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¿Papa o Biblia?
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Autor

Mensaje

Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 6:21 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Luis E Melgar escribió:

Pero el mismo pablo despues circuncida a Timoteo...

Quiere esto decir que es necesario que nos circuncidemos???

No, no es lo mismo. Pablo llamaba a vivir en libertad, incluso de costumbres, pero sin negociar ni por duda ni por miedo ni por nada el hecho de que la Salvación es por gracia por medio de la Fe, y no -por ejemplo- por cumplir con las obras de la Ley. Pablo circuncidaba por tradición judía, no por dar a entender que era necesario para ser justificado. De hecho, circuncidó a Timoteo (Judío) pero no circuncidó a Tito (gentil) "Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse;" (Gálatas 2:3). Está clara la diferencia.

Luis E Melgar escribió:

El punto daniel, es que la forma y el contexto en que pablo resiste a Pedro ni le resta autoridad ni es en la magnitud que se nos quiere presentar por los protestantes.

En la forma y contexto en que Pablo reprende a Pedro, deja claro que en aquella época Pedro no ejercía una autoridad principal, pues Pablo lo reprendió en público por actitudes frontalmente enemistadas con la VERDAD del Evangelio. No es una mera cuestión de "comportamiento", como si lo hubieran agarrado en libertinaje sexual o robando.. En absoluto. Su "comportamiento" tenía incidencia DIRECTA con la Verdad del Evangelio, al punto de que en su "hipocrecía" (textual) había arrastrado al resto. Y Pablo esperó a último momento, y cuando vio que el tema se iba de las manos, reprendió EN PUBLICO a Pedro, como reprimenda y pública exhortación a todo el grupo A VOLVER A LA VERDAD DEL EVANGELIO. Si hubiera sido un simple "comportamiento errado", no hubiera sido necesario que Pablo lo expusiera en público. Si así consideró hacerlo ese varón de Dios, es porque SIN DUDAS el tema era grave.

Y nadie quiere "presentar" más allá de lo que la Escritura manifiesta. Tal vez les parece exagerado por vuestro afán de tratar de disimular lo que allí verdaderamente sucedió. Pero eso es otra cosa.

Luis E Melgar escribió:

Pablo no reprende a Pedro por doctrina sino por conducta...
Timoteo es la pura evidencia...

No es así, y di mis razones al respecto.

Luis E Melgar escribió:

ahora es extraño que tengas que apoyarte en Biblias catolicas para defender tu punto, yo siempre pense que ustedes usaban su propia interpretacion, y crei por un momento que elaborarias algo de la fuente imparcial que es el griego...

No Luis. No es que "tenga" que apoyarme en traducciones católicas. Pero sin dudas es mejor citar vuestras propias traducciones, pues cada una de ellas poseen la aprobación de la censura eclesial "Nihil Obstat" y eso les otorga sobre los fieles católicos una autoridad que no poseen las versiones "adulteradas" protestantes.
Dicho de otra manera, citando Biblias católicas les he demostrado que mi exégesis es correcta, pues va en consonancia con vuestras traducciones.

Luis E Melgar escribió:

no hiciste ni la mas minima referencia a la palabra ἐλέγχω

Y si los mismos griegos conocen la diferencia entre ἐλέγχω y αντεστην entonces es importante traducirlo asi...

Es evidente que cuando no tienen argumento, intentan refugiarse en la literalidad.
"Esa" palabra puede significar "le resistí" y no "le reprendí" (y de hecho lo significa). Pero lo importante no es quedarse en una visión de medio metro abrazado a una palabra, cuando el contexto es rico para explicar lo que allí sucedió. Yo no necesito defender a la RV1989 por el hecho de que pongan "reprendí" cuando la palabra significa "resistí".(Ninguna de mis RV, 1865, 1909 y 1960 lo traducen así) Y no necesito hacerlo porque el contexto general ES ESE, a saber, Pablo lo enfrentó públicamente por una actitud de Pedro reprensible y condenable. Así lo traducen TODAS las versiones católicas, y muy claramente la de Ediciones Paulinas, cuyos traductores manifiestan con claridad que la traducción fue de esa manera (con Nihil Obstat e Imprimatur eclesial), para que se entendiera mejor el sentido. Pero como no conviene, entonces alguien dijo que era una traducción "inadecuada, que podía llevar a confusión"... Así las cosas. No se puede tapar el sol con un dedo.

Luis E Melgar escribió:

Vamos que es SolaBiblia y la Biblia te esta gritando que no significan lo mismo...

Te abrazas a la traducción de UNA versión, desestimando lo que claramente traducen todas las demas (incluso en el mismo sentido, aunque con expresiónes deferentes). Creo que no soy yo quien "no escucha".

Hemos expuesto nuestros puntos de vista.
No creo necesario insistir con el punto.

Luis, te envío un cordial saludo
Daniel
(Juan 8:32)
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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 6:33 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cesar Granda escribió:

Luis, no solamente es interesante la circunsicion de Timoteo, sino tambien lo que dice Pablo aqui:

20 Me hice judío con los judíos para ganar a los judíos; me someto a la Ley, con los que están sometidos a ella -aunque yo no lo estoy- a fin de ganar a los que están sometidos a la Ley.
(1 Cor 9:20)

Pablo muestra claramente aqui que JUDAIZAR no es malo en si, dependiendo de tu intencion.

Bendiciones,
Cesar Granda

Escrito está:

"¿Cuál, pues, es mi galardón? Que predicando el evangelio, presente gratuitamente el evangelio de Cristo, para no abusar de mi derecho en el evangelio. 19Por lo cual, siendo libre de todos, me he hecho siervo de todos para ganar a mayor número. 20Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la ley (aunque yo no esté sujeto a la ley) como sujeto a la ley, para ganar a los que están sujetos a la ley; 21a los que están sin ley, como si yo estuviera sin ley (no estando yo sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin ley. 22Me he hecho débil a los débiles, para ganar a los débiles; a todos me he hecho de todo, para que de todos modos salve a algunos. 23Y esto hago por causa del evangelio, para hacerme copartícipe de él." (1 Cor 9:18-36)

Esta es la RV 1960. No tengo conmigo ahora las otras versiones, para cotejarlas. Lo haré después, pues la diferencia con el texto presentado por César no es menor.

Además, Pablo expresamente afirma que no estaba sujeto a la Ley, a diferencia de Pedro que PERVERTIA el Evangelio al judaizarlo. Los fines e implicancias de ambos casos son diferentes.
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RT
Moderador

Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México

Publicado: Vie Jul 21, 2006 6:36 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Además, Pablo expresamente afirma que no estaba sujeto a la Ley, a diferencia de Pedro que PERVERTIA el Evangelio al judaizarlo. Los fines e implicancias de ambos casos son diferentes.

¿En qué parte de la Escritura se menciona este pequeño fragmento que he resaltado?¿No es esto una interpretación y amalgama de dos casos diferentes?

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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 7:17 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cesar Granda escribió:

Mi opinion no esta basada en mi sentir, sino esta basado en el hecho que a lo largo de la historia muchos otros han resistido y reprendido a muchos otros papas cuando estos se COMPORTAN (diferente a enseñar o predicar con la intencion de que los fieles sigan esta creencia) de una manera NO adecuada. Lo hizo por ejemplo, Ireneo Obispo de Lyon, con el Papa Victor en el siglo II, y lo han hecho muchos otros. Esta vez lo hizo Pablo, el Obispo (supervisor) del ministerio de los NO JUDIOS con Pedro, el primer papa.

Vuelvo a agradecerle su opinión, César.
Yo sigo creyendo que la actitud de Pedro excedía un tema de "comportamiento inadecuado", pues con su actitud PERVERTIA LAS BASES DEL EVANGELIO (Justificación, por Fe o por obras de la Ley)

Cesar Granda escribió:

A ver.. UNA COSA es la postura o posicion que PEDRO sostuviera y otra muy distinta es su comportamiento en un momento de debilidad.

No.. yo me refería a SU postura (la de César), no la del apóstol Pedro.

Cesar Granda escribió:

Yo tengo mis posturas y creencias bien puestas, pero a veces, por debilidad, caigo en pecados que se oponen a estas posturas.

Y qué bueno en esos casos tener a un buen hermano que con su exhortación nos haga ver nuestro error. Y cuánto más valioso es si nos REPRENDE por estar pervirtiendo el Evangelio de Cristo, una vez dado a los santos. No sea cosa que caigamos en el anatema de Gálatas 1:8-9...

Cesar Granda escribió:

Las escrituras son muy claras que PEDRO mantenia y sostenia y enseñaba que los gentiles NO DEBIA judaizar. Esto es lo muestra claramente Hechos 15. Hechos 15 relata el Concilio de Jerusalen, el cual se dio en la MISMA ocasion que Pablo relata en Gal 2:1-10.

El incidente donde Pedro se puso a judaizar fue despues en antioquia, como lo relata Gal 2:11.

