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Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
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Luis Fernando
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Registrado: 04 Dic 2005
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 12:02 pm    Asunto: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Aparecen restos de cientos de sacrificados y devorados por los aztecas durante la conquista de México


Cientos de esqueletos encontrados en un yacimiento prehispánico descubierto recientemente en México, demuestran que los aztecas capturaron, sacrificaron y comieron parcialmente a cientos de personas que viajaban con las fuerzas conquistadoras españolas en 1520. Los prisioneros estuvieron en jaulas durante meses mientras que los sacerdotes aztecas seleccionaban a unos cuantos diariamente para sacrificarlos sacándoles el corazón en honor a sus dioses.

Los cráneos y huesos encontrados en la zona de Tecuaque, cerca de Ciudad de México, revelan que sacerdotes aztecas arrancaron el corazón a unas 550 personas, que luego fueron desmembradas y hervidas. Aparentemente la caravana fue interceptada porque viajaba lentamente y estaba integrada también por hombres y mujeres mulatos, mestizos, mayas y caribeños, informa Catherine Bremer, de la agencia Reuters.

"Durante seis meses el sacrificio fue continuo. Mientras los prisioneros escuchaban como eran sacrificados sus compañeros, otros iban siendo seleccionados", narró el arqueólogo Enrique Martínez, jefe de la excavación en la ciudad de Calpulalpan. Hay algunos restos de soldados españoles, pero son pocos; la mayoría pertenecen a la población civil que les acompañaba.

Algunas veces los sacerdotes y los ancianos del pueblo, que realizaban los rituales en las escaleras de los templos, se comían los corazones ensangrentados o la carne de brazos y piernas que se desprendían de los huesos al hervirlos. Cortes de cuchillo de obsidiana y marcas de dientes en los huesos son abundantes. Los aztecas blanqueaban los huesos con lima y los llevaban como amuletos. Algunos eran utilizados como ornamentos en los hogares.

Al enterarse de la prolongada masacre, Cortés renombró el lugar con el vocablo náhuatl "Tecuaque", que significa "donde se comieron a la gente", y envió a su ejército a acabar con sus habitantes, que al saber que los españoles se aproximaban tiraron las pertenencias de sus prisioneros a los pozos. "Escondieron todas las evidencias de lo que habían hecho con los prisioneros", concluyó Martínez.

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Pepa
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 12:21 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

¿Cultura? ¿Los europeos vinieron y destruyeron la "cultura" de estas gentes y cometieron "genocidio"?
Dios mío, hasta cuándo vamos a permitir que se siga viviendo en la mentira y en el odio a Dios.

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Pepa
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 1:52 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Luis Fernando escribió:
Pepa escribió:
¿Cultura? ¿Los europeos vinieron y destruyeron la "cultura" de estas gentes y cometieron "genocidio"?
Dios mío, hasta cuándo vamos a permitir que se siga viviendo en la mentira y en el odio a Dios.


Bueno, me concederás al menos que una cultura que incluye el canibalismo necesita algunos "retoques"


Algún que otro retoque, sí, Luis Fernando...

María Esther, no te pongas así... Fuentes de estos temas hay miles, de todos modos el que ya tiene una ideología por más fuentes que le pongas...
Te recomiendo "Hispanidad y Leyendas Negras" del Prof. Antonio Caponnetto, editado por la Universidad de Guadalajara.

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Azzul
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 7:40 pm    Asunto: Re: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Luis Fernando escribió:
Aparecen restos de cientos de sacrificados y devorados por los aztecas durante la conquista de México


Cientos de esqueletos encontrados en un yacimiento prehispánico descubierto recientemente en México, demuestran que los aztecas capturaron, sacrificaron y comieron parcialmente a cientos de personas que viajaban con las fuerzas conquistadoras españolas en 1520. Los prisioneros estuvieron en jaulas durante meses mientras que los sacerdotes aztecas seleccionaban a unos cuantos diariamente para sacrificarlos sacándoles el corazón en honor a sus dioses.

Los cráneos y huesos encontrados en la zona de Tecuaque, cerca de Ciudad de México, revelan que sacerdotes aztecas arrancaron el corazón a unas 550 personas, que luego fueron desmembradas y hervidas. Aparentemente la caravana fue interceptada porque viajaba lentamente y estaba integrada también por hombres y mujeres mulatos, mestizos, mayas y caribeños, informa Catherine Bremer, de la agencia Reuters.

"Durante seis meses el sacrificio fue continuo. Mientras los prisioneros escuchaban como eran sacrificados sus compañeros, otros iban siendo seleccionados", narró el arqueólogo Enrique Martínez, jefe de la excavación en la ciudad de Calpulalpan. Hay algunos restos de soldados españoles, pero son pocos; la mayoría pertenecen a la población civil que les acompañaba.

Algunas veces los sacerdotes y los ancianos del pueblo, que realizaban los rituales en las escaleras de los templos, se comían los corazones ensangrentados o la carne de brazos y piernas que se desprendían de los huesos al hervirlos. Cortes de cuchillo de obsidiana y marcas de dientes en los huesos son abundantes. Los aztecas blanqueaban los huesos con lima y los llevaban como amuletos. Algunos eran utilizados como ornamentos en los hogares.

