Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

El lugar de encuentro de los católicos en la red

Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.

Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder
Ir a página Anterior 1, 2

Foros de discusión -> Apologética.

Ver tema anterior :: Ver tema siguiente

Autor

Mensaje

Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Mie Jul 26, 2006 10:25 pm Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Yeztrenky Briceño escribió:

¿Cesar como me explico cuando hablo de un Canon y del aporte del Concilio, para que no des vueltas en lo mismo? Yo hablo de un Canon no del Canon por lo tanto no te estoy contradiciendo, sólo digo que el Canón no es creación de la iglesia de Roma, yo tengo documentos que hablan del desarrollo de los temas en esos Concilios y es probable que tú también tengas información de eso; Cesar el asunto aquí es que no se llegó al Concilio con lo ojos tapados, no fue allí donde despues de debatir "comenzaron" a elaborar el Canon, ya había una base y amplia; el aporte del Concilio es que establece (con muchas cosas en contra y lo sabes) un Canon definitivo. Cesar tu sabes que no todos salieron conformes (con o sin razón).

Yeztrenky, yo ya te habia mencionado que habian LIBROS que no estaban en disputa, razon por la CUAL se los conoce como LIBROS PROTOCANONICOS, sin embargo el CONCILIO llego a A PARAR las DISCUSIONES y EL CAOS que habia en los primeros siglos en lo que respecta a los LIBROS deuterocanonicos del AT y de NT y otros libros como el DIDACHE, Pastor de Hermas, Carta de Barnabas, sobre los CUALES la IGLESIA NO TENIA un consenso ACEPTADO. Ahora sin duda en el CONCILIO se presentaron argumentos en contra y a favor de estos libros, eso nadie lo niega, pero al final la IGLESIA inspirada por el ESPIRITU SANTO llego a UNA DECISION FINAL, la cual TODOS tuvieron que aceptar!!!!

DESPUES del CONCILIO de ROMA, y luego de HIPONA Y CARTAGO, toda la IGLESIA ACEPTO este CANON sin CHISTAR.

Aquellos que no estaban de ACUERDO con ciertos libros en ser incluidos y otros en ser excluidos tuvieron que CAMBIAR de opinion.

EL ejemplo mas CLARO de esto es JERONIMO, quien no estaba de acuerdo con los DEUTEROCANONICOS del ANTIGUO TESTAMENTO (Excepto por Baruc), y sin embargo luego de esto, ya los acepto, como el mismo ESCRIBE.

VES asi que FUE LA IGLESIA la que PARO la CONTROVERSIA y la gente acepto este CANON como un CANON INFALIBLE que te muestra lo que es INSPIRADO y lo que NO.

No fue sino hasta MARTIN LUTERO quien rechazo la autoridad de la IGLESIA y por ende el canon, donde la controversia que ya se habia apagado por 11 siglos, comenzo de nuevo..

Yeztrenky Briceño escribió:

Además yo no sigo a Lutero, ¿crees que no he sometido a dura prueba mi doctrina, mis dogmas y mis tradiciones? Si no fuera así, no la defendería porque ha diferencia de alguién que hablo de lo "indefendible", si mi creencia no tuviera los argumentos suficientes para ser defendida con eficacia, yo no fuera evangélico...

Yo no digo que sigas a LUTERO, lo que digo es que SIGUES una TRADICION de HOMBRES que la EMPEZO EL, ya que la PRIMERA vez que salio a la LUZ el CANON de la ESCRITURA como TU LO SIGUES, fue CON MARTIN LUTERO. De hecho, LUTERO quizo irse mas lejos y deshacerse de los DEUTEROCANONICOS del NT (i.e., Hebreos, 2 Pedro, 2 y 3 de Juan, Santiago, Judas y APocalipsis), pero los demas REFORMISTAS de aquel entonces no aceptaron esto, por ende la TRADICION quedo con el rechazo de los deuterocanonicos del ANTIGUO TESTAMENTO.

Este es el CANON que tu sigues, el cual es una tradicion que tu consideras INFALIBLE (ya que te dice lo que es Palabra de DIOS y lo que no), pero que sin embargo es extrabiblica por cierto, ya que en las Escrituras NO ENCUENTRAS ningun canon, y ademas que el canon no puede ser DISCERNIDO de las ESCRITURAS ya que eso es exactamente lo que quieres discernir. Lo que son ESCRITURAS y lo que no.

COmo ves, esto CONTRADICE totalmente SOLA SCRIPTURA (SOLO LA BIBLIA).

Por otro lado, tu dices que tu sigues lo que sigues porque has empleado tiempo en ver que es asi.. En otras palabras esta TRADICION EXTRABIBLICA que tu consideras INFALIBLE sobre el CANON salio entonces de TI?? ¿QUe autoridad tienes? ¿COmo puedes estar INFALIBLEMENTE seguro que no te has equivocado? Te recuerdo que el CANON tiene que ser una TRADICION INFALIBLE, de lo contrario la BIBLIA mismo no seria infalible, porque no sabrias lo que es ESCRITURA Y LO QUE NO.

Yeztrenky Briceño escribió:

Me has mostrado tu tolerancia al discutir con paciencia y respeto mis puntos y los tuyos, pero ¿crees que no he leido los deuterocanónicos? si ese Lutero y los Reformistas no hubiesen tenido la fuerza para originar algunos cambios, otros lo hubieran hecho en estos tiempos donde hay más acceso a la información.

QUIZA asi sea.. pero sea como sea, ¿Te das cuenta de lo que me estas diciendo?

Que eres TU u otros los JUECES de lo que debe ser ESCRITURA y lo que NO.. Mañana lees con mas detenimiento SANTIAGO (el cual muchos Cristianos en los primeros siglos dudaron de su canonicidad), y a lo mejor decides que NO ES ESCRITURA y te deshaces de EL.. (De hecho yo conozco muchos evangelicos que dicen que Santiago no es parte de las Escrituras, y otros que dicen que la ULTIMA parte de MATEO ha sido aumentada, simplemente porque no logran reconciliar lo que dice ahi con lo que quieren creer).

Asi mismo, tendrias que leer TOOOOODOS los ESCRITOS ANTIGUOS que datan del SIGLO I y que se dicen fueron escritos por los Apostoles para asegurarte que estos Escritos no sean PALABRA DE DIOS, y que a la BIBLIA no solo no le sobren libros, sino que NO LE FALTEN!!!!

DIME, ¿Has leido tooooodos los LIBROS antiguos del SIGLO I escritos por Cristianos? ¿Has leido el DIDACHE, la APocalipsis de PEdro, la Carta a los Laodiceanos, el Pastor de HErmas, etc etc y muchos otros libros que muchos Cristianos consideraban que debian ser incluidos en el Canon en los primeros siglos?.. ¿Les has dado el Estudio exhaustivo que se merecen y que dices que se los has dado a los deuterocanonicos?

PUes si no lo has hecho, y ya sabiendo CUAL ES la forma tuya de discernir el CANON, pues te dire que la BIBLIA que tu sigues es IMPERFECTA entonces y segun tu propio estatuto puede que le falten LIBROS!!!..

Lo siento Yeztrenky, pero lo que tu dices NO TIENE sentido.. Tu no eres INFALIBLE para que INFALIBLEMENTE disciernas lo que es EL CANON y lo que NO.. Asi cualquiera escoge lo que le da la gana y lo que no se deshace del mismo..

Esta no es la forma que DIOS ha escogido para que sepamos lo son las Escrituras y lo que no son.

Yo por mi lado, le agradezco a DIOS todo poderoso que ha dejado aqui en la TIERRA una AUTORIDAD VIVIENTE, la CUAL las ESCRITURAS mismo dicen que es la COLUMNA Y APOYO DE LA VERDAD (1 TIm 3:15) y que se mantiene a traves de los Siglos por una sucesion ininterrumpida de maestros (2 Tim 2:2), la cual el Espiritu Santo Gobierna, y que me da la SEGURIDAD de que cuando el CANON se cerro, se cerro infaliblemente, dandome asi la seguridad que las Escrituras que LEO son de verdad INFALIBLES por ser, sin duda alguna LA PALABRA ESCRITA DE DIOS.

Yeztrenky Briceño escribió:

Quiero aprovechar para pedirte perdón por mi mal comentario, aunque existen también algunos documentos con respecto a muchas cosas que han salido a la luz...de igual manera sea como sea, perdona por favor lo que escribi.