No se en que cambia "un antes o un después" la ciertísima cuestion de la reprensión de Pablo a Pedro en Antioquía, quien estaba pervirtiendo la verdad del Evangelio..

Cesar Granda escribió:

Entonces es claro que PEDRO sabia muy bien cual era la VERDAD del evangelio. Pero, como dice ahi claramente, por SU DEBILIDAD (i.e., por miedo), se comporto contrario al EVANGELIO.

Y por la causa que sea, con sus hechos (y con sus palabras?: "¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?" (Gal 2:14)..), era digno de ser reprendido, insisto, por estar PERVIRTIENDO la verdad del Evangelio de la Gracia. Esta es una verdad que no podrán eludir, por más vueltas que le den al asunto.

Cesar Granda escribió:

ESTO de ninguna manera es PREDICAR o ENSEÑAR error con el fin de que los FIELES mantengan esto (i.e., ex-cathedra), lo cual se iria en contra de la infalibilidad eclesial un papa debe tener.

Es que allí está el punto de tanta vuelta al tema. Ud. necesita creerlo, para que no se desmorone la cadena de suposiciones que sostiene al Papado romano. Discúlpeme que sea tan directo.

Insisto con el punto: Pablo no hubiera sido tan duro, reprendiéndolo en público, sugiriendo hipocresía, acusándolo de "obligar a los gentiles" a judaizar, pervirtiendo "la verdad del Evangelio".. si sólo hubiera sido una cuestión de mero "comportamiento inconveniente".

Cesar Granda escribió:

NO ES incomprensible que PABLO le haya corregido el comportamiento INAPROPIADO a PEDRO, quien, por ser el PRINCIPAL de los APOSTOLES, como lo dice claramente ahi en Gal 2:7-9, porque dice que PEDRO era "EL APOSTOL a los JUDIOS" por excelencia (sabiendo que Jesus entrego su ministerio a los Judios), y por ende era él principal de las TRES COLUMNAS (Santiago, Juan, Y Pedro) (La curia de aquel entonces) y lograba que MUCHOS se sientan obligados a IMITARLE!!.

César, no puedo encontrar en qué basa sus suposiciones. ¿Pedro el "principal" de las 3 columnas"? ¿Dónde dice eso el texto bíblico? Yo leo que los 3 eran como columnas, Pedro, Juan y Santiago (Jacobo), pero nunca se habla de "principal". De hecho quien presidió el Concilio de Jerusalén fue Jacobo, no Pedro.

Tampoco era "la Curia de aquél entonces". Recuerde el episodio en donde Juan le dice a Jesús que "uno que echaba demonios en Su nombre no los seguía ("a la Curia"?) .." Sin embargo Jesús no le dice "tráiganlo, y díganle que les obedezca!!" (a diferencia del Catecismo 88 ), sino que le dice "no se lo prohíban". (Marcos 9:38 ss.)

E insisto, no era un mero "comportamiento inapropiado" del tipo conductual (ira) o el emborracharse o robar.. Su compartamiento (¿y palabras?) pervertían la verdad del Evangelio, en una de sus partes fundamentales, sino a fundamental (la Justificación por gracia, por medio de la Fe, no por las obras de la Ley)

Cesar Granda escribió:

La intencion de PEDRO jamas fue que los otros hiciesen lo mismo que él. Eso debe quedar CLARISIMO!!!.

Clarísimo queda que Pablo dejó registrado: "¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?" (gal 2:14)

Cesar Granda escribió:

La explicacion la acabo de dar arriba.. EL era el PRINCIPAL apostol, y por ende muchos se veian obligados a imitarlo, a pesar que la INTENCION de Pedro JAMAS fue que le imitaran ya que, COMO DICE CLARAMENTE ahi, él "sabia claramente que el hombre no es justificado por la obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo" (vv. 16.)

No César, no aclara nada.
No es que "se veían obligados" sino que (según las palabras de Pablo), él (Pedro) los obligaba. Eso es lo que se entiende de la expresión de Pablo.
No lo tome a mal, o como mera reacción contraria. Pero no encuentro su argumento adecuado para responder mi pregunta.

Un abrazo en Cristo
Daniel
(Juan 8:32)
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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 7:22 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

RT escribió:

Daniel Sapia escribió:

Además, Pablo expresamente afirma que no estaba sujeto a la Ley, a diferencia de Pedro que PERVERTIA el Evangelio al judaizarlo. Los fines e implicancias de ambos casos son diferentes.

¿En qué parte de la Escritura se menciona este pequeño fragmento que he resaltado?¿No es esto una interpretación y amalgama de dos casos diferentes?

"Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?" (Gálatas 2:13-14)

Hipócritamente procedían torcidamente respecto de la verdad del Evangelio, obligando a judaizar para Justificación.

Cordial saludo.
(Juan 8:32)
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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 7:25 pm Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Amados en Cristo, gracias por compartir conmigo. Creo que las ideas están desarrolladas de manera suficiente. Allí se encuentran, para la evaluación de quien así lo desee. Siempre, para bendición espiritual en Cristo. Les envío un cordial saludo Dios les bendiga y les guarde En el amor de Cristo Daniel Sapia (Juan 8:32) _________________ Él me amó primero.

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Vie Jul 21, 2006 9:07 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Maellus Haeroticorum escribió:

Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro.

No es extraño ni novedoso el hecho de que haya quienes consideren necesario abocarse a "explicar" las cosas tratando de demostrar que lo afirmado no afecta a las creencias pilares del catolicismo, en este caso particular tocante al papado. Incluso en un pasado no dudaron en sugerir que tal vez el "Cefas" al que enfrentó Pablo no era en realidad Simón Pedro.. o la otra (infantil) idea de sugerir que tal vez todo eso era "una especie de comedia convenida de antemano" entre Pedro y Pablo.

1º -¿Podrías citarnos cuando, en el pasado, el “catolicismo” sugirió que ese “Cefas” no era Pedro?. Te ido el autor y su obra obra.

2º - ¿Podrías citarnos cuando, en el pasado, el “catolicismo” sugirió que (infantilmente) la idea de sugerir que tal vez todo eso era "una especie de comedia convenida de antemano" entre Pedro y Pablo? Te ido el autor y su

Daniel Sapia escribió:

Luego de varios aportes de Haeroticorum tratando de apuntalar su opinión, el forista César Granda sugiere que (gracias a ello) me ha "dejado sin palabras". Esto no es cierto, aunque César estuvo bastante cerca de un efecto similar pero por otras razones. No es que me dejó sin palabras, sino que los propios argumentos de Haeroticorum desmoronan su primaria afirmación, con lo cual mis palabras pareciera que ya no serían necesarias.

¿Dónde “se ha desmoronado” la primaria afirmación? Yo solo veo que cuando se te pone evidencia objetiva, lo que hacés es interpretarla, personal y subjetivamente, a la conveniencia de tus creencias.

Daniel Sapia escribió:

Haeroticorum acusó a la traducción protestante de “traducir maliciosamente una palabra”

Yo DELARÉ que la Reina Valera tiene una traducción maliciosa, y lo sostengo. Aún espero la refutación a mi DECLARACIÓN, refutación que hasta este momento, ha brillado por su ausencia.

Daniel Sapia escribió:

pero curiosamente es él mismo (Haeroticorum) quien trae una versión católica que en la frase utiliza el mismo término (“reprendí”). ¿Será que esa versión católica (paulina) de la Biblia también tenía malicia en la traducción? La respuesta la da el mismo Haeroticorum. Dice que la razón de esa palabra (según los traductores) fue para hacer a la traducción “inteligible y agradable”.. inteligible, o sea (según la RAE) “Que puede ser entendido”. Los mismos traductores católicos de la edición Paulina afirman que colocaron el término para que sea de más fácil comprensión.

1- No es algo curioso que yo haya citado la Edición paulina. Lo hice por que no tengo necesidad de esconder nada. Solo veo transparencia en el aporte. Lo que deja mal parados a quienes solo muestran lo que les conviene, ¿no?

2- No podemos comprara la Edición paulina a la Reina Valera por muchas razones. Una de ellas, es la población blanco de una y otra. La Edición paulina es para personas de baja instrucción académica, y el objetivo es llevar el mensaje de Dios sin sofisticaciones literarias. La Reina Valera es para todo el mundo protestante: desde el doctor en filosofía y letras hasta el humilde obrero que apenas puede leer y escribir, por lo tanto, el protestante común, al tener una sola edición de las Escrituras, no tiene opción de comparar los textos, y los acepta tal y como están en la Reina Valera, sin percatarse e sus imprecisiones.

3- No comparar el agua con el aceite solo por que ambos se guardan en recipientes cilíndricos.

4- A pesar de todo, una cosa no cambia y Daniel no ha sido capaz de refutar:

Pablo no habla de ninguna doctrina errónea, es más, usa la palabra συνυποκρίνομαι, que da la ida de un acto fingido, hipócrita, mas no de una doctrina errónea.
Si se refiriera a doctrina, se usaría la palabra πίστις (pistis), διδασκαλία (didaskalia) o κήρυγμα (kērugma)

Gal 2, 11 ῞Οτε δὲ ἦλθε Πέτρος εἰς ᾿Αντιόχειαν, κατὰ πρόσωπον αὐτῷ ἀντέστην, ὅτι κατεγνωσμένος ἦν".

