Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
Autor |
Mensaje |
Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
|
Publicado:
Mar Ago 08, 2006 7:05 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Malaquías escribió: | En los comentarios católicos actuales, al analizar este texto, siempre hablan del Papa. ¿Por qué no habla ninguno de los Padres de la Iglesia citados del Papa de su época? |
Los Santos Padres hablan de potestad de la Iglesia de Roma sobre las demás.
Si te fijás, ninguno de los texto de los santos Padres niegan que Pedro sea la Roca. Y es que los Padres, a un solo versículo, le dan muchas explicaciones, no solo uno.
Pero es muy fácil ir a http://www.mercaba.org/CATENA/Mt/16.htm#13-19, copiar la "Catena aurea" de Santo Tomás y pegarla en este foro, sin preocuparse siquiera en lo que los Padres dijeron sobre el papado y Pedro.
Lo que te recomiendo son dos cosas:
1- Veás que quiso hacer y decir Santo Tomás al escribir su "Catena Aurea".
2- Leás directamente a los Padres.
Por otro lado...¿Pensás que esas citas que pone Santo Tomás son las únicas que existen al respecto???
Una pregunta al aire:
¿Cuándo terminará la obsesión de los no católicos por copiar-pegar textos que según ellos avalan sus posturas?????? _________________
 |
|
Volver arriba |
|
 |
Sergio Ceceña Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 2016 Ubicación: México
|
Publicado:
Mar Ago 08, 2006 7:14 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Mmta!!! Te pareces mucho a Macabeo, Alejandro VI, Josemaría, peregrino y otros.
Pero bienvenido, es un foro para hacer pregunats sobre las dudas que se ciernen sobre lo que predica y no predica la Santa Iglesia _________________
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
|
Volver arriba |
|
 |
Cesar Granda Asiduo
Registrado: 20 Jul 2006 Mensajes: 104
|
Publicado:
Mie Ago 09, 2006 1:52 am Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Malaquías escribió: | En los comentarios católicos actuales, al analizar este texto, siempre hablan del Papa. ¿Por qué no habla ninguno de los Padres de la Iglesia citados del Papa de su época? |
Las citas de los Padres que pones tocando el TEMA de MATEO 16, no son TODAS las CITAS de los PADRES en las cuales hablan de este VERSICULO.
La mayoria de los Padres que pusiste en OTROS escritos que NO INCLUYES tambien hablan acerca de Mateo 16 y consideran que JESUS estaba refiriendose a PEDRO cuando "Tu eres Pedro y sobre esta Roca construire mi iglesia"
Puedes darte cuenta de esto en estas citas:
http://www.catholic.com/library/Origins_of_Peter_as_Pope.asp
Por otro lado, APARTE de los PADRES, solamente PONTE a pensar.... ¿Por que JESUS fue tan LEJOS como hasta CAMBIARLE el nombre de SIMON a ROCA (ya que Pedro viene de Petras que significa ROCA, y en arameo es Kephas que es transliterado como CEFAS en las Escrituras).
¿Por que JESUS le cambio el nombre a SIMON BAR JONAH de SIMON a ROCA en Juan 1:42? ¿Puede explicar esto Malaquias?
Gracias y Bendiciones,
Cesar Granda |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 3:35 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Cita: | ¿Por que JESUS le cambio el nombre a SIMON BAR JONAH de SIMON a ROCA en Juan 1:42? ¿Puede explicar esto Malaquias?
Gracias y Bendiciones,
Cesar Granda |
Cesar, Dios te bendiga, una correccion, en Juan 1:42, Jesus le profetiza a Pedro que sera llamado Petros, y en Mateo 16 es que vemos el cumplimiento de esa profecia, que es cuando Jesus le cambia el nombre a Simon Bar Jonah a Petros o Cefas o si prefieres Pedro, y esto es debido a la confecion de Pedro de Jesus como el Mesias y el Hijo de Dios por revelacion divina.
Origenes en su comentario de Mateo 16 nos dice que cada uno que confieza a Jesus, por revelacion divina tal y como lo hizo Pedro, igualmente recive la promeza de las llaves del reyno y el poder de atar y desatar. Nos convertimos en "rocas" o piedras que salen la gran roca (petra) que es la confecion de fe en Cristo Jesus.
Bendiciones, me tope con este tema buscando el comentario de Origenes en espanol y no resisti el comentar al respecto. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 3:47 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Muy bien JJ, my brother, como siempre...
El mismo Pedro lo dice:
1 Pe 2
4Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, 5vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 4:48 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
JJ escribió: | Cita: | ¿Por que JESUS le cambio el nombre a SIMON BAR JONAH de SIMON a ROCA en Juan 1:42? ¿Puede explicar esto Malaquias?
Gracias y Bendiciones,
Cesar Granda |
Cesar, Dios te bendiga, una correccion, en Juan 1:42, Jesus le profetiza a Pedro que sera llamado Petros, y en Mateo 16 es que vemos el cumplimiento de esa profecia, que es cuando Jesus le cambia el nombre a Simon Bar Jonah a Petros o Cefas o si prefieres Pedro, y esto es debido a la confecion de Pedro de Jesus como el Mesias y el Hijo de Dios por revelacion divina.
|
Si, Pedro reconoce por revelación del Espíritu Santo y dice quien es Cristo. "Tu eres el hijo de Dios", y Cristo le responde definiendo a su vez quien será Él (que ministerio tendrá): "la piedra sobre la que edificará su Iglesia".
JJ escribió: |
Origenes en su comentario de Mateo 16 nos dice que cada uno que confieza a Jesus, por revelacion divina tal y como lo hizo Pedro, igualmente recive la promeza de las llaves del reyno y el poder de atar y desatar. Nos convertimos en "rocas" o piedras que salen la gran roca (petra) que es la confecion de fe en Cristo Jesus.
|
Veo que te parece de valor la opinión de Orígenes.
Puedes aprovechar también escuchar su opinión sobre los siguientes puntos:
1) María es madre de Dios (teotokos) (Hist. Eccl. 7,32: EG 866)
2) La Iglesia Católica es la ciudad de Dios sobre la tierra (In Ier. hom. 9,2; In Ios. hom. 8,7)
3) Fuera de la Iglesia no hay salvación: Extra hanc domum, id est Ecclesiam, nemo salvatur (In Ios. hom. 3,5)
4) Hay que bautizar niños por causa del pecado original (In Lev. hom 8,3)
5) El bautismo de niños es una costumbre ansestral recibida de los apóstoles (In Rom. com. 5,9: EH 249)
6) Los sacerdotes pueden perdonar pecados (De orat. 28) y los pecados deben ser confesados al sacerdote (In Ps. hom. 37,2,5)
7) En la Eucaristía el pan SE CONVIERTE en cuerpo santo del Señor (Contra Celsum 8,33)
8) Es culpable quien pierde por negligencia una partícula del cuerpo del Señor (In Ex. hom. 13,3: EP 490).
Claro, puedes tomar solo lo que te conviene de lo que diga cada padre en cada caso, pero cuando nada de lo que diga te convenga, siempre estará decir: "Son solo hombres, solo le creo a la Biblia".
Ah!, revisa que escribió Orígenes en In Exodum homiliae, Hom. 5, 4
Creele ahora a la Biblia que te dice:
"Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»" Mateo 16,18-19
No dice a Todos sino a TI (A Pedro).
Comparto unas citas que ya uno de mis hermanos de esta comunidad publicó una vez:
Testimonios de Padres de la Iglesia y Escritores Eclesiásticos
Siglo II
1. Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
- Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)
- ¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra?
(De Praescriptione, 20)
- "Praesumis et ad te derivare solvendi et alligandi potestatem, id est ad omnem Ecclesiam Petris propinquam? Qualis est, evertens atque commutans manifestam Domini intentionem, personaliter hoc Petro conferentem?" (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
2. Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).
- "Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" (In Matt XII, 10-14, 31; PG XIII, col. 996-1016.1018
Siglo III
3. Cipriano de Cartago (c. 200- 258)
- Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso.
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)
- Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio (ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est); y ni siquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos?
(Epist 59, 14.)
- Estar en comunión con Cornelio (Papa) es estar en comunión con la Iglesia católica.
(Ep 55, Nº1)
6. Firmiliano de Cesarea ( +269)
- “... la insensatez de (el Papa) Esteban, de aquel que presume de su lugar en el episcopado, y afirma que tiene la sucesión de Pedro, sobre quien fue puesto el fundamento de la Iglesia...”
(Epistle To Cyprian, Ep 75(74):17(A.D. 256))
7. Eusebio de Cesarea. (c. 260-340)
- “… Pedro, el más grande y más fuerte de todos los apóstoles, y aquel que por su virtud fue el portavoz de todos los demás…”
(Ecclesiastical History, 2:14 (A.D. 325))
- “Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))
Siglo IV
6. Afraates el Sirio
- “el jefe de los apóstoles...el Señor lo aceptó, lo colocó como fundación, lo llamó la roca y estructura de la Iglesia.”
(Homilia De Paenitentibus 7:15)
7. Ambrosiaster.
- Es claramente un hecho que él (Pablo) estaría ansioso de ver a Pedro; porque él era el primero entre los apóstoles, y fue encargado por el Salvador del cuidado de las iglesias.