No se exactamente a lo que te refieres.. Si te refieres a que la Iglesia ha ocultado documentos, pues no te preocupes.. Mas bien te dire, que desde el TIEMPO de LUTERO hasta hoy , como tu dices, han salido muchos documentos a la luz, como los PERGAMINOS del MAR MUERTO, los cuales MOSTRARON fragmentos de los DEUTEROCANONICOS en HEBREO que fue en realidad la Verdadera lengua en que fueron escritos, lo cual MATA los argumentos de aquellos (sobre todo JUDIOS) que dicen que los deuterocanonicos no pueden ser aceptados porque NUNCA fueron escritos en hebreo, cuando en verdad SI LO FUERON, sino que versiones en hebreo hoy hay desaparecido, dejandonos solo las traducciones griegas.

Muchas bendiciones,

Cesar Granda

Volver arriba

Yeztrenky Briceño
Nuevo

Registrado: 18 Jul 2006
Mensajes: 18

Publicado: Jue Jul 27, 2006 8:13 pm Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Cesar Granda escribió:

Yeztrenky, yo ya te habia mencionado que habian LIBROS que no estaban en disputa, razon por la CUAL se los conoce como LIBROS PROTOCANONICOS, sin embargo el CONCILIO llego a A PARAR las DISCUSIONES y EL CAOS que habia en los primeros siglos en lo que respecta a los LIBROS deuterocanonicos del AT y de NT y otros libros como el DIDACHE, Pastor de Hermas, Carta de Barnabas, sobre los CUALES la IGLESIA NO TENIA un consenso ACEPTADO. Ahora sin duda en el CONCILIO se presentaron argumentos en contra y a favor de estos libros, eso nadie lo niega, pero al final la IGLESIA inspirada por el ESPIRITU SANTO llego a UNA DECISION FINAL, la cual TODOS tuvieron que aceptar!!!
DESPUES del CONCILIO de ROMA, y luego de HIPONA Y CARTAGO, toda la IGLESIA ACEPTO este CANON sin CHISTAR

Aquellos que no estaban de ACUERDO con ciertos libros en ser incluidos y otros en ser excluidos tuvieron que CAMBIAR de opinion.

EL ejemplo mas CLARO de esto es JERONIMO, quien no estaba de acuerdo con los DEUTEROCANONICOS del ANTIGUO TESTAMENTO (Excepto por Baruc), y sin embargo luego de esto, ya los acepto, como el mismo ESCRIBE.

VES asi que FUE LA IGLESIA la que PARO la CONTROVERSIA y la gente acepto este CANON como un CANON INFALIBLE que te muestra lo que es INSPIRADO y lo que NO.

No fue sino hasta MARTIN LUTERO quien rechazo la autoridad de la IGLESIA y por ende el canon, donde la controversia que ya se habia apagado por 11 siglos, comenzo de nuevo..

Hay dos cosas que puedo analizar de tu comentario;

Primero: Sigues respondiendo lo mismo, y te he dicho que RECONOZCO el aporte del Concilio...

Segundo: Lo de la resolución a la cual se llegó y a la cual dices que fue inspirada por el Espìritu Santo, es un error viciado por una PRESUPOSICIÓN DOGMÁTICA ni siquiera Cesar es una presuposición histórica.

¿Sabes por qué después de 11 siglos? ¿o me dirás que no sabes nada acerca de los crímenes horrendos que se cometieron POR SIGLOS, sólo por negar cualquiera de los dogmás católicos? En esta pregunta yo no supongo nada, es una realidad

¿Cuántos murieron por negar la eucaristía? ¿cuántos por negar la "autoridad infalible" del representate de la iglesia romana? ¿sabes cuantos de nosotros murieron en el inmenso periodo de la Inquisición Romana?

Cita:

Vaya Cesar tu tradición es infalible según tú, mi tradición es falible.

Cita:

Que eres TU u otros los JUECES de lo que debe ser ESCRITURA y lo que NO.. Mañana lees con mas detenimiento SANTIAGO (el cual muchos Cristianos en los primeros siglos dudaron de su canonicidad), y a lo mejor decides que NO ES ESCRITURA y te deshaces de EL.. (De hecho yo conozco muchos evangelicos que dicen que Santiago no es parte de las Escrituras, y otros que dicen que la ULTIMA parte de MATEO ha sido aumentada, simplemente porque no logran reconciliar lo que dice ahi con lo que quieren creer).

Aquí el juez eres tú y ahora quién entra en la subjetividad eres tú; he leido muchas veces ese gran libro. Sabes que ahora dices cosas desde mi ángulo, lo que sucede es que desde tú posición las mías no son correctas y las tuyas si ¿cierto? ¿Quién juzga? Lo que mencionas arriba no es mi caso, por lo tanto no es válido para mi; eso se lo dices a los que crean en ese planteamiento.

Cita:

Asi mismo, tendrias que leer TOOOOODOS los ESCRITOS ANTIGUOS que datan del SIGLO I y que se dicen fueron escritos por los Apostoles para asegurarte que estos Escritos no sean PALABRA DE DIOS, y que a la BIBLIA no solo no le sobren libros, sino que NO LE FALTEN!!!!

DIME, ¿Has leido tooooodos los LIBROS antiguos del SIGLO I escritos por Cristianos? ¿Has leido el DIDACHE, la APocalipsis de PEdro, la Carta a los Laodiceanos, el Pastor de HErmas, etc etc y muchos otros libros que muchos Cristianos consideraban que debian ser incluidos en el Canon en los primeros siglos?.. ¿Les has dado el Estudio exhaustivo que se merecen y que dices que se los has dado a los deuterocanonicos?

Muy bien a algunos de ellos (la Carta a los Laodiceanos no), sabes que es lo peor de esto, que uno de tus libros extras en la Biblia, dignifica el suicidio, otros la mentira ¿es esto fiel al contexto del mensaje de Buenas Nuevas? Hay más preguntas que puedo hacer acerca de los libros deuterocanónicos, que yo uso sólo como referencia histórica...

Cita:

PUes si no lo has hecho, y ya sabiendo CUAL ES la forma tuya de discernir el CANON, pues te dire que la BIBLIA que tu sigues es IMPERFECTA entonces y segun tu propio estatuto puede que le falten LIBROS!!!..

El Didache (la llamada doctrina de los Doce Apóstoles)
El Apocalipsis de Pedro (primer tercio del segundo siglo)
El Pastor de Hermas (cinco visiones, doce mandatos, diez parábolas)

Sigues utilizando tu presuposición dogmática...

Cita:

Lo siento Yeztrenky, pero lo que tu dices NO TIENE sentido.. Tu no eres INFALIBLE para que INFALIBLEMENTE disciernas lo que es EL CANON y lo que NO.. Asi cualquiera escoge lo que le da la gana y lo que no se deshace del mismo..

Esta no es la forma que DIOS ha escogido para que sepamos lo son las Escrituras y lo que no son.

Al contrario, para ti es infalible lo que sucedió en el Concilio, para mi no, y eso en ambos tienemos los mismos elementos para sostener (tú de tu lado y yo del mio). Así como en el Concilio...

Cita:

Yo por mi lado, le agradezco a DIOS todo poderoso que ha dejado aqui en la TIERRA una AUTORIDAD VIVIENTE, la CUAL las ESCRITURAS mismo dicen que es la COLUMNA Y APOYO DE LA VERDAD (1 TIm 3:15) y que se mantiene a traves de los Siglos por una sucesion ininterrumpida de maestros (2 Tim 2:2), la cual el Espiritu Santo Gobierna, y que me da la SEGURIDAD de que cuando el CANON se cerro, se cerro infaliblemente, dandome asi la seguridad que las Escrituras que LEO son de verdad INFALIBLES por ser, sin duda alguna LA PALABRA ESCRITA DE DIOS.

Hay algunas cosas importantes:

1.- Es la Iglesia columna y fundamento de la verdad, NO ES LA VERDAD (Juan 17:17; Juan 14:6; Deuteronomio 32:4), así que no actúes como si fueras la verdad, pues yo soy una piedra viva (1 Pedro 2:5) constituido así por Jesucristo, no por la iglesia de Roma.
2.- No existe una sucesión ininterrumpida ¿o te olvidas del conflicto que hubo después de la muerte de los Padres de la Iglesia? ¿quién sucedió a quién durante ese conflicto que se decidió por abuso de poder? En cualquier libro de historia de la iglesia se consigue eso. Seguro me darás la que corresponde al conflicto del lado romano ¿y los demás? ¿los que no siguieron a Roma como centro del Cristianismo?
3.- Unos hombres cerraron el canon, por tradición tú lo sigues y dices que su cierre fue una decisión infalible; de nuevo incurres en presuposición dogmática.