Al enterarse de la prolongada masacre, Cortés renombró el lugar con el vocablo náhuatl "Tecuaque", que significa "donde se comieron a la gente", y envió a su ejército a acabar con sus habitantes, que al saber que los españoles se aproximaban tiraron las pertenencias de sus prisioneros a los pozos. "Escondieron todas las evidencias de lo que habían hecho con los prisioneros", concluyó Martínez.

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Conmovedor


Luis Fernando, el título de tu tema me parece grosero, para mí es ofensivo, yo soy mexicano, y sé que entre las leyendas que se cuentan en España para justificar el genocidio, la masacre y el robo que cometieron mis ancestros en este lugar se hace a base de decir que eran una especie de seres humanos incivilizados, que no sabían leer, ni escribir, que no tenían cultura alguna, que gracias a la conquista, a ellos se les otorgó el bien de la civilidad, y aparte el evangelio.

Te diré, que en Europa "no cantan mal las rancheras" (modismo para decir que allá ocurría lo mismo)... Ya que hemos sido testigos que la mayor violencia ejercida en la humanidad, contra la humanidad, jamás descrita ha sido por los europeos, en europa, y aun después de ser "evangelizados" resulta que siguieron ejerciendo la terrible violencia, esa, que cuentan todos los libros de historia... Los romanos no se comían a sus prisioneros, nomás los crucificaban, eso sí era tortura de la buena mi estimado Luis.... y que me dices de la esclavitud, la primera, la segunda guerra mundial, guerras y guerras y guerras en Europa y perpretadas fuera de Europa por los europeos... a pesar de estar "evangelizados" siguen ejerciendo violencia mundial atroz!!!

No se diga la serie de atrocidades (por las que pidió perdón el papa Juan Pablo II) que se llevaron a cabo por la Iglesia Católica Española... yo creo que también "hacía falta re-evangelizarlos"....

No mi estimado Luis, te recuerdo que no sólo a los caníbales les hace falta ser evangelizados, hay otro tipo de "canibales" que no sólo "comieron" humanos con las leyes divinas y que en nombre de Dios hicieron atrocidad y media, hasta la Biblia cuenta de ellos... Esos necesitan más, aun más ser evangelizados que esos que tú mencionas.

Al mundo le hace falta ser evangelizado Luis Fernando, y yo creo que no es con esta clase de temas, en los cuales lleva implícita una justificación a las atrocidades que cometieron mis ancestros españoles en estos lugares, que se debe evangelizar...

Además, no hay crédito alguno, ya que no citas la fuente, es probable que el tema sea una vil mal interpretación del trabajo mencionado.

Saludos.

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Luis Fernando
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 7:56 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

La verdad SIEMPRE nos hace libres. La verdad histórica también. Y eso vale tanto para mexicanos como para argentinos, españoles, guatemaltecos o camboyanos.
Precisamente el Papa Juan Pablo II ha demostrado que desde la asunción de la verdad histórica se puede lanzar un mensaje de perdón y reconciliación.

Por otra parte, la Escritura es clara: los hijos no llevan los pecados de los padres (Ez 18,10). Da igual lo que hicieran nuestros antepasados. Lo que importa es lo que hagamos nosotros hoy.

De todas formas, si el tema es ofensivo para algunos, que lo cierre la administración.
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Pablo Torres
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:08 pm    Asunto: No sólo el título...
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Apreciados hermanos:

Todos los temas históricos, políticos, religiosos, generan divergencia de opiniones. Lo que sí es lamentable, es que siempre se esté dispuesto a ver las fallas en los demás (sí, esos, los malvados, los que deben ser evangelizados, los caníbales sin cultura... Por cierto, hermanita Pepa, ¿cuál es tu definición de cultura?), y nunca en nosotros mismos (los que evangelizaron destruyendo monumentos, códices, utensilios, formas de vida, escuelas... ¡Si no hubiera sido por los buenos frailes, los que trataron de evangelizarnos con la espada nos hubieran destruido!).

Ya después de la conquista (nada que ver con las conquistas de amores...), a las indígenas las violaban y a veces concebían a los hijos del desprecio, los hijos de la... (ver a Octavio Paz, "El Laberinto de la Soledad" sobre este término, que no quiero usar)... Y estos "castos y puros hidalgos" sí estaban evangelizados.

Evangelizarnos, lo necesitamos todos... No le hagamos al ensarapado.
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guillermojuanmorado
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:12 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

La fuente oficial es la siguiente:



http://www.conaculta.gob.mx/saladeprensa/index.php?indice=6&fecha=2006-08-04


Decir que un pueblo necesita ser evangelizado no creo que sea una ofensa. Y realizar sacrificios humanos es un "rasgo cultural" del que no se debe estar excesivamente orgulloso. Quizá las cosas hubiesen sido de otro modo si en vez de España Inglaterra conquistase esas tierras.
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:14 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

guillermojuanmorado escribió:
La fuente oficial es la siguiente:



http://www.conaculta.gob.mx/saladeprensa/index.php?indice=6&fecha=2006-08-04


Decir que un pueblo necesita ser evangelizado no creo que sea una ofensa. Y realizar sacrificios humanos es un "rasgo cultural" del que no se debe estar excesivamente orgulloso. Quizá las cosas hubiesen sido de otro modo si en vez de España Inglaterra conquistase esas tierras.