(Comentario a Gálatas, PL 17:344)
8. Hilario de Poitiers (c. 315-367)
- “El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue colocado como piedra fundacional de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”
(Sobre la Trinidad, 6:20)
9. San Basilio (330-379)
- Cuando dice: Tú eres la piedra, esta palabra le confiere un hermoso título de nobleza. Y, sin embargo, es la piedra, no como Cristo es la piedra, sino como Pedro puede ser la piedra. Cristo es esencialmente la piedra inquebrantable, y por ésta es por quien Pedro es la piedra. Porque Cristo comunica sus dignidades sin empobrecerse... Es sacerdote y hace sacerdotes... Es piedra y hace de su apóstol la piedra.
(Hom. de poenitentia n.4.)
10. San Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)
- “La memoria de Pedro, el cual es la cabeza de los apóstoles... es la más sólida y firme roca, sobre la cual el Salvador construyó la Iglesia.”
(Panegyric on St. Stephen,3(ante A.D. 394))
11. San Ambrosio de Milán (c. 337-397
- Aquel, pues, a quien, designado como fundamento de la Iglesia, quiere que sea columna de la fe. Pues que de su propia autoridad le dio el reino, no podía afirmar su fe de otro modo que llamándole Piedra y designándole como el fundamento que debía afirmar su Iglesia.
(De fide IV n.56)
- Si el Señor pregunta lo que no le ofrece duda, no quiere, indudablemente, instruirse, sino instruir a quien, a punto de subir al cielo, nos dejaba por Vicario de su amor... Y porque sólo entre todos Pedro profesaba este amor, es puesto a la cabeza de los más perfectos para gobernarlos, por ser él mismo más perfecto.
(Exposit. in evang. sec. Luc. X n.175-176.)
- " 'Tú eres Pedro y sobre esta Roca yo construiré mi Iglesia'. Por lo tanto, donde está Pedro está la Iglesia"
(Comentario en el Salmo,40:30 (DC 395))
12. Epifanio de Salamis (c. 315-403)
Epifanio dice que la roca es la fe de Pedro:
- Esto es, ante todo, porque él confesó que «Cristo» es «el Hijo del Dios viviente», y se le dijo, «Sobre esta roca de fe segura edificaré mi Iglesia» -pues él claramente confesó que Cristo es el verdadero Hijo.
(Panarion, II-III)
Pero también enseña que la roca es Pedro:
- “El primero de los apóstoles, la roca sólida sobre la cual la Iglesia fue construida.”
(In Ancorat , 9:6 (A.D. 374))
O sea, Epifanio enseña lo mismo que el Catecismo de la Iglesia Católica: la roca es Pedro y su fe.
13. San Juan Crisóstomo (c. 347-407)
Juan Crisostomo enseña que la roca es la fe de Pedro:
- Por tanto Él añadió esto, «Y te digo, tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; esto es, sobre la fe de su confesión ...
Homilías sobre el Evangelio de Juan XXI,1 (NPNF 14:73)
Y también enseña que la roca es Pedro:
- "Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer"
(De Eleemosyna, 3:4 (ante D.C. 407))
- Porque era el principal entre los apóstoles, como la boca de los demás discípulos y el jefe del cuerpo apostólico.
(Hom.88 in Ioann. n.1.)
- Era el principal entre los apóstoles, era como la boca de los otros discípulos y la cabeza del cuerpo apostólico... Jesús, al decirle que debe tener en adelante confianza, porque la mancha de su negación está ya borrada, le confía el gobierno de sus hermanos. Si tú me amas, sé jefe de tus hermanos.
(Hom. 88 in Ioann. n.1.)
Es decir, Juan Crisóstomo enseña perfectamente la fe católica: la Iglesia está construida sobre Pedro y su confesión de fe.
14. San Panciano de Barcelona (finales s. IV)
- Es a Pedro a quien el Señor habló; a uno solo, a fin de fundar 1a unidad por uno solo.
(Epist. 3 ad Sempronium n.11)
15. San Optato De Mileve, obispo y mártir (+ 387)
- Tú sabes muy bien —escribe—, tú no puedes negarlo, que es a Pedro el primero a quien ha sido conferida la Cátedra episcopal en la ciudad de Roma; es en la que está sentado el jefe de los apóstoles, Pedro, que por esto ha sido llamado Cefas. En esta Cátedra única es en la que todos debían guardar la unidad, a fin de que los demás apóstoles no pudiesen atribuírsela cada uno en su Sede, y que fuera en adelante cismático y prevaricador quien elevara otra Cátedra contra esta Cátedra única.
(De schismate donatistarum II)
- Te daré las llaves del reino de los cielos, y las puertas del infierno no triunfarán jamás de ellas. ¿Cómo, pues, tratáis de atribuiros las llaves del reino de los cielos, vosotros que combatís la cátedra de Pedro?
(De schismate donatistarum II)
- Ustedes no pueden negar que están concientes que en la ciudad de Roma la cátedra episcopal fue dad primero a Pedro, la cátedra en la que se sentó Pedro, el mismo que fue la cabeza – es por esto que también fue llamado Cefas (“Piedra”) – de todos los apóstoles, la única cátedra en la cual la unidad es mantenida por todos.
(The Schism of the Donatists 2:2 [A.D. 367]).
16. Dámaso I, Papa (305-383)
- Del mismo modo es decretado… que debe ser anunciado que… la santa Iglesia Romana no debe ser puesta al frente (de las iglesias) por las decisiones conciliares de otras iglesias, sino que ha recibido la primacía por la voz evangélica de nuestro Señor y Salvador, quien dijo: “Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella, y yo tedaré las llaves del Reino de los Cielos...’ (Mat 16: 18-19). La primera Sede, por lo tanto, es aquella del apóstol Pedro, aquella de la Iglesia de Roma, la cual no tiene ninguna tacha ni mancha ni nada semejante.”
(Decree of Damasus 3 [A.D. 382]).
17. San Jerónimo (342-420)
- “Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia.”
(Epist.15 ad Damasum n.2)
- “Si alguno está unido a la Cátedra romana de Pedro, ése es mi hombre.”
(Epist.16 ad Damasum n.2.)
- “Pero tú dices, la Iglesia fue fundada sobre Pedro: aunque en otra parte se atribuye lo mismo a todos los apóstoles, y todos ellos reciben las llaves del Reino de los Cielos, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual, empero uno de entre los doce es escogido de modo que cuando una cabeza hubo sido dispuesta, no hubiese ocasión para cisma.
(Against Jovinianus,1 (A.D. 393))
18. San Agustín de Hipona (354-430)
- “Y el Señor, a aquel que poco antes había dicho: “Bienaventurado eres tú, y sobre esta Piedra edificaré mi Iglesia” le dijo: “Apártate de mí, Satanás, una ofensa eres para mí”. ¿Por qué ahora él es ‘Satanás’, el que un poco antes era ‘bienaventurado’ y una ‘Piedra’?
(Sobre los Salmos, 56[55]:14[PL 36, 656])
- “Pedro, quién lo había confesado como el Hijo de Dios, y en esa confesión había sido llamado la Piedra sobre la cual la Iglesia sería construida”
(Sobre los Salmos, 69:4[PL 36, 869])
19. San Efrén de Siria (306-363)
- “(Jesús dijo Simón, mi discípulo, yo te he hecho fundamento de la santa Iglesia. En su momento te he llamado Pedro, porque tu sostendrás todas sus construcciones. Tú eres el inspector de aquellos que construirán en la Tierra una Iglesia para mí. Si ellos deseasen construir lo que es falso, tú, el fundamento, los condenarás. Tú eres la cabeza de la fuente de la cual brotan mis enseñanzas. Tú eres el jefe de mis discípulos. A través de ti yo daré de beber a todas las gentes. Tuya es aquella dulzura vivificante que yo dispenso. Te he elegido para ser, si así fuera, el primogénito en mi institución, de modo que, como el heredero, tú debes ser el administrador de mis tesoros. Yo te he dado las llaves del Reino de los Cielos. He aquí que te he dado autoridad sobre todos mis tesoros”
(Homilies 4:1 [A.D. 351]).
20. Inocencio I, Papa (+417)
- “Al buscar las cosas de Dios… ustedes han reconocido que el juicio nos concierne a nosotros (el Papa), y han manifestado saber que es deber de la Santa Sede, si es que los que hemos sido puestos en este lugar deseásemos seguir al mismo apóstol (Pedro), de quien surge el propio episcopado y la total autoridad de este nombre”.
(Letters 29:1 [A.D. 408])
21. San Asterio de Amasea, Obispo
- Para mostrar su poder, Dios no dotó a ninguno de sus discípulos con dones como lo hizo con Pedro. Y habiéndolo elevado con dones celestiales, lo puso sobre todas las cosas. Así, como primer discípulo y el más grande entre los hermanos, y ha manifestado, según las Escrituras, el poder del Espíritu Santo. El primero en ser llamado, lo siguió de inmediato... El Salvador confió a este hombre, como un encargo especial, toda la Iglesia universal, después de haberle preguntado tres veces: ¿Me amas? Y recibió el mundo como encargo...”
(Homily 8 (A.D. 400))
SIGLO V
22. Cirilo de Alejandría (m. 444)
- En efecto, sin ningún otro preámbulo, designa por su nombre al padre del apóstol y al apóstol mismo (Tú eres bienaventurado, Simón, hijo de Jonás), y no permitiendo ya que se le llame Simón, reivindica para él en adelante como suyo en virtud de su poder, y quiere por una imagen muy apropiada que así se llame al nombre de Pedro, porque es la piedra sobre la que debía fundar su Iglesia.(In evang. Ioann. II c.l v.42.)