Cita:

No hablo de esos César, esos nos han beneficiado a todos los cristianos del mundo...

Ha sido para mi grato poder debatir contigo. Dios quiera me permita volver a entrar a este foro, lamento no poder colocar todos mis argumentos históricos por falta de tiempo (la labor cotidiana apremia). Dios te bendiga aún mucho más César...

Volver arriba

Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 28, 2006 1:27 am Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Yeztrenky Briceño escribió:

Hay dos cosas que puedo analizar de tu comentario;

Primero: Sigues respondiendo lo mismo, y te he dicho que RECONOZCO el aporte del Concilio..

El problema es que NO LE das el LUGAR que debe, y que es la RAZON por la CUAL acabo la CONTROVERSIA en los primeros siglos sobre lo que LIBROS eran INSPIRADOS y cuales NO LO ERAN. ADEMAS, que yo no creo que reconozcas nada, porque lo que hace es METERTE al bolsillo el CANON al que llego el CONCILIO y escoges el tuyo que salio a la luz desde la Reforma Protestante, el cual es la version MUTILADA de las ESCRITURAS al deshacerse sin ninguna razon valedera, y sin ninguna autoridad de los deuterocanonicos del Antiguo Testamento.

Yeztrenky Briceño escribió:

Segundo: Lo de la resolución a la cual se llegó y a la cual dices que fue inspirada por el Espìritu Santo, es un error viciado por una PRESUPOSICIÓN DOGMÁTICA ni siquiera Cesar es una presuposición histórica.

ESTAS COMPLETAMENTE confundido Yeztrenky.. SE VE que lo has leido la HISTORIA..

ANDA al siglo II, III, Y PRINCIPIOS del IV, veras el CAOS que habia con respecto a las ESCRITURAS en lo que era INSPIRADO y lo que no era.. ESTE CAOS acabo con el CONCILIO de ROMA a finales del SIGLO IV, y no volvio a ponerse en DUDA antas la VENIDA dle protestantismo en el SIGLO XVI.

Entonces no solamente no es ninguna presuposicion DOGMATICA, sino que tambien la HISTORIA LO MUESTRA CLARAMENTE!!! ve y leela...

Yeztrenky Briceño escribió:

¿Sabes por qué después de 11 siglos? ¿o me dirás que no sabes nada acerca de los crímenes horrendos que se cometieron POR SIGLOS, sólo por negar cualquiera de los dogmás católicos? En esta pregunta yo no supongo nada, es una realidad

¿Cuántos murieron por negar la eucaristía? ¿cuántos por negar la "autoridad infalible" del representate de la iglesia romana? ¿sabes cuantos de nosotros murieron en el inmenso periodo de la Inquisición Romana?

PRIMERAMENTE, PERDON Yeztrenky pero la INQUISICION no tiene nada que ver aqui. PODIAMOS empezar un epigrafe nuevo y habla mucho de ella, pero al FINAL no tiene nada que ver porque el CANON es una DEFINICION DOGMATICA de la IGLESIA, mientras que la INQUISICION no lo era. Si ves la historia de la inquisicion veras que era mas el PODER SECULAR quienes la ejecutaban (e.g., los reyes de España)... per ocomo te digo esa es otro tema completamente APARTE. La Inquisicion solo muestra en general que la Iglesia estaba formada por HUMANOS tambien prestos al PECADO!!!.. (por cierto los Reformistas Protestantes tambien tuvieron su propia INQUISICION ehh.. mandando a la hoguera a muchos que ellos consideraban herejes, sobre todo Catolicos.. pero como dije esto es tema a parte).

SEGUNDO, los APOSTOLES, quienes tu si consideras que en ALGUN momento cometieron pecados. POR EJEMPLO, PEDRO fue pecador.. 1) Nego a CRISTO tres veces 2)Empezo a judaizar (Gal 2:11-15). SIN EMBARGO, DIOS utilizo a estos PECADORES y los INSPIRO para transmitir su Palabras.. OTRO ejemplo aun mas EXTREMO, las Escrituras nos lo muestran en Juan 11:49-52:

49 Entonces Caifás, uno de ellos, Sumo sacerdote aquel año, les dijo:
--Vosotros no sabéis nada,
50 ni os dais cuenta de que nos conviene que un hombre muera por el pueblo, y no que toda la nación perezca.
51 Esto no lo dijo por sí mismo, sino que como era el Sumo sacerdote aquel año, profetizó que Jesús había de morir por la nación;
52 y no solamente por la nación, sino también para congregar en uno a los hijos de Dios que estaban dispersos. (Juan 11:49-52)

En aquel tiempo, antes de que Jesus muriera, la IGLESIA todavia no empezaba (esta empezo en Pentecostes, como lo muestra Hechos), entonces quienes tenian la AUTORIDAD eran los lideres JUDIOS.

Fijate como aqui, nos da el ejemplo de CAIFAS, el sumo sacerdote judio, quien era muy pecador y hasta responsable de la MUERTE de JESUS, sin embargo, como lo dice claramente aqui, CAIFAS FUE INSPIRADO por el ESPIRITU SANTO a PROFETIZAR porque EL ERA el SUMO SACERDOTE!!!!

Esto MUESTRA claramente que los PECADOS de los MIEMBROS de la IGLESIA no interefieren con el HECHO que JESUS utiliza a SU IGLESIA para transmitir su VERDAD, porque la IGLESIA es la COLUMNA Y APOYO de la VERDAD.

Asi tu veras que en la IGLESIA CATOLICA, a pesar de que sus miembros han sido pecadores con respecto a SU COMPORTAMIENTO, jamas de los JAMASES ha OFICIALMENTE ENSEÑADO ERROR!! y esto INCLUYE el CANON establecido en el siglo IV

Yeztrenky Briceño escribió:

Vaya Cesar tu tradición es infalible según tú, mi tradición es falible.

LA TRADICION apostolica, transmitida desde los apostoles, ya sea esta ORAL como Escrita (i.e., las escrituras), como lo dice claramente 2 Tesalonicenses 2:15, es infalible, porque ambas vienen de la misma FUENTE: DIOS. SON por ende la PALABRA DE DIOS.

Asi la TRADICION APOSTOLICA que se CERRO en el SIGLO IV en el CONCILIO de ROMA que me dice que LIBROS pertenecen a las ESCRITURAS y cuales NO es INFALIBLE!

TU dices que tu TRADICION no es INFALIBLE sino FALIBLE, pues entonces para ti la BIBLIA es FALIBLE, ya que el CANON, es decir la LISTA de LIBROS que son PARTE de las ESCRITURAS, es una tradicion oral que NO ESTA en las ESCRITURAS mismo. Entonces, tu al NO SABER INFALIBLEMENTE que libros pertecenen a la BIBLIA y cuales NO, pues entonces no puedes estar seguro de que es ESCRITURA y que NO ES, y asi la BIBLIA no puede ser INFALIBLE PARA TI!!! ¿Te das cuenta de esto? ¿Te das cuenta de la contradiccion en la que te encuentras?

¿Consideras que la BIBLIA es infalible o no?

Yeztrenky Briceño escribió:

Aquí el juez eres tú y ahora quién entra en la subjetividad eres tú; he leido muchas veces ese gran libro.

YO SOLAMENTE te estaba diciendo lo que puede suceder, y te di como EJEMPLO el libro de SANTIAGO (ya que hay muchos evangelicos hoy que dudan de su canonicidad), porque TU MISMO FUISTE quien dijiste que ERES tu el JUEZ que DEBE discernir que es ESCRITURA y que no lo es, ya que segun tu, el que LUTERO haya llegado al CANON igual al tuyo no tiene nada que ver con que tu hayas escogido este como el correcto.. !!!

Yeztrenky Briceño escribió:

Sabes que ahora dices cosas desde mi ángulo, lo que sucede es que desde tú posición las mías no son correctas y las tuyas si ¿cierto? ¿Quién juzga? Lo que mencionas arriba no es mi caso, por lo tanto no es válido para mi; eso se lo dices a los que crean en ese planteamiento.