Hubiera sido algo similiar que la "conquista" inglesa en EEUU y Canadá.
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Rubén
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Azzul
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:14 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Luis Fernando escribió:
La verdad SIEMPRE nos hace libres. La verdad histórica también. Y eso vale tanto para mexicanos como para argentinos, españoles, guatemaltecos o camboyanos.
Precisamente el Papa Juan Pablo II ha demostrado que desde la asunción de la verdad histórica se puede lanzar un mensaje de perdón y reconciliación.

Por otra parte, la Escritura es clara: los hijos no llevan los pecados de los padres (Ez 18,10). Da igual lo que hicieran nuestros antepasados. Lo que importa es lo que hagamos nosotros hoy.

De todas formas, si el tema es ofensivo para algunos, que lo cierre la administración.


Lo que ofende es la forma Luis Fernando, y tú sabes, así como uno se cansa de las leyendas negras de la inquisición, también se cansa de estas leyendas. No tiene caso hablar de estos temas, y no entiendo cual sería el objetivo real de este tema... En fin.

El hecho de que no borren el tema, no significa que no sea ofensivo, lo es por la forma, por la intención... yo nunca he sido partidario de la censura, por eso en lugar de pedir que censuren este tema, te digo lo que siento y por qué...

Un saludo.

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Luis Fernando
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:17 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Pues la forma ha sido copiar literalmente la noticia.

Y respecto a que los conquistadores cometieron atropellos, yo no lo pongo en duda. Como tampoco que hubo auténticos santos que dieron su vida por evangelizar a aquellos pueblos. Y como católico me quedo con eso.
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Rosa M Ibáñez
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:17 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

RT escribió:
guillermojuanmorado escribió:
La fuente oficial es la siguiente:



http://www.conaculta.gob.mx/saladeprensa/index.php?indice=6&fecha=2006-08-04


Decir que un pueblo necesita ser evangelizado no creo que sea una ofensa. Y realizar sacrificios humanos es un "rasgo cultural" del que no se debe estar excesivamente orgulloso. Quizá las cosas hubiesen sido de otro modo si en vez de España Inglaterra conquistase esas tierras.


Hubiera sido algo similiar que la "conquista" inglesa en EEUU y Canadá.


Es decir ANIQUILACION TOTAL de todo lo indigena. Porque esa fue la conquista inglesa.
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Azzul
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:19 pm    Asunto: Re: No sólo el título...
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Pablo Torres escribió:
Apreciados hermanos:

Todos los temas históricos, políticos, religiosos, generan divergencia de opiniones. Lo que sí es lamentable, es que siempre se esté dispuesto a ver las fallas en los demás (sí, esos, los malvados, los que deben ser evangelizados, los caníbales sin cultura... Por cierto, hermanita Pepa, ¿cuál es tu definición de cultura?), y nunca en nosotros mismos (los que evangelizaron destruyendo monumentos, códices, utensilios, formas de vida, escuelas... ¡Si no hubiera sido por los buenos frailes, los que trataron de evangelizarnos con la espada nos hubieran destruido!).

Ya después de la conquista (nada que ver con las conquistas de amores...), a las indígenas las violaban y a veces concebían a los hijos del desprecio, los hijos de la... (ver a Octavio Paz, "El Laberinto de la Soledad" sobre este término, que no quiero usar)... Y estos "castos y puros hidalgos" sí estaban evangelizados.

Evangelizarnos, lo necesitamos todos... No le hagamos al ensarapado.


Claro!!! ese es el punto,,, por eso ofende... por la mentira que contiene... lo que lleva implícito... no nos hagamos tontos!

Hay cosas que no pueden justificarse de ninguna manera, el genocidio, el robo, la masacre, la destrucción cometida por mis ancestros españoles en este lado del mundo no se puede justificar diciendo: "Mírenlos, eran unos salvajes caníbales, de verdad hacía falta que los evangelizaran"...

No señores!

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Azzul
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:22 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Luis Fernando escribió:
Pues la forma ha sido copiar literalmente la noticia.

Y respecto a que los conquistadores cometieron atropellos, yo no lo pongo en duda. Como tampoco que hubo auténticos santos que dieron su vida por evangelizar a aquellos pueblos. Y como católico me quedo con eso.


Cómo católico has expresado lo que está escrito... y la verdad no tiene caso, justificar que en realidad "necesitaban ser evangelizados" porque su cultura y sus costumbres eran diferentes a las de otros... y que por eso "era necesario" todo aquello, no señor, aquí usted no engaña a nadie.
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Rosa M Ibáñez
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:26 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
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Desde mi punto de vista es importante hacer notar que no todo era "color de rosa" en America antes de la venida de los españoles. Que esto justifica el vandalismo español? NO pero se que en latinoamerica se enseña en los colegios: nosotros somos indios y los malvados españoles nos hicieron esto y aquello. Lo se por experiencia propia.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:26 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Es obvio que los aztecas necesitaban ser evangelizados. Y quien diga lo contrario está negando las bondades de la evangelización en el continente americano, que superan de sobra las maldades causadas por los que no fueron a evangelizar sino a enriquecerse.
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:32 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Creo que nos estamos polarizando.

Ni los indígenas tenían un paraiso de igualdad y fraternidad ni los conquistadores los trataron con delicadeza.

El tema se está tratando de manera muy simplista. La historia es mucho más compleja y amplia. Hubo maldad de los dos lados, como también existió bondad.

