No creo en Dios

[Rosa M Ibáñez]

[Enrique Basaguren]

Lord, Slaudos

1) El plano metafísico es tan científico como el plano físico. Si lo que quieres decir es que no se basa en la obeservación material. No. Pero eso no le quita lo físico, y sobretodo no le quita lo racional, que es lo que buscamos una demostración de Dios. No buscamos probar algo espiritual desde lo material, sería ridículo.

2) El Principio de razón suficiente es un principio metafísico, demostrable por las leyes de la ciencia, de la ciencia filosófica, que es ciencia aunque tus amigos positivistas la hayan querido negar.

Dices:

[Gallego]

[lorddelsith]

Enrique, no tengo mucho tiempo, pero mi vida se mantiene por las causas físicas que la hacen posible. Esas causas no necesitan de algo incausado a origen dado que es posible una regresión al infinito de las mismas, sin que nunca haya una originaria. Si todo tiene una causa no existe lo incausado.

Palabras como MANTENER mi existencia carecen de significado. La vida sucede o no, continua o se interrumpe en función de causas meramente físicas, que serán propias o ajenas a mí, aunque esta distinción carece de valor.
No sé a donde quieres llegar con ser otra persona. Obviamente mi personalidad no viene dada al 100% por mi código genético. Espero que esto no termine en salidas espiritistas sobre el cuerpo y el alma.

[Gallego]

[Enrique Basaguren]

[Enrique Basaguren]

Galle, Saludos

[Gallego]

[Enrique Basaguren]

Galle, Saludos

[snmhcp]

Enrique, disculpa la tardanza de mi respuesta, pero estaba de viaje.

Para ser sincero creo que esta discusión ya esta tomando matices ridículos. Eso de apropiar la existencia al ente, echando a un lado las condiciones contingentes es, y disculpa que sea tan directo, de risa. Obvio que los alimentos no explican tu existencia, ni la fecundación, ni la respiración... pero intenta no respirar para ver si seguiras existiendo, si no te alimentas durante una semana (sin tomar agua, si mal no recuerdo, no llegas a los tres días) para ver si tu existencia no dependerá en ese momento de tu hidratación. Hay un control externo!? donde esta el salto!? sinceramente eso de segmentar las condiciones básicas de vida para luego hablar de un tercero de control es, al menos, desesperado.

Y repito, al cansancio, mi pregunta. Cual es el problema de asumir que dios es simple y llanamente una creencia?, cual es el rubor que produce admitir "no tengo mas razón que el deseo para creer en dios"?. Tratar de ir por otros caminos termina ridiculizando el argumento.

Claro que, a estas alturas, el cristianismo (no hablo del teismo ya que habría que incluir mil asuntos que, en mi opinión, no interesa) se las ve dificil a la hora de coexistir con la simple razón. "Creer en dios es una cosa, creerme el cuento de Adán y Eva es otra", diría mi abuela, pero aún ella, sabia como cualquier anciano, admite que no necesita creerse el cuento "dios es cuestión de fe", sin mas. Pero para muchos no es tan sencillo. Sin embargo de ahí a embarcarse en una aventura perdida llena de latinajos, de citas, y de términos filosóficos hay una distancia increible.

De por si empezar a "meter" el tema de dios en la filosofía es, lo menos, anacrónico. Dios pertenece a la teología desde que la filosofía no encontro lugar para el. La buena filosofía, que es mucha, no intenta explicar algo que se da por sentado (ni ella, ni la ciencia), por el contrario van sobre "indicios" que los llevan a conclusión, no al revés. Pero hagamos caso omiso, dejemos que dios entre a la filosofía y empecemos
a utilizar su lenguaje. Al menos deberíamos tener la delicadeza de buscar a los filósofos mas complacientes con la metafísica, no forzar la barra del materialismo, por ejemplo. Pero una cosa es ir por la fuerza con el lenguaje, y otra totalmente opuesta romper con la conclusión.

No me pienso extender en el tema del bing bang. Sinceramente pienso que utilizar una teoría desarrollada en el marco de "la vida del universo" como parámetro del origen del mismo (les recuerdo que aún no hemos llegado al momento de la gran explosión, cada vez estamos mas cerca de el, es cierto) es particularmente exagerado.

Saludos,
Manuel

[Enrique Basaguren]

Manuel, Saludos

Primero déjame aclarar algunos puntos:

1) La filosofía es la ciencia de las causas primeras. Lo que intenta explicar la realidad, no desde el punto de vista material sino metafísico.

Si en la realidad está Dios o la filosofía en su búsqueda encuentra a Dios, no es porque lo meta o no lo meta, es simpleente por que lo encuentra.