Pablo usa la palabra αντεστην (anthistēmi). que NO significa "regañar" o "reprender".

Significa "oponerse, resistir, contradecir".

Tanta palabrería y hasta la fecha ni pío de lo anterior. ¿Curioso, verdad?

Daniel Sapia escribió:

Maellus Haeroticorum escribió:

Ediciones Paulinas: "Cuando Pedro vino a Antioquía, yo me enfrenté a él cara a cara y le reprendí"

La única traducción que puede dar lugar a posibles confusiones es la de la Edición paulina, que traduce καταγινώσκω como "y le reprendí".

Sin embargo, lo anterior, a pesar de ser una traduucción inadecuada, tiene su lógica dentro de los objetivos de dicha traducción, cuyos traductores han declarado: "...hemos pretendido que la traducción resulte...inteligible y agradable. Por eso hemos evitado un literalismo un tanto excesivo...".

Pero claro, como no conviene a la idea, Haeroticorum descarta de un plumazo (tecladazo) lo que los traductores católicos consideraron conveniente para que se entienda el correcto sentido de las palabras de Pablo (en cambio para Haeroticorum "puede dar lugar a posibles confusiones"), tildando cómodamente a la traducción católica como “inadecuada”!!! Queda entonces claro hasta dónde son capaces de llegar con tal de defender lo indefendible.

No podemos comprara la Edición paulina a la Reina Valera por muchas razones. Una de ellas, es la población blanco de una y otra. La Edición paulina es para personas de baja instrucción académica, y el objetivo es llevar el mensaje de Dios sin sofisticaciones literarias. La Reina Valera es para todo el mundo protestante: desde el doctor en filosofía y letras hasta el humilde obrero que apenas puede leer y escribir, por lo tanto, el protestante común, al tener una sola edición de las Escrituras, no tiene opción de comparar los textos, y los acepta tal y como están en la Reina Valera, sin percatarse e sus imprecisiones. No comparar el agua con el aceite solo por que ambos se guardan en recipientes cilíndricos.

¿Podés empezar con los argumentos del griego, si no es mucha molestia?

Daniel Sapia escribió:

Porque acá no es cuestión de defender la colocación de UNA palabra por parte de UNA traducción bíblica, sino la de entender (y expresar correctamente) EL VERDADERO Y COMPLETO SENTIDO de la frase o expresión del apóstol Pablo en el episodio de su enfrentamiento con el apóstol Pedro. Encerrarse en un literalismo fanático por una sola palabra no es sinó una excusa para evitar aceptar el sentido -a las claras inconveniente- del contexto y sentido en general.

¿Se dan cuanta e lo menos que hace Daniel es dar pruebas objetivas y solo se dedica a las interpretaciones personales de los hechos?

Daniel, ¿Cuándo empezarás a mostrarnos que αντεστην significa “reprender? Mucho bla, bla, bla y poca defensa a tu postura

Daniel Sapia escribió:

Lo cierto es que todas las traducciones expresan el episodio de una manera que no deja lugar a dudas: el apóstol Pablo resistió firmemente “cara a cara” al apóstol Pedro, por una situación que, a su entender, era digna de reprensión y condena, como sin dudas fue el actuar hipócritamente por temor a los judíos, NEGANDO con sus actos y mandatos a la verdad del Evangelio, cuya doctrina central es la Salvación por gracia, por medio de la Fe y no por cumplir las obras de la Ley, ya que (literalmente) obligaba a los gentiles a que así hagan (tal como se lee en el versículo 14), cosa que Pablo jamás hizo en orden a la justificación del pecador ante Dios Padre.

¡¡Momento!!!!

Daniel como era de esperarse, deja a un lado la Sola Escritura, y empieza a DEDUCIR los hechos.

Si Solo la Escritura basta… ¿Por qué empezar a DEDUCIR con idea personales y recurrir al pensamiento humano?
Veamos lo poco fiable que es seguir doctrinas humanas, como las quee xpone daniel en estos momentos:
”Lo cierto es que todas las traducciones expresan el episodio de una manera que no deja lugar a dudas: el apóstol Pablo resistió firmemente “cara a cara” al apóstol Pedro”.
Hasta aquí vamos bien: Pablo resistió firmemente “cara a cara” al Apóstol Pedro. (Aunque la Reina Valera diga algo falso: que le reprendió).
”por una situación que, a su entender, era digna de reprensión y condena, como sin dudas fue el actuar hipócritamente por temor a los judíos,”.

Nuevamente de acuerdo con Daniel…. Es más, vemos que ante la evidencia, Daniel mismo acepta que lo que merecía condena fue LA ACTITUD de Pedro, ya que el mismo Daniel ha escrito: “como sin dudas fue el actuar hipócritamente”. Daniel ha usado la palabra “actuar”, no “predicar”. Obviamente, lo que fue condenable de Pedro fue su actuar, no su prédica.

”NEGANDO con sus actos y mandatos a la verdad del Evangelio, cuya doctrina central es la Salvación por gracia, por medio de la Fe y no por cumplir las obras de la Ley, ya que (literalmente) obligaba a los gentiles a que así hagan (tal como se lee en el versículo 14), cosa que Pablo jamás hizo en orden a la justificación del pecador ante Dios Padre”.

Al parecer, la Sola Escritura aquí no basta, y ya Daniel empezó a usar sus añadiduras de hombre a la santa Palabra de Dios. Fijémonos que bien sutilmente introduce que Pedro “negó los mandatos del Evangelio”, para poder justificar que Pedro erró su Doctrina. Sin embargo, en ningún lado de las Escrituras dice eso. No leemos que Pedro negó ningún mandato. Eso es un añadido de Daniel para justificar su postura.

Y sin embargo, ECRITO NO ESTÁ, nuevamente vemos que la Sola Escritura no basta, y que es necesario añadir tradiciones de hombre para sostener las tesis protestantes.

Que quede claro. EN NINGÚN LIGAR DE LAS ESCRITURAS SE LEE QUE PEDRO “NEGÓ LOS MANTADOS DEL EVANGELIO”.

Daniel Sapia escribió:

El tema no es “simplemente” una cuestión “disciplinaria”, como algunos pretenden presentar. De ninguna manera. Aquí con la práctica y las directivas (vv.14), Pedro está traicionando a la verdad del Evangelio, pues con sus actos y mandatos ("obligaba a judaizar") NIEGA la Salvación por Fe, induciendo a una Salvación por cumplir las obras de la Ley. Y esto, mal que le pese a alguno, incurre en el campo de la enseñanza (doctrina) básica de la Revelación de Dios en orden a la Salvación espiritual del impío.

No está escrito: “Pedro está traicionando a la verdad del Evangelio”.

Nuevamente Daniel añade a las Escrituras.

Además, hay un ejemplo claro, en las mismas Escrituras, donde el comportamiento y la Doctrina van separadas.
Es extraño que un solobiblista recurra la sus propias deducciones, y no a la Biblia, para justificar su postura.

Les invito a todos a leer esto:
Mat 23, 2-4 "En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos. Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo; pero no hagáis conforme a sus obras[/b], porque dicen, pero no hacen. Atan cargas pesadas y difíciles de llevar, y las ponen sobre los hombros de los hombres; pero ellos ni con un dedo quieren moverlas”.

Jesús dijo lo anterior refiriéndose a los fariseos. Pero, si el Espíritu santo permitió que se conservara, es por algo.

Jesús hace una distinción bien clara entre lo que se predica, y lo que se practica. Y en ningún momento hay una mezcla de la doctrina con la práctica.

¿Por qué he traído lo anterior? Por que SIN NINGUNA BASE BÍBLICA, USANDO SOLO LA TRADICIÓN HUMANA, Daniel ha declarado que Pablo se enfrentó a Pedro por su DOCTRINA ERRÓNEA.

Yo, CON LA BIBLIA quiero que quede claro que las Escrituras hacen diferencia entre lo que se practica y lo que se predica. No hay mezcla, según Daniel ha “acusado” aquí.

Jesús, claramente enseñó que cuando alguien actúa de forma inadecuada, la Prédica no se ve dañada, solo los actos. Eso es la enseñanza de Jesús.

Lo que se ha deducido en este epígrafe no es enseñanza de Jesús, es enseñanza humana.

Daniel Sapia escribió:

Veamos otras traducciones católicas, y notemos que TODAS conllevan similar sentido: Pedro “enfrentado” firmemente por Pablo por una cuestión que este considera “digna o merecedora de reprensión”.

Nuevo Testamento J. M. Bover–Cantera (católica)
Mas cuando vino Cefas a Antioquia, abiertamente me le opuse, por que era culpable.

El libro del Pueblo de Dios – La Biblia – (católica)
Pero cuando Cefas llegó a Antioquia, yo le hice frente porque su conducta era reprensible.