Lo que si me causa admiración y agradecimiento es la intervención de nuestra Madre del Cielo, que nos unió a todos y ayudó a "limar asperezas" para formar la raza mestiza que somos ahora.
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guillermojuanmorado
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 8:32 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

El mito del "buen salvaje" está bien para Rousseau, pero la historia es mucho menos poética. Me extraña que los descendientes de los conquistadores - y eso son los actuales habitantes de América - hablen así de sus antepasados. No pensaba que la cosa estuviese así. En fin...
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Luis Fernando
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Registrado: 04 Dic 2005
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 9:11 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

A ver, ¿cómo voy a estar yo de acuerdo con los atropellos de nadie?

Lo que digo, y mantendré siempre, es que pesa mucho más el bien que se llevó allá, el evangelio, que el mal que se produjo.
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Ricinius
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MensajePublicado: Jue Ago 24, 2006 11:52 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Los sacrificios humanos se han practicado en muchas culturas. Una de ellas los mismos israelitas de la antiguedad que pasaron por el fuego a sus hijos, razón por la cual Yahweh los condenó al exilio y la persecución por sus enemigos. Hoy dia las fuerzas de la progresía occidental quieren imponer una historia nueva en la que hay principalmente un grado de victimizacion que se otorga a ciertos grupos. Nada se dice de los bienes que han venido de los norteamericanos, solamente sus defectos. Nada se dice de los males que han venido de los experimentos socialistas por el mundo, solamente sus pocos y a veces hasta inventados éxitos. La situacion del amerindio no era especialmente ventajosa en 1491. Recientes descubrimientos parecen indicar que sufrieron alguna plaga muy fuerte similar a la peste que diezmó a Europa en el medioevo. Ver el artículo "1491" en la revista The Atlantic de hace algunos años (2001?)
Los europeos de la conquista no hicieron nada comparado con lo que hubieran hecho los asirios o los romanos en su lugar. Esa era la ética de los tiempos. Juzgar a Cortés o a Pizarro con las reglas del juicio de Nuremberg es un despropósito y si seguimos asi, juzguemos a todos con la ética del sermón del monte y no se salva ni mi abuela que era una santa pobrecita. Asi que, resentidos que se las dan de redentores indígenas o europeos progres con complejos de culpa ¿por qué no estudiar historia de la buena y aprender las lecciones para que no nos pasen esas cosas a nosotros? ¿Que os parece?

Digamos ahora... ya que los sacrificantes y los conquistadores eran unas bestias sin corazón...¿Cómo creéis vosotros que se juzgará a esta generación por los destrozos de bebés en el útero de sus madres? o digamos ¿la profunda degeneración que se expande dia a dia del abuso sexual de niños? ¿o las mutilaciones que producen las minas antipersonal que los ejércitos del mundo entero dejan por ahí como si fueran basura para que las pise cualquiera? ¿o la explotación brutal de las mujeres por la industria pornográfica?

Ante esto, seguramente la progresía iluminada tendrá alguna forma de echarle la culpa a la Iglesia de todos los males del mundo.

Stalin era progre y de izquierda, pro aborto y pro prostitución: dejó un saldo de mas de 60 millones de muertos, 28 millones de muertos políticos y el resto victimas de guerra... pero de eso ya nadie habla. Mejor hablar de los "millones" de muertos por la Inquisición o alguna patraña por el estilo.
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Pepa
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Ago 25, 2006 12:17 am    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

guillermojuanmorado escribió:
. Me extraña que los descendientes de los conquistadores - y eso son los actuales habitantes de América - hablen así de sus antepasados. No pensaba que la cosa estuviese así. En fin...


No todos, no todos, no te creas.
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Pepa
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MensajePublicado: Vie Ago 25, 2006 1:55 am    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
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San Roque González de Santa Cruz es mártir, porque en ese momento no había un "malvado conquistador con espada" para defenderlo...
Martirio
El 15 de noviembre de 1628, celebró la Santa Misa cerca de Caaró (hoy día en Brasil), donde se planeaba una nueva reducción. Allí fue asesinado por un cacique llamado Nezú. Los asaltantes quemaron su cuerpo pero, milagrosamente, quedó intacto el corazón. Para gran asombro de los asesinos, el corazón del santo les habló haciéndoles ver lo que habían hecho e invitándoles al arrepentimiento. Este corazón tan lleno del amor divino para todos los hombres, se mantuvo incorrupto. Cinco años mas tarde fue llevado a Roma junto con el instrumento del martirio: un hacha de piedra.

SAN ROQUE GONZALEZ
DE SANTA CRUZ S.J.
Ejemplo de amor ardiente a Jesucristo, evangelizador y fundador de las primeras Reducciones Jesuíticas.

Fiesta: 16 de noviembre

Su corazón incorrupto y el hacha del martirio están en la Capilla de los Mártires en el colegio de Cristo Rey, Asunción, Paraguay

Nacido en Asunción, Paraguay, en 1576. Desde joven demostró una gran piedad ya que a los 14 años dirigió una procesión por el bosque en honor a la Eucaristía.

Fue ordenado sacerdote a la edad de 22 años y poco después nombrado párroco de la catedral de Asunción por el Obispo Martín Ignacio de Loyola.