- “El prometió fundar la Iglesia, asignándole firmeza, porque El es Señor de fortaleza, y sobre ésta coloca a Pedro como pastor.”
(Commentary on Matthew (A.D. 428))
- “Pedro, el primero de los apóstoles, el principal heraldo de la Iglesia...”
(Catechetical Lectures,11:3(A.D. 350))
23.Teodoreto de Ciro (c. 393- c. 458)
- “Y el gran Pedro, el primero de los apóstoles, cuando fue liberado de las cadenas y escapó de las manos de Herodes...”
(Ep. III al Obispo Ireneo)
- “La ciudad de Antioquia posee el trono de el gran Pedro, que fue maestro del bienaventurado Marco, y el primero y el corifeo del coro de los apóstoles.”
(Ep. 86 a Flaviano, Obispo de Constantinopla)
24.Basilio de Seleucia (m. cerca de 459)
- Pedro es llamado nuevamente ‘el corifeo de los Apóstoles’”
(Oratio 25(ante A.D. 468)
25. San Juan Cassiano (360-435)
- “Pero aquel gran hombre, el discípulo de los discípulos, el maestro entre los maestros, el cual ejerciendo el gobierno de la Iglesia de Roma, poseía la autoridad en la fe y en el sacerdocio. Dinos, por lo tanto, te rogamos que nos digas, Pedro, príncipe de los apóstoles, cómo las iglesias deben creer en Dios.”
(Contra Nestorium,3:12(A.D. 430))
26.León I Magno (papa 440-461)
- Mas este sacramento misterioso el Señor deseó que fuese la ocupación de todos los Apóstoles, pero de tal forma que Él ha puesto el cargo principal en el bendito Pedro, jefe de todos los Apóstoles; y de él como de la Cabeza desea que sus dones fluyan a todo el cuerpo; de modo que cualquiera que se atreve a separarse de la sólida roca de Pedro pueda entender que no tiene parte ni porción en el misterio divino.
(Epístola a los Obispos de la Provincia de Viena, X (NPNF2 12:8-9))
- Pues la solidez de aquella fe que fue alabada en el jefe de los Apóstoles es perpetua; y como permanece aquello que Pedro creyó en Cristo, así permanece lo que Cristo instituyó en Pedro.
(Sermón III , 2-3 (NPNF2 12:117))
- La disposición de la verdad permanece, pues el bienaventurado Pedro, perseverando en la firmeza de la piedra, cuya virtud ha recibido, no puede dejar el timón de la Iglesia, puesto en su mano
(Serm.3 c.3)
- Del seno del mundo entero, Pedro sólo ha sido elegido para ser puesto a la cabeza de todas las naciones llamadas, de todos los apóstoles, de todos los Padres de la Iglesia; de tal suerte que, aunque haya en el pueblo de Dios muchos pastores, Pedro, sin embargo, rige propiamente a todos los que son principalmente regidos por Cristo.
(Serm. 4 c.11)
27. Máximo de Turín (423-465)
- “Este Pedro, sobre quien Cristo libremente concedió una participación sobre su nombre. Porque justamente como Cristo es la roca, según las palabras del Apóstol Pablo, así a través de Cristo, Pedro es hecho roca, cuando el Señor dice sobre él: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...”
(Homily 63(A.D. 408))
28. Concilio ecuménico de Éfeso, (431)
- No es dudoso para nadie y es cosa conocida en todos los tiempos que el Santo y bienaventurado Pedro, Príncipe y Jefe de los apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia católica, recibió de nuestro Señor Jesucristo, Salvador y Redentor del género humano, las llaves del reino, y que el poder de atar y desatar los pecados fue dado a ese mismo apóstol, quien hasta el presente momento y siempre vive en sus sucesores y ejerce por medio de ellos su autoridad.
(Del discurso de Felipe, Legado del Romano Pontífice, en la sesión III)
29. Concilio de Calcedonia (451)
- “Asimismo el santo y bienaventurado León, arzobispo de la gran Roma, a través de nosotros, y a través de este sacrosanto sínodo, en unión al bienaventurado y muy glorioso apóstol Pedro, que es la roca y fundamento de la Iglesia Católica, y el fundamento de la fe ortodoxa, lo ha destituido (a Dióscoro) del episcopado.”
(Acts of the Council, session 3 [A.D. 451]).
30. San Gelasio, Papa ( +496)
- “La santa Iglesia de Roma es superior a las otras iglesias no en virtud de los decretos de algún concilio, sino que obtuvo la primacía de Nuestro Señor y Salvador en las palabras del Evangelio: “Tú eres Pedro...”
(Decree of Gelasium(A.D. 492))
31. San Pedro Crisólogo, Obispo y Doctor ( +451)
- “Te exhortamos, honorable hermano, a que te sometas en todas estas cosas a lo que ha sido escrito por el bienaventurado Obispo de Roma, porque San Pedro, quien vive y preside en esa Sede, da la verdadera fe a aquellos que la buscan. Por nuestra parte, en nombre de la paz y por el bien de la fe, no podemos juzgar asuntos de doctrina sin el consentimiento del Obispo de Roma.”
(Epistle 25 of Leo from Peter(A.D. 449))
32. San Próspero de Aquitania (390-463)
- “… la roca más firme, el cual (Pedro) recibió de la Roca principal el compartir su virtud y su nombre.”
(The Call of All Nations,2:28(A.D. 426))
33. Bonifacio, Papa (+422)
- “Por eso, nunca debe ser permitida la discusión contra aquello que ya ha sido decidido por la Sede Apostólica”
(To Rufus Bishop of Thessalonica,Epistle 13(A.D. 422))
34. San Fulgencio de Ruspe, obispo (468-533)
- ”A Pedro, es decir, a su Iglesia, dio el poder de retener y de perdonar los pecados sobre la Tierra.”
(De Remissione Peccatorum,2:20(A.D. 523))
SIGLO VI
35. San Omisdas, Papa (+523)
- “La declaración de Nuestro Señor que dijo: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia”, ... Estas palabras que fueron dichas, se han demostrado por la fuerza de los hechos, porque en la Sede Apostólica la religión Católica ha sido siempre preservado sin mancha.”
(Libellus professionis fidei,(A.D. 519))
36. Gregorio I Magno (nacido c. 540; papa 590-604)
- Quien podría ignorar el hecho que la única Iglesia es consolidada sobre la solidez del príncipe de los Apóstoles, cuya firmeza de carácter se extendió a su nombre de modo que él sería llamado Pedro y luego la “roca”, cuando la voz de la Verdad dijo: “Te daré las llaves del Reino de los Cielos”.
(Ep. XL (A.D. 604))
- Es algo manifiesto que la Sede Apostólica, por disposición de Dios, es puesta sobre todas las Iglesias.
(Ep XXX a Juan, subdiácono)
- Pero nosotros, aunque indignamente, hemos asumido el gobierno de la Sede Apostólica en el lugar de Pedro, el príncipe de los Apóstoles, nos vemos forzados por el propio ministerio de nuestro pontificado, a resistir al enemigo general con todos los medios que están en nuestro poder.
(Ep a Columbo, XLVIII, Libro II)
- Pues a todos los que conocen el Evangelio les es evidente que por la voz del Señor el cuidado de toda la Iglesia le fue confiado al santo Apóstol y Príncipe de todos los Apóstoles, Pedro.
(Ep XX a Mauricio)
37. Isidoro de Sevilla (c. 560-636)
- Los decretos del Romano Pontífice, que descansan en la supremacía de la Sede Apostólica, son incuestionables.
(Isidore of Seville, (ante A.D. 636),in PL:84)
38. Agato, Papa (577-681)
- Pedro era pronunciado el bendecido por el Señor... el deber de alimentar el rebaño espiritual de la Iglesia bajo cuyo escudo protector, esta Iglesia Apostólica NUNCA se ha vuelto fuera del camino de la verdad en CUALQUIER dirección de ERROR cuya AUTORIDAD, como es el Príncipe de todos los Apóstoles, han abrazado fielmente...
(Agato , al Concilio Ecuménico VI a Constantinopla,(A.D. 680))
39. Máximo el Confesor (580-662)
- En los confines de la Tierra, y en cada lugar de ella, aquellos que sincera y rectamente confiesan al Señor, ponen su mirada en la más santa Iglesia de Roma y en su confesión y su fe, como si fuera un sol de luz infalible, esperando de ella la irradiación luminosa de nuestros Padres, de acuerdo a lo que han decretado con devoción y pureza los seis santos e inspirados Concilios, declarando expresamente el símbolo de la fe. Porque desde la venida del Verbo encarnado, todas las iglesias en cada lugar del mundo han tenido unicamente a aquella grandiosa iglesia como su base y fundamento, dado que, según la promesa de nuestro Salvador, las puertas del infierno no prevalecen contra ella, que posee las llaves de la correcta confesión y fe en El, que ofrece la verdadera y única religión para que nos acerquemos devotamente, y calla y clausura las bocas heréticas que hablan injustamente contra el Dios Altísmo.
(Opuscula theologica et polemica(A.D. 650))
40.Beda el Venerable (c. 673-735)
- “‘Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella, y Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos’? Cuando Wilfrid habló así, el rey dijo: ‘¿Es cierto, Colman, que estas palabras fueron dichas a Pedro por nuestro Señor?’ El respondió:’Es verdad, Oh rey!’ Entonces él dice: ‘¿Puedes tu mostrar un poder semejante que haya sido dado a tu Columba? Colman respondió: ‘Ninguno’. Y añadió el rey: ‘¿Y ustedes dos están de acuerdo en que estas palabras fueron dirigidas principalmente a Pedro, y que las llaves del Reino de los Cielos fueron dadas a él por nuestro Señor?’ Ellos respondieron: ‘Estamos de acuerdo’”.