No sera el caso con el LIBRO de santiago o con los otros libros deuterocanonicos del NUEVO TESTAMENTO (gracias a DIOS), pero si fue el caso (segun lo que dices), como los LIBROS deuterocanonicos del antiguo testamentos, los cuales tu dices que LOS LEISTE y JUZGASTE que no son Escritura, cuando en realidad SI LO SON!!!

Yeztrenky Briceño escribió:

Muy bien a algunos de ellos (la Carta a los Laodiceanos no)

Oh si! entonces me podrias contestar algo del Pastor de Hermas..

¿Quien era Hermas?

Me podrias contestar algo del DIDACHE:

¿Como dice el Didache que se debe bautizar?

El punto, con todo, es que el hecho que NO HAS leido TODOS, y que por ende no has podido "discernilos", da a la PROBABILIDAD de que a TU BIBLIA le falten LIBROS!!!!!!!!!

¿Como sabes que la epistola a la laodiceanos, sobre la CUAL Pablo mismo habla al respecto (Col 4:16)?

Yeztrenky Briceño escribió:

, sabes que es lo peor de esto, que uno de tus libros extras en la Biblia,
dignifica el suicidio, otros la mentira

¿CUAL? ¿Donde?

Por otro lado, estos NO SON libros EXTRAS, estos han sido PARTE de las ESCRITURAS desde el TIEMPO de los APOSTOLES quienes seguian la SEPTUAGINTA (el antiguo testamento en Griego) (Todas las veces que Pablo cita las escrituras, las citas salen de la Septuaginta), y la SEPTUAGINTA si contenia estos libros.

No fue hasta que los JUDIOS en el año 100 despues de Cristo en Jamnia, tuvieron un concilio Anticristiano, el cual se deshizo de estos LIBROS, porque algunos de ellos (como en Sabiduria 2:12-20), tenian profecias CLARISIMAS acerca de JESUCRISTO. Es en esta AUTORIDAD de JUDIOS que RECHAZABAN a CRISTO en la que se refugiaron los Reformistas (y aun lo hacen muchos protestantes hoy) para rechazar estos libros..

Yeztrenky Briceño escribió:

¿es esto fiel al contexto del mensaje de Buenas Nuevas? Hay más preguntas que puedo hacer acerca de los libros deuterocanónicos, que yo uso sólo como referencia histórica...

Yeztrenky, yo JAMAS he leido en los DEUTEROCANONICOS que se llame al SUICIDIO o a las Mentiras, ni nada por el ESTILO. Quiza se deba a que muchos protestantes les gusta atacar y malintepretar lo que en ellos dice.

Por otro lado, recuerdas en GENESIS, cuando ABRAHAM entrego SARAH al FARAON como esposa porque ABRAHAM tenia miedo de que lo maten (gen 12:11-15)? Este fue un PECADO que cometio ABRAAM del que se habla aqui, lo cual no es correcto.. A lo mejor a algo parecido te estas refiriendo que haya sucedido en los deuterocanonicos, los cuales, al IGUAL que GENESIS, RELATAN un pecado, mas no llaman a que este PECADO se haga.

yeztrenky Briceño escribió:

Cita:

Ohhh ok.. eres un erudito entonces en todos estos libros..

Dime, entonces cuales son las diferencias entre la Apocalipsis de Pedro y la de JUan

Dime porque segun tu no se debe admitir el Didache como inspirado?

Dime tu porque el Pastor de hermas no debe ser admitido en las Escrituras.

¿Y la Epistola de Barnabas? porque no debe ser incluida.

Como dije, el hecho que no hayas revisado o "discernido" la epistola de los LAODICENCES, ya hace de tu BIBLIA una BIBLIA imperfecta, ya que le PUEDEN faltas libros.

FINALMENTE, los libros que te nombre SON UNOS pocos de las decenas de LIBROS que muchos consideraban que eran inspirados... y que TU TIENES que REVISAR para asegurarte que a tu BIBLIA no le falten LIBROS!!!!!!

DEBES, practicamente SOLAMENTE dedicarte a esto a tiempo COMPLETO para poder discernir.

SIMPLEMENTE, estimado Yeztrenky, en el NOMBRE DE JESUCRISTO, quien es la VERDAD, se HONESTO, y di la VERDAD que no has LEIDO TOOODOS estos LIBROS.. (si es que alguno).

Yeztrenky Briceño escribió:

Al contrario, para ti es infalible lo que sucedió en el Concilio, para mi no, y eso en ambos tienemos los mismos elementos para sostener (tú de tu lado y yo del mio). Así como en el Concilio...

¿COMO? dimelo de nuevo..

SI, por supuesto, yo si CONSIDERO INFALIBLE el canon establecido por el CONCILIO, porque considero que CRISTO inspira a su IGLESIA a guardar y mantener la VERDAD, ya que como la BIBLIA mismo dice, la BIBLIA es la columna y apoyo de la verdad (1 Tim 3:15).. Es por eso que a mi no me queda NI LA MENOR duda de que la BIBLIA le falten libros, y MI JUICIO PROPIO y PRIVADO no vale nada en comparacion a lo que ESPIRITU SANTO establece a traves de la Iglesia.

¿Pero como es la MOVIDA que dices tu?..... Yo considero a la Iglesia infalible en lo que se refiere a establecer el CANON ¿y tu te consideras INFALIBLE TU MISMO?

Y ¿como es la cuestion?, ¿que es a lo que DIOS nos llama?, ¿a que nosotros mismos NOS consideremos INFALIBLES al momento de discernir el canon? ¿O que te consideremos infalible a ti?

Porque te repito, el CANON de las ESCRITURAS que seguimos debemos considerarlo INFALIBLE, de lo contrario las ESCRITURAS mismo son FALIBLES, ya que no sabrias lo que son Escrituras y que no.

Yezkentry Briceño escribió:

1.- Es la Iglesia columna y fundamento de la verdad, NO ES LA VERDAD (Juan 17:17; Juan 14:6; Deuteronomio 32:4), así que no actúes como si fueras la verdad, pues yo soy una piedra viva (1 Pedro 2:5) constituido así por Jesucristo, no por la iglesia de Roma.

Yezkentry, ¿Que me estas diciendo aqui? que 1 Tim 3:15, que claramente dicen que la Iglesia es columna y apoyo o baluarte de la verdad, no es VERDAD? o ¿Que la Iglesia es el conjunto de Creyentes?

Si lo que dices es LO PRIMERO, pues estas muy perdido al querer lo que las mismisimas escrituras mienten

Si lo que dices es lo segundo, pues estoy de acuerdo que la IGLESIA es el conjunto de creyentes, pero esa no es a esa definicion de iglesia a la que me refiero sino al MAGISTERIO de la misma. Esta definicion la encuentra en Mateo 18:17, cuando dice "Diselo a la Iglesia"

Si es que en 1 Tim 3:15 se refiriera a TODOS los creyentes, entonces habria un PROBLEMA, ya que entre TODOS los que tu consideras CREYENTES, no todos CREEN lo mismo. Entre tantas CREENCIAS distintas, estimado Yezkentry, muchos puede que esten en la MENTIRA!!! por ende 1 Tim 3:15 no podria aplicar.

1 tim 3:15 se refiere al MAGISTERIO establecido de la IGLESIA, de esto NO HAY DUDA.

Yezkentry Briceño escribió:

2.- No existe una sucesión ininterrumpida ¿o te olvidas del conflicto que hubo después de la muerte de los Padres de la Iglesia? ¿quién sucedió a quién durante ese conflicto que se decidió por abuso de poder?

Estas muy perdido historicamente.. YO TE puedo NOMBRAR todos los OBISPOS de Roma, desde el Apostol Pedro hasta Benedicto XVI. Las sucesiones estan MUY CLARAS.

http://www.enciclopediacatolica.com/p/papas.htm

Ni siquiera se a que Padres de la Iglesia te refieres..

Yenzenky Briceño escribió:

En cualquier libro de historia de la iglesia se consigue eso. Seguro me darás la que corresponde al conflicto del lado romano ¿y los demás? ¿los que no siguieron a Roma como centro del Cristianismo?

Yo tengo varios libros de Historia de la Iglesia en mi poder, y tambien he leido otros libros historicos en general. No se a lo que te refieres.