El 9 de mayo de 1609 San Roque entró en la Compañía de Jesús y dos años mas tarde fue nombrado superior de la primera Reducción de Paraguay, San Ignacio Guazú. En la plaza de esta ciudad existe hoy una enorme estatua en su honor.
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Sitibundo
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MensajePublicado: Vie Ago 25, 2006 2:40 am    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
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La historia es distinta a lo que yo he leído en este foro, las conquistas, no sólo la de américa, sino todas a lo largo del paso de la humanidad, han traído progreso, todos los pueblos que conocemos han sido conquistados y gracias a ello hoy son, de los pocos pueblos que sabemos no fueron conquistados se extinguieron, la naturaleza acabó por ser más fuerte que ellos y los exterminó, de los pueblos américanos que nos consta no fueron conquistados nunca, los mayas y los toltecas, no queda de ellos sino el recuerdo, los otros pueblos conquistados allí están pujantes sus descendientes y forman países grandes e importantes como Brasil y México. Todos: españoles, franceses, norteamericanos, japoneses, chinos alemanes etc. han sido conquistados y han conquistado.
Saludos.
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Mario Enrique Bruzzone
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MensajePublicado: Sab Ago 26, 2006 6:30 am    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
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Este tema, y algunas cosas que se han dicho aquí, presentan varios aspectos interesantes. A punto tal de que son lo que me motivan a intervenir nuevamente en este Foro.
Pero hoy simplemente diré algo relacionado con el comentario con el cual Luis Fernando lo ha iniciado, y también con una respuesta que le suministró a Azzul, quien a su vez le había planteado una queja al sentirse ofendido.
Y con eso último me refiero a que Luis Fernando le señaló a Azzul que «La verdad SIEMPRE nos hace libres. La verdad histórica también. Y eso vale tanto para mexicanos como para argentinos, españoles, .....« y también le expresó «De todas formas, si el tema es ofensivo para algunos, que lo cierre la administración.» frase esta última que es lo que me mueve a redactar y publicar hoy estas líneas, ya que me parece una falta de consideración (por no decir caridad) hacia ese hermano que, simplemente, puso de manifiesto el dolor que le producía el tema planteado.
Pues bien, hecha esa aclaración previa, me veo en la obligación de decirles a todos —y en forma muy especial a nuestro hermano Luis Fernando— que no es cierto que LA VERDAD nos hace libres, sino que —tal cual nos lo enseño Jesús— el “CONOCER” LA VERDAD es lo que nos hace libres, ya que LA VERDAD es algo objetivo, y por ende, como es posible que por distintas circunstancias se encuentre “ajena” (sea en forma total o parcial) a nuestra propia consciencia, no cabe duda alguna de que en cualquiera de esos casos continuaríamos siendo “esclavos” del error.
Sabido eso, yo diría que Luis Fernando recurrió a transcribir una noticia (sin indicar siquiera la fuente de la misma) que evidentemente es incorrecta.
O bien (y para evitar discusiones inútiles) al menos diré que no es DEL TODO correcta.
En efecto, para comprender eso basta con leer con atención las primeras líneas de la misma, ya que haciéndolo podremos advertir que indica textualmente «Aparecen restos de cientos de sacrificados y devorados por los aztecas durante la conquista de México», pero además vemos que, a renglón seguido de esa frase también se expresa «Cientos de esqueletos encontrados en un yacimiento prehispánico..» lo cual muestra la falacia de todo el asunto ya que, si el yacimiento arqueológico encontrado es PREHISPÁNICO, no cabe duda alguna de que jamás puede inferirse que los elementos (esqueletos) que pudieron encontrarse allí, tengan relación alguna con los españoles o sus acompañantes (que es como lo sigue afirmando la “noticia” (¿?) que nos ha traído a nuestra consideración Luis Fernando, texto que por otra parte lo asegura de esa forma para “justificar la reacción” que tuvo el conquistador Cortés, de enviar a sus soldados a masacrar a los pobladores aborígenes por ser canívales).
Bien; hecha esa acotación, creo conveniente aclarar de todas formas, que como pienso que esos aspectos no son lo más importante de todo el asunto (aunque sin duda alguna, “cierta” importancia tienen, dado que muestran un claro error, por lo cual jamás podría decirse que allí esté LA VERDAD) tal vez más adelante les diga algo más sobre este tema.
Me despido de ustedes haciéndoles llegar un cordial saludo.
MARANA THA
Mario
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migueluk
Invitado





MensajePublicado: Sab Ago 26, 2006 7:39 am    Asunto: Re: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Azzul escribió:
Luis Fernando escribió:
Aparecen restos de cientos de sacrificados y devorados por los aztecas durante la conquista de México


Cientos de esqueletos encontrados en un yacimiento prehispánico descubierto recientemente en México, demuestran que los aztecas capturaron, sacrificaron y comieron parcialmente a cientos de personas que viajaban con las fuerzas conquistadoras españolas en 1520. Los prisioneros estuvieron en jaulas durante meses mientras que los sacerdotes aztecas seleccionaban a unos cuantos diariamente para sacrificarlos sacándoles el corazón en honor a sus dioses.

Los cráneos y huesos encontrados en la zona de Tecuaque, cerca de Ciudad de México, revelan que sacerdotes aztecas arrancaron el corazón a unas 550 personas, que luego fueron desmembradas y hervidas. Aparentemente la caravana fue interceptada porque viajaba lentamente y estaba integrada también por hombres y mujeres mulatos, mestizos, mayas y caribeños, informa Catherine Bremer, de la agencia Reuters.

"Durante seis meses el sacrificio fue continuo. Mientras los prisioneros escuchaban como eran sacrificados sus compañeros, otros iban siendo seleccionados", narró el arqueólogo Enrique Martínez, jefe de la excavación en la ciudad de Calpulalpan. Hay algunos restos de soldados españoles, pero son pocos; la mayoría pertenecen a la población civil que les acompañaba.