Biblia de Jerusalén (católica)
Más cuando vino Cefas a Antioquia, me enfrenté con él cara a cara. Porque era digno de reprensión.

Nuevo Testamento – Mateos y Schokel (católica)
Pero cuando Pedro fue a Antioquia tuve que enfrentarme con él, porque se había hecho culpable.

El libro de La Nueva Alianza - (católica)
Pero cuando Cefas llegó a Antioquia, yo le hice frente porque su conducta era reprensible.

Biblia Sagrada – Nacar Colunga (católica)
Pero cuando Cefas fue a Antioquia, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible.

La Biblia – Latinoamérica (católica)
Cuando más tarde vino Kefas a Antioquia, le hice frente en circunstancias en que su conducta fue reprensible.

La Sagrada Biblia – Torres Amat - VULGATA LATINA (católica)
Y cuando vino después Cephas ó Pedro a Antiochia, le hice resistencia cara a cara, por ser digno de reprensión.

En ningún lado se lee lo que Daniel ha deducido. Además, ya había compartido esos textos. Vo9lverlos a colocar es repetitivo.

Daniel Sapia escribió:

Maellus Haeroticorum escribió:

Por otro lado, una frase que puede dar lugar a confusión es la última del versículo, la que dice: "se había hecho reprensible" en la Nácar Colunga, y "era de condenar", en la Reina Valera. En este caso, se usa la palabra καταγινώσκω (kataginōskō), la cual se taduce como "notar contra, hallar falta en, condena, reproche".

No, no es que puede "dar lugar a confusión", al contrario, sino que echa luz claramente sobre lo que Pablo pensaba respecto del proceder de Pedro, tanto en lo que hacía como en lo que obligaba a hacer.

Completamente de acuerdo Daniel: Con el PROCEDER de Pedro, no con la DOCTRINA de Pedro.

Daniel Sapia escribió:

Respecto al griego, el término utilizado en Gálatas 2:11 es "hoti kategnösmenos ën" que es el pretérito perfecto perifrástico pasivo de "katignöskö", antiguo verbo, que significa "encontrar algo digno de reprensión-condenación". Es el mismo término utilizado en 1 Juan 3:20-21.

Daniel: Sin entrar en mucha polémica en este punto, he consultados dos Diccionarios, y en ninguno se traduce la palabra como vos has escrito: Thayer’s Greek Definitions[b] y el Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries[/b]. En ninguno se traduce lo que vos has escrito. ¿Podrías compartir en que Diccionario sale esa definición, por favor?

Daniel Sapia escribió:

Maellus Haeroticorum escribió:

Por lo tanto, si como Daniel dice, yo estoy errado, él debe demostrar que αντεστην se traduce como "reprender", y que καταγινώσκω se dirige contra una doctrina

No es necesario demostrar eso. Pues si bien el término αντεστην no es "reprender" (como traduce RV89 remarcando el sentio) sino "enfrentar - resistir cara a cara", lo cierto, tal como traducen las versiones católicas citadas, Pablo consideró que la actitud de Pedro (obras y mandatos) eran dignas de reprender-condenar. De la misma manera el término καταγινώσκω habla de una actitud "condenable", tal como lo es no sólo el "simular hipócritamente por temor" sino (lo más grave) mandar a profezar las mismas obras en orden a algún beneficio espiritual, algo totalmente reñido con la enseñanza (doctrina) verdadera del Evangelio.

¿En que parte de la Escritura se dice que Pablo condenó las obras y los mandatos de Pedro?
En el caso de los fariseos, ¿Condenó Cristo sus obras o sus mandatos?

Además, vemos que el mismo Daniel acepta que Pablo se refirió al obrar de Pedro, ya que habla de la “actitud de Pedro”. Pero necesita añadir que se refería también a los “mandatos” de pedro, por ende, a su Doctrina, para que cuadre su inicial declaración.

Lo curioso es que no tiene sustento bíblico, no hay base bíblica que se refiera a la Doctrina de Pedro, a su prédica.

Y el mismo Jesús, citó un ejemplo, de que se puede obrar mal, teniendo una doctrina veraz.
Daniel no ha aceptado que Pablo se refirió al obrar de Pedro, por que es evidente. Pero no ha podido probar que se refería a su Doctrina. No veo las pruebas en ninguna de las aportaciones de Daniel: solo veo que lo añade, para dar validez a su doctrina personal.

Ud, estimado Haeroticorum, está errado, porque había dicho:

Daniel Sapia escribió:

Maellus Haeroticorum escribió:

"Aclaro lo anterior, por que la versión Valera, en su afán de degradar la imagen de Pedro, traduce maliciosamente esa palabra como "reprender", para dar la idea que Pablo "regañó" a Pedro..."

"¿Alguien ve ahí algún "regaño", o como Sapia ha DEDUCIDO, una indicación que Pedro estaba predicando un error?"

...cuando:

1. La versión RV nunca pretendió "degradar" a nadie, no más que lo que lo "degradan" el resto de versiones católicas cuyas expresiones contextuales expresan la misma idea que la versión criticada por "maliciosa"

2. Como vimos, Pablo efectivamente "regañó" (reprendió a Pedro)

3. Pedro muy evidentemente, con sus actos y sus mandatos, estaba explícitamente predicando "no conforme a la verdad del Evangelio" (vv.14)

No estoy errado por lo siguiente:

1- La Reina Valera traduce erróneamente muchas palabras que dan validez a la Doctrina católica, como en el caso de Tradición, que traduce como “Doctrinas”.

2- Pero Daniel… ¿Dónde hemos visto que Pablo “regañó” a Pedro??????? Eso si que te lo has sacado de la nada: Vos mismo has declarado esto: “Pues si bien el término αντεστην no es "reprender" (como traduce RV89 remarcando el sentio) sino "enfrentar - resistir cara a cara"”…¿Dónde ha quedado claro que Pablo “regañó a Pedro, cuando vos mismo has aceptado que la traducción correcta es “enfrentar”, no reprender??? Y hay algo que me ha llamado la atención, y que vos, como ya es costumbre, no has comentado. Yo hice la siguiente declaración:

Si Pablo hubiera "reprendido" a Pedro, según lo entienden los protestantes, hubiera usado la palabra ἐλέγχω (elegcho);...pero no la usó

Si efectivamente Pablo “regañó a Pedro…¿Por qué hay una ausencia total de la palabra ἐλέγχω en el texto de Gálatas 2?????

Daniel Sapia escribió:

Si un cura en una iglesia, no andando rectamente con la verdad de Evangelio, conmina obligatoriamente a los fieles a "prender velas violetas" pues gracias a ello serán salvos... ¿puede eso ser considerado como enseñar doctrina errónea? Pues, conforme Pablo registra por inspiración divina, es lo que Pedro hacía al obligar a los gentiles a cumplir las obras de la Ley judía con fines justificantes.

¡CUIDADO!!!

El ejemplo de Daniel es aceptable en cualquier otro contexto, mas no en este, y explicaré por que:

El cura, del ejemplo de Daniel, está, en efecto, predicando una verdad ajena al Evangelio, por que el prender velas violetas no da la salvación a nadie…. Eso es cierto.

Pero en el caso de Pedro en Gálatas no aplica, por que no se lee que Pedro dijera: “si no practican la Ley judía, serán salvos” En ese caso, yo le diera toda la razón a Dinel, pues Pedro en efecto, hubiera predicado algo extraño al Evangelio.

Pero en ningún lado se lee que Pedro dijera que si no cumplen la Ley Judía, no se salvarían.

Daniel Sapia escribió:

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. 13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? 15Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles, 16sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. 17Y si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros somos hallados pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? En ninguna manera. 18Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago." (Gálatas 2:11-18 )

Celebro que Daniel haya colocado nuevamente el txto en cuestión pues hay detalles que debemos ver:

1- En ningún lado se habla de Doctrina.
El versículo 14 dice: “Pero cuando vi que [/b]no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio[/b]”. Pongamos atención a que Pablo enfrenat a Pedro, por que éste “no andaba” según el Evangelio….pero no habla que “predicara según el Evangelio”. Pablo usa la palabra griega ὀρθοποδέω (orthopodeō), que se refiere a acción, no a doctrina, por que en su lugar, Pablo hubiera usado las palabras διδάσκω, y si “camino” se refiera a doctrina, hubiera usado ὁδός, o en su defecto, hubiera dicho: ὀρθοὁδός…pero no lo hizo. Queda claro, muy claro, que Pablo se refería al obrar de Pedro, no a su Doctrina. No se puede forzar lo objetivo del griego…

2- El versículo 13, dice lo siguiente: “ Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos”. Pongamos atención a las dos palabras que yo he resaltado: Pablo no habla que Bernabé y los otros fueron arrastrados por una doctrina ni a una doctrina falsa. Pablo usa en el primer caso: συνυποκρίνομαι, que no se refiere a una doctrina, sino que se traduce como “ACTUAR hipócritamente”, no predicar algo erróeno. En el segundo caso, usa la palabra ὑπόκρισις, que tampoco es una doctrina….sino “ACTUAR hipócritamente”. Pablo, en todas sus palabras, se refiere a ACTOS no a DOCTRINAS.

