Dios no impone nada. ¿O sí? .¿Qué enseña el Magisterio?

[Albert]

Hermano Manuel:

No desviemos el tema con discusiones, por favor. Solo el hecho de haber aceptado que no hiciste caso a mi petición de definir coacción me hace sentir más tranquilo y corrobora que no menti. Gracias.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

Imposición NO ES SINONIMO de Coacción "de la Voluntad". (A estas alturas no has entendido)

Imposición permite acepciones que Coacción no permite.

Se puede usar "Imposición" en múltiples formas que "Coacción" no permite.

¿Contento?

Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Gabaon:

Dices:

[Albert]

Hermano Gabaon:

Dices:

[Tomás Bertrán Mercader]

Diccionario de sinónimos Sopena:

Imposición

sinónimos:
coacción (Ver)
coerción
obligación
mandato
orden
exigencia
intimación
fuerza
violencia
apremio
conminación (Ver)
compromiso
compulsión.

impuesto (Ver)
gabela
gravamen
carga.

antónimos:
albedrío
libertad
capricho
voluntad
exención.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

Cita:

Si lo que tu me dices fuera cierto, que la voluntad de Dios se impuso supondría que Coré cambió de parecer, por consiguiente no fue tragado por la tierra, (simbolismo del infierno).

Esto es lo que quiero me expliques. Cómo llegas a esa conclusión: "Si Dios "impone" su voluntad entonces la voluntad del otro cambia."

Eso ¿de dónde lo sacas? ¿cómo llegas ahí?

Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Gabaon:

[Albert]

Hermano Gabaon:

Por otro lado una de las acepciones de la palabra imponer dice que es un acto en que se intenta obligar a alguien a hacer algo. Por consiguiente, en el ejemlo que nos traes la voluntad de Dios se "impuso" a la asamblea o al pueblo como un ejemplo, pero no en Coré, pues este ni aceptó ni cambió de parecer por obligación sino que por no cambiar de parecer fue tragado por la tierra.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Gabaon]

Ahhh!!! Ya vamos avanzando! Entonces Su Voluntad se Impuso ante la asamblea! Bien. 0 a 1.

Cita:

Porque existe muchisima diferencia entre que Dios haga su voluntad a que imponga su voluntad y hasta ahora ni tu ni Manuel parecen entenderlo

Bien querido! Eso es lo que quiero nos muestres, esas diferencias. Que Dios hace su voluntad no es lo mismo a que la imponga. Enséñame esas diferencias, que prefiero reconocer estar en el error hoy que seguir en el error mañana (Eso es de un Papa, no recuerdo cual).

Pongamos otro ejemplo que por lo visto con los ejemplos me va mejor.

Si digo: "La voluntad de Dios es que los miembros de la Iglesia comulguen dignamente, es decir, en estado de Gracia."

¿Cuáles de estas aseveraciones te parecen incorrectas?

1. Dios les impuso la norma de comulgar dignamente.
2. Dios les impuso penitencia a los que indignamente comulgaron y se arrepintieron.
3. Dios les impuso corrección con enfermedades a algunos que comulgaron indignamente para que se arrepintiesen.
4. Dios les impuso castigo de muerte a los que no se arrepintieron en un tiempo prudente.
5. Dios impuso su voluntad en el Sínodo, ya que algunos obispos querían abolir la ley de comulgar en estado de gracia.

¿Hay algo en esas aseveraciones que no sea un español correcto? ¿teología correcta? ¿sentido correcto?

Dios te bendiga.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

Querido Albert,

Dejando la discusión anterior que no lleva a nada comento esto para aclarar puntos.:

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Cita:

Dios se impuso contra ( de "contrario") Agca, no "sobre" Agca, en el sentido de cambiarle su decisión moral de matar al Papa. Eso nadie lo ha defendido hasta ahora..pero ahora que lo pienso..¿no se dedica a esos menesteres precisamente la Gracia? ¿A "defendernos" de nuestros posibles y futuros pecados actuando sobre nuestra voluntad e iluminándola a favor del bien y contra el mal?

Manuel, de verdad estoy sorprendido, ya me parezco al gato de Don Bartolo dando vueltas sobre lo mismo y todavía Albert dice que no fuimos claros.

Claramente Imponer "poner por encima de" cabe para estos casos. Pero bueno.... ahí nos agarrará La Parusía dando vueltas.

