sino contra su conducta.

Por lo tanto, si como Daniel dice, yo estoy errado, él debe demostrar que αντεστην se traduce como "reprender", y que καταγινώσκω se dirige contra una doctrina.

Respecto a como traducen ese textos algunas ediciones católicas, al menos estás son las Biblia Católicas que yo poseo:

Gálatas 2, 11

Biblia de Jerusalén "Mas, cuando vino Cefas a Antioquía, me enfrenté con él cara a cara, porque era digno de reprensión".

Nácar-Colunga: "Pero cuando Cefas fue a Antioquía, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible"

Versión de Junemann "Y, cuando vino Cefas a Antioquía, a faz le resistí, porque reprensible era".

Biblia Latinoamericana: "Tiempo después, cuando Cefas vino a Antioquía, le enfrenté en circunstancias en que su conducta era reprensible".

Ediciones Paulinas: "Cuando Pedro vino a Antioquía, yo me enfrenté a él cara a cara y le reprendí"

Como se ve, en ninguna se traduce αντεστην como "reprender".

La única traducción que puede dar lugar a posibles confusiones es la de la Edición paulina, que traduce καταγινώσκω como "y le reprendí".

Sin embargo, lo anterior, a pesar de ser una traduucción inadecuada, tiene su lógica dentro de los objetivos de dicha traducción, cuyos traductores han declarado: "...hemos pretendido que la traducción resulte...inteligible y agradable. Por eso hemos evitado un literalismo un tanto excesivo...".
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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Jue Jul 20, 2006 5:34 am Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Yo diria que NO IMPORTA si es que PABLO hubiese hasta INSULTADO, cacheteado, pateado, o lo que sea a Pedro. EL punto a verse es que PEDRO fue reprendido, enfrentado, resistido (o lo que sea) POR SU COMPORTAMIENTO, MAS no porque haya estado enseñado o PREDICADO una DOCTRINA falsa. Como sabemos, Pedro fue uno de los primeros en estar de acuerdo en que los gentiles no deben Judaizar (Hechos 15). Una cosa es impecabilidad (comportarse SIEMPRE bien), algo que NADIE diga que algun papa lo haya sido (ni siquiera Pedro, como lo muestra) y otra INFALIBILIDAD ECLESIAL (no poder enseñar error en cuestiones doctrinales y morales cuando esto se enseña ex-cathedra, infalibilidad que viene del Espiritu Santo en si, como sucede en el caso de Pedro en las dos EPISTOLAS que llevan su nombre) Como Maellus Haereticorum (MH) lo expreso, muchos papas han sido reprendidos a lo largo de la historia POR SU COMPORTAMIENTO. A la lista que cito MH, tambien aumento la reprension que le hizo Santo Domingo al papa Inocencio por sus obstentaciones materiales. Muchas bendiciones, Cesar Granda P.D. Maellus Haereticorum, tu nick te queda como ANILLO al dedo. Has dejado sin palabras a Daniel Sapia, quien empieza a contestarte solamente aquellos argumentos sobre los cuales puede, con esfuerzo, decir algo mismo.

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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Jue Jul 20, 2006 2:07 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cita:

La traducción de los LXX en español del Padre Junemann, realizada en Chile a principios del siglo pasado, única en su especie (felizmente poseo esa versión).

Es esta la misma Septuaginta???

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Yeztrenky Briceño
Nuevo

Registrado: 18 Jul 2006
Mensajes: 18

Publicado: Jue Jul 20, 2006 7:04 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cita:

Fijate que no niego eso, incluso en uno de los aportes menciono un canon incompleto, mi idea era que se observara, que no se llegó al Concilio con las manos vacias, ya había una base por donde comenzar, además no he negado el aporte que dejo el Concilio

Cita:

Excelente observación, hay una traducción más erronea que la RV 1960 la que tú mencionas, no voy a mencionarla ya que no es necesario...

Cita:

Pues creelo: por ahí ahy un epígrafe donde se exponen tales manipulaciones....

De todos modos, ya conoces mi posición en cuanto a la RV y ya sabes que no la uso exclusivamente, decirte que no la uso sería mentir, pero la uso poco y cuando lo hago la confronto...

Gracias...