Pareciera que te refieres a la Venida del Emperador Constantino quien legalizo el Cristianismo y lo hizo la religion oficial del Imperio. O pareciera que te refieres al CISMA del OCCIDENTE, cuando los ortodoxos se separaron de la Iglesia.

Con todo, NINGUN CISMA o DISIDENCIA daña la sucesion apostolica, porque CISMA, APOSTASIA y DISIDENCIA han habido desde el MERO principio como leemos que Escribre el Apostol Juan en 1 Juan 2, y como lo expresa claramente en 1 Juan 2:19 que habla de los MAESTROS apostatas que se separaron de la Iglesia ORIGINAL.

La sucesion apostolica ha continuado a pesar de estos cismas.

Yezensky Briceño escribió:

3.- Unos hombres cerraron el canon, por tradición tú lo sigues y dices que su cierre fue una decisión infalible;

Unos hombres, asi es, pero estos HOMBRES, por ser el MAGISTERIO OFICIAL escogido por DIOS, con sucesion apostolica ininterrumpida, recibieron inspiracion del Espiritu Santo para poderlo CERRAR, asi que no fueron ellos en si quienes lo cerraron, sino el Espiritu Santo.

Fue ahi cuando se CERRO el canon, y asi INFALIBLEMENTE sabemos que es ESCRITURA y que NO, y POR ESTO es que podemos considerar a las ESCRITURAS INFALIBLES, sino no PODRIAMOS hacerlo.

Las Escrituras se las CONSIDERAN INFALIBLES por la autoridad de aquellos a traves de QUIEN DIOS nos las trajo a nosotros:

1) Los apostoles quienes fueron inspirados por DIOS para Escribirla, tenian autoridad, es por eso que CREEMOS que esto que Escribieron es infalible

2) La Iglesia del siglo IV que cerro el canon para decirnos que LIBROS son inspirados y cuales no (ya que los apostoles nunca nos dejaron una lista como esta), tenian autoridad, por ende CREEMOS que este decreto o dogma que establece el CANON es INFALIBLE.

Yeztrenky Briceño escribió:

de nuevo incurres en presuposición dogmática.

SI quieres llamar a la actuacion del ESPIRITU SANTO para cerrar el CANON y poder tener Escrituras infalibles una presuposicion dogmatica, pues ese es tu problema..

Tambien podrias considerar una "presuposicion dogmatica", el considerar que los APOSTOLES cuando ESCRIBIERON las ESCRITURAS fueron inspirados a escribir INFALIBLEMENTE!!

Asi mismo, estimado CUALQUIER CANON que tu sigas, el cual TIENES que considerar INFALIBLE, o de lo contrario las escrituras no serian INFALIBLES, quiza quieras considerarlo como una "presuposicion dogmatica"...

Yeztrenky Briceño escribió:

Cita:

Creo que hemos tocado muchos temas y por ende nos hemos ido por la tangente mucho.. En el siguiente posteo, voy a sumarizar la situacion y el PUNTO al que quiero llegar..

Bendiciones para ti tambien Yeztrenky.

Saludos..

Cesar Granda

Volver arriba

Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 28, 2006 1:46 am Asunto: Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Yeztrenky, nos hemos alargado mucho en nuestra contribucion, tocando muchos temas... Aqui te sumarizo, sobre todo el punto que quiero hacer. 1) Tu consideras a la Biblia infalible porque ella es Palabra de DIOS. 2) Para que la BIBLIA sea infalible, no le debe FALTAR ningun libro ni SOBRAR ningun libro, de lo contrario no es INFALIBLE 3) Esto quiere decir que EL CANON de las ESCRITURAS, que te dice que libros pertenecen a la BIBLIA tiene que ser INFALIBLE 4) Sucede que el CANON, quieras o no, es una TRADICION que NO ESTA en la BIBLIA, ya que los Apostoles ni nadie en la BIBLIA nunca nos dejo una lista de libros que se deban considerar inspirados. 5) Esta TRADICION que TU DEBES considerar INFALIBLE, tu dices que la DISCIERNES tu mismo, y que no la SACAS de Martin Lutero, ni de nadie, lo cual quiere decir que tienes que haber LEIDO detenidamente TODOS los LIBROS de la BIBLIA (para ver si estos no sobran) y todos los libros que en algun momento muchos quisieron considerarlos parte del canon (los cuales son muchisimos y a veces muy largos... yo nombré solo unos pocos).. 6) Aun, si es LOGRARAS leer todos estos libros que estan en la BIBLIA y los que no estan, lo cual seria un trabajo a TIEMPO COMPLETO (por las decenas y decenas de libros que debes estudiar), necesitarias un conocimiento muy claro y preciso de los lenguajes de la epoca para poderles dar el significado correcto y poder discernir bien. Esto implica que debes tener un manejo muy amplio del hebreo, griego y hasta arameo, el cual dudo que tengas. 7) Y luego, despues de TODO esto, tienes que considerar que este DISCERNIMIENTO TUYO es un DISCERNIMIENTO INFALIBLE, de lo contrario es posible que ese CANON al que llegues NO SEA el CORRECTO INFALIBLEMENTE y ya esto NO PUEDE ser porque de lo contrario la BIBLIA mismo no seria INFALIBLE. Al final, si la MISMA BIBLIA debe ser DISCERNIDA, ¿BAJO que ESTATUTOS la DICERNIRIAS?? por ejemplo, dime tu, como sabes que la Apocalipsis de Pablo pertence a las Escrituras pero la Apocalipsis de Pedro no.. NO puedes UTILIZAR la BIBLIA para discernir otros LIBROS, ya que eso es EXACTAMENTE lo que quieres discernir... EL CONCILIO en el SIGLO IV, utilizo la TRADICION APOSTOLICA, es decir la ENSEÑA que la IGLESIA MANTENIA para discernir la BIBLIA, COMO VES, estimado Yeztrenky, tu predicamenteo es bastante dificil Cesar Granda

Volver arriba

Cesar Granda
Asiduo

Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

Publicado: Vie Jul 28, 2006 1:58 am Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Cesar Granda escribió:

Yeztrenky, nos hemos alargado mucho en nuestra contribucion, tocando muchos temas... Aqui te sumarizo, sobre todo el punto que quiero hacer.

1) Tu consideras a la Biblia infalible porque ella es Palabra de DIOS.

2) Para que la BIBLIA sea infalible, no le debe FALTAR ningun libro ni SOBRAR ningun libro, de lo contrario no es INFALIBLE

3) Esto quiere decir que EL CANON de las ESCRITURAS, que te dice que libros pertenecen a la BIBLIA tiene que ser INFALIBLE

4) Sucede que el CANON, quieras o no, es una TRADICION que NO ESTA en la BIBLIA, ya que los Apostoles ni nadie en la BIBLIA nunca nos dejo una lista de libros que se deban considerar inspirados.

5) Esta TRADICION que TU DEBES considerar INFALIBLE, tu dices que la DISCIERNES tu mismo, y que no la SACAS de Martin Lutero, ni de nadie, lo cual quiere decir que tienes que haber LEIDO detenidamente TODOS los LIBROS de la BIBLIA (para ver si estos no sobran) y todos los libros que en algun momento muchos quisieron considerarlos parte del canon (los cuales son muchisimos y a veces muy largos... yo nombré solo unos pocos)..

6) Aun, si es LOGRARAS leer todos estos libros que estan en la BIBLIA y los que no estan, lo cual seria un trabajo a TIEMPO COMPLETO (por las decenas y decenas de libros que debes estudiar), necesitarias un conocimiento muy claro y preciso de los lenguajes de la epoca para poderles dar el significado correcto y poder discernir bien. Esto implica que debes tener un manejo muy amplio del hebreo, griego y hasta arameo, el cual dudo que tengas.

7) Y luego, despues de TODO esto, tienes que considerar que este DISCERNIMIENTO TUYO es un DISCERNIMIENTO INFALIBLE, de lo contrario es posible que ese CANON al que llegues NO SEA el CORRECTO INFALIBLEMENTE y ya esto NO PUEDE ser porque de lo contrario la BIBLIA mismo no seria INFALIBLE.