(Historia Eclesiastica, 3:5 (A.D. 700) _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 5:01 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Miguelon, ya llegare a lo que Origenes dice de los temas que me recomiendas. Te invito a ver cada cita que expusiste en contexto. Especialmente las de tertuliano y origenes, en lo particular el resto del siglo tres pa'delante no me interesan.
Yo creo que la posicion de Origenes es clara en su comentario a Mateo. En cuanto a Tertuliano, te pido un favor, me puedes pasar un link de donde puedo encontrar las citas o las cartas completas de tertuliano que presentaste, en espanol? O si publicas el capitulo anterior al que expusiste al igual que el siguiente para ver la posicion de Tertuliano en cuanto al tema a tratar. Yo tengo las citas en ingles y me ahorraria tiempo en traducir y acortar el tiempo entre mis respuestas.
Sale?
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 7:26 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
JJ escribió: |
Miguelon, ya llegare a lo que Origenes dice de los temas que me recomiendas.
|
Importante...
JJ escribió: |
Te invito a ver cada cita que expusiste en contexto. Especialmente las de tertuliano y origenes, en lo particular el resto del siglo tres pa'delante no me interesan.
|
Están en su contexto. (No se te olvide revisar la de Orígenes que te mencioné).
JJ escribió: |
Yo creo que la posicion de Origenes es clara en su comentario a Mateo.
|
¿A partir de una sola cita puedes concluir su posición sobre el primado? ¿Está seguro? ¿Haz leído lo que se conservó de los escritos de Orígenes?
Si fuera así conocieras lo que decía de los temas que te mencioné.
JJ escribió: |
En cuanto a Tertuliano, te pido un favor, me puedes pasar un link de donde puedo encontrar las citas o las cartas completas de tertuliano que presentaste, en espanol?
|
En español es mucho pedir. No todo está en la Web y nunca está demás un buen libro.
Yo utilizo los de la BAC. Puedes encontrar las referencias en Patrología I de Johannes Quasten, no recuerdo si en Padres apologetas. También las obras de Tertuliano están publicadas individualmente, yo por ejemplo tengo el tratado contra las herejías donde por ejemplo habla muy claro de la doctrina de sucesión apostólica y niega la legitimidad de las Iglesias que no la tienen.
Hay un sitio dedicado a Tertuliano en la Web pero en Ingles, hace tiempo lo estuve estudiando, ahora no tengo el URL a la mano (en casa si), de todos modos puedes colocar el texto en cuestión en Ingles que yo lo entenderé.
Dios te bendiga _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 7:54 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Bien, miquelon, veamos a Tertulliano:
Tu dices:
Siglo II
1. Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
- Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)
He aquí la cita en contexto:
CHAP. XXII.--ATTEMPT TO INVALIDATE THIS RULE OF FAITH REBUTTED. THE APOSTLES SAFE TRANSMITTERS OF THE TRUTH. SUFFICIENTLY TAUGHT AT FIRST, AND FAITHFUL IN THE TRANSMISSION.
But inasmuch as the proof is so near at hand, that if it were at once produced there would be nothing left to be dealt with, let us give way for a while to the opposite side, if they think that they can find some means of invalidating this rule, just as if no proof were forthcoming from us. They usually tell us that the apostles did not know all things: (but herein) they are impelled by the same madness, whereby they turn round to the very opposite point, and declare that the apostles certainly knew all things, but did not deliver all things to all persons,--in either case exposing Christ to blame for having sent forth apostles who had either too much ignorance, or too little simplicity. What man, then, of sound mind can possibly suppose that they were ignorant of anything, whom the Lord ordained to be masters (or teachers), keeping them, as He did, inseparable (from Himself) in their attendance, in their discipleship, in their society, to whom, "when they were alone, He used to expound" all things which were obscure, telling them that "to them it was given to know those mysteries," which it was not permitted the people to understand? Was anything withheld from the knowledge of Peter, who is called "the rock on which the church should be built," who also obtained "the keys of the kingdom of heaven," with the power of "loosing and binding in heaven and on earth?" Was anything, again, concealed from John, the Lord's most beloved disciple, who used to lean on His breast to whom alone the Lord pointed Judas out as the traitor, whom He commended to Mary as a son in His own stead? Of what could He have meant those to be ignorant, to whom He even exhibited His own glory with Moses and Elias, and the Father's voice moreover, from heaven? Not as if He thus disapproved of all the rest, but because "by three witnesses must every word be established." After the same fashion, too, (I suppose,) were they ignorant to whom, after His resurrection also, He vouchsafed, as they were journeying together, "to expound all the Scriptures." No doubt He had once said, "I have yet many things to say unto you, but ye cannot hear them now;" but even then He added, "When He, the Spirit of truth, shall come, He will lead you into all truth." He (thus) shows that there was nothing of which they were ignorant, to whom He had promised the future attainment of all truth by help of the Spirit of truth. And assuredly He fulfilled His promise, since it is proved in the Acts of the Apostles that the Holy Ghost did come down. Now they who reject that Scripture can neither belong to the Holy Spirit, seeing that they cannot acknowledge that the Holy Ghost has been sent as yet to the disciples, nor can they presume to claim to be a church themselves who positively have no means of proving when, and with what swaddling-clothes this body was established. Of so much importance is it to them not to have any proofs for the things which they maintain, lest along with them there be introduced damaging exposures of those things which they mendaciously devise.
De ninguna manera dice Tertuliano que Pedro tiene primacia sobre los demas apostoles, todo lo contrario, lo pone al mismo nivel de autoridad, aunque solo mencione a Juan de nombre.
Nota que dice que pedro es llamado la piedra, no que Pedro es la piedra. Pero no es el proposito de Tertuliano en este capitulo de explicar la "piedra".
Creo conveniente llegar a un acuerdo antes de pasar a la siguiente cita.
Estas de acuerdo que esa cita (fuera de contexto) que presentaste no prueba tal supremacia de Pedro, si o no, si tu respuesta es no, en que te basas. Tomemos en cuenta solo este capitulo y despues pasamos al otro.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 8:58 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
JJ escribió: |
De ninguna manera dice Tertuliano que Pedro tiene primacia sobre los demas apostoles, todo lo contrario, lo pone al mismo nivel de autoridad, aunque solo mencione a Juan de nombre.
Nota que dice que pedro es llamado la piedra, no que Pedro es la piedra. Pero no es el proposito de Tertuliano en este capitulo de explicar la "piedra".
Creo conveniente llegar a un acuerdo antes de pasar a la siguiente cita.
Estas de acuerdo que esa cita (fuera de contexto) que presentaste no prueba tal supremacia de Pedro, si o no, si tu respuesta es no, en que te basas. Tomemos en cuenta solo este capitulo y despues pasamos al otro.
|
En el contexto de la carta de Tertuliano, él está afirmando que los apóstoles sabían todas las cosas, no está allí hablando de autoridad de uno respecto a otro, ni colocando a unos sobre otros.
Sin embargo:
1) Claramente dice explícitamente que Pedro es la piedra sobre la que se edificó la Iglesia (No su fe sino él) y a quien entrega las llaves.
2) Menciona a Juan como el discípulo amado.
¿Quieres más que eso? ¿Por qué aquí no interpretas como Tertuliano?
Bendiciones.[/quote] _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 23, 2006 9:19 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
José Miguel Arráiz escribió: | JJ escribió: |
De ninguna manera dice Tertuliano que Pedro tiene primacia sobre los demas apostoles, todo lo contrario, lo pone al mismo nivel de autoridad, aunque solo mencione a Juan de nombre.
Nota que dice que pedro es llamado la piedra, no que Pedro es la piedra. Pero no es el proposito de Tertuliano en este capitulo de explicar la "piedra".
Creo conveniente llegar a un acuerdo antes de pasar a la siguiente cita.
Estas de acuerdo que esa cita (fuera de contexto) que presentaste no prueba tal supremacia de Pedro, si o no, si tu respuesta es no, en que te basas. Tomemos en cuenta solo este capitulo y despues pasamos al otro.
|
En el contexto de la carta de Tertuliano, él está afirmando que los apóstoles sabían todas las cosas, no está allí hablando de autoridad de uno respecto a otro, ni colocando a unos sobre otros.
Sin embargo:
1) Claramente dice explícitamente que Pedro es la piedra sobre la que se edificó la Iglesia (No su fe sino él) y a quien entrega las llaves.
2) Menciona a Juan como el discípulo amado.
¿Quieres más que eso? ¿Por qué aquí no interpretas como Tertuliano?
Bendiciones. | [/quote]
No, mi querido miquelon, claramente Tertuliano cita a Mateo y a Juan respectivamente, sin elevar al Pedro sobre Juan o los otros, defendiendo la autoridad apostolica. De TODOS los apostoles.
En ningun lado se ve en esta cita el papado, ni la susodicha supremacia de Pedro. Que mas quieres? Esta cita es una mas de las que han sacado de contexto, por conosida razon.
Listo pa'la que sigue.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 12:20 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
JJ escribió: | José Miguel Arráiz escribió: | JJ escribió: |
De ninguna manera dice Tertuliano que Pedro tiene primacia sobre los demas apostoles, todo lo contrario, lo pone al mismo nivel de autoridad, aunque solo mencione a Juan de nombre.