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Jue Jul 20, 2006 8:30 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Luis E Melgar escribió:

Cita:

La traducción de los LXX en español del Padre Junemann, realizada en Chile a principios del siglo pasado, única en su especie (felizmente poseo esa versión).

Es esta la misma Septuaginta???

Es la misma. la tradución que hizo el Padre Junemann en Chile es la única versión al español de la Septuaginta.

Me parece muy extraño que la Iglesia no promueva esa edición, ya que la versión de los LXX es Apostólica, usada por los mismo Apóstoles, y debería tener cierta preferencia a la versión hebrea, version en la cual se basan la de Jerusalén y la Nácar Colunga.

Yeztrenky Briceño escribió:

De todos modos, ya conoces mi posición en cuanto a la RV y ya sabes que no la uso exclusivamente, decirte que no la uso sería mentir, pero la uso poco y cuando lo hago la confronto...

Entiendo tu postura. Yo uso la Reina Valera cuando hablo con protestantes, en la mayoría de los casos. Aunque la versión que poseo es de 1989, no la de 1960 como es tu caso.
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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Jue Jul 20, 2006 8:35 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cita:

Es la misma. la tradución que hizo el Padre Junemann en Chile es la única versión al español de la Septuaginta.

entonces no busquen mas hermanos

http://www.synodia.org/libros/junemann/

Lista pa Download....

n_n

Talvez Maellus la pueda verificar y decirnos si pega con la Biblia en papel que el tiene...

Es la que he estado usando desde hace tiempo sin saber que era una Joya
Razz

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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Jue Jul 20, 2006 8:37 pm Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Y Daniel? Le habra ido a echar mas agua a la sopa??? Saludos....

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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 3:20 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Luis E Melgar escribió:

Y Daniel?

Le habra ido a echar mas agua a la sopa???
Razz

Saludos....

Paz de Dios, lamento esta ausencia de unas pocas horas. Es que estuve ocupado en otros menesteres que me impedían responder, tal como mencioné anteriormente.

Luis, igualmente gracias por tu preocupación..

Qué notable como se desarrolla el tema. En un punto Maellus haeroticurum no duda en acusar a una versión bíblica protestante de "traducir maliciosamente una palabra" para (según el forista) "degradar la imagen de Pedro" dando la (falsa?) idea de que Pablo lo regañó..

Maellus Haeroticorum escribió:

Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro.

No es extraño ni novedoso el hecho de que haya quienes consideren necesario abocarse a "explicar" las cosas tratando de demostrar que lo afirmado no afecta a las creencias pilares del catolicismo, en este caso particular tocante al papado. Incluso en un pasado no dudaron en sugerir que tal vez el "Cefas" al que enfrentó Pablo no era en realidad Simón Pedro.. o la otra (infantil) idea de sugerir que tal vez todo eso era "una especie de comedia convenida de antemano" entre Pedro y Pablo.

Luego de varios aportes de Haeroticorum tratando de apuntalar su opinión, el forista César Granda sugiere que (gracias a ello) me ha "dejado sin palabras". Esto no es cierto, aunque César estuvo bastante cerca de un efecto similar pero por otras razones. No es que me dejó sin palabras, sino que los propios argumentos de Haeroticorum desmoronan su primaria afirmación, con lo cual mis palabras pareciera que ya no serían necesarias..

Haeroticorum acusó a la traducción protestante de “traducir maliciosamente una palabra”, pero curiosamente es él mismo (Haeroticorum) quien trae una versión católica que en la frase utiliza el mismo término (“reprendí”). ¿Será que esa versión católica (paulina) de la Biblia también tenía malicia en la traducción? La respuesta la da el mismo Haeroticorum. Dice que la razón de esa palabra (según los traductores) fue para hacer a la traducción “inteligible y agradable”.. inteligible, o sea (según la RAE) “Que puede ser entendido”. Los mismos traductores católicos de la edición Paulina afirman que colocaron el término para que sea de más fácil comprensión.

Maellus Haeroticorum escribió:

Ediciones Paulinas: "Cuando Pedro vino a Antioquía, yo me enfrenté a él cara a cara y le reprendí"

La única traducción que puede dar lugar a posibles confusiones es la de la Edición paulina, que traduce καταγινώσκω como "y le reprendí".