La parte de La Gracia era lo que a mí me interesaba más, pero no creo que tenga mucho caso. Si para algo tan claro como el castigo de los pecadores no se le quiere dar a Dios más que una participación "pasiva" imagínate tú para la salvación! Oye! Ahí no avanzaremos ni un poco.

Pero sería chulísimo que algún día haya libertad para que pudiéramos ahondar en los auxilios que Dios le da a los que le han conocido para que salgan vencedores. Y me refiero a los sobrenaturales, a los que se dan sin nosotros.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

... el título del epígrafe sería algo como:

Dios ¿un Capitalista?

ó

Diga no al Mercantilismo Espiritual

ó

¿Sobornado por Dios?

ó

¿Otra víctima del Mercadeo Celestial?


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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

O este otro:

Dios ¿Un Cajero Automático?
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

Jejeje.. touché Gabaón!.

Dios, un fascista de la gracia. ¡ No Pasarán!

Di sí a la libertad, no a la imposición!

[Beatriz]

[quote="Manuel C."]Nadie defiende que Dios esté imponiendo todo, a todas horas, en todo lugar.

Yo defiendo que Dios impone [u]algunas[/u] cosas, fruto de su amor. Y nada más.

quote]

De acuerdo contigo Manuel.

Si se dijera que Dios impone todo, a todas horas, en todo lugar, se estaria negando la libertad del hombre.

Y si se dijera que Dios no impone nada se estaria dejando al hombre abandonado y solo con su pecado.

Bendiciones
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Este tema de la libertad siempre me ha interesado mucho. Para enriquecerme con los aportes de los demás y confirmar mis conocimientos sobre este tema hago el siguiente comentario. Espero que nadie se moleste.

[Albert]

Hermano Gabaon:

Dices:

[Albert]

Hermano Manuel:

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

Bien, pues eso, nunca quise decir otra cosa.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Gabaon:

[Gabaon]

Dios te bendiga Beatríz.

Cita:

Este ejemplo de Jonás ayuda a entender lo que Gabaón explicó, que el hombre puede tomar una decisión (libre arbitrio) pero Dios puede impedirselo. Al impedirselo no viola su libre arbitrio porque Jonás si tomó su decisión. Pero estas gracias son extraordinarias . Por lo general, Dios espera nuestro "si" para empezar a obrar en nosotros

Específicamente ya había usado el ejemplo de Jonás Beatríz, y otros muchos más de Las Escrituras, haciendo insistente, constante y repetidamente la observación de que en ningún caso Dios NUNCA viola, coacciona o le impone necesidad al libre albedrío.

Hacia donde yo originalmente quería llegar es a que Dios suele excitarnos y ayudarnos de manera tan copiosa y abundante que es precisamente por el uso normal del albedrío que no nos dejamos ayudar. La labor de Dios es tan afanosa y extensa en nuestro interior y exterior que es por esta iniciativa de Dios que nos damos cuenta de qué es lo que Dios quiere. Sin estas acciones de Dios no lo sabríamos. Después que lo sabemos sucede que no lo queremos y Dios ahí empieza a seducir el alma incidiendo sobre ella de multiforme manera hasta que el albedrío quiere lo que Dios quiere.

Toda este intercambio nace de la pregunta de un forista de "qué hacer cuando caigo repetidamente en el mismo pecado".

La postura natural, la que todos traemos grabada en la conciencia, es ver a Dios sentado esperando que cumplamos sus reglas y no ver a Dios saltándose sus propias reglas naturales para lograr nuestra felicidad.

Estoy pecado ¿qué hago? respuesta natural: tengo que obrar, tengo que afanarme, tengo que lograrlo. La propuesta de Dios: "sin mí no puedes hacer nada" "pide y se te dará" "sólo si les envío Espíritu Santo de lo alto sabrán lo que me agrada, enderezarán sus caminos y se salvarán". Esa ayuda de Dios es imprescindible y la mayoría de veces nuestros esfuerzas fracasan y carecen del placer celestial porque no viene de Dios porque no está ungido con el aceite del Espíritu.

Dios es bueno! Dios sabe desde la eternidad que "no somos suficiente" y por ese amor Dios rompe hasta las leyes de la naturaleza si uno de sus hijos clama a Él.