8 ) Al final, si la MISMA BIBLIA debe ser DISCERNIDA, ¿BAJO que ESTATUTOS la DICERNIRIAS?? por ejemplo, dime tu, como sabes que la Apocalipsis de Pablo pertence a las Escrituras pero la Apocalipsis de Pedro no.. NO puedes UTILIZAR la BIBLIA para discernir otros LIBROS, ya que eso es EXACTAMENTE lo que quieres discernir... EL CONCILIO en el SIGLO IV, utilizo la TRADICION APOSTOLICA, es decir la ENSEÑA que la IGLESIA MANTENIA para discernir la BIBLIA,

COMO VES, estimado Yeztrenky, tu predicamenteo es bastante dificil

Cesar Granda

Debo decir que estas son solo algunos de los problemas de la situacion. Por ejemplo, mi amigo Patricio, quien es protestante y que piensa Igual que Yeztrenky, ha "discernido" que santiago no es canonico. ¿Por que habria de ser el discernimiento de Yeztrenky mejor que el de Patricio? Ambos son "piedras vivas" y ambos tienen a los ojos de Dios la misma Autoridad.. ¿A quien seguir? a UNO MISMO u a otros en la MISMA condicion que UNO.. al final, solo existen "NIÑOS fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" que es exactamente lo que el MAGISTERIO es llamado por DIOS a EVITAR (Ef 4:11-14)

Al final vemos que por este discernimiento que los PROTESTANTES deben tener para con el CANON, el cual estoy seguro ellos aceptan NO es un discernimiento infalible, hacen que la BIBLIA MISMO no sea INFALIBLE, ya que no saben CON SEGURIDAD INFALIBLE lo que es inspirado y lo que no, si a la BIBLIA le faltan o le sobran libros y asi hacen que la BIBLIA deje de ser PALABRA DE DIOS, al no saber lo que es PALABRA DE DIOS y lo que no es.

Como dije, un predicamento bastante dificil, al tener una BIBLIA que bajo sus propios estatutos (al depender el CANON de su DISCERNIMIENTO HUMANO) es imperfecta.

En fin,

Bendiciones,

Cesar Granda

Volver arriba

Agustino 3L
Veterano

Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

Publicado: Dom Jul 30, 2006 6:49 pm Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Estero:

ESTERO escribió:

Ve hermano Leandro del Santo Rosario, como sus preguntas si las pudimos responder y por que no pudo responder las mias?

DLB Cool

Tus preguntas son tan fáciles de reponder, te responderé extensamente cada una de ellas, ojalá te tomes el tiempo para leerlas, y luego medito tus respuesta.
Laughing

_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)

Volver arriba

Agustino 3L
Veterano

Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

Publicado: Dom Jul 30, 2006 8:10 pm Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Estero, paz en tu corazón:

ESTERO escribió:

haber le hago una pregunta que un catolico no puede responder?

Ni siquiera has probado y ya estás asumiendo que no se puede responder. Costumbre protestante.

ESTERO escribió:

1 si un papa demuestra con hechso ser un asesino y un violador de niños, usted sigue sus ordenes, por que se lo ordenan?

Primero te aclaro que la Iglesia Católica siendo la esposa de Cristo es considerada para el católico como una madre, y como madre tiene muchos en la que no todos son iguales a otros. Semejante a una familia de varios hijos, no todos los hijos rigen el mismo comportamiento unos son buenos otros no.

Volviendo a tu pregunta y aplicando esto que te acabo de decir, si existiera algún Papa que no ponga en práctica con la enseñanza, seguiremos la predicación que vaya conforme a la enseñanza de la Iglesia – pilar y columna de la verdad (1 Tim 3,15), no así de su comportamiento, como vos mismo has dicho

Entonces pondremos en práctica el siguiente pasaje:

“Haced, pues, y observad todo lo que os digan; pero no imitéis su conducta, porque dicen y no hacen.” (Mt 23,3)

Los “malos” Papas que hayan existido, no fue por su predicación del evangelio, sino por no poner en práctica lo que enseña la Iglesia.

ESTERO escribió:

2 Si se demostrara que el cura que lleva una iglesia es violador de niños usted lo manda a prision o se hace el leso?

De igual manera, para dejar claro, si un ministro de la Iglesia comete una mala acción es por su falta de cumplimiento con lo que enseña la IC, pero acudiendo a tu pregunta, el verdadero católico pondrá en práctica lo que la Iglesia manda para esa situación:

“ Si tu hermano llega a pecar, vete y repréndele a solas tú con él. Si te escucha, harás ganado a tu hermano. Si no te escucha, toma todavía contigo uno o dos, para que todo asunto quede zanjado por la palabra de dos o te testigos. Si les desoye a ellos díselo a la iglesia. Y si hasta la iglesia desoye, sea para ti como el gentil y publicano” (Mt 18, 15-17)

ESTERO escribió:

3 si usted cree en que la bilbia dice textual esta es mi sangre, y argumenta que dice que es textual, por que adora falsas imagenes y me refiero a imagenes como san expedito que fue demostrado que el supuesto santo no era santo y era un guerrero romano y no tuvo nada que ver con la religion catolica.

En lo que estuve en la Iglesia no se menciona nada de ningún San Expedito, bríndame una fuente seria (donde leíste eso) de lo que acabas de argumentar.

Tampoco se ensaña a adorar imágenes, sino que a tenerles respeto por ser la escultura de un gran personaje, tal y como se les rinde homenaje a grandes próceres de la independencia que como ya no están con nosotros se les recuerda en la imagen.

Cuando dices “falsas imágenes”, creo que te querrás referir a “falsos dioses”, porque imágenes es cualquier adorno, foto, monumento, dibujo que utilizan los protestantes. Y un “dios falso”, es todo aquello que nos separa de Dios, como por ejemplo: el dinero, fanatismo político, etc.

En Ex 20, 4, se refiere a que en aquella época se adoraba animales, a los astros y las especies del mar, y en Ex 20,5, se refiere a no postrarse pero en signo de adoración; veamos como la misma Palabra de Dios demuestra que sí se pueden hacer imágenes, rendírseles tributo e incluso postrarse pero únicamente en señal de respeto:

Te sorprenderás que Dios es el primero quien ordena a que se construyan imágenes:

“Harás, además, dos querubines de oro macizo los harás en los dos extremos del propiciatorio” (Ex 25,18 )

El querubín es una imagen, no de palos sino que oro y estaba ubicado en el propiciatorio que era un lugar sagrado.

“Y dijo Yahveh a Moisés: Hazte una serpiente ardiente y ponlo sobre un mástil” (Num 21,8 )

Nuevamente Dios ordenando a que sea hagan imágenes, pero en Ex 20,4 parece que él mismo las prohíbe (Dt 4,16-18 ) y luego es el primero en mandarlas a edificar, pero Dios no se contradice, lo que pasa es que lo que no quiere Dios es que se construyan pero para adorarlas.
Por otro lado encontramos que también los hombres por su propia voluntad construyen imágenes y en ningún momento Dios condenó su acción:

“…Este hizo una imagen que quedo en casa de Miqueas. Este hombre Miká, tenía una Casa de Dios; hizo un efod y unos terfin e invistió a uno e sus hijos que vino a ser su sacerdote” (Jue 17, 4-6)

Como te fijas se convirtió en una Casa de Dios, porque hicieron una imagen, incluso hasta se invistió uno de los hijos como sacerdote. Así también la palabra demuestra como Salomón adorna el templo de Yahveh con imágenes:

“Hizo en el Debir dos querubines de madera de acebuche de diez codos de altura... Revistió de oro puro los querbines…” (1 Re 6,23 y 28 )

Más imágenes y ahora hasta en el templo de Yahveh que Dios había profetizado. Te darás cuenta que a Dios no solo le bastó con tenerla imágenes, sino que las hizo inmensas.

En este mismo templo (que era inmenso) se hizo un mar de bronce y que es lo que encontramos:

“…había dos filas de calabazas fundidas en una sola pieza. Se apoyaba sobre doce bueyes…” (1 Re 7,24-25)

Imágenes como la del becerro de oro fueron las que enfadaron tanto al Señor, pero ahora las tiene dentro de su templo, esto no es que el Señor cambió de opinión, sino que Salomón no la construyó para adorarlas, sino para adornar el templo y demostrar la gran gloria de Señor:

“Grabó sobre las tablas querubines, leones y palmeras... y volutas alrededor” (1Re 7,36)

Y la misma Palabra declara que:

“Así fue concluida toda la obra que hizo el rey Salomón para la Casa de Yahveh…” (1Re 7,51)

Y cual fue la actitud de Dios en el templo:

“Y los sacerdotes no pudieron continuar en el servicio a causa de la nube, porque la gloria de Yahveh llenaba la casa de Yahveh.” (1Re 8,11)

Pues era tanta el gusto y la satisfacción de Yahveh que se posó sobre una nube que ni los sacerdotes pudieron continuar.