Sin embargo, lo anterior, a pesar de ser una traduucción inadecuada, tiene su lógica dentro de los objetivos de dicha traducción, cuyos traductores han declarado: "...hemos pretendido que la traducción resulte...inteligible y agradable. Por eso hemos evitado un literalismo un tanto excesivo...".

Pero claro, como no conviene a la idea, Haeroticorum descarta de un plumazo (tecladazo) lo que los traductores católicos consideraron conveniente para que se entienda el correcto sentido de las palabras de Pablo (en cambio para Haeroticorum "puede dar lugar a posibles confusiones"), tildando cómodamente a la traducción católica como “inadecuada”!!! Queda entonces claro hasta dónde son capaces de llegar con tal de defender lo indefendible.

Porque acá no es cuestión de defender la colocación de UNA palabra por parte de UNA traducción bíblica, sino la de entender (y expresar correctamente) EL VERDADERO Y COMPLETO SENTIDO de la frase o expresión del apóstol Pablo en el episodio de su enfrentamiento con el apóstol Pedro. Encerrarse en un literalismo fanático por una sola palabra no es sinó una excusa para evitar aceptar el sentido -a las claras inconveniente- del contexto y sentido en general.

Lo cierto es que todas las traducciones expresan el episodio de una manera que no deja lugar a dudas: el apóstol Pablo resistió firmemente “cara a cara” al apóstol Pedro, por una situación que, a su entender, era digna de reprensión y condena, como sin dudas fue el actuar hipócritamente por temor a los judíos, NEGANDO con sus actos y mandatos a la verdad del Evangelio, cuya doctrina central es la Salvación por gracia, por medio de la Fe y no por cumplir las obras de la Ley, ya que (literalmente) obligaba a los gentiles a que así hagan (tal como se lee en el versículo 14), cosa que Pablo jamás hizo en orden a la justificación del pecador ante Dios Padre.

El tema no es “simplemente” una cuestión “disciplinaria”, como algunos pretenden presentar. De ninguna manera. Aquí con la práctica y las directivas (vv.14), Pedro está traicionando a la verdad del Evangelio, pues con sus actos y mandatos ("obligaba a judaizar") NIEGA la Salvación por Fe, induciendo a una Salvación por cumplir las obras de la Ley. Y esto, mal que le pese a alguno, incurre en el campo de la enseñanza (doctrina) básica de la Revelación de Dios en orden a la Salvación espiritual del impío.

“La cuestión de si Pedro cometió en esta oportunidad lo que suelen llamar pecado “mortal”, decídanla otros. Lo que yo se es que si Pablo no hubiese puesto nuevamente en la senda recta a los que fueron obligados a prácticas judaizantes por la hipocresía de Pedro, esta gente habría caído en la perdición, puesto que habían comenzado a buscar su justicia no en la fe en Cristo, sino en las obras de la Ley. Así, Pedro junto con los demás, causó una grave ofensa, no en lo que atañe a las buenas costumbres, sino en lo que atañe a la fe y a la condenación eterna” (Martín Lutero, Comentario de la Carta a los Gálatas, Ed. La Aurora, 1982, página 88. Trad. Erich Sexauer)

Veamos otras traducciones católicas, y notemos que TODAS conllevan similar sentido: Pedro “enfrentado” firmemente por Pablo por una cuestión que este considera “digna o merecedora de reprensión”.

Nuevo Testamento J. M. Bover–Cantera (católica)
Mas cuando vino Cefas a Antioquia, abiertamente me le opuse, por que era culpable.

El libro del Pueblo de Dios – La Biblia – (católica)
Pero cuando Cefas llegó a Antioquia, yo le hice frente porque su conducta era reprensible.

Biblia de Jerusalén (católica)
Más cuando vino Cefas a Antioquia, me enfrenté con él cara a cara. Porque era digno de reprensión.

Nuevo Testamento – Mateos y Schokel (católica)
Pero cuando Pedro fue a Antioquia tuve que enfrentarme con él, porque se había hecho culpable.

El libro de La Nueva Alianza - (católica)
Pero cuando Cefas llegó a Antioquia, yo le hice frente porque su conducta era reprensible.

Biblia Sagrada – Nacar Colunga (católica)
Pero cuando Cefas fue a Antioquia, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible.

La Biblia – Latinoamérica (católica)
Cuando más tarde vino Kefas a Antioquia, le hice frente en circunstancias en que su conducta fue reprensible.