Nota que dice que pedro es llamado la piedra, no que Pedro es la piedra. Pero no es el proposito de Tertuliano en este capitulo de explicar la "piedra".
En el contexto de la carta de Tertuliano, él está afirmando que los apóstoles sabían todas las cosas, no está allí hablando de autoridad de uno respecto a otro, ni colocando a unos sobre otros.
Sin embargo:
1) Claramente dice explícitamente que Pedro es la piedra sobre la que se edificó la Iglesia (No su fe sino él) y a quien entrega las llaves.
2) Menciona a Juan como el discípulo amado.
¿Quieres más que eso? ¿Por qué aquí no interpretas como Tertuliano?
Bendiciones. |
|
No, mi querido miquelon, claramente Tertuliano cita a Mateo y a Juan respectivamente, sin elevar al Pedro sobre Juan o los otros, defendiendo la autoridad apostolica. De TODOS los apostoles.
En ningun lado se ve en esta cita el papado, ni la susodicha supremacia de Pedro. Que mas quieres? Esta cita es una mas de las que han sacado de contexto, por conosida razon.
Listo pa'la que sigue.
Bendiciones. |
Vaya que sos terco.
Te lo explicaré con un ejemplo:
Imaginate que yo estoy hablando de un tema en específico, (que en este caso es el conocimiento de los apóstoles sobre la revelación) y comienzo a mostrar como los apóstoles tenían conocimiento de todo, y pongo como ejemplo a Pedro y a Juan. Es obvio que no estoy hablando de la autoridad de uno con respecto al otro (o si es así muestrame en donde) porque ese no es el tema. Ahora bien, si en pleno discurso menciono a Pedro y digo que es él la piedra sobre la que se edificó la Iglesia y quien recibió las llaves, y cuando menciono a Juan le referencio como el discípulo amado,¿No estoy dejando claro el asunto?. (Algo similar ocurre cuando Pablo menciona a Santiago como el hermano (pariente) del Señor, está haciendo referencia a un hecho que no es el tema pero no por eso deja de ser menos cierto).
Lo cierto es que el texto demuestra que bajo la interpretació de Tertuliano Pedro fué la Piedra sobre la que se edificó la Iglesia, ¿O sino porqué llamarlo así? y aquí lo testifica, ¿Por qué no citaste este pasaje entonces?
Es allí donde siempre veo una doble moral en los protestantes, porque suelen citar solamente aquello de los padres que creen que puede aprovecharles y a todo lo demás no les dan importancia. Incluso citan solo algunos escritos de su pensamiento y no todo.
Prueba ahora en que texto específico Tertuliano habla allí de que todos los apóstoles están al mismo nivel y que está hablando eso más que mencionandoles para probar un punto de otro tema, o reconoce que Tertuliano le llamó a Pedro "La piedra sobre la que se edificó la Iglesia"
¿Quieres que te traduzca un poco con mi rustico ingles para que veas de lo que está hablando?
¿Te parece importante un texto de Tertuliano y no el resto? ¿Quieres que comencemos a estudiar a Orígenes y Tertuliano para que veamos que a pesar de algunos de sus errores que lo que ellos predicaban es opuesto a la doctrina de los protestantes hoy? _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 1:18 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Miquelon, Dios te bendiga, me interesa ver en contexto las citas que presentaste, fuera de contexto. Puesto que las has citado es por que son las que de acuerdo a ustedes no son parte de esos, ERRORES, de origenes y tertuliano. La cita que tenemos en nuestras manos, incluso si tomamos a pedro como la roca, no eleva a Pedro a lo que ahora conocemos como el "papado", si no que todo lo contrario, lo expone al nivel de Juan y el resto de los apostoles.
Listo pa' l que sique? Te dire que es aun mas interesante que este. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 2:10 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Miquelon, creo que Tertuliano era evangelico y se congregaba en una iglesia bautista. :)
Mi deduccion por la cita que sigue, me voy a tomar la libertad de traducirla.
Que por sierto no la presente yo, si no tu.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 4:19 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ, dices:
Cita: | Miquelon, Dios te bendiga, me interesa ver en contexto las citas que presentaste, fuera de contexto.
|
Me gusta que sigas terqueando un punto claramente débil, ya que el hecho de que tu no aceptes la evidencia no implica que con quien lee suceda igual. Pero como deseas analizar en detalle el contexto con gusto lo hago:
Una parte del texto se podría traducir así:
"Generalmente nos dicen que los apostoles no supieran todas las cosas: pero son impulsados por la misma locura, ..., y declaran que los apostoles sabían ciertamente todas las cosas, pero no entregaron todas las cosas a todo el personas"
Aquí Tertuliano habla del conocimiento que tenían los apóstoles o de cuan de ello revelaron. Continúa:
"en cualquier caso que expone a Cristo a la culpa para enviar adelante los apostoles que tenían demasiada ignorancia, o demasiado poca simplicidad. ¿Qué hombre, entonces, de mente sana puede suponer posiblemente que eran ignorantes cualquier cosa, que el Señor ordenó para ser amos (o profesores), manteniéndolos, como él hizo, inseparables de su atención, en su discipulado, en su sociedad, a quien, cuando a solo ellos se expuso todas las cosas que eran obscuras, diciéndoles que les fué dado conocer esos misterios que no eran permitidos entender a cualquiera"
Nuevamente insiste en la revelación dada por Cristo a los apóstoles como completa.
(Antes de continuar hago el paréntesis: Si todos los apóstoles habían recibido la revelación completa, evidentemente a todos había sido revelado que Cristo era el hijo de Dios, sin embargo, Solo Pedro recibió las llaves)
Luego sigue:
"Era cualquier cosa retenida del conocimiento de Pedro, que se llama "la roca en la cual la iglesia debe ser construida," quién también obtuvo "las llaves del reino del cielo"
uhhhhh, luego de revelar que los apóstoles tenían todo el conocimiento pone de ejemplo a Pedro aludiendo a que es sobre él mismo quien se llama "La roa sobre la que la Iglesia fué construida" y luego menciona las llaves.
"con la facultad de "atar y de atar en cielo y en la tierra?"
Uhhh, ¡añade la autoridad que tenía para demostrar que nada le era oculto!
"¿Era cualquier cosa, encubierta otra vez de Juan, el la mayoría del señor el discípulo querido, que se inclinaba en su pecho a el cual solamente el señor señaló Judas hacia fuera como el traidor, a que él elogió a Maria como hijo en su propio?"
Uhhh, ahora pone a Juan de ejemplo, pero la razón que da de su conocimiento perfecto de la revelación no estriba en ser la piedra sino en ser el discípulo amado. No menciona a este como poseedor de las llaves sino solo a Pedro.
De los dos ejemplos que pone Tertuliano para demostrar que a todos los apóstoles fue dada la revelación utilizan algo que él y su audiencia acepta: Pedro es la piedra sobre la que se edifica la Iglesia y Juan el discípulo amado.
Es evidente también que si Tertuliano no considerara a Pedro la piedra, no hubiera lo hubiera llamado así, y no hubiera dicho explícitamente que a él se le llamó así y no a su fe.
Para rematar colocaré un ejemplo para que te des cuenta de lo fuera de lugar de tu argumento:
Imaginate que estoy leyendo un pasaje donde me dice que debemos amar a la Iglesia como Cristo quien es Rey de Reyes la amó. Yo bien podría afirmar de ese pasaje que Cristo es Rey de Reyes porque allí implícitamente lo menciona. ¿Será que puede venir alguien a decir que estoy fuera de contexto porque allí se habla del amor de Cristo por su Iglesia? Claro que no.
Igualmente Tertuliano hablando del conocimiento de los apóstoles (no de la autoridad de uno con respecto a otro) coloca a Pedro como ejemplo y por referencia le llama la piedra.
Ningún protestante hubiera llamado a Pedro la piedra sobre la que se edificó la Iglesia, cosa que es muy iluminadora.
Ahora luego veo que pierdes el sentido de lo que yo quise demostrar con la cita, y no es una cátedra completa del Papado, sino demostrar que Tertuliano veía en Pedro la piedra y reconocía que fué él a quien se le denominó así.
Si tienes ahora un buen argumento bienvenido. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 4:54 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Miguelon, el siguiente texto define mejor la posicion de Tertuliano en cuanto a la piedra y las llaves, especialmente las llaves:
If, because the Lord has said to Peter, ‘Upon this rock I will build My Church,’ ‘to thee have I given the keys of the heavenly kingdom;’ or, ‘Whatsoever thou shalt have bound or loosed in earth, shall be bound or loosed in the heavens,’ you therefore presume that the power of binding and loosing has derived to you, that is, to every Church akin to Peter, what sort of man are you, subverting and wholly changing the manifest intention of the Lord, conferring (as that intention did) this (gift) personally upon Peter? ‘On thee,’ He says, ‘will I build My church;’ and, ‘I will give thee the keys’...and, ‘Whatsoever thou shalt have loosed or bound’...In (Peter) himself the Church was reared; that is, through (Peter) himself; (Peter) himself essayed the key; you see what key: ‘Men of Israel, let what I say sink into your ears: Jesus the Nazarene, a man destined by God for you,’ and so forth. (Peter) himself, therefore, was the first to unbar, in Christ’s baptism, the entrance to the heavenly kingdom, in which kingdom are ‘loosed’ the sins that were beforetime ‘bound;’ and those which have not been ‘loosed’ are ‘bound,’ in accordance with true salvation...(Alexander Roberts and James Donaldson, The Ante-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1951), Volume IV, Tertullian, On Modesty 21, p. 99).
tu cita:
Cita: | (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024]. |
Mi traduccion, injertando tu cita:
Si porque el Senor dijo a Pedro, “y sobre esta roca6 edificaré mi iglesia “ y “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos”, o “todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos, ¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? “Sobre ti” dijo el Senor, “edificare Mi iglesia’, y “a ti te dare las llaves ‘, y “lo que atares o desatares en la tierra’…. En Pedro mismo la iglesia es edificada, esto es, a travez de Pedro por el uso de las llaves, vean que llave “Varones israelitas, oíd estas palabras: Jesús nazareno, varón aprobado por Dios entre vosotros” (hechos 2:22) ….. Entonses Pedro mismo fue el primero en desatar, en el bautizo en Cristo, la entrada al reino de los cielos, en el cual se desatan los pecados que en un tiempo eran “atados”, y aquellos que no han sido desatados son atados de acuerdo a la verdadera salvacion.