¡¡Eso es lo que escrito está!!! No entiendo por que añadir una palabra que Pablo no usó jamás. Si Pablo quería decir que Pedro predió algo erróneo, ¿Por qué no usó πίστις, διδασκαλία o κήρυγμα???????

¿Por qué usó una palabra que se limita al obrar y por que no usó ninguna palabra que signifique el predicar o enseñar?????????

Daniel Sapia escribió:

Luis E Melgar escribió:

¿Tu exégesis es correcta?

Respetemos al Foro, por favor. Veamos la exégesis correcta de Daniel:

1- A pesar que Pablo usa αντεστην lo que, el mismo Daniel ha aceptado que no significa “reprender”, sino oponerse, a pesar de ellos, la exégesis de Daniel deduce que Pablo “regañó” a Pedro…. ¿Con que base será? No con la Biblia, por que la Biblia no dice que Pablo regañó a Pedro, sino que Pablo se opuso a Pedro.

2- A pesar que Pablo usa συνυποκρίνομαι y ὑπόκρισις que se refieren a ACCIONES, NO A DOCTRINAS, la exégesis de Daniel deduce que Pablo se refería a ese obrar y a “doctrinas”…. ¿Con que bases? No con la Biblia, ya que la Biblia habla de una ACCIÓN de una OBRA, y en ningún caso usa ni una sola palabra que de idea de alguna doctrina eerada.

¿Es correcta una exégesis que ignora lo que la misma Biblia dice, y añade deducciones privadas para validar la creencia particular de uno?

Y seamos sinceros: Yo he usado lo que las Escrituras dicen, mas Daniel ha recurrido a la deducción privada, ¿Por qué a mí, un Católico Romano me funciona eso de usar solo la Escritura, y a Daniel, un seguidor de la Solo Escritura no le funciona, sino que debe recurrir al pensamiento humano y particular, ignorando lo que ESCRITO ESTÁ en la Biblia?

Por que ESCRITO ESTÁ QUE Pablo se enfrentó a Pedro, no que lo “regañó”.

ESCRITO ESTÁ que Pablo condenó el OBRAR de Pedro, no su Doctrina.

Daniel Sapia escribió:

Luis E Melgar escribió:

no hiciste ni la mas minima referencia a la palabra ἐλέγχω

Y si los mismos griegos conocen la diferencia entre ἐλέγχω y αντεστην entonces es importante traducirlo asi...

Es evidente que cuando no tienen argumento, intentan refugiarse en la literalidad.
"Esa" palabra puede significar "le resistí" y no "le reprendí" (y de hecho lo significa).

Daniel: Lo significa solo en tu mente, pero no en los Diccionarios de griego.

Daniel Sapia escribió:

Pero lo importante no es quedarse en una visión de medio metro abrazado a una palabra, cuando el contexto es rico para explicar lo que allí sucedió. Yo no necesito defender a la RV1989 por el hecho de que pongan "reprendí" cuando la palabra significa "resistí".(Ninguna de mis RV, 1865, 1909 y 1960 lo traducen así)

Un contexto que a pesar de lo que escribás, no puede cambiar la que ESCRITO ESTÁ:

Que Pablo RESISTIÓ a Pedro, por su OBRAR, no por su Doctrina.

Daniel Sapia escribió:

Y no necesito hacerlo porque el contexto general ES ESE, a saber, Pablo lo enfrentó públicamente por una actitud de Pedro reprensible y condenable.

Es que Daniel….nadie, nadie aquí ha negado lo que has escrito en el páarafo que yo he seleccionado arriba: “Pablo lo enfrentó públicamente por una actitud de Pedro reprensible y condenable”.

Eso nadie lo niega Daniel. Lo que aquí negamos es que Pablo haya “reprendido” a Pedro por predicar una DOCTRINA FALSA, como lo declaraste antes

Daniel Sapia escribió:

Así lo traducen TODAS las versiones católicas, y muy claramente la de Ediciones Paulinas, cuyos traductores manifiestan con claridad que la traducción fue de esa manera (con Nihil Obstat e Imprimatur eclesial), para que se entendiera mejor el sentido. Pero como no conviene, entonces alguien dijo que era una traducción "inadecuada, que podía llevar a confusión"... Así las cosas. No se puede tapar el sol con un dedo.

Parece que no conocés la Edición paulina….para una nueva sorpresa tuya..No lleva el “Nihil Obstat” ni el “Imprimatur”)….¡¡Sorpresa!!!

Daniel Sapia escribió:

Además, Pablo expresamente afirma que no estaba sujeto a la Ley, a diferencia de Pedro que PERVERTIA el Evangelio al judaizarlo. Los fines e implicancias de ambos casos son diferentes.

Pongamos atención en que Daniel ha escrito en completa mayúsculas que Pedro “PERVERTIA”….Y si buscamos en todo el Nuevo Testamento...No hay ni un solo texto que diga que Pedro PERVERTIÓ alguna vez el Evangelio, la Sola Escritura no basta…se necesitan añadidos humanos para que funcione….Además, si tan pervertidor del Evangelio era Pedro, ¿Por qué entonces el Espíritu Santo inspiró a un pervertidor del evangelio para escribir dos Epístolas canónicas de la Biblia?
_________________

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Daniel Sapia
Asiduo

Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

Publicado: Vie Jul 21, 2006 9:39 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Maellus haereticorum escribió:

Es un dato que conocí en una página católica:

"Antes de analizar este pasaje conviene notar dos cosas. Primeramente, algunos antiguos pretendieron que el Cefas de quien se habla no era San Pedro, o bien que la actitud de San Pablo no fue de seria oposición, sino una especie de comedia convenida de antemano con el mismo San Pedro. Sin duda, estas hipótesis cortarían de raíz la dificultad. Pero no las admitimos, ni nadie las admite hoy día.."

http://www.mexicosiemprefiel.com/nuestra_fe/ministerio_papal/_200603123402/

Maellus haereticorum escribió:

Yo DELARÉ que la Reina Valera tiene una traducción maliciosa, y lo sostengo. Aún espero la refutación a mi DECLARACIÓN, refutación que hasta este momento, ha brillado por su ausencia.

Y seguirá brillando, estimado Maellus, conforme a su perseverante capricho de rechazar todo lo que no le conviene. Ingenuo de mi si por un segundo supusiera que con mis muchas respuestas pudiera Ud. conformarse en algo. Su inconformidad no nace de la consistencia de mis argumentos, sino de la dirección de ellos.
La refutación fue dada, no por defender la traducción literal de un término específico, sino al exponer la idea general que todo el contexto del episodio transmite.

Maellus haereticorum escribió:

Pablo no habla de ninguna doctrina errónea, es más, usa la palabra συνυποκρίνομαι, que da la ida de un acto fingido, hipócrita, mas no de una doctrina errónea.
Si se refiriera a doctrina, se usaría la palabra πίστις (pistis), διδασκαλία (didaskalia) o κήρυγμα (kērugma)

Literalismo puro, astuta estragia con intenciones de evadir el concepto general de lo sucedido. Como si hiciera falta encontrar la palabra griega correspondiente a "Trinidad" para decir que "entonces" es una verdad de Dios...
Fue explicado hasta el cansancio que la actitud de Pedro afectó a LA VERDAD DEL EVANGELIO, y al obligar a judaizar, sin dudas estaba torciendo las enseñanzas (doctrinas) evangélicas.
Ud. no lo puede ver, o no lo quiere ver. Eso no lo hace menos cierto.

Maellus haereticorum escribió:

Tanta palabrería y hasta la fecha ni pío de lo anterior. ¿Curioso, verdad?

Estimado Haereticorum, sin dudas coincidimos en algo, y es respecto a la palabrería que hasta aquí se ha desarrollado. Ud. evadiendo permanentemente las explicaciones, aferrándose a su mástil de hielo de la "opinión personal" vs. el "Sola Escritura", una doctrina que evidentemente no llega a entender, menos conocer, pero no por ello pierde oportunidad para volver recurrentemente con su gastado pobre argumento.

Maellus haereticorum escribió:

¿Se dan cuanta e lo menos que hace Daniel es dar pruebas objetivas y solo se dedica a las interpretaciones personales de los hechos?

Daniel, ¿Cuándo empezarás a mostrarnos que...

Dios le bendiga, estimado Haereticorum.
Gracias por su tiempo.

Firmes en Cristo
Daniel
(Juan 8:32)
_________________

Él me amó primero.