La Sagrada Biblia – Torres Amat - VULGATA LATINA (católica)
Y cuando vino después Cephas ó Pedro a Antiochia, le hice resistencia cara a cara, por ser digno de reprensión.

Maellus Haeroticorum escribió:

Por otro lado, una frase que puede dar lugar a confusión es la última del versículo, la que dice: "se había hecho reprensible" en la Nácar Colunga, y "era de condenar", en la Reina Valera. En este caso, se usa la palabra καταγινώσκω (kataginōskō), la cual se taduce como "notar contra, hallar falta en, condena, reproche".

No, no es que puede "dar lugar a confusión", al contrario, sino que echa luz claramente sobre lo que Pablo pensaba respecto del proceder de Pedro, tanto en lo que hacía como en lo que obligaba a hacer.

Respecto al griego, el término utilizado en Gálatas 2:11 es "hoti kategnösmenos ën" que es el pretérito perfecto perifrástico pasivo de "katignöskö", antiguo verbo, que significa "encontrar algo digno de reprensión-condenación". Es el mismo término utilizado en 1 Juan 3:20-21.

Maellus Haeroticorum escribió:

Por lo tanto, si como Daniel dice, yo estoy errado, él debe demostrar que αντεστην se traduce como "reprender", y que καταγινώσκω se dirige contra una doctrina

No es necesario demostrar eso. Pues si bien el término αντεστην no es "reprender" (como traduce RV89 remarcando el sentio) sino "enfrentar - resistir cara a cara", lo cierto, tal como traducen las versiones católicas citadas, Pablo consideró que la actitud de Pedro (obras y mandatos) eran dignas de reprender-condenar. De la misma manera el término καταγινώσκω habla de una actitud "condenable", tal como lo es no sólo el "simular hipócritamente por temor" sino (lo más grave) mandar a profezar las mismas obras en orden a algún beneficio espiritual, algo totalmente reñido con la enseñanza (doctrina) verdadera del Evangelio.

Ud, estimado Haeroticorum, está errado, porque había dicho:

Maellus Haeroticorum escribió:

"Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro..."

"¿Alguien ve ahí algún "regaño", o como Sapia ha DEDUCIDO, una indicación que Pedro estaba predicando un error?"

...cuando:

1. La versión RV nunca pretendió "degradar" a nadie, no más que lo que lo "degradan" el resto de versiones católicas cuyas expresiones contextuales expresan la misma idea que la versión criticada por "maliciosa"

2. Como vimos, Pablo efectivamente "regañó" (reprendió a Pedro)

3. Pedro muy evidentemente, con sus actos y sus mandatos, estaba explícitamente predicando "no conforme a la verdad del Evangelio" (vv.14)
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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
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Publicado: Vie Jul 21, 2006 3:45 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Estimado César, paz de Dios.

Cesar Granda escribió:

Yo diria que NO IMPORTA si es que PABLO hubiese hasta INSULTADO, cacheteado, pateado, o lo que sea a Pedro. EL punto a verse es que PEDRO fue reprendido, enfrentado, resistido (o lo que sea) POR SU COMPORTAMIENTO, MAS no porque haya estado enseñado o PREDICADO una DOCTRINA falsa.

Si un cura en una iglesia, no andando rectamente con la verdad de Evangelio, conmina obligatoriamente a los fieles a "prender velas violetas" pues gracias a ello serán salvos... ¿puede eso ser considerado como enseñar doctrina errónea? Pues, conforme Pablo registra por inspiración divina, es lo que Pedro hacía al obligar a los gentiles a cumplir las obras de la Ley judía con fines justificantes.

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. 13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? 15Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles, 16sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. 17Y si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros somos hallados pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? En ninguna manera. 18Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago." (Gálatas 2:11-18 )

Bendiciones en Cristo
Daniel
(Juan 8:32)
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Él me amó primero.

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Salvado
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Publicado: Vie Jul 21, 2006 4:30 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Luis E Melgar escribió:

Te dare otra pista...

Hechos 15,7 Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen...
...
...
... 12 Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles

¿Y por qué no Pablo?