Como ves hermano, hacer imágenes no es malo (monumentos, dibujos, gráficos, etc), lo malo es adorarlas. Tu no adorabas la foto de tu novia, sino que le guardabas sentimiento.

Tampoco es malo inclinarse ante ella, siempre y cuando sea en señal de respeto y no de adoración, pues la misma Palabra de Dios es clara:

“Josué desgarró sus vestidos, se postró rostro en tierra delante del arca de Yahveh hasta la tarde juntos con los ancianos de Israel…” (Jos 7,6)

Josué un hombre amado por Dios se postró ante un objeto (arca) que tenía imágenes (querubines) de oro, pero no lo adoró, sino que oró ante el señor, igual como hacen los católicos en postrarse ante la imagen de Cristo en señal de respeto y orando no al monumento, sino a Cristo.

Postrarse no necesariamente tiene que ser en señal de adoración, Abraham cuando estuvo frente a los tres ángeles se postró en señal de respeto hasta poner la frente en el suelo y los ángeles no lo reprendieron porque sabía que no era en señal de adoración (Gen 18,2)

Pero aquí no termina todo, el Rey David el primogénito de Dios, al tener el arca de la antigua alianza fue tanto la alegría que con una multitud de personas le cantó, le bailó y lo llevó de un lugar hacia otro:

“David y toda la casa de Israel bailaban delatne de Yaveh con todas sus fuerzas, cantando con cítaras, arpas adufes, sistros y cimbalillos.” (2 Sa 6,5)

Es exactamente como la Iglesia Católica celebra en la Semana Santa, pero ya no con el arca de la antigua alianza, sino que con la ayuda de imágenes recordamos momentos de la pasión, muerte y resurrección de Cristo y de muchos de sus discípulos.

Empleando algo que escuché por ahí: “Al igual como en el templo de Salomón, un templo sin imágenes es como una clase de geografía sin mapas.”

ESTERO escribió:

4 Por que insisten en decir que son la iglesia unica que dejo Jesus si Jesus enseño que donde se junten dos o mas en su nombre El estaria ahy, si es asi, el Espiritu Santo puede estar en la iglesia Protestante?.

Una cosa es que donde dos o más se reúnan en mi nombre ahí estaré presente (Mt 18,19), porque Dios es omnipresente, esta cita en ningún momento está aclarando que esa va a ser su Iglesia.

La única cita donde Cristo funda una única Iglesia, la encontramos en Mt 16,18; y la fundó hace 2000 años, como va a ser Iglesia de Cristo una que surja 15 siglos más tarde; como el caso de Lutero, esta será Iglesia de Lutero no de Cristo porque Cristo ya fundó la suya.

Así que, el protestantismo no es de Cristo, porque él no quiere divisiones (Jn 17,21), y todo grupo que se separe de su Iglesia se separa de Cristo, porque la Iglesia representa su cuerpo (Ef 5,23).

El Espíritu Santo, no es que esté en los templos protestantes, sino que en cada uno de los bautizados, porque todos recibimos al Espíritu Santo al momento de bautizarnos (Mt 3,11; Mc 1,8 ), es por eso que nuestro cuerpo es templo suyo (1Co 6,19). Tampoco confundamos lo que es presencia del ES con el emocionismo e histeria colectiva dirigida y acompañada de gritos y música que se ven en la mayor parte de los templos pentecostales.

Así que el Espíritu Santo, no puede guiar dos Iglesias diferentes, ya que Cristo la envió para llevarla a la verdad completa, así que solo hay una verdad no dos verdades diferentes. El Espíritu Santo no es de dos caras, para transmitir dos verdades. Porque solo hay una verdad y está en su Iglesia (1 Tim 3,15). Y ¿Cuál es esa Iglesia que fundó hace dos mil años, teniendo como responsables a los apóstoles y sucesores y a Pedro como cabeza de ellos?

La de Lutero???, no creo
La Católica!!!!!!!!, es correcto y Gloria a Dios.

No todos tienen el mismo don del ES, el Señor envió al Espíritu para darle autoridad a los apóstoles (Jn 19,22), por eso los sucesores de los Apóstoles transmitían el don recibido de Cristo (2 Tim 2,2), como obispos y presbíteros (Hc 20,28 ), mediante la imposición de manos (Hc 6,6;.8,17). Porque Cristo prometió el paráclito para que termine de guiar a su Iglesia a la verdad (Jn 16,13) que todavía la consideraba pronto para comprenderla. (1Co 3,2; Hb 5,12-13; 1Pe 2,2)

ESTERO escribió:

5 que opina del pueblo de israel?

Israel es un lugar turístico, de unos 55 millones de habitantes, destacado en su labor de agricultura, es el punto de donde se concentran las religiones seguidores de Yahveh, y de otras, ha crecido económicamente, tecnológicamente, etc, etc, etc.

Esta pregunta ¿Qué tiene que ver con los Católicos?
Question

ESTERO escribió:

6 si piensa que es el pueblo de Dios, usted cree que Dios apoya esta guerra?

Haber, aclaremos que en ningún momento se ha dicho que Israel es el único pueblo de Dios. Israel, fue el pueblo de Dios en la antigua alianza, ahora estamos en la nueva alianza que ya no solo es con un solo pueblo sino con todo el mundo.

Tampoco en ningún momento Dios apoya la guerra del hombre contra el hombre, lo mismo, los Papas median para que se logre una solución pacífica, haciendo llamados a la paz. Negar esto es una calumnia.

El hecho de que hayan sido el pueblo de Dios, no quiere decir que sea un pueblo santo, pues ya existían los desobedientes, gente que le gustaba la maldad, idólatras, ladrones, rebeldes, etc.

“Señor mío, no te enojes conmigo. Tú bien sabes que a esta gente le gusta hacer lo malo” (Ex 32,22)

Y sin embargo, era el pueblo de Dio y no todos heredaron la tierra prometida.

Ahora el pueblo de Dios es el reino de Cielos que está aquí en este mundo (Lc 17,21), pero que no es de este mundo (Jn 18,36), y pertenecen todos los que hagan la voluntad del Padre (Mt 7,21), no necesariamente todos heredarán la vida eterna.

ESTERO escribió:

7 usted cree que esta guerra esta fundada en las escrituras?

La guerra entre Israel y Líbano?, parece que no tienes mejores preguntas, Rolling Eyes

Obvio que no!!!

Pero revisando la Palabra me topo que Dios en el Antiguo Testamento como prevalecía la ley del Talión, Yahveh si apoyó algunas guerras:

Las guerras de Josué: Jericó, Ai, la derrota de Jabín, la conquista de Hebrón y Debir, (Jos 2), Gedeón el conquistador (Jueces 6 y 8 ); Las guerras de Saúl, David, Salomón (1 y 2 Sam, 1 Reyes), la guerra en el Apocalipsis, entre otras.

Esto tampoco tiene nada que ver con el catolicismo!!!!
Question

Como te dije, El Papa JP II, medió entre las guerras de EU contra Afganistán, EU e Irak, Israel y Palestina, siempre buscó la paz entre las naciones. Negar es desconocer la verdad y una calumnia.

ESTERO escribió:

8 si una persona que no pertenece al aiglesia catolica da su vida por ayudar a los demas, esa persona logra su salvacion?, por que?, que lo hace ser a ustedes mejores que los otros?

Aquí van dos preguntas:

ESTERO escribió:

si una persona que no pertenece al aiglesia catolica da su vida por ayudar a los demas, esa persona logra su salvacion?, por que?

la respuesta es SI, logra salvarse.

Recuerda que Cristo quiere todos nos salvemos (2 Tim 1,4); así todo lo que ha hecho Cristo es para salvarnos, por eso si fundó una Iglesia es para que nos salváramos en ella, pero la gente de hoy en día es igual de caprichuda como en la antigua alianza cuando Moisés los sacó, así hoy quieren edificarse una mejor iglesia que la que les ha dado el propio Jesús.