2) LLevar las cosas hasta su explicación última puede ser ridículo para alguien que no lo QUIERE hacer, pero no para alguien que quiera razonar.

3) La religión y la ciencia NO están peleados, pero sobretodo la Fe y la razón no sólo no están peleados sino que van de la mano.

4) Contesto a tu pregunta. Podríamos dejar la razón en un plano únicamente de la Fe, sí, pero es falso. Toda la fe es racional,y si no lo es no es verdadera. El que búsca la verdad encuentra en la Fe una fuente de verdad, si la Fe te exige no razonar entonces no puede ser Fe verdadera.

Podemos hablar del cristianismo, claro, pero primero tenemos que dejar sentado que Dios existe (racionalmente) si no es absurdo decir que el Cristianismo es falso, ya que obviamente si Dios no existe el cristianismo TODO es un absurdo. Así que agotemos el Tema para proseguir con el siguiente Tema.

A mí me parece ridículo querer explicar el Origen del Universo cuando no puedes explicarte a ti mismo. Y me parece más ridículo confundir CONDICIONES de posibilidad, con Sustentabilidad, eso sí da risa. Querer explicar tu existencia por las condiciones por las cuales existes es querer no contestar por qué existes.

Seguimos platicando
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Dios les Bendiga

[Gallego]

[Enrique Basaguren]

Galle, Saludos

Tenmos que ser exigentes on nuestro pensamientos porque sí no no avanzamos.

Te enseño una contradicción

[Enrique Basaguren]

Galle, Saludos

Tenmos que ser exigentes on nuestro pensamientos porque sí no no avanzamos.

Te enseño una contradicción

[Darktobe]

La imposibilidad en que estoy para probar que Dios no existe me descubre su existencia.
Pascal
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No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero

[Gallego]

[Gallego]

[Enrique Basaguren]

Galle, Saludos

1) En tu escrito pides que demuestre que la materia no puede ser tu causa. Di tres razones en mi mensaje que demuetrans eso. Si no las consideras válidas dí en qué pero no las pidas de nuevo sin haberlas contestado.

2) Dices que el principio de causlidad que es evidente e innegable lo creo yo porque quiero. No es así, lo creo por que es evidente, la razón lo impone. Si no lo quieres creer tú tienes que argumentar en su contra. Si no queires creer que estás leyendo estas letras tienes que argumentar contra la evidencia que estás leyendo, si no tienes argumentos debes aceptar la evidencia.

3) Dices que el agua se transforma. Mientras se transforme seguirá siendo agua, cuando desaparezca, cuando deje de existir dejará de transformarse y ya no estarámás. Tú te transformas hasta que te mueres, y ya no estarás. Y si ya no estás ya no te puedes transformar. Lo que no es, no tiene acciones.

Napoleón ya no existe, ya no se transforma, ya no come, ya no está, etc... Decir que algo que no existe hace acciones para existir es ridículo, ilógico, e irracional (i.e. absurdo). Lo puedo creer, lo puedo decir, pero no lo puedo mantener racionalmente, no lo puedo demostrar racionalmente, y no lo puedo mostar fisicamente.

4) Toda explicación INCLUIDA "UNA TEORÍA EXPLICATIVA" (que no es otra cosa que una explicación de causas) finaliza en la evicencia. Mientras no puedas evidenciar tu teoría no la has demostrado. La demostración termina en una mostración.

Agur
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Dios les Bendiga

[snmhcp]

Enrique:

Voy a ir por partes. Sorry por la falta de comillas:

1) La filosofía es la ciencia de las causas primeras. Lo que intenta explicar la realidad, no desde el punto de vista material sino metafísico.

Cierto, la primera fase, falsa la segunda. La explicación de las primeras cosas, que por cierto no es el fin de la filosofía, no implica explicaciones inaccesibles, universales, permanentes e inamobibles, propias de la metafísica. La filosofía pretende establecer cosas, no explicaciones finales.

Si en la realidad está Dios o la filosofía en su búsqueda encuentra a Dios, no es porque lo meta o no lo meta, es simpleente por que lo encuentra.

Falso también. La rama de la filosofía que se encarga de dios es la teología (bastante separada por cierto). Hace rato, justo en el momento es que este tipo de discusiones se dieron por primera vez, la filosofía se separo de dios como concepto. Por que!? por que sencillamente es absurdo buscar la causa última si la misma no existe o, al menos, no es cognosible.

2) LLevar las cosas hasta su explicación última puede ser ridículo para alguien que no lo QUIERE hacer, pero no para alguien que quiera razonar.