Algunas veces los sacerdotes y los ancianos del pueblo, que realizaban los rituales en las escaleras de los templos, se comían los corazones ensangrentados o la carne de brazos y piernas que se desprendían de los huesos al hervirlos. Cortes de cuchillo de obsidiana y marcas de dientes en los huesos son abundantes. Los aztecas blanqueaban los huesos con lima y los llevaban como amuletos. Algunos eran utilizados como ornamentos en los hogares.

Al enterarse de la prolongada masacre, Cortés renombró el lugar con el vocablo náhuatl "Tecuaque", que significa "donde se comieron a la gente", y envió a su ejército a acabar con sus habitantes, que al saber que los españoles se aproximaban tiraron las pertenencias de sus prisioneros a los pozos. "Escondieron todas las evidencias de lo que habían hecho con los prisioneros", concluyó Martínez.

---------

Conmovedor


Luis Fernando, el título de tu tema me parece grosero, para mí es ofensivo, yo soy mexicano, y sé que entre las leyendas que se cuentan en España para justificar el genocidio, la masacre y el robo que cometieron mis ancestros en este lugar se hace a base de decir que eran una especie de seres humanos incivilizados, que no sabían leer, ni escribir, que no tenían cultura alguna, que gracias a la conquista, a ellos se les otorgó el bien de la civilidad, y aparte el evangelio.

Te diré, que en Europa "no cantan mal las rancheras" (modismo para decir que allá ocurría lo mismo)... Ya que hemos sido testigos que la mayor violencia ejercida en la humanidad, contra la humanidad, jamás descrita ha sido por los europeos, en europa, y aun después de ser "evangelizados" resulta que siguieron ejerciendo la terrible violencia, esa, que cuentan todos los libros de historia... Los romanos no se comían a sus prisioneros, nomás los crucificaban, eso sí era tortura de la buena mi estimado Luis.... y que me dices de la esclavitud, la primera, la segunda guerra mundial, guerras y guerras y guerras en Europa y perpretadas fuera de Europa por los europeos... a pesar de estar "evangelizados" siguen ejerciendo violencia mundial atroz!!!

No se diga la serie de atrocidades (por las que pidió perdón el papa Juan Pablo II) que se llevaron a cabo por la Iglesia Católica Española... yo creo que también "hacía falta re-evangelizarlos"....

No mi estimado Luis, te recuerdo que no sólo a los caníbales les hace falta ser evangelizados, hay otro tipo de "canibales" que no sólo "comieron" humanos con las leyes divinas y que en nombre de Dios hicieron atrocidad y media, hasta la Biblia cuenta de ellos... Esos necesitan más, aun más ser evangelizados que esos que tú mencionas.

Al mundo le hace falta ser evangelizado Luis Fernando, y yo creo que no es con esta clase de temas, en los cuales lleva implícita una justificación a las atrocidades que cometieron mis ancestros españoles en estos lugares, que se debe evangelizar...

Además, no hay crédito alguno, ya que no citas la fuente, es probable que el tema sea una vil mal interpretación del trabajo mencionado.

Saludos.