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 21, 2006 9:52 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

Don Daniel, el que usted diga "excedia un tema de "comportamiento inadecuado" es en cambio SU OPINION. Porque quiera o no usted aceptarlo, fue el comportamiento de Pedro lo que pervertia las bases del evangelio (como usted dice), y lo que Pablo resisitio, MAS NO SU POSICION o ENSEÑANZA. Pablo no resistio a PEDRO por algo que el enseñó o predicó con la intencion que los fieles siguieran, sino se comporto (y esto no lo puede negar) de una manera que NO DEBIO.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

A ver.. UNA COSA es la postura o posicion que PEDRO sostuviera y otra muy distinta es su comportamiento en un momento de debilidad.

No.. yo me refería a SU postura (la de César), no la del apóstol Pedro.

OK, pues bueno. Igual le indique mi postura, dejando en claro cual era la postura de Pedro, quien tambien tenia debilidades (como cualquier otro papa) y cayo en pecado por debilidad a pesar de que su postura o posicion no era la ERRADA.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

Yo tengo mis posturas y creencias bien puestas, pero a veces, por debilidad, caigo en pecados que se oponen a estas posturas.

PUES SI, Pablo hizo muy bien en reprender a Pedro por estar cayendo en pecado, de la misma manera como lo hizo San Ireneo con el papa Victor, o Santo Domingo con el papa Inocencio.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

No se en que cambia "un antes o un después" la ciertísima cuestion de la reprensión de Pablo a Pedro en Antioquía, quien estaba pervirtiendo la verdad del Evangelio..

CAMBIA en el hecho de que SI PEDRO pensaba, que el actuar hipocritamente y judaizar estaba bien, entonces el facilmente pudo haber predicado y/o enseñado que estaba correcto el judaizar. Pero PEDRO no hizo esto, porque ya desde antes de ANTIOQUIA el claramente habia mostrado SU posicion con respecto a judaizar, y era que los gentiles y los CRISTIANOS en general NO DEBIAN hacerlo. Nuevamente, esto reitera que PEDRO se comporto inadecuadamente por su debilidad (ya que el NO ERA impecable como ningun papa lo ha sido), y no enseñó o predicó errores con la intencion que los fieles los siguieran (lo cual afectaria su infalibilidad eclesial, la cual todos los papas la han tenido).

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

Entonces es claro que PEDRO sabia muy bien cual era la VERDAD del evangelio. Pero, como dice ahi claramente, por SU DEBILIDAD (i.e., por miedo), se comporto contrario al EVANGELIO.

PERO Don Daniel, nadie niega que PEDRO merecia ser REPRENDIDO!!! claro que lo merecia.

AHora usted quiere IRSE mas alla de lo que esta ESCRITO, a decir que PEDRO pervirtio el Evangelio. PERVERTIR el evangelio seria si Pedro hubiese predicado o enseñado algo OPUESTO al Evangelio con la de que los fieles lo siguieran (i.e., ex-cathedra). ESTO NO FUE asi..

Las Escrituras dicen que PEDRO solamente:

"no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio" (Gal 2:14)

En ningun lado dice que PEDRO pervirtio el evangelio!!!

El comportamiento de Pedro que se dio por su debilidad se oponia al evangelio, pero de ninguna manera lo pervirtio o lo cambio. Cambiar el evangelio seria introducir herejias para que los fieles la sigan. Tal COSA no hizo PEDRO por mas que usted quiera que sea asi.

Pedro se comporto mal, peco, cayo en pecado, por su debilidad, mas NO por que el pensara que Judaizar era correcto, o por pedir a otros que incurrieran en este pecado.

Como dije, los demas, que lo vieron, se sintieron obligados a seguir porque el ERA el principal de los Apostoles, mas no porque el hubiese predicado o enseñado algo.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

ESTO de ninguna manera es PREDICAR o ENSEÑAR error con el fin de que los FIELES mantengan esto (i.e., ex-cathedra), lo cual se iria en contra de la infalibilidad eclesial un papa debe tener.

Es que allí está el punto de tanta vuelta al tema. Ud. necesita creerlo, para que no se desmorone la cadena de suposiciones que sostiene al Papado romano. Discúlpeme que sea tan directo.

NO tiene de que disculparse.. TOdos los PRotestantes anti-catolicos mantienen esto MUY CLARO y lo repiten siempre. NO veo porque usted habria de ser la excepcion.

Por otro lado, yo no necesito creerlo, ya que LEO las escrituras, y veo que (REPITO POR ENESIMA VEZ), Pedro no predico o enseño error por ningun lado con la intencion de que todos los fieles sigan este error. Pedro PECO, como lo han hecho muchos otros papas, pero en NINGUN MOMENTO enseño error.

Asi mismo, DON SAPIA, si usted CREE que PEDRO enseñó o predico error ahi, ¿Que le hace pensar, entonces, que NO LO HIZO tambien cuando escribio sus DOS EPISTOLAS que llevan su nombre? ¿Como sabe usted que estas epistolas no tienen errores y si SON INFALIBLES?

Daniel Sapia escribió:

Insisto con el punto: Pablo no hubiera sido tan duro, reprendiéndolo en público, sugiriendo hipocresía, acusándolo de "obligar a los gentiles" a judaizar, pervirtiendo "la verdad del Evangelio".. si sólo hubiera sido una cuestión de mero "comportamiento inconveniente".

1) ESTO es una tremenda CONJETURA SUYA.. ¿Como bledos usted sabe que Pablo no se hubiese comportado de una manera u otra? No quiera tambien manipular el comportamiento de PABLO tambien.

2) Pablo actuo de la manera que DEBIO cuando vio que PEDRO y los OTROS no estaban comportardose como DEBIAN y estaban cayendo en PECADO. DE HECHO, fijese que PABLO SABIA quien era el LIDER o CABEZA, es por eso que FUE a EL a quien resistio y reclamo. NI SIQUIERA a BERNABE, quien era su acompañante le reclamo, sino A PEDRO!!!.. Ellos ACTUARON mal (nadie lo niega), y necesitaban ser reprendidos.

3) USTED continua poniendo palabras en la boca de DIOS al decir que PEDRO "Pervirtio el evangelio". Cuando alguien cae en PECADO uno no pervierte el evangelio.. UNO SE OPONE o se van en contra del EVANGELIO, pero el Evangelio SIGUE intacto. SOlamente cuando alguien predica o enseña herejias es que el evangelio es PERVERTIDO, tal cosa NO HIZO Pedro. PEDRO y los otros PECARON y NADA MAS.

4) Yo de ninguna manera considero esto solamente como un "comportamiento inconveniente". FUE un pecado GRAVE, asi que no es solamente un "comportamiento inconveniente", sino un "comportamiento pecador". E insisto, Pablo hizo muy bien en reprender a los PECADORES, empezando por el LIDER TERRENAL de la IGLESIA quien fue el primero en caer en este pecado.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

César, no puedo encontrar en qué basa sus suposiciones.

NO SON suposiciones.. AHi dice lo que dice.

Daniel Sapia escribió:

¿Pedro el "principal" de las 3 columnas"? ¿Dónde dice eso el texto bíblico? Yo leo que los 3 eran como columnas, Pedro, Juan y Santiago (Jacobo), pero nunca se habla de "principal".

PUES lea bien.

Fijese, primeramente, sabemos que Jesus entrego su MINISTERIO a los JUDIOS no a los gentiles (es decir a los niños en la fe en vez de a los perrillos, como Cristo mismo lo dice).

En Gal 2:7, dice claramente que "EL apostol a los JUDIOS" es PEDRO, por excelencia. ¿Por que cree usted que es SOLAMENTE PEDRO EL APOSTOL a los Judios? ¿QUe hay de los otros apostoles? La respuesta es SIMPLE, PEDRO eran el PRINCIPAL de los 12, y por ende el es "EL APOSTOL a los JUDIOS por EXCELENCIA".

OBVIAMENTE, de las TRES COLUMNAS (la curia de aquel entonces), por la razon expuesta en el parrafo anterior, PEDRO era el PRINCIPAL.

Ahora, PABLO, como lo dice en Gal 2:7, se convierte en el "Apostol a los gentiles" por excelencia, por ende, dentro del MINISTERIO a los GENTILES, Pablo era el PRINCIPAL!!.. Sin embargo, como ya mencione, JESUS entrego su ministerio a los JUDIOS, por ende el MINISTERIO de los NO JUDIOS debia someterse al de los JUDIOS.

Y ESTO sucedio asi, es por eso que PABLO busco aprobacion de las columnas (la curia de aquel entonces) para poder proseguir con su MINISTERIO a los NO JUDIOS.

NO queda duda que Gal 2:7-9 reitera claramente que PEDRO era el LIDER TERRENAL de la IGLESIA.

Daniel Sapia escribió:

De hecho quien presidió el Concilio de Jerusalén fue Jacobo, no Pedro.

Y esto es asi porque a usted le da la gana, ¿VERDAD? INCORRECTO!!!, PEDRO fue quien presidio el Concilio de Jerusalen. Santiago o Jacobo, era obispo de Jerusalen en aquel entonces, y tomo la PALABRA, pero el LIDER de la IGLESIA era PEDRO.