Galatas 2:11-14 escribió:

11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, ME OPUSE A ÉL CARA A CARA, porque era de condenar. 12 Porque antes de venir algunos de parte de Jacobo, él comía con los gentiles, pero cuando vinieron, empezó a retraerse y apartarse, porque temía a los de la circuncisión.
13 Y el resto de los judíos se le unió en su hipocresía, de tal manera que aun Bernabé fue arrastrado por la hipocresía de ellos. 14 Pero cuando vi que no andaban con rectitud en cuanto a la verdad del evangelio, [u]dije a Pedro delante de todos: SI TU, SIENDO JUDIO, VIVES COMO LOS GENTILES Y NO COMO LOS JUDIOS, ¿POR QUE OBLIGAS A LOS GENTILES A VIVIR COMO JUDIOS?

15 Y tened por salud la paciencia de nuestro Señor; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito también; 16 Casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos é inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para perdición de sí mismos. ( 2Pedro 3:15-16)

saludos.

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 21, 2006 4:52 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Estimado César, paz de Dios.

Cesar Granda escribió:

Don Daniel, como ya mencione, yo creo que es IRRELEVANTE lo que Pablo hizo con Pedro en Gal 2:11. Pudo haberle gritado, insultado, reprendido, resitido, enfrentado, etc, eso no resta NADA en lo absoluto su posicion ya que otros papas han sido reprendidos por otros tambien.

Aqui el PUNTO seria ver si PEDRO (como Papa), PREDICO o ENSEÑO una DOCTRINA con la INTENCION de que esta DOCTRINA sea SEGUIDA Y MANTENIDA por los FIELES. TAL cosa NO SUCEDIO en Gal 2:11-18.

Pedro no predicó o enseñó ninguna doctrina con la intencion que otros la siguieran, lo que sucedió fue que PEDRO, por miedo a los JUDIOS (claramente dice eso ahi) y SABIENDO claramente cual era la VERDAD del evangelio, se comporto de una manera OPUESTA al evangelio, y ALGUNOS gentiles (solo los que lo vieron), pensaron que tenian que actuar de la misma manera.

Pablo le reclamo diciendole que NO DEBERIA ser tan cobarde ya que otros niños en la fe, van a seguir su ejemplo.

PEDRO se equivoco.. sin duda que si... pero esto de ninguna manera afecta su posicion como CABEZA TERRENAL de la Iglesia, bajo cuya posicion el no puede enseñar o predicar algo ERRONEO con respecto a fe y morales con la intencion de que los fieles sigan esta doctrina (i.e., ex-cathedra, o desde la Catedra). La intencion de PEDRO jamas fue de que los fieles lo siguieran en este ERROR.

Bendiciones,

Cesar Granda

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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 5:09 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cesar Granda escribió:

Don Daniel, como ya mencione, yo creo que es IRRELEVANTE lo que Pablo hizo con Pedro en Gal 2:11. Pudo haberle gritado, insultado, reprendido, resitido, enfrentado, etc,

Bueno César, le agradezco su opinión.

Cesar Granda escribió:

La intencion de PEDRO jamas fue de que los fieles lo siguieran en este ERROR.

Entonces, si su postura fuera la correcta, es incomprensible que el apóstol Pablo, inspirado por el Espíritu Santo, haya dejado registrado que Pedro obligaba a los gentiles a judaizarse.. (versículo 14). Sino, explíqueme Ud. que quiso decir Pablo con esto: "Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?... "sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo" (vv.16)

Le escucho.
Cordial saludo.
Daniel
_________________

Él me amó primero.

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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Vie Jul 21, 2006 2:40 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Pero el mismo pablo despues circuncida a Timoteo...

Quiere esto decir que es necesario que nos circuncidemos???

El punto daniel, es que la forma y el contexto en que pablo resiste a Pedro ni le resta autoridad ni es en la magnitud que se nos quiere presentar por los protestantes.

Pablo no reprende a Pedro por doctrina sino por conducta...
Timoteo es la pura evidencia...

ahora es extraño que tengas que apoyarte en Biblias catolicas para defender tu punto, yo siempre pense que ustedes usaban su propia interpretacion, y crei por un momento que elaborarias algo de la fuente imparcial que es el griego...

no hiciste ni la mas minima referencia a la palabra ἐλέγχω

Y si los mismos griegos conocen la diferencia entre ἐλέγχω y αντεστην entonces es importante traducirlo asi...