Mira amigo el problema que hay es que en Mexico llevan dos siglos contando la historia escrita por masones, la realidad de la conquista de america por los españoles es bien distinta.
Aconsejo un libro
La Iglesia ante el reto de la historia de Jaques Dumond, donde entre otros asuntos trata como era el trato a la poblacion indigena en mexico, libro profundamente documentado, en el tema de mexico por un holandes protestante (por lo cual enemigo de España tanto como pais como religiosamente en la epoca) por lo que no se puede calificar de fuente proespañola.
Hace falta lavar la historia de la Iglesia, y perdona pero la historia de españa tiene que ver mucho con ella, la mitad de los catolicos hablan español, y eso que los filipinos no lo hablan pero fueron evangelizados por los españoles. El ataque de la masoneria a la Iglesia, tambien tuvo un objetivo concreto, España y un tema favorito de desinformacion, la leyenda negra.
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Sab Ago 26, 2006 3:32 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Mario, me temo que no te has leído bien la noticia primaria y las informaciones que han ido saliendo después.
Según los investigadores, que son mexicanos, no hay duda alguna de que los "comidos" eran españoles. Cosa que a mí personalmente me da igual. El drama es que se dedicaran al canibalismo, independientemente de cuál fuera la raza que les servía de alimento.
_________________
Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Ago 28, 2006 8:27 am    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Había empezado a redactar una segunda explicación, dado que como lo dije antes, este asunto sobre el cual se viene hablando no es lo que me parece lo más importante, sino que existen otras cuestiones que, al menos desde mi punto de vista, son más trascendentes pues hacen a la esencia de la cuestión que se está ventilando.
Sin embargo, ante los comentarios vertidos, me veo en la obligación de suspenderla y hacer dos pequeñas acotaciones.
La primera está dirigida en forma especial al planteo que efectuó migueluk.
Y creo necesario hacerla ya que si se enfoca este tema desde el ángulo en el cual se lo viene haciendo (al cual llamaría como una “defensa” del accionar de los españoles en América) no cabe duda alguna de que se perderían de vista los aspectos que considero verdaderamente importantes.
Y por eso quiero aclararles que mis expresiones no están (ni estarán en el futuro) dirigidas de una forma especial hacia el accionar de los españoles, sino a la manera como actuaron no sólo TODOS LOS PUEBLOS CRISTIANOS por igual (entre los cuales, obvio es decirlo, se encuentran los españoles) sino incluso hasta los propios israelitas.
Y por eso, si bien es posible que haga alguna referencia al accionar de los españoles, no tengan ninguna duda de que también “anoto” en mis comentarios, directa o indirectamente a muchos otros grupos humanos, incluso a mis propios paisanos, a los argentinos, ya que en varias de sus acciones lo hicieron adoptando exactamente los mismos errores que cometiendo los españoles, ingleses, portugueses, holandeses, franceses, etc. etc. etc..
Por eso les agradeceré que cuando lean lo que yo escribo, no lo tomen como un ataque hacia los españoles, dado que mi pensamiento abarca aspectos mucho más profundos e importantes que un simple echar culpas u otra cosa por el estilo.
Por otra parte, estoy convencido de que si no se lo hace de esa forma, es decir, si sólo se adopta una simple actitud de “defensa” del accionar español, es posible que a veces pueda ocultarse (o al menos, no verse con claridad) cosas que realmente existen.
Y para clarificar mejor esto último haré la segunda de las acotaciones que señalé antes.
En efecto; nuestro hermano Luis Fernando me dice «Mario, me temo que no has leído bien la noticia primaria....» frase con la cual, evidentemente, pretende descalificar lo que dije antes aduciendo un error de lectura de “mi” parte.
Pues bien, debo decirles que es absolutamente cierto que no he nacido en España, y que por ende, no he sido educado allí.
Pero tengan la absoluta seguridad, que pese a eso, creo haber aprendido a leer bastante bien el castellano.
Y en ese sentido insisto, en que lo que Luis Fernando llama “la noticia primaria” dice TEXTUALMENTE, que los esqueletos que originan esas noticias sobre el canivalismo fueron encontrados en un «yacimiento PREHISPANICO».
Y salvo que en España al castellano se lo enseñase en forma muy diferente a como lo aprendemos y utilizamos aquí en la Argentina (cosa que dudo) el término PREHISPANICO indica claramente que ese yacimiento (y obviamente los esqueletos encontrados en él) es anterior (“PRE”) a la llegada de los españoles (“HISPÁNICOS”) a América.
Pues bien, siendo así, no cabe duda alguna de que LO INCORRECTO (descuento que hay aquí un simple error, ya que de otra forma implicaría una clara muestra de malicia) son las “consecuencias” que se pretenden extraer de ese yacimiento “prehispánico”.
En efecto; siempre siguiendo la “noticia primaria” que nos trajo Luis Fernando, en esos restos se encontraría la “causa” de una de las matanzas ordenadas por Cortés, la cual se habrían originado en algo que llamaríamos un castigo, una acción punitiva ejemplificadora, motivada por ese accionar de canivalismo realizada por los aztecas, contra unos pocos españoles y otras personas que los acompañaban.
Y me parece entonces que es “eso” lo que resulta absolutamente falaz y ridículo, ya que, si el yacimiento arqueológico contiene restos humanos de ANTES de la llegada de los españoles a América, mal puede utilizárselo como un argumento que permita “justificar” una de las matanzas de aztecas que fuera ordenada por Cortés.
Por eso me atrevo a decirle en forma especial a Luis Fernando, dado que fue él quien puso en este Foro esa “noticia primaria”, que la relea con serenidad, y que una vez que lo haya hecho medite —con más calma aún— procurando ver si es correcta su actitud adjudicándome a mí esa falencia en la lectura o si, por el contrario, es él quien tal vez se ha dejado llevar por lo que se afirma en dicha noticia, sin reparar en que en ella “puede” existir un error.
Y también me veo en la obligación de insistir, en que para ser realmente libres es necesario “CONOCER” LA VERDAD de los hechos, y no cometer el error de equivocarnos asumiendo que ciertas cosas que se pueden decir “son” verdaderas, sólo por el hecho de que favorecer una posición en la que creemos o sostenemos.
Dios mediante, espero poder continuar más adelante exponiendo mis ideas con respecto a lo que me parece verdaderamente importante en todo este asunto, y mientras tanto me despido de ustedes haciéndoles llegar mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario
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Rosa M Ibáñez
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Lun Ago 28, 2006 1:07 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Señor Mario:

De la Real Academia Española le pongo la definicion...

prehispánico, ca.

1. adj. Se dice de la América anterior a la conquista y colonización españolas, y de sus pueblos, lenguas y civilizaciones.

Es posible que el autor del articulo llam a los yacimientos "prehispanicos" ya que la conquista de Mexico no habia sino recien comenzado con Cortes, todavia no se habia llevado a cabo ni estaba en su apogeo.

Figese que la definicion NO DICE que prehispanico es la America anterior a la llegada de los españoles, sino que define como la America anterior a la conquista y colonizacion españolas.

Con Cortes comenzo la conquista de Mexico. Es muy posible que el autor del articulo se de cuenta que estos yacimientos son anteriores a dicha conquista y por lo tanto los puede perfectamente llamar yacimientos prehispanicos.