Esta pseudo-teoria de algunos PROTESTANTES de que fue JACOBO o SANTIAGO quien presidio el concilio la he escuchado antes, y muchos llegan hasta a decir que era JACOBO o SANTIAGO el LIDER de la IGLESIA en aquel entonces. Esto lo dicen sin ninguna base, porque Gal 2:7-9 y muchos OTROS versiculos (Mateo 16:17-19, Juan 21:15-17, etc. etc.) muestran los contrario. Y lo dicen con el fin de OPONERSE a la IGLESIA CATOLICA a como de LUGAR.

Daniel Sapia escribió:

Tampoco era "la Curia de aquél entonces".

LAS COLUMNAS (Pedro, Juan y Santiago), se sabe que eran los LIDERES de la IGLESIA en aquel entonces, por ende SI ERAN la CURIA de aquel entonces de la misma manera COMO HOY tenemos LIDERES de la IGLESIA, que constituyen la CURIA. De estas columnas, Gal 2:7 (y otros versiculos) muestran que Pedro era el PRINCIPAL. Asi mismo, el principal o lider de la CURIA de hoy es el PAPA.

Daniel Sapia escribió:

Recuerde el episodio en donde Juan le dice a Jesús que "uno que echaba demonios en Su nombre no los seguía ("a la Curia"?) .." Sin embargo Jesús no le dice "tráiganlo, y díganle que les obedezca!!" (a diferencia del Catecismo 88 ), sino que le dice "no se lo prohíban". (Marcos 9:38 ss.)

¿Y esto que TIENE QUE VER con el tema en cuestion? NO se a que se refiere con "Catecismo 88", donde dice que los Pastores oficiales de la IGLESIA lograr ejercer como debe ser su deber de evitar que los fieles sean "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Ef 4:11-14), deber el cual los Magisterios protestantes no pueden aplicar eficientemente, por la poca autoridad y UNIDAD mismo que tienen. Los fieles protestantes NO SABEN a quien seguir.

Ahora con respecto a lo que dice Marcos 9:38 ss., YO acepto que hoy entre evangelicos (los que NO ANDAN con NOSOTROS) hay muchos que si logran hacer curaciones, echar demonios, y tienen muchos dones lo cuales vienen de DIOS y lo hacen en el nombre de Jesucristo. Yo de ninguna manera digo, y la Iglesia Catolica tampoco dice, que estos deban ser parados o deba pararseles. Eso no dice el Catecismo por ningun lado.

De hecho, yo he estado en sesiones de curacion evangelicas, y con muchos evangelicos que tienen el don de curacion, y yo si creo que ellos tengan ese don. Siempre y cuando lo hagan en el NOMBRE de JESUCRISTO (que si lo hacen), pues no se les debe parar. CRISTO mismo lo dijo, como usted lo expone.

Asi mismo creo que muchos PASTORES evangelicos han sido llamados por DIOS y son mensajeros de DIOS, sencillamente que, por no "andar con nosotros", no son los mensajeros OFICIALES de DIOS, pero asi mismo no se les debe parar su ministerio cuando se sabe que ellos lo hacen con un corazon sincero y buscando a DIOS con toda fe. Se les debe corregir muchas de las doctrinas erradas que mantienen, claro que si y se debe poner esfuerzo en ello para que vengan a la unidad. Asi mismo, se debe reconocer que ellos TRAEN a muchos a CRISTO, y los traen, aunque no a la PLENITUD de la VERDAD, pero aunque sea mas CERCA a esa VERDAD. POR ende, la IGLESIA no dice que se les deba parar.

Por otro lado, debemos entender algo tambien, a los HEREJES si se les debe parar. 2 Pedro 2 lo dice claramente. Los protestantes (i.e., los reformistas), empezaron siendo herejes, y debian ser parados. HOY EN DIA, cuando muchas generaciones han transcrurrido, no se puede considerar a los protestantes como HEREJES, por ende se los considera como lo dice en Marcos 9:38 ss. NO andan con nosotros, por ende no son los Pastores o Magisterio oficial de la IGLESIA y por ende NO ENSEÑAN la plenitud de la verdad revelada, pero tampoco se les debe parar.

Daniel Sapia escribió:

E insisto, no era un mero "comportamiento inapropiado" del tipo conductual (ira) o el emborracharse o robar..

Esta es su humilde opinion. PECADO es pecado!, PEDRO, quiera o no, NO PREDICO ni enseño nada.. SE COMPORTO de una MANERA opuesta al evangelio y fue reprendido por ello, al igual que hubiese sido reprendido si es que se hubiese emborrachado o robado, porque esto tambien es IRSE en contra del Evangelio.

Daniel Sapia escribió:

Su compartamiento (¿y palabras?)

EL ENFASIS lo he añadido yo.

¿SE DA CUENTA como es usted DON DANIEL? ya quiere, de manera sigilosa, tratar de insertar mas de lo que dice ahi.

POR NINGUN LADO dice que PEDRO DIJO ALGO, o PREDICO algo incitando a JUDAIZAR.. PEDRO NO LO HIZO!!.. asi que dejese de COSAS y sea mas HONESTO!!

Solamente hubo comportamiento pecador, nada mas!!

Daniel Sapia escribió:

pervertían la verdad del Evangelio,

Nuevamente, ningun comportamiento pecador pervierte el Evangelio. SOlamente las predicas o enseñanzas HERETICAS lo hacen.

Daniel Sapia escribió:

en una de sus partes fundamentales, sino a fundamental (la Justificación por gracia, por medio de la Fe, no por las obras de la Ley)

Si si duda, el comportamiento pecador de PEDRO se oponia al evangelio en algo fundamental y es en NO TRATAR de ser JUSTIFICADOS por la LEY.

Ahora, debo corregirle, UNO no se JUSTIFICA por la GRACIA. Uno se SALVA por la GRACIA. Ahora, cuando CRISTO te da la gracia y colaborarmos con ella, el Espiritu viene a inspirarnos, y UNO se justifica por la FE y por la obras que son inspiradas por el Espiritu Santo. La fe y las obras que NO SON INSPIRADAS por le ESPIRITU SANTO (e.g., la fe intelectual como la que tienen los demonios que creen y tiemblan, las obras que vienen de nuestro propio esfuerzo o las obras de la ley), no hacen absolutamente NADA para justificarte.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

La intencion de PEDRO jamas fue que los otros hiciesen lo mismo que él. Eso debe quedar CLARISIMO!!!.

Clarísimo queda que Pablo dejó registrado: "¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?" (gal 2:14)

¿DOnde dice ahi que era la intencion de Pedro de que los gentiles JUDAIZARAN? eso no dice en ningun lado.

Como ya dije, los gentiles presentes se vieron OBLIGADOS a judaizar porque vieron al LIDER y CABEZA TERRENAL de la IGLESIA judaizando por debilidad. Y es a esto a lo que se refiere Pablo.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:

DON Daniel, usted quiere creer lo que sea e imponer cosas a la fuerza en las Escrituras, sin darse cuenta que se va hasta en contra de USTED mismo, con tal de oponerse a la IGLESIA. Pedro, por ser el lider, con su comportamiento obligaba a los otros que lo veian a Judaizar.. ES as eso a lo que se refiere PABLO, es por eso que lo resiste a PEDRO y no a los otros, porque PEDRO era el LIDER.

Si nos vamos a lo que usted quiere imponer en las Escrituras, entonces, ¿lo que usted me esta diciendo aqui es que A PESAR de que PEDRO claramente se habia OPUESTO a que los GENTILES JUDAIZARAN como lo muestra HECHOS 15, ahora el va a venir a ANTIOQUIA y cambiar de opinion y empezar a PREDICAR y ENSEÑAR en contra de lo que EL ya habia ESPECIFICADO en JERUSALEN y a OBLIGAR a los gentiles a que JUDAIZEN, diciendoles que se comporten asi porque asi es como debe ser? ¿Usted cree de verdad que Pedro hizo esto? Por favor, CONTESTE si o no.

NO lo tome a mal, pero yo creo que usted esta MUY PERDIDO, que llega a estas CONCLUSIONES sin sentido con tal de oponerse a la IGLESIA.

SI es que PEDRO HIZO esto que usted dice aqui, me va a disculpar pero yo en su lugar, entonces BOTARIA a la BASURA sus dos EPISTOLAS y no las consideraria infalibles de ninguna manera, porque ¿que me asegura que no hay cosas, predicas o enseñanzas incorrectas en ellas tambien?

La razon por la cual las DOS epistolas de PEDRO no tienen ERRORES, es decir son infalibles, es porque EL tenia INFALIBILIDAD ECLESIAL (la cual sin duda viene del Espiritu Santo) y EL en nigun momento PREDICO o enseño error. Sin duda PEDRO peco (e.g., cuando nego a Jesus tres veces como lo cuentan los evangelios, y cuando judaizo como lo muestra Galatas, y en otras ocasiones tambien sin duda), ya que el NO ERA impecable, pero error JAMAS predico o enseño.

No confunda IMPECABILIDAD con INFALIBILIDAD ECLESIAL.