1.- Vemos que Pedro es la roca, pero no la unica roca. Tertuliano dice que a traves de Pedro se va formando la iglesia de acuerdo a la predicación del evangelio(la llave). Y sabemos que no solo Pedro predico el evangelio.
2.- Vemos que la posición de Tertuliano en cuanto a las llaves del reino es mas evangelica que catolica. Pedro fue el primero en predicar las buenas nuevas a judios (hechos 2) y a gentiles (hechos 10), tal y como el Senor se lo dijo que le daria las llaves del reino.
3.- Las llaves del reyno es el evangelio de Jesuscristo, de esta manera todo aquel que predica las buenas nuevas tiene las llaves del reino y tiene el poder de atar y desatar. (la cual es la posicion de Origenes tambien)
4.- Vemos que Tertuliano refuta a alguien que sontiene la posicion catolica, que creen que porque el Senor le dijo a Pedro "y a ti te dare las llaves del reino" y "todo lo que ates....." solo Pedro tenia las llaves y el poder de atar y desatar, y que Pedro es la unica roca.
5.- Vemos que esta cita es estratégicamente sacada de contexto para convertirse en pretexto.
6.- Si alguien cuenta con una traduccion completa de la cita en espanol, venga, transcribala.
7.- Goyeeeeee!! Si crees conveniente, corrige mi traduccion,
love u man!!!!
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
-Lancelot- Veterano
Registrado: 06 Oct 2005 Mensajes: 2008 Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 5:06 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Hola, la paz de Cristo sea en sus corazones,
perdón que me intrometa (siempre me ha gustado este tema, pero más leer jeje).
Esta analogía estaría bien ?
Si está mal me avisan por favor
Bendiciones!!
-Lancelot- _________________ http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 5:32 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Este texto es magnífico. Más claro ni el agua. Basta leerlo.
"Si porque el Senor dijo a Pedro, “y sobre esta roca edificaré mi iglesia “ y “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos”"
Lo mismo que decía en mi correo anterior sobre el otro texto de Tertuliano. (ver mi último correo) y este que Tertuliano intepretaba que Pedro era la piedra en mateo 16,18 sobre la que se edifica la Iglesia (no como afirman los protestantes).
“todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos"
Que tenía poder de atar y desatar
"¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia?"
Aquí hay algo importante que nuestro amigo ha ignorado y del cual se ha desentendido. Esta pregunta implica un llamado de atención donde reprende quien piensa que el poder conferido a Pedro es cercano a toda la Iglesia. Lease bien. El supone que cada creyente tiene el mismo poder que el conferido a Pedro cosa que es exactamente lo que Tertuliano denuncia.
"¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro?"
Aquí continúa la idea anterior, acusando de cambiar la intención del Señor cuando explícitamente se las confiere personalmente a Pedro (Y no a todos los demás). Hay que notar que Tertuliano utiliza la palabra "personalmente" para excluir la idea de que las llaves las poseen todos.
“Sobre ti” dijo el Senor, “edificare Mi iglesia’, y “a ti te dare las llaves ‘lo que atares o desatares en la tierra’""
Aquí sigue enfatizando, "SOBRE TIIIII" y "A TI TE DAREEE" (Más claro ni el agua)
"...En Pedro mismo la iglesia es edificada"
Refuta la posición protestante que dice que es la fe de Pedro y no Pedro. ¿Que más quiere?
"esto es, a travez de Pedro por el uso de las llaves"
Deja claro que el uso de las llaves es un ministerio conferido personalmente a Pedro.
"Entonses Pedro mismo fue el primero en desatar, en el bautizo en Cristo, la entrada al reino de los cielos"
Esto es una referencia a la entrada de los gentiles a la Iglesia. Una vez abriendo Pedro las puertas por medio de las llaves los gentiles podrían ser bautizados.
La referencia a que Pedro fué el primero en atar y desatar la entrada al reino es aquí una referencia también al perdón de los pecados (facultad también compartida al resto de los apóstoles), pero no se puede interpretar aquí que todos los apóstoles tenían el mismo nivel de autoridad cuando precisamente acaba de especificar que el poder de Pedro no es compartido por el resto.
"en el cual se desatan los pecados que en un tiempo eran “atados”, y aquellos que no han sido desatados son atados de acuerdo a la verdadera salvacion."
Ahora que Pedro ha abierto las puertas del cielo, les invita a entrar.
Me deja perplejo adicionalmente que hayas intepretado que las llaves y atar y desatar es la predicación y que de paso le encasquetes esa interpretación a Tertuliano. (En ningún lado dice que las llaves son la predicación).
¿¿Y tu de verdad crees que atar y desatar se refiere a la predicación??
Tertuliano debe estar brincando en la tumba. Yo se que quieres excusar a toda costa tu interpretación personal, pero torcer los textos de Tertuliano en el proceso no es muy ético
Dios te bendiga _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 6:10 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Lance: Bendiciones, tiempo de no saludarnos, espero en Dios que estés bien tu y lo tuyos...
Dejemos que la Biblia diga si ti gráfica esta correcta o no, no crees? Ultimamente han andado muy "solo biblia" ustedes Ya me estaban convenciendo
Efesios 2
20edificados sobre el fundamento de los [2] apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo [1] Jesucristo mismo, 21en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; 22en quien [3] vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu.
Saquen sus conclusiones, y que Dios me los bendiga a todos...
goyer |
|
Volver arriba |
|
 |
goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 6:12 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Me falto el versículo 19, para los que dicen que este pasaje no se refiere a la Iglesia Los conozco moscos
19Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 6:28 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
José Miguel Arráiz escribió: | Este texto es magnífico. Más claro ni el agua. Basta leerlo.
"Si porque el Senor dijo a Pedro, “y sobre esta roca edificaré mi iglesia “ y “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos”"
Lo mismo que decía en mi correo anterior sobre el otro texto de Tertuliano. (ver mi último correo) y este que Tertuliano intepretaba que Pedro era la piedra en mateo 16,18 sobre la que se edifica la Iglesia (no como afirman los protestantes).
“todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos"
Que tenía poder de atar y desatar
"¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia?"
Aquí hay algo importante que nuestro amigo ha ignorado y del cual se ha desentendido. Esta pregunta implica un llamado de atención donde reprende quien piensa que el poder conferido a Pedro es cercano a toda la Iglesia. Lease bien. El supone que cada creyente tiene el mismo poder que el conferido a Pedro cosa que es exactamente lo que Tertuliano denuncia.
"¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro?"
Aquí continúa la idea anterior, acusando de cambiar la intención del Señor cuando explícitamente se las confiere personalmente a Pedro (Y no a todos los demás). Hay que notar que Tertuliano utiliza la palabra "personalmente" para excluir la idea de que las llaves las poseen todos.
“Sobre ti” dijo el Senor, “edificare Mi iglesia’, y “a ti te dare las llaves ‘lo que atares o desatares en la tierra’""
Aquí sigue enfatizando, "SOBRE TIIIII" y "A TI TE DAREEE" (Más claro ni el agua)
"...En Pedro mismo la iglesia es edificada"
Refuta la posición protestante que dice que es la fe de Pedro y no Pedro. ¿Que más quiere?
"esto es, a travez de Pedro por el uso de las llaves"
Deja claro que el uso de las llaves es un ministerio conferido personalmente a Pedro.
"Entonses Pedro mismo fue el primero en desatar, en el bautizo en Cristo, la entrada al reino de los cielos"
Esto es una referencia a la entrada de los gentiles a la Iglesia. Una vez abriendo Pedro las puertas por medio de las llaves los gentiles podrían ser bautizados.
La referencia a que Pedro fué el primero en atar y desatar la entrada al reino es aquí una referencia también al perdón de los pecados (facultad también compartida al resto de los apóstoles), pero no se puede interpretar aquí que todos los apóstoles tenían el mismo nivel de autoridad cuando precisamente acaba de especificar que el poder de Pedro no es compartido por el resto.
"en el cual se desatan los pecados que en un tiempo eran “atados”, y aquellos que no han sido desatados son atados de acuerdo a la verdadera salvacion."
Ahora que Pedro ha abierto las puertas del cielo, les invita a entrar.
Me deja perplejo adicionalmente que hayas intepretado que las llaves y atar y desatar es la predicación y que de paso le encasquetes esa interpretación a Tertuliano. (En ningún lado dice que las llaves son la predicación).