Cuando nos abandonamos a Él entonces nuestros esfuerzos tienen sentido y son efectivos porque "si nos fatigamos y luchamos es porque tenemos puesta la esperanza en Dios vivo". Pero eso nos falta, eso es revelado, la carne y el libre albedrío en su estado natural no saben de eso.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Gabaon:

Por explicaciones como esas es que te decía que estoy de acuerdo contigo. Muchas gracias, Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Tomás Bertrán Mercader]

Hermano Manuel, Dios puede ya que es el Soberano y Rey de todos, mandar castigos o imposiciones POR AMOR, pero la respuesta del hombre puede ser distinta. Ante un castigo divino por corrección amorosa el hombre puede reaccionar arrepintiéndose o blasfemando de Dios. He ahí la voluntad de Dios y la libertad dada por Dios al hombre. Alí Agca no pudo matar al Papa, pero no por eso dejó de ser un Magnicida, frustrado, pero Magnicida, y encima (no quiero juzgar) pudo añadir, el ver fallado su intento, alguna que otra blasfemia contra Dios al ver su impotencia. Hay quien se queda parapléjico y esto le lleva a la santidad, y otros "Mar adentro", al que deseo que Dios lo tenga en la Gloria.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

Mi querido Albert, sí sé que en varias ocasiones me decías que en eso estábamos de acuerdo, que en eso pensabamos igual.

El problema surgió cuando yo te especifiqué que Dios se muestra reacio, firme y actúa celosamente algunas veces porque si no lo hiciera así no llegaríamos a hacer lo que Él quiere de nosotros.

La postura que no me gusta es decir que Dios obró sobre Jonás así porque sabía que Jonás obedecería. Esto, a mi entender, disminuye y deteriora nuestra concepción de la Soberanía y el Amor de Dios.

Más bien digo que Dios obró así sobre Jonás tratando de hacer a Jonás entrar en razón. Incluso la conversión que vive Jonás en el vientre del cetáceo no es un simple aceptar o acceder humano por las penas físicas, es el resultado de la seducción que Dios logró en su corazón, alma y espíritu que termina con aceptación humana. Ese trabajo de Dios, creo, es muchas veces empañado o ignorado.

Jonás se niega a ir a Nínive porque Nínive (Asiria) tenía sometido a Israel, y Jonás no quería entender que Dios sea ta compasivo como para perdonar a sus opresores. Jonás les predica conversión casi de mala gana, porque Dios tiene que repetirle el encargo, Jonás se moelsta con los resultados y cuando se le seca el ricino todavía Jonás no ha entendido la bondad de Dios.

Jonás es el vivo ejemplo de lo que estoy diciendo. Dios perdona a Nínive y Jonás no acepta ese perdón, y Dios todavía le seca el ricino para nueva vez adoctrinarlo.

Lo que he querido resaltar no es que Jonás acceda a predicar, sino que la Voluntad de Dios es seducir al corazón de Jonás de que Él, Dios, es clemente, compasivo y misericordioso hasta para perdonar al que oprime a su pueblo, y si para eso tiene que valerse de zarandear a Jonás, insistirle, infundirle temor, etc. etc. etc. Dios se va a tomar la libertad de hacerlo (sin coaccionar su voluntad) porque no hay otra forma de que Jonás entienda y acepte su Misericordia, y Dios quiere que Jonás entienda y la acepte libremente y para eso se va a valer de lo que Él quiera y considere pertinente.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Gabaon:

Debe ser que no me di a entender, cuando digo que Dios obra sobre Jonás sabiendo la respuesta de Jonás, lo digo porque Dios conoce nuestro corazón y sabe como actuaremos. La respuesta que Dios sabía de Jonás parte de su conocimiento del corazón de Jonás. Lo que trato de decir es que Dios comprendía como reaccionaría Jonás a su pedido y debía ser incistente ante su negativa porque Jonás era temeroso de Dios y terminaría aceptando la Voluntad de Dios.
No digo con esto que Dios sabe todo lo que haremos en el futuro pues esa sería en ecencia una postura contraria a nuestra libertad. Pero si sabe como reaccionaremos ante distintas situaciones. Yo en ocasiones le pido a Dios dicernimiento y capacitación para tomar las deciciones correctas diciendole; "Tu conoces mi corazón mejor que yo", por ello digo que Dios sabía la respuesta de Jonás. Espero haberme dado a entender no sea que volvamos a entrar en dilemas doctrinales. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

No estamos en desacuerdo en el fondo o en el final, pero sí hay unas ligeras divergencias en cómo vemos el obrar de Dios.