Cita:

Un abrazo en Cristo
Daniel
(Juan 8:32)

Un abrazo en Cristo para usted tambien.

Cesar Granda

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Maellus haereticorum
Veterano

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

Publicado: Vie Jul 21, 2006 10:14 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

En otras palabras: Se desconoce si la información es veraz o no....

Daniel Sapia escribió:

Daniel: estás tan acostumbrado a que nadie te refute en tu seguro sitio web, que al enfrentarte con la objetividad de las cosas, lo único que te queda es fingir una retirada digna.

Rechazo tus argumentos por la sencilla razón que los tus escritos son una alteración de los hechos, donde manipulás la historia, la patrística y la Doctrina católica a tu antojo.

En tu sitio no hay lugar a descubrirlos. Pero aquí se te dan argumentos basados en la objetividad. Obviamente, al ser tan subjetivo, salís "con el rabo entre las piernas".

Daniel Sapia escribió:

Daniel: siempre he comentado cada palabra que has dicho, así que no he evadido nada.

Respecto a lo de la paabra Trinidad, eso no te queda a vos, ya que sos un solobiblista.

Y lo que yo no veo en ningún lado es que ESTÉ ESCRITO lo que vos estás defendiendo.

Y eso es lo que más te ha hecho quedar en mal: no sos capaz de sostener con la Biblia tus doctrinas.

Daniel Sapia escribió:

Daniel, todo te lo he respondido, no he evadido nada. Pero vos:

- Cuando pediste ejemplos de personas que hubieran "reprendido" a un papa, te cité tres ejemplos, luego se añadió otro más....pero eso fue evadido por vos olímpicamente.

- Evadiste por completo el hecho que Pablo jamás ha usado palabras que vos ponés en sus escritos, escudándote, a imitación de los Testigos de Jehová, en "el contexto" de que así se debe entender, cuando está escrito de otra manera.

- Has evadido preguntas desde el inicio de este epígrafe, preguntas que no has contestado.

- Respecto a la Sola Escritura, ¿Cómo saber que es algo que cada quien interpreta según la secta en la que están? Por que vos das en tu web, un concepto, concepto diferente al que aparecen en otras webs protestantes.

Daniel Sapia escribió:

Dios le bendiga, estimado Haereticorum.
Gracias por su tiempo.

No tenés nada que agradecer: mi tiempo no te lo he dedicado en lo más mínimo a vos. Se lo he dedicado a las miles de personas que día a día entran al foro a leer, para que vean que las posturas de paja, arden fácilmente con una sola chispa.
_________________

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 21, 2006 10:26 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Bueno, viendo como Don Daniel escogio lo que buenamente pudo contestar de la EXCELENTE colaboracion de Maellus Haereticorum, e ignoro toda las PARTES mas importantes de su colaboracion, he decidido VOLVERLAS a postear aqui, para que quede claro para todos los lectores SILENTES de que segun parece Don Sapia se ha quedado sin argumentos. Si me equivoco en esto, pues conteste bien al POSTEO de Maellus y no lo evada, escogiendo para contestar solamente aquellos que poco tiene que ver con el tema. Asi mismo, he perdido esperanza que conteste a mi colaboracion, la cual dice gira practicamente en los mismos argumentos de Maellus, pero Maellus, siendo mucho mas elocuente que yo los expresa de una manera mejor.

En todo caso aqui van:

Maellus Haereticorum escribió:

Respetemos al Foro, por favor. Veamos la exégesis correcta de Daniel:

1- A pesar que Pablo usa αντεστην lo que, el mismo Daniel ha aceptado que no significa “reprender”, sino oponerse, a pesar de ellos, la exégesis de Daniel deduce que Pablo “regañó” a Pedro…. ¿Con que base será? No con la Biblia, por que la Biblia no dice que Pablo regañó a Pedro, sino que Pablo se opuso a Pedro.

2- A pesar que Pablo usa συνυποκρίνομαι y ὑπόκρισις que se refieren a ACCIONES, NO A DOCTRINAS, la exégesis de Daniel deduce que Pablo se refería a ese obrar y a “doctrinas”…. ¿Con que bases? No con la Biblia, ya que la Biblia habla de una ACCIÓN de una OBRA, y en ningún caso usa ni una sola palabra que de idea de alguna doctrina errada.

¿Es correcta una exégesis que ignora lo que la misma Biblia dice, y añade deducciones privadas para validar la creencia particular de uno?

Y seamos sinceros: Yo he usado lo que las Escrituras dicen, mas Daniel ha recurrido a la deducción privada, ¿Por qué a mí, un Católico Romano, me funciona eso de usar solo la Escritura, y a Daniel, un seguidor de la Solo Escritura no le funciona, sino que debe recurrir al pensamiento humano y particular, ignorando lo que ESCRITO ESTÁ en la Biblia?

Por que ESCRITO ESTÁ QUE Pablo se enfrentó a Pedro, no que lo “regañó”.

ESCRITO ESTÁ que Pablo condenó el OBRAR de Pedro, no su Doctrina.

Maellus Haereticorum escribió:

Daniel Sapia escribió:

Además, Pablo expresamente afirma que no estaba sujeto a la Ley, a diferencia de Pedro que PERVERTIA el Evangelio al judaizarlo. Los fines e implicancias de ambos casos son diferentes.

Bendiciones,

Cesar Granda

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CarlosR26†
Veterano

Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

Publicado: Vie Jul 21, 2006 10:48 pm Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Ni una ni otra, El Testimonio. _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Lun Jul 24, 2006 6:03 pm Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Justamente como lo pense.. NO respuesta... Seria bueno que se retractara de vez en cuando tambien.. Eso mostraria que su afan no es de atacar a la Iglesia solamente, sino de buscar la verdad como buen Cristiano que dice ser. En fin.. Bendiciones, Cesar Granda

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tonio
Esporádico

Registrado: 07 Jun 2006
Mensajes: 34

Publicado: Mie Jul 26, 2006 5:20 pm Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Esta es mi primera participación, y me da mucho gusto saber que contamos con excelentes colaboradores, como Maellus, que nos hacen una excelente (perdonando la redundancia) apología de la doctrina cristiana, que dejan con "el rabo entre las patas" a los que se quieren pasar de listos con sus interpretaciones parciales e infundadas de la Palabra de Dios. Saludos y muchas bendiciones.

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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Mie Jul 26, 2006 7:39 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Daniel Sapia escribió:

vonkleist escribió:

Mira lo que si dice: "Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,"

Por cierto: ¿sabes qué Escritura incluía lo que Pablo conocía? ¿Sabías que seguramente no incluía a muchos libros que tiene hoy lo que nosotros conocemos como Biblia?

Tal vez Pablo no conocía lo que finalizaría siendo toda la "Escritura", pero el Espíritu Santo que inspiró integramente a esa Escritura (incluso a Pablo en su segunda carta a Timoteo) seguramente si la conocía...

Por que no nos guiamos por lo que el teólogo más importante del siglo II dijo de Roma.

"Guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los padres"
Leon el Grande

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Mie Jul 26, 2006 11:45 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Luis E Melgar escribió:

Daniel Sapia escribió:

vonkleist escribió:

Por que no nos guiamos por lo que el teólogo más importante del siglo II dijo de Roma.

"Guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los padres"
Leon el Grande

¿Que paso, que paso, vamos ahi? dijo el chavo del ocho..

El papa Leon el Grande o Leon Magno vivio en el siglo V, no el siglo II.

http://www.enciclopediacatolica.com/l/leonmagno.htm

Bendiciones,

Cesar Granda

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RT
Moderador

Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México

Publicado: Jue Jul 27, 2006 12:31 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cesar Granda escribió:

¿Que paso, que paso, vamos ahi? dijo el chavo del ocho..

jejejeje

No es el Chavo, es Don Ramón... perdón por el off-topic, no me pude resistir...

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Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Jue Jul 27, 2006 1:34 am Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

RT escribió:

Cesar Granda escribió:

¿Que paso, que paso, vamos ahi? dijo el chavo del ocho..

jejejeje

No es el Chavo, es Don Ramón... perdón por el off-topic, no me pude resistir...

Eso eso eso.. (esa si fue el chavo del ocho) jejeje

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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Jue Jul 27, 2006 4:20 pm Asunto:
Tema: ¿Papa o Biblia?

Cesar Granda escribió:

RT escribió:

Cesar Granda escribió:

¿Que paso, que paso, vamos ahi? dijo el chavo del ocho..

jejejeje

No es el Chavo, es Don Ramón... perdón por el off-topic, no me pude resistir...

Eso eso eso.. (esa si fue el chavo del ocho) jejeje

que verguenza.... Embarassed

Siglo II .... Me referia a San Ireneo de Lyon

Razz

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Luis E Melgar
Asiduo

Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador

Publicado: Jue Jul 27, 2006 4:23 pm Asunto: Tema: ¿Papa o Biblia?

Aprovecho para Dejar una Cita de San Ireneo . "Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia. Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles. Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

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