¿¿Y tu de verdad crees que atar y desatar se refiere a la predicación??
Tertuliano debe estar brincando en la tumba. Yo se que quieres excusar a toda costa tu interpretación personal, pero torcer los textos de Tertuliano en el proceso no es muy ético
Dios te bendiga |
Miguelon, miguelon. Lee otra vez la cita, especialmente la que esta en ingles.
Tertuliano dice que la iglesia de Cristo esta formada a travez de Pedro, al cual se le dio el privilegio de usar las llaves del reino primero que los demas apostoles, al predicar el evangelio. Si seguimos tu interpretacion, tendriamos que decir que solo Pedro podia predicar el evangelio.
Despues de que Pedro uso la llave (predico el evangelio) por primera vez(hechos 2) a los judios, la puerta de los cielos quedo abierta a los judios para aquellos que aceptaran a Jesucristo.
Y con los gentiles igualmente vemos de que es el primero en abrir las puertas del reino al predicar el evangelio. Al usar las llaves del reino.
El atar y desatar (segun tertuliano) es el atar y desatar de los pecador de aquellos que aceptan o rechazan el evangelio.
Pedro es la primer roca de muchas.
En ningun lugar vemos el papado, o la supremacia de pedro. Lo que si vemos es que de acuerdo a tertuliano Pedro tuvo el gran privilegio de ser el primero en usar las llaves del reino.
Y mas aun Es mas que claro que tertuliano considera la predicacion del evangelio como las llaves del reino Y tu y yo sabemos que ese es el llamado de todo dicipulo del Senor.
Veo que no entiendes la cita y sigues queriendo que esta diga algo que es totalmente contrario a lo que tertuliano dice. Talvez sea por la mal puntuacion de la cita que presentaste y yo mismo interpuse en mi traduccion. Consentrate en la cita en ingles.
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
luiseugenio Esporádico
Registrado: 10 Ago 2006 Mensajes: 43 Ubicación: Parroquiano (Extrangero)
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 7:11 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Hola, no quiero entrometermen en tan interesante debate, solo tengo una consulta talvez alguno de los foristas me la resuelve...
¿Porque Tertuliano no es considerado santo por la Iglesia Católica, es decir nadie se refiere a el como "San Tertuliano"?
Gracias _________________ Amad a vuestros enemigos |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 7:18 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
José Miguel Arráiz escribió: | Este texto es magnífico. Más claro ni el agua. Basta leerlo.
"Si porque el Senor dijo a Pedro, “y sobre esta roca edificaré mi iglesia “ y “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos”"
Lo mismo que decía en mi correo anterior sobre el otro texto de Tertuliano. (ver mi último correo) y este que Tertuliano intepretaba que Pedro era la piedra en mateo 16,18 sobre la que se edifica la Iglesia (no como afirman los protestantes).
“todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos"
Que tenía poder de atar y desatar
"¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia?"
Aquí hay algo importante que nuestro amigo ha ignorado y del cual se ha desentendido. Esta pregunta implica un llamado de atención donde reprende quien piensa que el poder conferido a Pedro es cercano a toda la Iglesia. Lease bien. El supone que cada creyente tiene el mismo poder que el conferido a Pedro cosa que es exactamente lo que Tertuliano denuncia.
"¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro?"
Aquí continúa la idea anterior, acusando de cambiar la intención del Señor cuando explícitamente se las confiere personalmente a Pedro (Y no a todos los demás). Hay que notar que Tertuliano utiliza la palabra "personalmente" para excluir la idea de que las llaves las poseen todos.
“Sobre ti” dijo el Senor, “edificare Mi iglesia’, y “a ti te dare las llaves ‘lo que atares o desatares en la tierra’""
Aquí sigue enfatizando, "SOBRE TIIIII" y "A TI TE DAREEE" (Más claro ni el agua)
"...En Pedro mismo la iglesia es edificada"
Refuta la posición protestante que dice que es la fe de Pedro y no Pedro. ¿Que más quiere?
"esto es, a travez de Pedro por el uso de las llaves"
Deja claro que el uso de las llaves es un ministerio conferido personalmente a Pedro.
"Entonses Pedro mismo fue el primero en desatar, en el bautizo en Cristo, la entrada al reino de los cielos"
Esto es una referencia a la entrada de los gentiles a la Iglesia. Una vez abriendo Pedro las puertas por medio de las llaves los gentiles podrían ser bautizados.
La referencia a que Pedro fué el primero en atar y desatar la entrada al reino es aquí una referencia también al perdón de los pecados (facultad también compartida al resto de los apóstoles), pero no se puede interpretar aquí que todos los apóstoles tenían el mismo nivel de autoridad cuando precisamente acaba de especificar que el poder de Pedro no es compartido por el resto.
"en el cual se desatan los pecados que en un tiempo eran “atados”, y aquellos que no han sido desatados son atados de acuerdo a la verdadera salvacion."
Ahora que Pedro ha abierto las puertas del cielo, les invita a entrar.
Me deja perplejo adicionalmente que hayas intepretado que las llaves y atar y desatar es la predicación y que de paso le encasquetes esa interpretación a Tertuliano. (En ningún lado dice que las llaves son la predicación).
¿¿Y tu de verdad crees que atar y desatar se refiere a la predicación??
Tertuliano debe estar brincando en la tumba. Yo se que quieres excusar a toda costa tu interpretación personal, pero torcer los textos de Tertuliano en el proceso no es muy ético
Dios te bendiga |
Dices, mi querido miguelon, mas claro que el agua.
If, because the Lord has said to Peter, ‘Upon this rock I will build My Church,’ ‘to thee have I given the keys of the heavenly kingdom;’ or, ‘Whatsoever thou shalt have bound or loosed in earth, shall be bound or loosed in the heavens,’ you therefore presume that the power of binding and loosing has derived to you, that is, to every Church akin to Peter, what sort of man are you, subverting and wholly changing the manifest intention of the Lord, conferring (as that intention did) this (gift) personally upon Peter?
Si, por que el Senor le dijo a Pedro, sobre esta roca……., tu supones que has recivido el poder de atar y desatar, eso es toda iglesia relacionada a Pedro, Que clase de hombre eres?
Tertuliano pregunta que si por que el Senor le dijo estas cosas a Pedro, solo las iglesias relacionadas a pedro tienen este “DON”.
Destruyendo y totalmente cambiando la clara intencion del Senor, confiriendo {como fue la intencion) este don personalmente a Pedro?
Tertuliano esta preguntando si el Senor le le dio ese don solo y unicamente a Pedro.
Te digo que tertuliano era evangelico.
Y bueno en el resto del pasage queda aun mas clara la posicion de tertuliano. Al describir el atar y desatar y el uso de las llaves.
Bendiciones _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 7:23 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Si ofender JJ pero creo que no entiendes bien el ingles....
Decir que Tertuliano era evangelico! (!?) _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 7:48 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Rosa M Ibáñez escribió: | Si ofender JJ pero creo que no entiendes bien el ingles....
Decir que Tertuliano era evangelico! (!?) |
Hermanita, Como estas? Si tu conclucion de que no entiendo bien el ingles biene de que dije que Tertuliano era evangelico, pues sorry!!!!!
Si no estas de acuerdo con lo que dijo tertuliano, igualmente Sorry!!!
Por sierto, sigues dialogando con musulmanes?
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 7:53 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Rosa M Ibáñez escribió: | Si ofender JJ pero creo que no entiendes bien el ingles....
Decir que Tertuliano era evangelico! (!?) |
Sabes que, estudiando estas citas me doy cuenta por que los judios dicen que el termino de las llaves del cielo y el atar y desatar can de la mano.
Al predicar el evangelio, se atan o desatan los pecados de aquellos que acepten o rechasan el evangelio.
Osea, al usar las llaves del reino, se atan o se desatan los pecados de los que o confiezan/aceptan (la gran roca, la fe) a Jesus o si lo rechazan.
Tremendo no? _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 7:58 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Me gusta que repitas lo mismo ante la evidencia, tu testarudez se podrá en evidencia a medida que sigamos desglosando la cita.
JJ escribió: |
Miguelon, miguelon. Lee otra vez la cita, especialmente la que esta en ingles.
Tertuliano dice que la iglesia de Cristo esta formada a travez de Pedro, al cual se le dio el privilegio de usar las llaves del reino primero que los demas apostoles, al predicar el evangelio. Si seguimos tu interpretacion, tendriamos que decir que solo Pedro podia predicar el evangelio.
|
¿Ahora no te gusta tu traducción en español y prefieres en Ingles? Con gusto vamos a la versión en Ingles:
"If, because the Lord has said to Peter, ‘Upon this rock I will build My Church,’ ‘to thee have I given the keys of the heavenly kingdom;’or, ‘Whatsoever thou shalt have bound or loosed in earth, shall be bound or loosed in the heavens,’"
Traduce:
"Si porque el Señor dijo a Pedro "Sobre esta roca yo construiré mi Iglesia", "y te daré las llaves del reino de los cielos" y "Todo lo que ates o destades en la tierra será atado o desatado en los cielos"
Luego
" you therefore presume that the power of binding and loosing has derived to you, that is, to every Church akin to Peter, what sort of man are you, subverting and wholly changing the manifest intention of the Lord, conferring (as that intention did) this (gift) personally upon Peter?