Buscar la explicación ultima requiere, de base, pensar que la misma existe. Es decir, si todos los elementos estan ahí, se sustentan por si solos y aún alguien dice que "falta algo mas allá" eso no es razón, eso es sencillamente expectativas. "Nos negamos a creer en la evolución" decían los creacionista en lugar de admitir "no soy feliz con aquello de que compartamos un ancestro con los monos". Del mismo modo "me niego a creer que el azar me tenga acá". Ya como psicólogo he de decir que esta postura es totalmente admisible, "como yo, ser único y especial (aunque eso de únicos y especiales se deba ver con lupa), puedo ser producto de un accidente?".

3) La religión y la ciencia NO están peleados, pero sobretodo la Fe y la razón no sólo no están peleados sino que van de la mano.

La religión y la ciencia deben estar peleados. De otro modo no podría subsistir la última. Imaginate, por ejemplo, a un Newton que, golpeado por la manzana, haya visto con pereza hacia el cielo a decir "este dios". Recuerda, para la religión no hay cabello que se mueva sin que el lo sepa, así que para que, por ejemplo, detener una infección si es su voluntad. No sería tan "ir en contra" como detener la fecundación con métodos anticonceptivos!?.

Por otra parte la fé es, de hecho, una renuncia. Se gana muchísimo, cierto, pero se debe renunciar. Supongamos que se demuestre (fotos de por medio, si no para que esta la imaginación) que dios existe, pero que los griegos tenían razón, la cosa era una suerte de nómina de dioses. Cuantos cristianos aceptarían este descubrimiento!?. Cuantas reliquias, por ejemplo, han sido desmontadas por la ciencia y cuanta lucha sigue existiendo hoy en día alrededor de ellas. Formulas matemáticas, observación simple y modelos teoricos fue lo único que hizo falta para que el mundo acabara con el mito de la tierra plana (aunque un grupo fundamentalista cristiano necesito imágenes de la tierra desde el espacio, cosa curiosa). Sin embargo una prueba de ADN, suficiente por cierto para llevarnos a la carcel de por vida, y los ojos de santa clara siguen siendo un "misterio" para los creyentes.

4) Contesto a tu pregunta. Podríamos dejar la razón en un plano únicamente de la Fe, sí, pero es falso. Toda la fe es racional,y si no lo es no es verdadera. El que búsca la verdad encuentra en la Fe una fuente de verdad, si la Fe te exige no razonar entonces no puede ser Fe verdadera.

La fé insisto, sencillamente no puede ser razonal. La religión condena de hecho la razón como sustento de la fé "dichosos aquellos que creen sin ver" cierto?. La búsqueda de la verdad dentro de la fe debe enmarcarse en esta última, de otro modo es fatuo el intento. La búsqueda de dios en el teismo es: 2+2=5 y el sospechoso no es el resultado si no la suma. Así 2+3=5 y todos felices. Paseate un poco por la historia del cero, por ejemplo, por las historias de los primeros modelos planetarios no homo centristas, de los milagros, de las famosas reliquias, y dime en que momento la fé se plego a la razón sin un pero que la salvara.

Ya cerrando es obviamente ridícula cualquier explicación de la existencia, origen, etc., que cumpla ambos criterios... que por un lado sea científica y que por otro nos lleve hacia una "explicación final". Sencillamente no se puede. Que pasa, existir es, de hecho, una condición. No hay un ente que no exista, por que para serlo hay que existir, es sencillo. Origen y sustento estan harto explicados (fecundación, azar, nutrición, etc), y, la verdad sea dicha, hasta ahí queda el asunto para la ciencia. Por que!? por que no hay una razón para que sea de este y no de otro modo, o al menos no una que pueda ser esquematizada en términos finales. Por que yo y no el espermatozoide que iba detrás, pues sencillamente por que siempre llega el más rápido. Si otro hubiese sido mas eficiente, pues otro estaría escribiendo estas líneas. Ahora bien, por que todo existe!? por que no conocemos otra forma de "estar presente". Ahora, cambiar la cosa a "por que continúas existiendo" y pretender cualquier respuesta que no sea de sustentación es, desde mi punto de vista, plantear un problema inexistente. Por que se derritió el hielo, por la falta de frío que lo mantuviese en su estado... no! hay algo mas! por favor...

Saludos,
Manuel

[Cesar Granda]

[Gallego]

[Sitibundo]

El viernes 14 de julio Gallego escribió:
Simplemente hablo del principio de causalidad, el cual se ve roto en el mundo cuántico.
Por tanto, no es una ley universal.
¡¡¡ Bravo!!! Ahora solamente tienes que probarlo y habremos avanzado los dos.
Saludos.
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Quieren abnegar su Gracia