Lo que yo quiero subrayar es que el hombre por sí sólo va de mal en peor, tanto los pecadores como los justos. Si Dios dejara que las cosas siguieran su curso normal y dejara al hombre seguir siempre sus solas decisiones pues nadie se salvaría. Dios, entonces, siempre está incidiendo a nuestro favor porque Él sabe lo que es bueno y nos conviene y nosotros no. La Escritura dice que ni siquiera cuando hacemos algo tan bueno, noble, santo y justo como orar, incluso ahí, no sabemos pedir como conviene y hasta para eso tiene el Espíritu Santo que interceder por nosotros.

Entonces ese incidir de Dios muchas veces es precisamente lo contrario de lo que nosotros queremos hacer. Sé lo que dices, sé que quieres decir que Dios obra así porque sabe que queremos estar con Él, pero lo que yo te subrayo es que las acciones de Dios se encuentran de frente contra la de nosotros, a veces peleamos en una batalla campal contra Dios y Dios nos puede, nos vence y se impone... y después de duras penas, lágrimas dolorosas y afanosas es cuando venimos a entender... oh!!! y es ahí cuando aceptamos y agradecemos que Dios se halla ido en nuestra contra. Si Dios no hubiese hecho eso conmigo, no estaría hoy rendido a sus pies.

Quizá no lo notas porque no estás enterado de estas controversias, pero esto que dices: "No digo con esto que Dios sabe todo lo que haremos en el futuro pues esa sería en ecencia una postura contraria a nuestra libertad. Pero si sabe como reaccionaremos ante distintas situaciones" esa es la misma opinión que sostiene la escuela Jesuíta cuando habla de los auxilios de la gracia. Yo soy de la escuela contraria, de la Dominica. Pero bien, ahí no quiero meterme. Basta ahora que sabemos hemos llegado a un acuerdo.

Un abrazo, y espero que si no nos tomamos una copa de vino aquí en la tierra, tengo por seguro que nos la tomaremos junto al más hermoso de los Hijos de Adán en aquel Día.

Un abrazo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

Tomás,
Ya dije en su momento que el sujeto de esta discusión es Dios, no el hombre. Una vez conformes con la potestad de Dios (y en su "hábito") de imponerse sobre el hombre cuando le parezca oportuno, podemos pasar a discutir sobre los matices y las respuestas del hombre. Creo que ya he repetido que la respuesta del hombre debe ser acoger con gozo ese castigo y convertirlo en expiatorio y agradable a Dios. Ningún problema con eso. En el epígrafe de "El Juicio" he posteado un interesante texto sobre el pensamiento del Papa Pío XII al respecto que copio aquí:

[Albert]

Hermano Manuel:

Gracias por tu exposición, pero veo lamentablemente que me vuelves a mal interpretar. No entraré en los detalle para no volver a las ditrivas, jejeje!! Pero nada, te agradezco tu tiempo. Lo que expones lo tengo claro, solo que yo lo veo de manera distinta no porque esté medio informado sino porque es distinta mi visión. No descarto los castigos ni lo que tu llamas la parta mala, dicho sea de paso no hay parte mala en Dios, todo parte de su amor como bien dices; la justicia, los castigos, la misericordia, las imposisiones. No hay parte mala o parte buena de Dios solo hay un Dios siempre Justo, tres veces Santo y todo Amor. Dios te bendiga
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Tomás Bertrán Mercader]

Estimado Albert, como Manuel te dice que cuando estés en un Cursillo preguntes a ver cómo es Dios, y como yo soy Cursillista te lo voy a explicar.
Cursillos, nacido de la Iglesia y no fundado por nadie (ni por el Sr. Bonín aunque él lo diga) fue de los pioneros en adelantarse al Vaticano II, y mostrar un Dios-Amor, sin quitar la Justicia de Dios. Pero como dice la Iglesia, Dios es Justo y Misericordioso, sobreabundando la Misericordia sobre la Justicia, sin anular la una a la otra.
El Padre no perdonó al Hijo a morir en cruz, pero por pura Misericordia. Manuel, que tanto nombra al AT debe saber que con sólo un latigazo o una lágrima Dios no nos podía redimir. Los pecados en el AT se redimían con la sangre del pecador, de ahí los sacrificios de animales que eran insuficientes para redimir, y de ahí que tuvo que ser necesario el sacrificio cruento del único Cordero cuya sangre sí podía borrar los pecados. Sin la Misericordia de Dios aquí, en este foro, no se salvaba ni el moderador, o sea, que no sé qué narices estaríamos haciendo en este foro si no hubiese Misericordia y Justicia, sobreabundando la Misericordia.
Creo Albert que como Cursillista te he contestado.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.