Vamos que es SolaBiblia y la Biblia te esta gritando que no significan lo mismo...

n_n

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 21, 2006 5:39 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cita:

Cesar Granda escribió:
Don Daniel, como ya mencione, yo creo que es IRRELEVANTE lo que Pablo hizo con Pedro en Gal 2:11. Pudo haberle gritado, insultado, reprendido, resitido, enfrentado, etc,

Bueno César, le agradezco su opinión.

Mi opinion no esta basada en mi sentir, sino esta basado en el hecho que a lo largo de la historia muchos otros han resistido y reprendido a muchos otros papas cuando estos se COMPORTAN (diferente a enseñar o predicar con la intencion de que los fieles sigan esta creencia) de una manera NO adecuada. Lo hizo por ejemplo, Ireneo Obispo de Lyon, con el Papa Victor en el siglo II, y lo han hecho muchos otros. Esta vez lo hizo Pablo, el Obispo (supervisor) del ministerio de los NO JUDIOS con Pedro, el primer papa.

Cita:

Cesar Granda escribió:
La intencion de PEDRO jamas fue de que los fieles lo siguieran en este ERROR.

Entonces, si su postura fuera la correcta,

A ver.. UNA COSA es la postura o posicion que PEDRO sostuviera y otra muy distinta es su comportamiento en un momento de debilidad.

Yo tengo mis posturas y creencias bien puestas, pero a veces, por debilidad, caigo en pecados que se oponen a estas posturas.

Las escrituras son muy claras que PEDRO mantenia y sostenia y enseñaba que los gentiles NO DEBIA judaizar. Esto es lo muestra claramente Hechos 15. Hechos 15 relata el Concilio de Jerusalen, el cual se dio en la MISMA ocasion que Pablo relata en Gal 2:1-10.

El incidente donde Pedro se puso a judaizar fue despues en antioquia, como lo relata Gal 2:11.

Entonces es claro que PEDRO sabia muy bien cual era la VERDAD del evangelio. Pero, como dice ahi claramente, por SU DEBILIDAD (i.e., por miedo), se comporto contrario al EVANGELIO.

ESTO de ninguna manera es PREDICAR o ENSEÑAR error con el fin de que los FIELES mantengan esto (i.e., ex-cathedra), lo cual se iria en contra de la infalibilidad eclesial un papa debe tener.

Cita:

es incomprensible que el apóstol Pablo, inspirado por el Espíritu Santo, haya dejado registrado que Pedro obligaba a los gentiles a judaizarse.. (versículo 14).

NO ES incomprensible que PABLO le haya corregido el comportamiento INAPROPIADO a PEDRO, quien, por ser el PRINCIPAL de los APOSTOLES, como lo dice claramente ahi en Gal 2:7-9, porque dice que PEDRO era "EL APOSTOL a los JUDIOS" por excelencia (sabiendo que Jesus entrego su ministerio a los Judios), y por ende era él principal de las TRES COLUMNAS (Santiago, Juan, Y Pedro) (La curia de aquel entonces) y lograba que MUCHOS se sientan obligados a IMITARLE!!.

La intencion de PEDRO jamas fue que los otros hiciesen lo mismo que él. Eso debe quedar CLARISIMO!!!.

Cita:

Sino, explíqueme Ud. que quiso decir Pablo con esto: "Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?... "sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo" (vv.16)

La explicacion la acabo de dar arriba.. EL era el PRINCIPAL apostol, y por ende muchos se veian obligados a imitarlo, a pesar que la INTENCION de Pedro JAMAS fue que le imitaran ya que, COMO DICE CLARAMENTE ahi, él "sabia claramente que el hombre no es justificado por la obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo" (vv. 16.).

Cita:

Cordial saludo.
Daniel

Saludos en Cristo para usted tambien.

Cesar Granda

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 21, 2006 5:55 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cita:

Luis, no solamente es interesante la circunsicion de Timoteo, sino tambien lo que dice Pablo aqui:

20 Me hice judío con los judíos para ganar a los judíos; me someto a la Ley, con los que están sometidos a ella -aunque yo no lo estoy- a fin de ganar a los que están sometidos a la Ley.
(1 Cor 9:20)

Pablo muestra claramente aqui que JUDAIZAR no es malo en si, dependiendo de tu intencion.

Bendiciones,

Cesar Granda

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