Traduce:
"Tu sin embargo presumes que el poder de atar y desatar ha sido derivado a ti, es decir, a cada iglesia relacionada con Pedro, ¿Que clase de hombre eres tu, survirtiendo y cambiando la clara y manifiesta intención del Señor confiriendo (como la intención hizo) este (regalo) personalmente sobre Pedro?"
Comentario: Esta frase refuta de plano tu argumento, porque tu también presumes que cada quien recibe el poder de atar y desatar como Pedro. Oigo a Tertuliano preguntandote: ¿Que clase de hombre eres tu deformando la clara intención del Señor que confirió este regalo personalmente a Pedro?
Luego:
"‘On thee,’ He says, ‘will I build My church;’ and, ‘I will give thee the keys’...and, ‘Whatsoever thou shalt have loosed or bound’...In (Peter) himself the Church was reared; that is, through (Peter) himself; (Peter) himself essayed the key; you see what key:"
Traduce:
De hecho, el dijo "Construiré mi Iglesia" y "Te daré las llaves" y "Todo lo que ates o desates"... En Pedro mismo la Iglesia fué fundada, , esto es, hacia Pedro mismo. Pedro mismo usó las llaves, yo ves que llave:
Luego:
" ‘Men of Israel, let what I say sink into your ears: Jesus the Nazarene, a man destined by God for you,’ and so forth. (Peter) himself, therefore, was the first to unbar, in Christ’s baptism, the entrance to the heavenly kingdom, in which kingdom are ‘loosed’ the sins that were beforetime ‘bound;’ and those which have not been ‘loosed’ are ‘bound,’ in accordance with true salvation.."
Traduce:
"Hombres de Israel, escuchen: Jesús el nazoreo, un hombre destinado por Dios para ustedes, y Pedro (mismo) sin embargo, fué el primero en desatar, en el bautismo de Cristo, la entrada el reino de los cielos, en dicho reino son perdidos los pecados que ocurriedon antes de "atar" y aquellos en los cuales no han sido perdidos son atados con respecto a la verdadera salvación. "
¿Que veo allí?
1) Tertuliano cuestiona y sensura a quien alega para quien afirma tener también el poder de las llaves.
2) Hace enfasis en que el privilegio fué dado a Pedro, y que él es la piedra sobre la que se edificó la Iglesia.
3) Luego explica en que forma usó las llaves, permitiendo la entrada a los gentiles a la Iglesia.
Nota: Todo tu argumento consiste en "asumir" que las llaves son la predicación, hasta allí llega, pero:
1) Tertuliano no dice eso, tu haz intentado forzar el texto para que lo diga.
2) Atar y desatar tiene relación con declarar lo que es lícito y lo que no, con tomar decisiones, no con predicar. Eso es lo que dice precisamente Tertuliano cuando aclara: "Pedro (mismo) sin embargo, fué el primero en desatar, en el bautismo de Cristo, la entrada el reino de los cielos" lo cual es una referencia a Hechos 10,47-48.
Me parece tu interpretación forzada y literalmente ocurrida en último minuto. Me parece llegar demasiado lejos a la hora de forzar un texto.
Me pides que lea otra vez, pero eres tu quien debe volver a leer:
"Tu sin embargo presumes que el poder de atar y desatar ha sido derivado a ti, es decir, a cada iglesia relacionada con Pedro, ¿Que clase de hombre eres tu, survirtiendo y cambiando la clara y manifiesta intención del Señor confiriendo (como la intención hizo) este (regalo) personalmente sobre Pedro?"
Luego dices:
JJ escribió: |
"En ningun lugar vemos el papado, o la supremacia de pedro. Lo que si vemos es que de acuerdo a tertuliano Pedro tuvo el gran privilegio de ser el primero en usar las llaves del reino."
|
Tenemos nada menos que a Pedro ejerciendo el cargo de mayordomo utilizando las llaves cuando todos los demás apóstoles ya reconocían a Cristo como hijo de Dios ¿Que curioso que Pedro es quien las usa ya que según tu óptica los demás ya deberían tenerlas?.
Eso es precisamente lo que nosotros llamamos papado, un mayordomo del reino en funciones ejerciendo su ministerio.
Estamos de acuerdo también con Tertuliano en que como Pedro no viviría por siempre, habrían otros encargados de sucederle en su ministerio, actualmente tenemos al Papa Benedicto XVI, antes de él al Papa Juan Pablo II, etc.etc..
 _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 8:05 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Es importante notar también que:
1) Cuando Jesús manda a predicar lo hace directamente: Como en Mateo 28
"Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»" Mateo 28,20
2) Cuando habla de atar y desatar se refiere a tomar decisiones, perdonar y retener pecados.
¿Bajo la óptica de nuestro amigo no deberían traducir así las Biblias protestantes
"Cuando prediqueis en la tierra quedará predicado en el cielo, y cuando no prediqueis en la tierra no quedará predicado en el cielo"
 _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 8:31 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Cita: | [quote="José Miguel Arráiz"]Me gusta que repitas lo mismo ante la evidencia, tu testarudez se podrá en evidencia a medida que sigamos desglosando la cita. |
Ya comenzamos con insultos? Perdon, ya COMENZASTE con insultos?
Cita: | ¿Que veo allí?
1) Tertuliano cuestiona y sensura a quien alega para quien afirma tener también el poder de las llaves. |
Ahi la llevas, quien alegaba tener el poder de las llaves, por ser iglesia relacionadas directamente con Pedro.
Cita: | 2) Hace enfasis en que el privilegio fué dado a Pedro, y que él es la piedra sobre la que se edificó la Iglesia. |
No, dice que Pedro fue la piedra por medio de la cual el uso de las llaves (la predicacion del evangelio) comenzo.
Cita: | 3) Luego explica en que forma usó las llaves, permitiendo la entrada a los gentiles a la Iglesia.
Nota: Todo tu argumento consiste en "asumir" que las llaves son la predicación, hasta allí llega, pero:
1) Tertuliano no dice eso, tu haz intentado forzar el texto para que lo diga.
|
Ahi la llevas, mi miguelon, ya vez la forma en que pedro uso las llaves del reino, pero no quieres aceptar lo que son.y que despues todos los apostoles y dicipulos usaron.
Cita: | 2) Atar y desatar tiene relación con declarar lo que es lícito y lo que no, con tomar decisiones, no con predicar. Eso es lo que dice precisamente Tertuliano cuando aclara: "Pedro (mismo) sin embargo, fué el primero en desatar, en el bautismo de Cristo, la entrada el reino de los cielos" lo cual es una referencia a Hechos 10,47-48. |
Lee la cita otra vez, ya la llevas.
Cita: | Me parece tu interpretación forzada y literalmente ocurrida en último minuto. Me parece llegar demasiado lejos a la hora as entendiendo a tertuliano.
de forzar un texto.
Me pides que lea otra vez, pero eres tu quien debe volver a leer:
"Tu sin embargo presumes que el poder de atar y desatar ha sido derivado a ti, es decir, a cada iglesia relacionada con Pedro, ¿Que clase de hombre eres tu, survirtiendo y cambiando la clara y manifiesta intención del Señor confiriendo (como la intención hizo) este (regalo) personalmente sobre Pedro?"
Luego dices:
JJ escribió: |
"En ningun lugar vemos el papado, o la supremacia de pedro. Lo que si vemos es que de acuerdo a tertuliano Pedro tuvo el gran privilegio de ser el primero en usar las llaves del reino."
|
Tenemos nada menos que a Pedro ejerciendo el cargo de mayordomo utilizando las llaves cuando todos los demás apóstoles ya reconocían a Cristo como hijo de Dios ¿Que curioso que Pedro es quien las usa ya que según tu óptica los demás ya deberían tenerlas?. |
Mi querido miquelon, El Senor le dio a Pedro el privilejio de ser el primero en usar las llaves. No mas. No papado, no primacia ni nada. Curioso, no?
Cita: | Eso es precisamente lo que nosotros llamamos papado, un mayordomo del reino en funciones ejerciendo su ministerio.
Estamos de acuerdo también con Tertuliano en que como Pedro no viviría por siempre, habrían otros encargados de sucederle en su ministerio, actualmente tenemos al Papa Benedicto XVI, antes de él al Papa Juan Pablo II, etc.etc..
:lol: :lol: :lol: |
Miguelon, dicen por ahi, por mas que repitas las cosas no van a ser verdad. Es presisamente lo que tertuliano esta peleando, a una persona o personas que creen que solo a aquellas iglesias relacionadas directamente a Pedro tienen este poder. Podriamos decir que esta haciendo lo que yo ahora, dialogando con catolicos, que creen que por que el Senor le dijo a Pedro que le daria las llaves del reino, solo el y aquellas iglesias directamente con el relacionadas tendrian las llaves.
ora si que lol lol lol.
Te pido que por favor te dejes de insultos. No que me insultes a mi, Ya fui curado de eso.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Ago 24, 2006 8:37 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
José Miguel Arráiz escribió: | Es importante notar también que:
1) Cuando Jesús manda a predicar lo hace directamente: Como en Mateo 28
"Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»" Mateo 28,20
2) Cuando habla de atar y desatar se refiere a tomar decisiones, perdonar y retener pecados.
¿Bajo la óptica de nuestro amigo no deberían traducir así las Biblias protestantes
"Cuando prediqueis en la tierra quedará predicado en el cielo, y cuando no prediqueis en la tierra no quedará predicado en el cielo"
:lol: :lol: |
sin comentarios, mi querido miguelon. Tipico, simplemente tipico.
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
Volver arriba |
|
 |
|