Bendiciones,
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo
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Pablo Torres
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Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México

MensajePublicado: Lun Ago 28, 2006 2:53 pm    Asunto: Jesucristo, Señor de la Historia
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Apreciados hermanos en Cristo:

Nuestro Señor Jesucristo, es Señor de la historia. La verdad histórica no puede contravenir a nuestro Jesús, que es la Verdad. ¡Bendita sea la evangelización! ¡Qué tristes los abusos que muchos sufren a manos de otros que se dicen católicos! Por eso yo me quedo con lo siguiente:

"Salte de júbilo el campo y cuanto hay en él, y exulten todos los árboles de la selva ante la presencia de Yahvé que viene, porque viene a juzgar la tierra. Regirá el orbe con justicia, y a los pueblos con equidad" Salmo 95, 12-13.

Los mexicanos somos mestizos, ni sólo indígenas (es más, la mayoría ni siquiera hablamos ninguna lengua indígena), ni sólo españoles. El padre Guillermo tiene razón, los españoles son nuestros ancestros. Y en cierto grado, Pepa cuando dice que no todos, pues en efecto, México es el país con mayor población indígena en las Américas. Y esos indígenas tienen voz, siempre están muchos de ellos pidiendo ser escuchados. No se sienten mexicanos, y la incorporación al país que les ofrecemos, siempre es en nuestros propios términos, con aculturación y pérdida de identidad. ¿Qué hay de la inculturación del evangelio propuesta por la doctrina social de la Iglesia? Fijémonos en Fray Bernardino de Sahagún, y su "Historia de las Cosas de la NUeva España", en donde denuncia la idolatría y prácticas nefastas de los antiguos pobladores. Pero curiosamente, en sus denuncias preservó gran parte del legado cultural de estos indígenas (Sí Pepa, su CULTURA). Dejemos el juicio de la historia a Dios.
_________________
Dios nos bendiga a todos.
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Sitibundo
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MensajePublicado: Lun Ago 28, 2006 4:10 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Estimados foristas me parece que es el momento de hacer ciertas puntualizaciones, Henán Cortés solamente ordenó una matanza de naturales en México, esto lo hizo en Cholula cuando iba en camino para encontrarse con Moctezuma, este incidente doloroso y cruel se debió a que descubrió una conjura en su contra, aquellos que le habían ofrecido amistad intentaron traicionarlo, se estima que pudo haber unos cuatro mil colultecas muertos, lo demás muertos fueron en batalla.
Lo de la toma de Tenochtitlán Cortés con 250 españoles y unos diez mil tlaxcaltecas sitiaron la plaza donde había unos sesenta mil aztecas, quienes no fueron ayudados por nadie, no lograron allegar a su causa a ningún aliado.
El sitio de la ciudad fue terrible y al cabo de un poco más de tres meses todos los aztecas estaban muertos, durante el tiempo del sitio Cortés ofreció innumerables veces una paz digna, pero el orgullo mexica les impidió negociar y prefirieron morir antes que rendirse.
El pueblo azteca fue un gran guerrero que en solamente doscientos años había conquistado, a una enorme cantidad de pueblos y de territorio.
De la mitad de lo que hoy es el espacio geográfico mexicano hasta lo que hoy es el Salvador, todos los pueblos pagaban tributo al emperador azteca.
Este imperio se hizo, como todos los imperios a base de poder y de crueldad, los aztecas pagaron muy duro, el desprecio que mostraban por el vencido, ninguno de sus tributarios acudió a socorrerlos en su momento de apuro.
Saludos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Lun Ago 28, 2006 8:17 pm    Asunto:
Tema: Pues parece que sí hacía falta evangelizar a esas gentes
Responder citando

Si a mi me dijeran que los Incas practicaban el canibalismo no me produciria ningun problema. Sé que practicaban el sacrificio de humanos para aplacar la ira de los dioses y no me molesta en nada saber esto porque es un hecho histórico.

En todo esto yo lo que veo es que tanto españoles como aztecas, mayas e incas tenían que ser evangelizados.

A continuación les cuento el relato del "Rescate de Atahualpa" que puede ayudar a que comprendan lo que quiero decir.

Pizarro tomó como prisionero a Atahualpa y éste ofreció un rescate en oro y plata por su libertad. Pizarro aceptó el rescate pero no cumplió con su palabra, no lo liberó y luego lo mandó matar.


"Rescate de Atahualpa
Para obtener la libertad, el Inca se comprometió a llenar una vez de oro y dos veces de plata y piedras preciosas, y hasta donde alcanzara su mano, la gran estancia donde estaba preso, poco antes de completar el rescate, Pizarro decidió no devolverle la libertad a Atahualpa y quedarse con el rescate. Los metales preciosos fueron traídos a Cajamarca desde todas partes del imperio.

Deseando obtener mas oro y plata, unos meses más tarde Pizarro decidió acusar a Atahualpa por idolatría, fratricidio, poligamia, usurpar el trono, incesto y no cumplir el rescate; fue condenado a la muerte en la hoguera, pena que el inca vio conmutada por la de garrote, al abrazar la fe católica antes de ser ejecutado, el 26 de julio de 1533. La noticia de su muerte dispersó a los ejércitos incas que rodeaban Cajamarca, lo cual facilitó la conquista del imperio y la ocupación sin apenas resistencia del Cuzco por los españoles, en el mes de noviembre de 1533."


(Historias como éstas las escucha uno desde pequeño...)

Por eso digo que todos necesitaban ser evangelizados. Pero con todo, lo mejor de la colonización fue Cristo. Dios saca provecho hasta de lo malo.

Bendiciones
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
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