Lograrías la salvación por esto:

“Nadie tiene mayor amor, que el que da su vida por sus amigos” (Jn 15,13)

El amor es lo más grande en esta vida, aún más que la sola fe:

“…aunque tuviera plenitud de fe como para trasladar montañas, sino tengo caridad (amor) nada soy” (1Co 13,2)

La misericordia de Dios es lo más grande en los cielos y en la tierra, así que no hay que cerrarse como lo hacen los protestantes que dicen: “Todos se van a condenar, menos los de nuestra iglesia”

Cuando la escritura dice:

“…no condenéis y no seréis condenado” (Lc 6,37)

La salvación está en la Iglesia, pero también en la conducta de las personas.

ESTERO escribió:

que lo hace ser a ustedes mejores que los otros?

Me parece una falsa acusación de tu parte, en ningún momento se quiere poner por encima al Católico sobre el Protestante, lo que queremos es conocer la verdad, porque sólo la verdad nos hace libre (Jn 8,32), libre del engaño, del odio y de la división.

Será usted el que pone al protestante mejor que el católico, no nosotros. Porque en tus mismas preguntas colocaste al Papa y al cura calificándolo como asesino y violador de niños; pero cuando te incluiste en la octava pregunta, fue la de un protestante justo que da la vida por el prójimo. ¡¡¡¡!!!! ¡¿Y decís que son los católicos lo que se ponen mejor que los protestantes?!

¡Fariseísmo puro de tu parte! (Lc 18,11).

La Iglesia Católica no nos enseña a sentirnos mejores que nadie:
“Porque todo el que se ensalce, será humillado; y el que se humille, será ensalzado” (Lc 14,11)

Estero, por cierto, ¿A qué católicos le hiciste estas preguntas?, Yo que ya no soy católico te las respondí sin problemas, ahora los señores de este foro ni se diga. Wink

_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)

Volver arriba

Agustino 3L
Veterano

Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

Publicado: Mar Ago 01, 2006 4:59 pm Asunto:
Tema: Cinco preguntas a las que ningún protestante puede responder

Saludos Estero:

Aunque el señor Heed fue muy claro en esto, aun así veremos las preguntas que te hicieron y la respuesta que diste.
------------------------------------------------------------------------------------
1 - Por favor, déme una razón para aceptar la Biblia que un musulmán no pueda usar para considerar el Corán inspirado por Dios.

ESTERO escribió:

por FE.

??????????????????

Parece que no entendiste bien la pregunta, hasta los musulmanes tienen fe en el corán, Tu respuestas fue como si yo te preguntara:

¿Dame una razón para creer que eres hombre?, R. por Fe.

Se supone que tenés que demostrarlo de acuerdo a tus características descriptivas y orgánica de tu cuerpo, no con fe.

Te hago mejor la pregunta:

¿Porqué tenés fe en aceptar a la Biblia como la Palabra de Dios y no el Corán?
No vengas diciendo que porque la Biblia lo dice, si el corán también lo dice y no lo es.

------------------------------------------------------------------------------------
2 - Por favor, dígame por qué y con que autoridad usted acepta sólo una parte de la Biblia siendo que la lista de los libros que comprende el Nuevo y al Antiguo Testamento fue determinada al mismo tiempo?

ESTERO escribió:

por FE.

Otra vez. Esta respuesta no va con la pregunta, es como si preguntara:

¿Porqué y con qué autoridad aceptas la receta médica de un doctor?, R. por Fe.

No tiene lógica, porque se supone que tienes que decir que el doctor receta con la autoridad que lo acreditan sus estudios académicos y experiencia, no porque tiene solo fe, eso hacen los curanderos.

De acuerdo a tu simple respuesta ¿?, entonces te formulo esta pregunta:

¿Por qué aceptas solo una parte tu Biblia y quién juntó los libros?
Recuerda que los Apóstoles no fueron, pues ellos andaban predicando oralmente, sin Biblia.

------------------------------------------------------------------------------------
3 - Por favor, dígame por qué la Biblia habría necesitado casi 1600 años para ser entendida correctamente, si ella es teóricamente algo que cualquiera puede leer y entender.

ESTERO escribió:

el pueblo pudiera ser apto para entenderla y asi se podia manejar como se quisiese

La Biblia no está hecha para manejarla como quiera, es decir como me dé la gana, hasta el mismo apóstol Pedro advierte:

“Ante todo tened presente, que ninguna profecía de la escritura puede INTERPRETARSE POR CUENTA PROPIA” (2Pe 1,20)

Estero, ¿como vas a saber si es lo que realmente quisieron explicar los autores de diferentes culturas, en diferentes lugares, lenguas y de diferentes épocas y otras muy antiguas así no más?

Veámoslo con un ejemplo:

Un libro de cálculo (Biblia), está hecho para todos los alumnos (cristianos), es decir, todos están en la capacidad para poderle entender, pero un estudiante (cristiano) por cuenta propia no puede, tiene que prepararse con un profesor (sacerdote), el cual lo llevará a la práctica explicándole los teoremas (doctrinas), ejercicios (mensajes) y aclarar a que es lo que pide un problema (interpretación de la Palabra), así mismo es como se debe de estudiar la Biblia.

La Iglesia Católica nunca prohibió la Biblia a la gente, siempre se las leyó, pero bajo la interpretación de los sucesores de los apóstoles para mantener el mensaje intacto que ha conservado la Iglesia desde los tiempos de Jesús.

ESTERO escribió:

con lutero ese lapso de oscuridad se transformo en Dia.

“Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal; que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad…” (Is 5,20)
¿El que entienda esto, que lo entienda?

¿Cuál luz de lutero? La luz de Lutero fue el desgarrar el cuerpo de Cristo en 30,000 sectas y aún más.

------------------------------------------------------------------------------------
4 - Por favor, explique cómo alguien puede saber si entendió la Biblia correctamente, si el sólo puede confiar en la Biblia, y en nada más; pues existen cerca de 30.000 comunidades protestantes en el mundo, cada una entendiendo la Biblia de manera diferente y todas creyendo que están en la verdad.

ESTERO escribió:

Estudiando y Orando mucho a quien la escribio, siempre orando al que nos dejo el mensaje por que solo El nos puede dar el entendimiento,

ahora usted sabe quien es este personaje?.

Eso mismo dicen los luteranos, los bautistas, los evangélicos, los pentecostales, los testigos de Jehová, etc, etc… y entienden diferente la Biblia

No es malo orarle a Dios para que nos ilumine el Espíritu Santo, pero el mismo te dejó el lugar para conocer la verdad, para no confundirse:

¿Dónde encontrar la verdad?

En la enseñanza de Lutero como hace Estero, No!!!!!!

“…en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad” (1Tim 3,15)

Nada más.

-------------------------------------------------------------------------------------
5 - Por favor, pruebe, usando sólo la Biblia, que ella es lo que Usted considera que ella es (o sea, la única fuente de Verdad Revelada, compuesta por los libros que usted acepta, todos ellos y sólo ellos). Claro que todo el mundo sabe que la Biblia es Palabra de Dios, buena para enseñar, etc., pero, intente probar que ella es la única fuente de la Palabra de Dios, compuesta por los libros que usted acepta, todos ellos y sólo ellos.

ESTERO escribió:

bueno la biblia no es la palbra de Dios ya que la palabra de Dios es vida y un libro no es vida, si quema una biblia, se acab la palbra de Dios, la palabra de Diso es vida y esta en nosotros cuando leemos algun pasaje y lo hacemos vida en nuestros hechos, asi que su pregunta solo la podia responder usted.

La Biblia es la Palabra de Dios escrita, y la si rompes esta Palabra no se pierde porque queda en la predicación oral que se conserva y se va transmitiendo (Tradición Apostólica) y que los protestantes tanto rechazan.

Pero la preguntas es: Intentes probar que ella es la única fuente de la Palabra de Dios, compuesta por los libros que usted acepta, todos ellos y sólo ellos.

Cosa que no hiciste.

En resumen, mientes en decir:

ESTERO escribió:

Ve hermano Leandro del Santo Rosario, como sus preguntas si las pudimos responder y por que no pudo responder las mias?

Porque las respuestas que tú diste algunas estaban pobres y otras fuera de órbita. Shocked

Y todavía dices:

ESTERO escribió:

bueno no puse sus respuesta ya que sus respuestas fueron bien malas

_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)

Volver arriba

Mostrar mensajes de anteriores:

	Foros de discusión -> Apologética.	Todas las horas son GMT Ir a página Anterior 1, 2
Página 2 de 2

Cambiar a:

Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro