| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
 Publicado:
Vie Ago 25, 2006 8:26 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
 |
|
Estimado JJ
| Cita: |
Miguelon, mira lo que veo de lo que hemos visto de Tertuliano y Origenes,
1.- Pedro es la roca, pero no la unica roca.
|
Uhh!! 'ya San Cipriano quedó por fuera! ¡Los sacas los metes conforme te conviene!
Pedro es la roca a la que Jesús se refiere en Mateoo 16,18 sobre la que se fundamenta la Iglesia. Eso dicen ambos EXPLICITAMENTE.
Ya he perdido la cuenta cuantas veces hemos aclarado que en este tipo de metáforas donde la Iglesia es un edificio, todos somos rocas, pero no todos LA MISMA ROCA.
Hasta un hermano te hizo un dibujo muy ilustrativo. (Revisa los mensajes anteriores).
| Cita: |
2.- Pedro es uno de los doce cimientos de la iglesia de Cristo.
|
Precisamente, pero como dije bien San Cipriano (a quien tu mencionaste), a él se le dió el Primado y la cátedra en razón de la unidad.
(Repito: muy iluminador tu silencio repentino de San Cipriano luego de que fueras tu quien se interesó en él).
| Cita: |
3.- Las llaves del reino es el evangelio.
|
¿What? Por favor dime donde Orígenes dice que las llaves del Reino es el evangelio.
Dime también donde lo dice Tertuliano antes de su montanismo.
| Cita: |
4.- Es atar y desatar es la consecuencia de aceptar o rechazar el evangelio.
|
Repito las mismas preguntas anteriores respecto a esto.
| Cita: |
5.- Que estas dispuesto a ignorar lo que evidencia la clara posicion de Origenes en cuanto a Mateo 16.
|
No la estoy ignorando, la he comentado ya varias veces, haz sido tu quien ha brincado de un padre a otro, elegido el padre al que creías que le podías sacar provecho, luego te haces el willis, saltas a otro, no te resulta, vuelves al anterior, y así indefinidamente...
Tu eres quien ignora:
1) La posición católica de Tertuliano, Cipriano y Orígenes en todos los puntos de la fe, no solo en el primado y su oposición directa a los principios protestantes.
2) El hecho de acepten que Pedro es la piedra: Esto tiene muchas implicaciones porque indica que entonces si se le cambió el nombre con un sentido, para darle un "ministerio" (El oficio de las llaves).
| Cita: |
Lo que no veo
1.- El primado de Pedro sobre los demas apostoles.
|
San Cipriano dice explícitamente que a él se le dió el primado (Ah!, olvidaba que lo acabas de sacar del análisis!!)
Uhhh, y que se le llame la piedra sobre la que se fundamentó la Iglesia es una pequeñes también.
No lo ves porque no lo querés ver, así de simple.
| Cita: |
2.- La organizacion de la Iglesia a partir de Pedro y sus "sucesores".
|
Pero es que eso no me lo pediste:
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 253
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
¿No te gusta Tertuliano aquí? (Quizá mejor aquí)
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 271
XXXVI.2..Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad [de los apóstoles]. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla
O si quieres ve más atras todavía, al mismo discípulo de Policarpo.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…
Aquí sigue una declaración importantísima pero de la cual no se conserva el texto griego sino su traducción latina que dice:
Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sunt undique fideles, in qua semper ab his qui sunt undique, conservata est ea quae est ab apostolis traditio
Una posible traducción sería:
…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)
Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
Uhhh, pero estos no los citas ni por error ¿No? Tienes que elegir cuidadosamente: Tertuliano cuando montanista, Orígenes sin sus homilías, Cipriano de Cártago para no mencionarlo más, ¡y los demás padres al calabozo! 
| Cita: |
3.- Que la posicion en cuanto a Pedro de Tertuliano y Origenes esta lejos de ser la de la iglesia catolica y romana.
|
Pues allí está la evidencia...
Ah!, pero no me des comentarios de los teólogos sobre San Cipriano, analiza el texto que te puse de San Cipriano.
OJO: Mis comentarios de San Cipriano son basados en el análisis de Johannes Quasten ¿Será que él no es un teólogo católico?
Dios te bendiga
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
 |
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Vie Ago 25, 2006 9:51 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
[quote="José Miguel Arráiz"]Estimado JJ
| Cita: |
Miguelon, mira lo que veo de lo que hemos visto de Tertuliano y Origenes,
1.- Pedro es la roca, pero no la unica roca.
|
Uhh!! 'ya San Cipriano quedó por fuera! ¡Los sacas los metes conforme te conviene!
No,mi querido miguelon, lee otra ves mi cita.
Pedro es la roca a la que Jesús se refiere en Mateoo 16,18 sobre la que se fundamenta la Iglesia. Eso dicen ambos EXPLICITAMENTE.
Ya he perdido la cuenta cuantas veces hemos aclarado que en este tipo de metáforas donde la Iglesia es un edificio, todos somos rocas, pero no todos LA MISMA ROCA.
Ya vez como ignoras a Origenes y su interpretacion de Mateo.
Y si nosotros, como Pedro decimos, “ Tu eres el Cristo, El hijo del Dios vivo,” No como si carne ni sangre nos lo revelara, pero como por la luz del Padre en el cielo alumbrando en nuestro Corazon, nosotros nos convertimos en un Pedro, y a nosotros nos podria decir el mundo, “tu eres Pedro,
Hasta un hermano te hizo un dibujo muy ilustrativo. (Revisa los mensajes anteriores).
Pesima ilustracion por cierto. sorry lancelot.
| Cita: |
2.- Pedro es uno de los doce cimientos de la iglesia de Cristo.
|
Precisamente, pero como dije bien San Cipriano (a quien tu mencionaste), a él se le dió el Primado y la cátedra en razón de la unidad.
(Repito: muy iluminador tu silencio repentino de San Cipriano luego de que fueras tu quien se interesó en él).
Te lo repito una vez mas, antes de pasar a Cirpiano, tenia esperanza de
que comentaras la interpretacion a Mateo de Origenes. Ya estoy perdiendo esa esperanza :(
| Cita: |
3.- Las llaves del reino es el evangelio.
|
¿What? Por favor dime donde Orígenes dice que las llaves del Reino es el evangelio.
Dime también donde lo dice Tertuliano antes de su montanismo.
QUe parte de ' por lo que hemos visto de Origenes y tertuliano' no entendiste?
| Cita: |
4.- Es atar y desatar es la consecuencia de aceptar o rechazar el evangelio.
|
Repito las mismas preguntas anteriores respecto a esto.
Repito la misma pregunta anterior respecto a esto.
| Cita: |
5.- Que estas dispuesto a ignorar lo que evidencia la clara posicion de Origenes en cuanto a Mateo 16.
|
No la estoy ignorando, la he comentado ya varias veces, haz sido tu quien ha brincado de un padre a otro, elegido el padre al que creías que le podías sacar provecho, luego te haces el willis, saltas a otro, no te resulta, vuelves al anterior, y así indefinidamente...
MIra que de aqui en adelante a ti te llamare Willis. Me acusas de algo que no he hecho. De hecho, como no quieres comentar a Origenes y a su interpretacion de Mateo 16 te urge pasar a Cipriano.
Tu eres quien ignora:
1) La posición católica de Tertuliano, Cipriano y Orígenes en todos los puntos de la fe, no solo en el primado y su oposición directa a los principios protestantes.
2) El hecho de acepten que Pedro es la piedra: Esto tiene muchas implicaciones porque indica que entonces si se le cambió el nombre con un sentido, para darle un "ministerio" (El oficio de las llaves).
Lejos esta de probar tal cosa las citas que hemos discutido, willis.
| Cita: |
Lo que no veo
1.- El primado de Pedro sobre los demas apostoles.
|
San Cipriano dice explícitamente que a él se le dió el primado (Ah!, olvidaba que lo acabas de sacar del análisis!!)
La primicia, no el primado. Padro fue el primero en tener el privilegio de usar las llaves del reino de los cielos y de ser la primer roca, de muchas.
Uhhh, y que se le llame la piedra sobre la que se fundamentó la Iglesia es una pequeñes también.
No lo ves porque no lo querés ver, así de simple.
Willis, te repito lo que dices, no lo ves por que no lo quieres ves, asi de simple.
| Cita: |
2.- La organizacion de la Iglesia a partir de Pedro y sus "sucesores".
|
Pero es que eso no me lo pediste:
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 253
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por [b]los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos[/b], de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
¿No te gusta Tertuliano aquí? (Quizá mejor aquí)
Me encanta, comprueba que no existe tal primacia de Pedro.
Mas claro que el ague, mi querido Willis.
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 271
XXXVI.2..Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad [de los apóstoles]. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla
Gracias, mi querido willis, no papado ni sicecion papal. Te fijas que los cimientos son los apostoles y no el apostol.
O si quieres ve más atras todavía, al mismo discípulo de Policarpo.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…
No papado aun, mi querido Miguelon ( no sea que te insulte lo de willis)
Aquí sigue una declaración importantísima pero de la cual no se conserva el texto griego sino su traducción latina que dice:
Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sunt undique fideles, in qua semper ab his qui sunt undique, conservata est ea quae est ab apostolis traditio
Una posible traducción sería:
…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)
Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
Exactamente que quieres probar? Mi querido miguelon.
Creo que todos estamos de acuerdo que los cimientos de la iglesia de Cristo son los apostoles. En ningun lugar veo la primacia de Pedro. Al menos que quieras incluir a Pablo como otro papa. papa!!!! :)
Uhhh, pero estos no los citas ni por error ¿No? Tienes que elegir cuidadosamente: Tertuliano cuando montanista, Orígenes sin sus homilías, Cipriano de Cártago para no mencionarlo más, ¡y los demás padres al calabozo! :lol: :lol: :lol:
Miguelon me extrana que siendo arana. Estamos viendo las citas que TU presentaste, en contexto. SI quieres sacar mas y mas citas que no apoyen tu posicion papista (no te enojes por el termino, no es despectivo de ninguna manera de mi parte) pues quien soy yo pa'pararte?
Me gustaria ver las citas que presentaste antes de pasar a mas citas que sigues presentando. Si?
| Cita: |
3.- Que la posicion en cuanto a Pedro de Tertuliano y Origenes esta lejos de ser la de la iglesia catolica y romana.
|
Pues allí está la evidencia...
Ah!, pero no me des comentarios de los teólogos sobre San Cipriano, analiza el texto que te puse de San Cipriano.
Una ves mas te pido que comentes de Origenes y su interpretacion a Mateo 16, para poder pasar a Cipriano, te lo prometo, si?
OJO: Mis comentarios de San Cipriano son basados en el análisis de Johannes Quasten ¿Será que él no es un teólogo católico? :lol: :lol: :lol:
Ojo, ta bueno, Dios te bendiga.
Mira, te trnscribo un poco (otra vez)
Por que todos los que imitan a Cristo llevan el sobrenombre de “piedra”, eso es la piedra espiritual que sigue a aquellos que estan siendo salvos, para que tomen de la fuente espiritual. Pero estos llevan el sobrenombre de piedra como Cristo lo lleva. Pero tambien como miembros de Cristo, llevamos el mombre de Cristianos, y de la piedra, Pedros…..y a todos se les diga como hablo el Senor “ tu eres Pedro” etc. Hasta las palabras “ no prevalecera contra esta”.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Sab Ago 26, 2006 3:56 am Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Otra ves, Draft # II. Lo que esta en dentro del texto en rojo es un pequeno comentario mio.
Si nosotros, como Pedro, decimos, “ Tu eres el Cristo, El hijo del Dios vivo,” No como si ni carne ni sangre nos lo revelara, pero como por la luz del Padre en el cielo alumbrando en nuestro Corazon, nosotros nos convertimos en un Pedro, y a nosotros nos podria decir el mundo, “tu eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
( teologia evangelica, no? la confecion de fe por revelacion divina como la de Pedro nos convierte en pedros/petros (piece of a rock). lo cual quiere decir que la confecion de fe es la roca/petras (penia o gran roca) con la que el Senor edifica Su iglesia.)
Por que roca es todo discípulo de Cristo, de quien aquellos bebieron quienes bebieron de la roca espiritual que los siguieron, y sobre cada roca es edificada cada palabra de la iglesia, y su organización de acuerdo a esto; Por que en cada uno de los perfectos que tienen la combinacion de palabras y decretos y pensamientos que sobrebendicen, es que la iglesia es edificada por Dios.
Si supones que solo sobre Pedro es que Dios edifica Su iglesia, ¿que dices de Juan, el hijo del trueno, o de cada uno de los apóstoles? Nos atreveríamos a decir que solo sobre Pedro en particular las puertas del hades no prevaleceran, y prevaleceran sobre el resto de los apóstoles y los perfectos? Que acaso el comentario entes expresado “Las puertas del hades no prevaleceran sobre ella’ no se aplica a todos y a cada uno de ellos (los apóstoles y perfectos)? Igualmente el otro comentario “Sobre esta roca edificare Mi iglesia? O Son acaso las llaves del reino dadas a Pedro solamente, y ningun otro de los bendecidos las recibe?
Pero si esta premisa “y a ti te dare las llaves del reino de los cielos” es aplicada para otros, Por que no las cosas dichas antes que esta, al igual que las cosas dichas a Pedro después de esta ?
“Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente”. Si cualquiera declara esto, obtendra las cosas de las cual se habla en el evangelio sobre Pedro, pero, como el espiritu del evangelio ensena, a todo aquel que se convierte tal y como Pedro.
(Todo lo que el Senor le dijo a Pedro, aplica a todo creyente. )
Por que todos los que imitan a Cristo llevan el sobrenombre de “roca”, eso es la piedra espiritual que sigue a aquellos que estan siendo salvos, para que tomen de la fuente de agua viva. Pero estos llevan el sobrenombre de roca como Cristo lo lleva. Pero tambien como miembros de Cristo, llevan el nombre de Cristianos, de la roca llevan el nombre de Pedros…..y a todos ellos se les diga como hablo el Senor “ tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia”, hasta las palabras “ no prevaleceran contra ella”.
¿ Pero que es el “ella”? ¿Es la piedra sobre la cual Cristo edifica Su iglesia, o es la iglesia misma? La frase no es muy clara. ¿O es que la roca y la iglesia son lo mismo? Esto es lo que yo creo es lo correcto; Por que ni contra la roca sobre la cual Cristo edifica Su iglesia ni contra la iglesia prevalecerán las puertas del hades. Ahora, si las puertas del hades prevalesieran en contra de cualquiera, este no puede ser una piedra sobre la que Cristo edifica su iglesia, ni la iglesia edificada por Cristo sobre esa roca. (Origenes, comentario a Mateo, capitulos 10-11)
Mas claro que el agua. SI vemos las citas de Origenes que presenta Miguelon a la luz de la interpretacion de Origenes en cuanto a Mateo 16, es claro que Origenes no pensabe en Pedro como lo hace la iglesia catolica y romana el dia de hoy. Un gran cimiento, una gran roca Pedro es, al igual que lo son el resto de los apostoles. Y por que no decirlo, son igualmente importantes el resto de "rocas"(petros) que el Senor ha usado para edificar Su iglesia. Tal y como desde su partida: Por Una confecion de fe.
COnfecion de dos minutos, dicen algunos aqui burlandose. De verdad no se si reir o llorar. Ya me puse sentimental, nos vemos.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 12:18 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ, no es solo contestar por contestar, de eso no se trata.
Te comento brevemente ya que acabo de llegar de mi fin de semana y cuento con solo unos minutos.
1) Respecto a Orígenes:
Para Orígenes Pedro es a quien se le llamó Piedra y el opina que todos podemos ser como Pedro. En eso estamos claros. De aquí se puede concluir que:
1.1) Orígenes respecto a que es a Pedro a quien se le llama Piedra y no a su fe difiere de la interpretación protestante.
1.2) Ciertamente Orígenes interpreta que todos podemos ser como Pedro por medio de la fe.
1.3) Esto no excluye o desconoce las jerarquías y el reconocimiento de él mismo del primado. Hemos visto también que siempre fué fiel a los obispos y veía en la Iglesia una institución visible fuera de la cual no hay salvación. Veía que también se entraba en ella por medio del bautismo.
Viendo el conjunto podríamos incluso pensar que su interpretación de Mateo 16,18-19 es bastante alegórica y no necesariamente implica rechazo al Papado (No hay evidencia histórica alguna que lo rechazase).
2) Respecto a San Cipriano.
Haz cambiado las palabras de Cipriano que te coloqué. El no dijo "primicia", dijo "primado", lee bien:
"El Señor habla a San Pedro y le dice: Yo te dijo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." Y aunque todos los apostoles confiriere igual potestad después de la resurrección y los dice "Así como me envió el Padre, también Yo os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo, a quienes perdonen los pecados les serán perdonados, si a alguno se los retienen les serán retenidos", Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. Cierto que lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo...El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. La Iglesia también es una, la cual se extienda con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arrollos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen. Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar: ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orde, pero una sola es la luz que se deraba por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo, con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda la tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una lamadre, abundante en resultados la fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (4.5) (trad. Caminero 4,404-5)
3) La metáfora de la Iglesia como un edificio
Que no te guste la forma gráfica que utilizó Lancelot para explicarte no quiere decir que no concuerda con la enseñanza de la Palabra de Dios. Puedes decir que tu interpretación es diferente a la de nosotros, pero solo será eso, una interpretación diferente. Afirmaciones no son demostraciones.
a) Cristo es la Piedra angular
b) Los apóstoles las columnas (Efesios 2,20)
c) Pedro la piedra sobre la que se edifica
d) Nosotros el resto de las piedras.
4) Respecto a lo analizado de Orígenes y Tertuliano.
Aquí aplicaste la de responder una pregunta con otra pregunta para no invertir tiempo en analizar el argumento. No me parece serio.
La pregunta era muy clara: ¿En que parte de Orígenes y Tertuliano se dice que las llaves era el evangelio? (Estoy hablando del período pre-montanista de Tertuliano).
5) Respecto a los nuevos textos de Tertuliano
Fíjate que otra vez creiste que te saliste del paquete diciendo: "Me encanta, comprueba que no existe tal primacia de Pedro" ignorando todo el texto y sin decir donde demuestra que no hay tal primacía. Nuevamente afirmaciones no son demostraciones.
El texto es muy claro y se puede entender que bajo la visión pre-montanista de Tertuliano:
5.1) Existe una clara sucesión apostólica. Aquella que se atrava llamarse Ilgesia debía dar a conocer su lista sucesoria de obispos desde los apóstoles (¿Sérá que pueden las Iglesias bautistas por ejemplo? )
5.2) Los herejes no pueden inventar algo semejante y les llama blasfemos. (¿No te parece que no te cae una roca casualmente en la cabeza? )
Recuerda bien tu pregunta inicial, aquí me pedías que te demostrara que relacionara el primado con la sucesión apostólica. (¿Se te olvidó tu pregunta?).
San Ireneo en la siguiente cita referencia a la Iglesia de Roma como la más grande y antigua fundada por Pedro y Pablo y explícitamente dice que deben concordar con ella todas las Iglesia y todos los creyentes.
¿Y ahora simplemente sales con que demuestra que no hay tal primado? ¿No te da pena contestar así con una mera línea?
Yo tengo menos tiempo que tu, pero tu parecieras que con contestar 3 líneas te basta con tal que tu respuesta aparezca de última. Por mi no hay problema, puedo darte ese gusto, el problema es que hablar al último NO ES decir la verdad.
Oye, y ¿No te molesta lo que dice Ireneo?
"Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas… "
Y esto no te parece claro:
…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes
¿Por qué crees que Ireneo dice que su caudillaje es "Más eficas"?
Luego dices:
"Creo que todos estamos de acuerdo que los cimientos de la iglesia de Cristo son los apostoles"
Allí no solo se está hablando de eso, se está hablando que existe una legítima sucesión para cada uno de los apóstoles, incluyendo el que recibió el primado. Los protestantes desconocen esta sucésión legítima, hacen literalmente todo lo que estos padres reprueban.
Ahora te pido que me hagas un análisis del comentario de Orígenes en Mateo 16 con su postura sobre aquellos que abandonan la unidad de la Iglesia. ¿Será que por solo confesar a Cristo pueden ser la Piedra aunque se aparten de las Iglesias apostólicas? (Bajo la visión de Orígenes), ¿O será que se condenan?
Dios te bendiga
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 4:37 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Off-Topic:
Algunas otras citas interesantes de Orígenes:
Para quien dice que puede ser otro Pedro, ¿Será que puede ser otro Juan?
2. Jn/19/26-Orígenes
In Jo 1, 6: MG 14. 32
«No dudo en afirmar que entre todas las Escrituras ocupan un lugar privilegiado los Evangelios; y entre los Evangelios pertenece el primer puesto al que escribió Juan. Mas nadie puede captar su sentido a no ser que se haya reclinado sobre el pecho de Jesús y haya asimismo aceptado de Jesús a María como madre suya. Y a fin de ser este otro "Juan", es preciso que (lo mismo que Juan) se convierta uno en quien pueda ser designado por Jesús cual si fuera el mismo Jesús. Todos cuantos en efecto juzgan de manera ortodoxa acerca de María, saben que no tuvo otro hijo que Jesús, y sin embargo dice Jesús a su madre: "Ahí tienes a tu hijo". Advierte que no dice: También él es tu hijo. Equivalen, pues, sus palabras a decir: Mira, ahí tienes a Jesús, a quienes tú has dado a luz. En efecto, quien ha llegado a la perfección no vive ya más sino que Cristo vive en él; y porque Cristo vive en él, le han sido dicho a María las palabras: Ahí tienes a tu hijo». (·Orígenes.In Jo 1, 6: MG 14. 32)
Este también está interesante...
Todos los que creen y tienen la convicción de que la gracia y la verdad nos han sido dadas por Jesucristo, saben que Cristo es la verdad, como él mismo dijo: «Yo soy la verdad» (Jn 14, 16), y que la sabiduría que induce a los hombres a vivir bien y alcanzar la felicidad no viene de otra parte que de las mismas palabras y enseñanzas de Cristo... Sin embargo, muchos de los que profesan creer en Cristo no están de acuerdo entre sí no sólo en las cosas pequeñas y de poca monta. sino aun en las grandes e importantes, como es en lo que se refiere a Dios, o al mismo Señor Jesucristo, o al Espiritu Santo... Por esto parece necesario que acerca de todas estas cuestiones tengamos una línea segura y una regla clara: luego ya podremos hacer investigaciones acerca de lo demás. De la misma manera que, aunque muchos de entre los griegos y bárbaros prometen la verdad, nosotros ya hemos dejado de buscarla entre ellos, ya que sólo tenían opiniones falsas, y hemos venido a creer que Cristo es el Hijo de Dios y que es de él de quien hemos de aprender la verdad, así también cuando entre los muchos que piensan tener los sentimientos de Cristo hay algunos que opinan de manera distinta que los demás, hay que guardar la doctrina de la Iglesia, la cual proviene de los apóstoles por la tradición sucesoria, y permanece en la Iglesia hasta el tiempo presente; y sólo hay que dar crédito a aquella verdad que en nada se aparta de la tradición eclesiástica y apostólica.
Creo que este epigrafe puede servir de ocasión para hacer una comparativa completa de la Iglesia Primitiva versus Iglesias protestantes.
Espero pronto tener publicado un nuevo artículo sobre el tema.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 4:52 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| Cita: | | [quote="José Miguel Arráiz"]Estimado JJ, no es solo contestar por contestar, de eso no se trata. |
Mi querido Miguelon, espero pasaste un buen fin de semana y un mejor regreso a la semana laboral. Te comento que de lo que si no se trata es de estrategicamente escoger textos que aparentemente elevan a Pedro al lugar que ahora conocemos como papado, cuando en realidad estan lejos de eso. Me llama la atencion como en los citios catolicos romanos en los que he buscado textos de Origenes, excluyan el comentario a Mateo de este. raro, muy rato, requete raro!!!! :)
| Cita: |
Te comento brevemente ya que acabo de llegar de mi fin de semana y cuento con solo unos minutos.
1) Respecto a Orígenes:
Para Orígenes Pedro es a quien se le llamó Piedra y el opina que todos podemos ser como Pedro. En eso estamos claros. De aquí se puede concluir que:
1.1) Orígenes respecto a que es a Pedro a quien se le llama Piedra y no a su fe difiere de la interpretación protestante.
1.2) Ciertamente Orígenes interpreta que todos podemos ser como Pedro por medio de la fe.
|
Pues miguelon, talves te lo pasaste, pero si bien Origenes llama a Pedro piedra, y que todos al CONFESAR a Cristo como Pedro lo hizo nos convertimos en un tipo de Pedro, es claro que la ROCA ( no la piedra angular ni la piedra petros) si no la ROCA (petras) con que Cristo edifica Su iglesia es la confecion de fe, por revelacion divina, (que es como nos convertimos en Petros) y que nosotros al convertirnos en Pedros por la gracia de Dios somos poseedores de las llaves del reino con el poder de atar y desatar y las puestar del hades no prevaleseran contra Su iglesia ( no solo contra la Petra si no que tambien los petros que el Senor usa para llevar el evangelio, las cuales forman la iglesia de Dios.
| Cita: | 1.3) Esto no excluye o desconoce las jerarquías y el reconocimiento de él mismo del primado. Hemos visto también que siempre fué fiel a los obispos y veía en la Iglesia una institución visible fuera de la cual no hay salvación. Veía que también se entraba en ella por medio del bautismo.
Viendo el conjunto podríamos incluso pensar que su interpretación de Mateo 16,18-19 es bastante alegórica y no necesariamente implica rechazo al Papado (No hay evidencia histórica alguna que lo rechazase).
|
Miguelon, lo que es claramente visible en las citas que hemos visto, es que Origenes y Tertuliano ( y el resto de autores de las citas que hemos visto) no dan la primacia exclusivamente a Pedro y sus sucesores. Por lo contrario, exponen a Pedro en la misma "catogoria" que los demas apostoles; si bien no "rechazando" el papado explicitamente, el hecho de que no le de primacia a Pedro y sus sucesores, si no a todos los obispos por igual, nos dice que el nacimiento del papado como lo conocemos en la icr aun no estaba establecido y que no fue establesido por Cristo nuestro Senor.
Regreso a comentar de Cipriano, talvez no sea hoy, pues tengo mucho trabajo. Mientras tanto, te dejo un comentario de un historiador catolico de nombre Michael Winter sobre el testo que presentas:
Cyprian used the Petrine text of Matthew to defend episcopal authority, but many later theologians, influenced by the papal connexions of the text, have interpreted Cyprian in a propapal sense which was alien to his thought...Cyprian would have used Matthew 16 to defend the authority of any bishop, but since he happened to employ it for the sake of the Bishop of Rome, it created the impression that he understood it as referring to papal authority...Catholics as well as Protestants are now generally agreed that Cyprian did not attribute a superior authority to Peter (Michael Winter, St. Peter and the Popes (Baltimore: Helikon, 1960), pp. 47-48).
De verdad que no lo puedo decir mejor yo.
Bendiciones
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 7:17 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| Cita: | 5) Respecto a los nuevos textos de Tertuliano
Fíjate que otra vez creiste que te saliste del paquete diciendo: "Me encanta, comprueba que no existe tal primacia de Pedro" ignorando todo el texto y sin decir donde demuestra que no hay tal primacía. Nuevamente afirmaciones no son demostraciones. |
Miguelon, solo pa' correjirte, cuando dije: Comprueba que no existe tal primacia de Pedro. No fue pregunta, fue afirmacion.
El texto no prueba la primacia de Pedro, tal y como lo conosemos ahora como papado. Dicen en mi rancho, el leon piensa que todos son de su camada.
Te dejo un par de comentarios de otro historiador catolico sobre Cipriano:
The early Christian concept, best expressed in the third century by Cyprian of Carthage, according to which the ‘see of Peter’ belongs, in each local church, to the bishop, remains the longstanding and obvious pattern for the Byzantines. Gregory of Nyssa, for example, can write that Jesus ‘through Peter gave to the bishops the keys of heavenly honors.’ Pseudo–Dionysius when he mentions the ‘hierarchs’—i.e., the bishops of the early Church—refers immediately to the image of Peter....Peter succession is seen wherever the right faith is preserved, and, as such, it cannot be localized geographically or monopolized by a single church or individual (John Meyendorff, Byzantine Theology (New York: Fordham University, 1974), p. 98).
Cyprian’s view of Peter’s ‘chair’ (cathedri Petri) was that it belonged not only to the bishop of Rome but to every bishop within each community. Thus Cyprian used not the argument of Roman primacy but that of his own authority as ‘successor of Peter’ in Carthage...For Cyprian, the ‘chair of Peter’, was a sacramental concept, necessarily present in each local church: Peter was the example and model of each local bishop, who, within his community, presides over the Eucharist and possesses ‘the power of the keys’ to remit sins. And since the model is unique, unique also is the episcopate (episcopatus unus est) shared, in equal fullness (in solidum) by all bishops (John Meyendorff, Imperial Unity and Christian Divisions (Crestwood: St. Vladimir’s, 1989), pp. 61, 152).
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 7:48 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| JJ escribió: |
Te comento que de lo que si no se trata es de estratégicamente escoger textos que aparentemente elevan a Pedro al lugar que ahora conocemos como papado, cuando en realidad están lejos de eso. Me llama la atención como en los sitios católicos romanos en los que he buscado textos de Orígenes, excluyan el comentario a Mateo de este. raro, muy rato, requete raro!!!! 
|
Estás un poco desubicado, recuerda como surgió el epígrafe. Los textos fueron colocados por Malaquías para tratar de insinuar que en la Iglesia primitiva se desconocía la autoridad del obispo de Roma como sucesor de Pedro. Los textos que yo coloqué era para mostrar la otra cara de la moneda. Una perspectiva en su contexto.
Por eso mismo lo que yo deduzco es lo contrario: Veo protestantes tomando estratégicamente textos que aparentemente apoyan su postura en puntos puntuales, dando prioridad a unos padres en una ocasión, a otros en otra, para el resto del tiempo ignorar completamente a los padres cuando lo que dicen no les conviene.
Los protestantes suelen citar a los padres casi exclusivamente en este sentido, pero nunca toman realmente en serio sus posturas en los temas que no les conviene, terminan haciéndose de la vista gorda.
Sapia por ejemplo tiene un escrito de cómo Clemente Romano predicaba la Sola Fide que ya fue refutado y por ética debería retirarlo, ya que le autodescalifica (basta buscar en Google “Clemente Romano predicaba la Sola Fides”)
Lo mismo con una cita de Tértuliano sobre la Eucaristía.
Aquí tenemos algo parecido, citando a los padres respecto a su interpretación de Mateo 16,18, pero nunca mencionan el hecho que siempre fueron fieles al Papa y al magisterio. El caso de Orígenes por ejemplo es muy ilustrativo, basta revisar los otros textos que coloqué.
Nunca (o pocas veces) citan a los padres para apoyar su interpretación respecto a:
1) La Tradición
2) La Eucaristía
3) La sucesión apostólica
4) La Virginidad de María y su maternidad divina
5) La postura de ellos sobre quienes salen de la Iglesia y fundan sus propias denominaciones
6) El bautismo y su necesidad para la salvación
7) El reconocimiento de la autoridad de la Iglesia de Roma (Que es diferente a la interpretación que puedan tener de Mateo 16,1
Si hiciéramos una comparación justa sobre como pensaban los padres en la mayoría de los temas fundamentales, en su pensamiento tu terminarías siendo un hereje cismático sin posibilidad de salvación a menos que te arrepientas (Desde Ireneo, Tertuliano, Orígenes, etc. etc. etc). (Según su opinión aclaro)
¿Por qué no les citas en todos esos casos? ¿No te parece siendo justos que las doctrinas protestantes distan un universo de la Iglesia primitiva?
Fíjate ya en el siglo I el obispo de Roma disciplinaba a la comunidad de Corintio y testimonios tempranos como el de Ignacio de Antioquia establecen que todas las Iglesias deben estar de acuerdo con la Iglesia de Roma ¿Y tu no vez primado allí? Y si a eso sumas que tienes que hacerte de la vista gorda de la predicación de los padres en todos los demás temas, lo que termino viendo es que tu eres quien haces lo que criticas en tu parrafo inicial (Elegir textos estratégicamente).
| JJ escribió: |
Miguelon, lo que es claramente visible en las citas que hemos visto, es que Origenes y Tertuliano ( y el resto de autores de las citas que hemos visto) no dan la primacia exclusivamente a Pedro y sus sucesores.
|
Orígenes si bien interpreta alegóricamente Mateo 16,18 (eso no se discute) no deja de llamar Pedro la piedra.
Pero hay que recordar que Tertuliano SI. Recuerda que ya te probé que Tertuliano admite en un inicio que el poder de atar y desatar se refiere también a perdonar pecados y pueden hacer uso de él las Iglesias en comunión con Pedro.
Incluso en el período post-montanista en el texto que discutimos se puede ver como niega al obispo (posiblemente de Cártago o de Roma) la capacidad de perdonar pecados a las Iglesias en comunión con Pedro.
Pero es muy pero muy ilustrativo ver que ya se enfrentaba al argumento de que las Iglesias en comunión con Pedro eran las que podían hacer uso de las llaves (Siglos antes de Constantino). Que él ya montanista afirme que el uso de las llaves se limite solo a Pedro como persona y no a sus sucesores no es aquí relevante (de paso contrario a lo que tu expones = que la poseen todos los cristianos) en contraposición con la evidencia que surge de allí sobre que para ese entonces el obispo de Roma se atribuía en virtud de sus llaves el poder de perdonar cualquier tipo de pecados ya sea de idolatría o fornicación.
Nota: Lo digo porque Tertuliano habla de Iglesias en comunión "con Pedro".
| JJ escribió: |
Por lo contrario, exponen a Pedro en la misma "categoría" que los demás apóstoles; si bien no "rechazando" el papado explícitamente, el hecho de que no le de primacia a Pedro y sus sucesores, si no a todos los obispos por igual, nos dice que el nacimiento del papado como lo conocemos en la icr aun no estaba establecido y que no fue establecido por Cristo nuestro Señor.
|
Creo que hemos visto que lo contrario. Solamente tomando un texto conveniente de Orígenes es que pueden decir esto, ignorando todos los textos que demuestran que Orígenes era fiel al magisterio y a la historia misma. Ignorando también al resto de los padres. Ellos reconocen a Pedro como una columna como el resto pero con la primacía por el oficio de sus llaves.
Que haya sido establecido por nuestro Señor lo dirá la Escritura, por más que haya quien no quiera aceptarla allí está, el cambio de nombre, la entrega de llaves, el mandato del Señor de apacentar ovejas y corderos.
Si vemos a los protestantes recurriendo aquí a uno que otro texto de Orígenes u otro padre, es precisamente porque la “Sola Scriptura” no les da muy buenos resultados aquí.
| JJ escribió: |
Regreso a comentar de Cipriano, talvez no sea hoy, pues tengo mucho trabajo. Mientras tanto, te dejo un comentario de un historiador catolico de nombre Michael Winter sobre el testo que presentas:
Cyprian used the Petrine text of Matthew to defend episcopal authority, but many later theologians, influenced by the papal connexions of the text, have interpreted Cyprian in a propapal sense which was alien to his thought...Cyprian would have used Matthew 16 to defend the authority of any bishop, but since he happened to employ it for the sake of the Bishop of Rome, it created the impression that he understood it as referring to papal authority...Catholics as well as Protestants are now generally agreed that Cyprian did not attribute a superior authority to Peter (Michael Winter, St. Peter and the Popes (Baltimore: Helikon, 1960), pp. 47-4.
|
¿Citando teólogos católicos? ¿Hablando de seleccionar textos estratégicamente?¿Por qué no me citas Johannes Quasten mucho más conocido y con más renombre? Allí está el texto, habla por sí solo:
"El Señor habla a San Pedro y le dice: Yo te dijo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." Y aunque todos los apostoles confiriere igual potestad después de la resurrección y los dice "Así como me envió el Padre, también Yo os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo, a quienes perdonen los pecados les serán perdonados, si a alguno se los retienen les serán retenidos", Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. Cierto que lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo... El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. La Iglesia también es una, la cual se extienda con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arrollos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen. Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar: ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orde, pero una sola es la luz que se derama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo, con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda la tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una lamadre, abundante en resultados la fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (4.5) (trad. Caminero 4,404-5)
Ah! Y aprovecha de meditar sobre otros comentarios de San Cipriano:
“El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?”
Y sobre el primado preguntate:
“Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno”
¿Sabes que quiso decir con “Estableció una cátedra”?
Muy útil me ha sido el desarrollo de este epígrafe en mi próxima publicación, muchas gracias de verdad. (Dios se vale de los tercos para que la verdad brille)
Nota: ¿Ya viste que Cipriano si menciona "primado" y no primacía como habías afirmado?
Dios te bendiga
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 7:50 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Preguntale a Michael Winter...
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Ago 28, 2006 9:15 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Bueno, eso de prometer y prometer no es bueno
Dale, a ver que aprendemos de nuevo, nunca se sabe...
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Mar Ago 29, 2006 7:45 am Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| JJ escribió: | Hasta un hermano te hizo un dibujo muy ilustrativo. (Revisa los mensajes anteriores).
Pesima ilustracion por cierto. sorry lancelot.
|
Bueno, yo nomás decía jejeje 
pero sigan, que esto está interesantísimo
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Ago 29, 2006 5:27 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| Cita: | | El Señor habla a San Pedro y le dice: Yo te dijo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." Y aunque todos los apostoles confiriere igual potestad después de la resurrección y los dice "Así como me envió el Padre, también Yo os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo, a quienes perdonen los pecados les serán perdonados, si a alguno se los retienen les serán retenidos", |
Primeramente vemos que Cipriano claramente dice que TODOS los apóstoles tienen igual potestad (poder) que Pedro. Peeero:
| Cita: | | Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. |
Podriamos decir que Cipriano cree el Senor manifiesta en Pedro algun tipo de organización para Su iglesia, pero no centrada en Pedro. Sigue:
| Cita: | | Cierto que lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo... |
Otra ves, TODOS los apóstoles tienen el mismo onor y poder, peeero: A Pedro le da el “primado”, no como en “superioridad”, (al menos que se contradiga Cipriano), si no como en ejemplo a seguir, para que MANIFIESTE que es una la iglesia de Cristo. En Pedro comienza la organización de CADA iglesia de Cristo centrada en los obispos ( y no en un papa).
| Cita: | | El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. |
“El episcopado es uno”, vemos claramente que Cipriano esta “defendiendo” el episcopado y la sucecion de estos asta los apóstoles, pero no centrada en Pedro y sus sucesores. ( ya hablaremos de esta sucesión, mi querido miguelon, se que te estan hormigueando las manos para escribir de eso)
| Cita: |
La Iglesia también es una, la cual se extienda con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arrollos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen.
Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar: ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orde, pero una sola es la luz que se derama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo, con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda la tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una lamadre, abundante en resultados la fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (4.5) (trad. Caminero 4,404-5) |
Creo que esta cita la deberias de usar para la sucesión apostolica y no para el papado.
El hecho de que Cipriano use a Pedro como ejemplo de unidad, no quiere decir que sea en la forma de un papado, si no de un “episcopado” en el que cada obispo o anciano de la iglesia tiene el mismo honor y poder.
Vemos en otro lugar que Cipriano escribio:
Our Lord whose precepts and warnings we ought to observe, determining the honour of a Bishop and the ordering of His own Church, speaks in the Gospel and says to Peter, I say unto thee, that thou art Peter, and on this rock I will build My Church; and the gates of hell shall not prevail against it. And I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven: and whatsoever thou shalt bind on earth shall be bound in heaven. Thence the ordination of Bishops, and the ordering of the Church, runs down along the course of time and line of succession, so that the Church is settled upon her Bishops; and every act of the Church is regulated by these same Prelates (The Epistles of S. Cyprian, Ep. 33.1).
Tradusco lo que esta en negritas:
“De ahí que la ordenación de obispos, y el orden de la iglesia a traves del tiempo y la linea de sucesiones, para que la iglesia este organizada en sus obispos:; y cada acto de la iglesia sea regulada por estos Pilares.”
Nota que dice, pilares, y no "pilar". Queda claro que Cipriano ve en Pedro (mateo 16) el ejemplo de cómo se debe de organizar la iglesia, sobre los obispos y no sobre un obispo en especial.
Que me dices de la oposición de Cipriano en contra del obispo de Roma, Estefano ?
Estoy buscando mas información de esto, pero talves tu nos puedas dar mas detalles.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Ago 29, 2006 8:07 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| Cita: | [quote="José Miguel Arráiz"] | JJ escribió: |
Te comento que de lo que si no se trata es de estratégicamente escoger textos que aparentemente elevan a Pedro al lugar que ahora conocemos como papado, cuando en realidad están lejos de eso. Me llama la atención como en los sitios católicos romanos en los que he buscado textos de Orígenes, excluyan el comentario a Mateo de este. raro, muy rato, requete raro!!!! :)
|
Estás un poco desubicado, recuerda como surgió el epígrafe. Los textos fueron colocados por Malaquías para tratar de insinuar que en la Iglesia primitiva se desconocía la autoridad del obispo de Roma como sucesor de Pedro. Los textos que yo coloqué era para mostrar la otra cara de la moneda. Una perspectiva en su contexto. |
Ese es precisamente mi punto, mi querido miguelon, si quisieras mostrar la otra cara de la moneda, una "perspectiva en su contexto" hubieras puesto citas en "contexto", no crees?
Te doy un ejemplo, voy a ponerme los lentes kato-licos por un momentitititito y citar a San Agustin para demostrar que San Agustin creia esto del papado:
| Cita: |
Before his passion the Lord Jesus, as you know, chose those disciples of his, whom he called apostles. Among these it was only Peter who almost everywhere was given the privilege of representing the whole Church. It was in the person of the whole Church, which he alone represented, that he was privileged to hear, ‘To you will I give the keys of the kingdom of heaven’ (Mt 16:19). (sermon 295) |
Orale, ahi esta, el papado, Pedro representa a TODA la iglesia, el privilegiado que escucho" y ati te dare las llaves del reino de los cielos".
Me quito los lentes kato-licos ( no sea que me afecte la vista:)
Aqui estoy demostrando el "otro lado de la moneda, no?
Mas aun, estoy "estrategicamente" escogiendo citas que "soportan" mis argumentos. Peeeero:
El resto de la cita de San Agustin dice:
| Cita: | | After all, it isn’t just one man that received these keys, but the Church in its unity. So this is the reason for Peter’s acknowledged preeminence, that he stood for the Church’s universality and unity, when he was told, ‘To you I am entrusting,’ what has in fact been entrusted to all (Sermon 295). |
No te voy a decir que yo mismo he leido cada carta en su totalidad, pero no me he limitado a "seleccionar estrategicamente" fracciones de textos, fuera de contexto.
| Cita: | | ¿Citando teólogos católicos? ¿Hablando de seleccionar textos estratégicamente?¿Por qué no me citas Johannes Quasten mucho más conocido y con más renombre? |
Creo que lo de "estrategicamente" seleccionando textos ya quedo aclarado. En cuanto a que no te guste lo que algunos historiadores catolicos tengan que decir por que no apoya tu argumento, o no los conoscas no quiere decir que tengas que rechazar automaticamente lo que tienen que decir. Espero que mi hermano damonhunter te traiga las citas que quieres.
Una pregunta, el hecho de que un teologo sea mas reconocido que otro quiere decir que este sabe mas teologia, o que su teologia es mas correcta? O el hecho de que tu no los conoscas, hace que su teologia o su punto de vista sea erronea?
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mar Ago 29, 2006 9:26 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ,
Lo que dice San Cipriano en su carta está bastante claro, lo que me parece curioso es que hayas tratado de insertar tus interpretaciones de forma tan obvia para deformar el texto, ¿Será que pensaste que no nos vamos a dar cuenta?
Me ha llamado la atención de sobremanera esta parte:
| Cita: | | Otra ves, TODOS los apóstoles tienen el mismo honor y poder, peeero: A Pedro le da el “primado”, no como en “superioridad”, (al menos que se contradiga Cipriano), si no como en ejemplo a seguir, para que MANIFIESTE que es una la iglesia de Cristo |
¿Como ejemplo a seguir? ¿En que parte del texto puede interpretarse de esa manera? Esa interpretación llega a los límites de lo obseno, no es justo para el pensamiento del santo.
Cuando los padres hablan de que a Pedro se habla de que para manifestar la unidad se establece una "cátedra" (Ministerio mediante el cual se establece la interpretación legítima de la revelación escrita) se refieren a que precisamente para evitar la división siempre se establece el primado de uno, ya que tiene que haber alguien que en caso de posible cisma tenga la última palabra.
Siendo sinceros con el texto debemos reconocer que el ve a todos los apóstoles como iguales pero Cristo concedió a uno el primado para que se mantuviera la unidad el cuerpo de Cristo. Esta es la convicción que mostraron siempre los Papas desde el siglo I cuando San Clemente escribe disciplinando la revelión de los corintios y estos acatan.
Si profundizas en el texto en cuestión y su contexto verás que tengo razón. Recuerda que esta carta es enviada a los confesores romanos cuando se revelaban junto con Novaciano contra el Papa (Cornelio) y se reconciliaron hacia el año 251. Por eso en la misma carta se dice que los cismas son del diablo. Esto concuerda perfectamente con la explicación que da Cipriano de la existencia de un primado y de la necesidad de una cátedra para la unidad. Nada tiene que ver con el ejemplo (para el ejemplo que nos atañe), sino de la unidad de la Iglesia en comunión con quien tiene el primado en virtud de la unidad.
¿Quieres ser honesto? ¿En verdad te importa el contexto? Conoce entonces el contexto de la carta, en vez de estar tratando de torcer el pensamiento del santo para propósitos turbios.
Dios te bendiga
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mar Ago 29, 2006 9:28 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Respecto a San Agustín, si quieres comenzamos a analizar su posición respecto al Papado ¿Te parece?
¿Por donde quieres empezar? Por "Roma ha hablado, el caso está cerrado!!!"? o por algún otro texto en particular...
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 30, 2006 3:31 am Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| Cita: |
Lo que dice San Cipriano en su carta está bastante claro, lo que me parece curioso es que hayas tratado de insertar tus interpretaciones de forma tan obvia para deformar el texto, ¿Será que pensaste que no nos vamos a dar cuenta? |
Permiteme correjirte una ves mas, miguelon, no trate de insertar mis interpretaciones. Las inserte con toda la intencion. Y claro que fue obvia. Ahora me pregunto si no lo fue lo suficientemente obiva, no se de donde sale este comentario, pero bueno.
| Cita: |
Me ha llamado la atención de sobremanera esta parte:
Cita:
Otra ves, TODOS los apóstoles tienen el mismo honor y poder, peeero: A Pedro le da el “primado”, no como en “superioridad”, (al menos que se contradiga Cipriano), si no como en ejemplo a seguir, para que MANIFIESTE que es una la iglesia de Cristo
¿Como ejemplo a seguir? ¿En que parte del texto puede interpretarse de esa manera? Esa interpretación llega a los límites de lo obseno, no es justo para el pensamiento del santo.
Cuando los padres hablan de que a Pedro se habla de que para manifestar la unidad se establece una "cátedra" (Ministerio mediante el cual se establece la interpretación legítima de la revelación escrita) se refieren a que precisamente para evitar la división siempre se establece el primado de uno, ya que tiene que haber alguien que en caso de posible cisma tenga la última palabra.
Siendo sinceros con el texto debemos reconocer que el ve a todos los apóstoles como iguales pero Cristo concedió a uno el primado para que se mantuviera la unidad el cuerpo de Cristo. Esta es la convicción que mostraron siempre los Papas desde el siglo I cuando San Clemente escribe disciplinando la revelión de los corintios y estos acatan. |
Mira Miguel, para serte sincero, ya que nos estamos asencirandonos, me es claro que esta autoridad de la que hablas, les fue dada a todos y cada uno de los apostoles, y que el Senor dio el ejemplo de cómo deberia de ser la organización de la iglesia estableciendo el obispado y no un papado. En otras palabras el conjunto de obispos, con igual honor y poder, pastorean a la iglesia sobreedificando sobre el fundamento ya establecido por LOS apóstoles de nuestro Senor Jesucristo y no sobre el apóstol del Senor. Cuando los padres de la iglesia primitiva hablan de Pedro, lo hacen para dar un ejemplo, en muchos de los casos de la sucesión apostolica, lo cual debo recordarles que esta sucesion no fue solo en el caso de Pedro. (no que digas lo contrario, mi querido miguelon, pero parece que se les olvida). De lo que hemos visto hasta ahora, el papado romano como loconocemos hoy, no es algo que ensenasen los autores que hemos visto.
| Cita: | | Si profundizas en el texto en cuestión y su contexto verás que tengo razón. Recuerda que esta carta es enviada a los confesores romanos cuando se revelaban junto con Novaciano contra el Papa (Cornelio) y se reconciliaron hacia el año 251. Por eso en la misma carta se dice que los cismas son del diablo. Esto concuerda perfectamente con la explicación que da Cipriano de la existencia de un primado y de la necesidad de una cátedra para la unidad. Nada tiene que ver con el ejemplo (para el ejemplo que nos atañe), sino de la unidad de la Iglesia en comunión con quien tiene el primado en virtud de la unidad. |
Este primado y esta “catedra” para la unidad no esta cimentada en Pedro nada mas, si no en TODOS los obispos de cada iglesia. Si veo cierto “honor” especial en la iglesia de Roma, pero no el papado. Mas bien es debido a que era la capital del imperio Romano y por ser el lugar en el que murieron (o martirizaron) a gran parte de nuestros hermanos, incluyendo a dos de los grandes apóstoles del Senor, Pedro y Pablo.
Ahora, si seguimos el transfondo de las cartas, es claro que se trataban asuntos relacionados con la iglesia de Roma, he ahí la defensa de la sucesión de los obispos romanos. Pero es claro, especialmente en Cipriano, que no era la intencion de este el poner TANTO énfasis en el obispo romano, he ahí las dos versiones de la Carta que presentas. Ambas del mismo Cipriano, pero en la segunda es claro que el énfasis que le habia dado a Pedro (como el de la silla de Pedro) es tornado a todos los apóstoles. Ese cambio dice mucho sobre lo que Cipriano realmente pensaba, lo cual, estaba lejos de ser el papado de hoy en dia.
| Cita: | | ¿Quieres ser honesto? ¿En verdad te importa el contexto? Conoce entonces el contexto de la carta, en vez de estar tratando de torcer el pensamiento del santo para propósitos turbios. |
Claro que es importante el contexto. Y tu quieres ser honesto? Lee los historiadores CATOLICOS que te cite. O busca otros, pero trata de ser parcial y no quieras que todo lo que se escribe se adapte a tu forma de pensar. NO sea que es otro el que tuerce los pensamientos del santo para propositos turbios.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 30, 2006 3:46 am Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | Respecto a San Agustín, si quieres comenzamos a analizar su posición respecto al Papado ¿Te parece?
¿Por donde quieres empezar? Por "Roma ha hablado, el caso está cerrado!!!"? o por algún otro texto en particular... |
Tranquilo, tranquilo mi querido willis. Primero comenta sobre la cita que te presente, y si es posible, comparala con la que tu presentaste:
Our Lord whose precepts and warnings we ought to observe, determining the honour of a Bishop and the ordering of His own Church, speaks in the Gospel and says to Peter, I say unto thee, that thou art Peter, and on this rock I will build My Church; and the gates of hell shall not prevail against it. And I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven: and whatsoever thou shalt bind on earth shall be bound in heaven. Thence the ordination of Bishops, and the ordering of the Church, runs down along the course of time and line of succession, so that the Church is settled upon her Bishops; and every act of the Church is regulated by these same Prelates (The Epistles of S. Cyprian, Ep. 33.1).
NUestro Senor, cuyos preceptos y ordenansas debemos de obedeser, determinando el honor de un obispo y la organizacion de Su iglesia, le habla en el evangelio a Pedro y le dice: "Y yo te digo, tu eres Pedro, y sobre esta roca edificare mi iglesia; y las puertas del hades no prevaleceran contra ella. Y a ti te dare las llaves del reino de los cielos y lo que sea que ates aqui en la tierra, sera atado en el cielo.
“He ahí la ordenación de obispos, y el orden de la iglesia a traves del tiempo y la linea de sucesiones, para que la iglesia este organizada en sus obispos, y cada acto de la iglesia sea regulada por estos Pilares.”
Una ves mas, nota que dice pilares.
Dios te bendiga
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Ago 30, 2006 9:34 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| JJ escribió: |
Permiteme correjirte una ves mas, miguelon, no trate de insertar mis interpretaciones. Las inserte con toda la intencion. Y claro que fue obvia. Ahora me pregunto si no lo fue lo suficientemente obiva, no se de donde sale este comentario, pero bueno.
|
Osea que haz deformado el pensamiento del santo con toda intención ¿No? (Confesion firmada).
| JJ escribió: |
Mira Miguel, para serte sincero, ya que nos estamos asencirandonos, me es claro que esta autoridad de la que hablas, les fue dada a todos y cada uno de los apostoles, y que el Senor dio el ejemplo de cómo deberia de ser la organización de la iglesia estableciendo el obispado y no un papado.
|
La dirección de la Iglesia por medio de obispos en nada contradice el primado de Pedro. Es precisamente lo que dice San Cipriano. Por eso luego de que dice que a todos los apóstoles se les dió igual potestad luego dice: "Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno"
¿Sabes que significa "sin embargo"? ¿Sabes que significa establecer una cátedra? ¿Sabes que significa que la unidad empiece por uno? ¿Sabes porqué luego dice: "A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo..." ¿No lo entiendes o crees que simplemente con negaciones sin demostraciones puedes ocultar la evidencia? (Aquí todos tenemos un cerebro capaz de analizar lo presentado, esto no cambia porque alguien simplemente lo niegue).
| JJ escribió: |
Cuando los padres de la iglesia primitiva hablan de Pedro, lo hacen para dar un ejemplo
|
No solo eso, como acabamos de ver lo mencionan para hablar del establecimiento de una "cátedra", un "primado" para manifestar la unidad entre los obispos.
| JJ escribió: |
, en muchos de los casos de la sucesión apostolica, lo cual debo recordarles que esta sucesion no fue solo en el caso de Pedro.
|
Esto es argumento monigote. Somos los católicos precisamente los que creemos en la sucesión apostólica (los protestantes la desconocen). Claro que hay sucesión apostólica y no solo para el apostól Pedro, pero también para el que recibió el primado y el oficio de las llaves la hay.
| JJ escribió: |
(no que digas lo contrario, mi querido miguelon, pero parece que se les olvida.
|
Los que dicen lo contrario son los protestantes, haz la prueba, ve al foro evangélico Ekklesia Viva y di que la sucesión apostólica es una doctrina creída por la Iglesia primitiva para que veas como te expulsan por "Romanista camuflado".
| JJ escribió: |
De lo que hemos visto hasta ahora, el papado romano como loconocemos hoy, no es algo que ensenasen los autores que hemos visto.
|
Ya de negaciones sin demostraciones tenemos una pila.
| JJ escribió: |
Este primado y esta “catedra” para la unidad no esta cimentada en Pedro nada mas, si no en TODOS los obispos de cada iglesia.
|
Primero decías que no había primado y que San Cipriano no utilizó esta palabra, ahora dices que el primado es de todos, tu deberías ser acróbata.
| JJ escribió: |
Si veo cierto “honor” especial en la iglesia de Roma, pero no el papado.
|
Menos mal que solo vez "cierto honor" (No hay peor ciego que el que no quiere ver).
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…
Aquí sigue una declaración importantísima pero de la cual no se conserva el texto griego sino su traducción latina que dice:
Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sunt undique fideles, in qua semper ab his qui sunt undique, conservata est ea quae est ab apostolis traditio
…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)
Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
| JJ escribió: |
Mas bien es debido a que era la capital del imperio Romano y por ser el lugar en el que murieron (o martirizaron) a gran parte de nuestros hermanos, incluyendo a dos de los grandes apóstoles del Senor, Pedro y Pablo.
|
Segurito los padres dicen que la autoridad de la Iglesia de Roma se debía a que era la capital del imperio Romano, JA! (Seguro borraron eso del comentario de San Ireneo).
| JJ escribió: |
Ahora, si seguimos el transfondo de las cartas, es claro que se trataban asuntos relacionados con la iglesia de Roma,
|
Ah!, ahora es claro, ¿Y porqué precisamente con asuntos de la Iglesia de Roma? Precisamente porque los herejes se revelaron contra el Papa).
| JJ escribió: |
he ahí la defensa de la sucesión de los obispos romanos.
|
¡Bingo! Y es allí la razón de porqué San Cipriano menciona Mateo 16,18 y la entrega de las llaves a Pedro y habla del primado y de la necesidad de que la unidad comience por uno por medio de una cátedra.
(Me gusta verte querer tapar el sol con un dedo)
| JJ escribió: |
Claro que es importante el contexto. Y tu quieres ser honesto? Lee los historiadores CATOLICOS que te cite.
|
Solo citaste uno, y yo he leído muchos incluyendo varios Papas (quizá para ti no sean teólogos), pero no se porqué ahora te importan tanto, ¿Será porque el texto de Cipriano es tan claro que prefieres apoyarte en los que te convienen?
| JJ escribió: |
Tranquilo, tranquilo mi querido willis. Primero comenta sobre la cita que te presente, y si es posible, comparala con la que tu presentaste:
Our Lord whose precepts and warnings we ought to observe, determining the honour of a Bishop and the ordering of His own Church, speaks in the Gospel and says to Peter, I say unto thee, that thou art Peter, and on this rock I will build My Church; and the gates of hell shall not prevail against it. And I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven: and whatsoever thou shalt bind on earth shall be bound in heaven. Thence the ordination of Bishops, and the ordering of the Church, runs down along the course of time and line of succession, so that the Church is settled upon her Bishops; and every act of the Church is regulated by these same Prelates (The Epistles of S. Cyprian, Ep. 33.1).
|
Aquí vale lo mismo que ya demostré. El gobierno de la Iglesia mediante obispos en unidad con el Papa en nada interfiere con el primado. Tu al parecer no te percatas de esto. Es como decir que porque en un discurso yo haga enfasis en los ministros esté negando que exista un presidente. (Menuda forma de pensar).
La cita de San Agustín que citas no creo que precisamente apoye tu punto, todo lo contrario. Ahora te pregunto formalmente:
¿Crees que San Agustín no creía en el primado de Pedro y el obispo de Roma como su legítimo sucesor?
Piensa bien tu respuesta, porque la evidencia que existe en este respecto puede dejar aplastados tus argumentos, te aseguro que hay tanta que ningún apologeta algo cuerdo se atrevería a negarlo por ser un tamaño y gigantesco disparate.
Dios te bendiga
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Ago 30, 2006 10:44 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| Cita: | [quote="José Miguel Arráiz"] | JJ escribió: |
Permiteme correjirte una ves mas, miguelon, no trate de insertar mis interpretaciones. Las inserte con toda la intencion. Y claro que fue obvia. Ahora me pregunto si no lo fue lo suficientemente obiva, no se de donde sale este comentario, pero bueno.
|
Osea que haz deformado el pensamiento del santo con toda intención ¿No? (Confesion firmada). |
Una ves mas mi querido willis, el leon piensa que todos son de su camada.
Tipica conducta de su merce'.
| Cita: |
Miguel dijo:
Aquí vale lo mismo que ya demostré. El gobierno de la Iglesia mediante obispos en unidad con el Papa en nada interfiere con el primado. Tu al parecer no te percatas de esto. Es como decir que porque en un discurso yo haga enfasis en los ministros esté negando que exista un presidente. (Menuda forma de pensar). |
Deja a un catolico comparar la iglesia del Senor con el govierno de un pais. Cipriano esta interpretando Mateo 16, de una manera muy diferente a la catolica. No esta solamente haciendo enfasis en los obispos, esta diciendo que los estos (todos) son los presidentes.( Talves asi entiendas)
| Cita: | | Our Lord whose precepts and warnings we ought to observe, determining the honour of a Bishop and the ordering of His own Church, speaks in the Gospel and says to Peter, I say unto thee, that thou art Peter, and on this rock I will build My Church; and the gates of hell shall not prevail against it. And I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven: and whatsoever thou shalt bind on earth shall be bound in heaven. Thence the ordination of Bishops, and the ordering of the Church, runs down along the course of time and line of succession, so that the Church is settled upon her Bishops; and every act of the Church is regulated by these same Prelates (The Epistles of S. Cyprian, Ep. 33.1). |
NUestro Senor, cuyos preceptos y ordenansas debemos de obedeser, determinando el honor de un obispo y la organizacion de Su iglesia, le habla en el evangelio a Pedro y le dice: "Y yo te digo, tu eres Pedro, y sobre esta roca edificare mi iglesia; y las puertas del hades no prevaleceran contra ella. Y a ti te dare las llaves del reino de los cielos y lo que sea que ates aqui en la tierra, sera atado en el cielo.
“He ahí la ordenación de obispos, y el orden de la iglesia a traves del tiempo y la linea de sucesiones, para que la iglesia este organizada en sus obispos, y cada acto de la iglesia sea regulada por estos Pilares.”
Examina la cita y comparala con la tuya, Cipriano claramente ve en Mateo 16 el inicio de la organizacion de la iglesia, SOBRE LOS OBISPOS, y no sobre uno de los obispos.
AHora, una ves mas, que me dices de la oposicion de Cipriano a Estefano, el obispo de Roma? Sera que se le olvido que este era el ''papa'' y lo que habia dicho del "primado" de Pedro? No relacion entre el primado de Pedro y el obispo de Roma, pero bueno.
| Cita: | La cita de San Agustín que citas no creo que precisamente apoye tu punto, todo lo contrario. Ahora te pregunto formalmente:
¿Crees que San Agustín no creía en el primado de Pedro y el obispo de Roma como su legítimo sucesor?
Piensa bien tu respuesta, porque la evidencia que existe en este respecto puede dejar aplastados tus argumentos, te aseguro que hay tanta que ningún apologeta algo cuerdo se atrevería a negarlo por ser un tamaño y gigantesco disparate. |
Bueno, si quieres ver lo que dice Agustin, vamos. Primero responde a la pregunta sobre tu papa Estefano y luego comenta sobre la cita que te presente de Agustin, y no me saques otras citas que aparentemente muestran lo contrario a la cita que presente. (San Agustin debatiendo con sigo mismo, habrase visto) Te dire que su interpretacion a Mateo 16 es igualmente evangelica (como la de los autores que hemos visto). Y aclaro que El primado del que yo te hablo esta lejos del papado, al igual que el primado del que habla Cipriano, es ejemplar, el primero en tener tan grande honor de confesar al Senor como el hijo de Dios por revelacion divina y poseer las llaves del reino. Y como ya lo vimos, no fue el unico con este honor, pero si el primero.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Mie Ago 30, 2006 10:52 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
La Paz de Cristo reine en sus corazones, JJ y José Miguel
Les confieso que mi interés siempre en estos temas se debe a que deseo entender y dialogar con mis hermanos Ortodoxos, es por eso que me importan estos temas, y les agradezco a ambos sus comentarios, aunque yo sé, JJ, que no eres Cristiano Ortodoxo y muchas veces tu postura no coincide con la doctrina ortodoxa, aún así son muy valiosos tus aportes.
Gracias a ambos, y continúen con el tema
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 12:10 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ, te comento:
[quote="JJ"]
Examina la cita y comparala con la tuya, Cipriano claramente ve en Mateo 16 el inicio de la organizacion de la iglesia, SOBRE LOS OBISPOS, y no sobre uno de los obispos.]
Aquí ignoraste completamente mi argumento. ¿No he dicho acaso que la Iglesia está organizada sobre los obispos? ¿Interfiere acaso que sea uno de ellos quien posee el primado? (Ninguno de los dos textos de San Cipriano interfiere con el otro, porque ven el mismo hecho).
¡Son los protestantes los que niegan este hecho! ¿O es que acaso tu Iglesia bautista enseña la sucesión apostólica? No veo como seguirte haciendo distraido del hecho pueda cambiar las cosas. Lee bien y no te hagas el WILLIS:
La Iglesia está edificada sobre los apóstoles y sus sucesores, su oficio se perpetúa en los obispos, a uno de los apóstoles se le concedió el Primado, para que la unidad partiera de UNO, y la Iglesia permaneciera unida. Una cosa no interfiere con la otra.
| JJ escribió: |
Una ves mas mi querido willis, el leon piensa que todos son de su camada.
Tipica conducta de su merce'.
|
Y no es que cada león juzgue por su camada, tu mismo haz firmado la confesión escrita de que haz insertado con todo descaro tus interpretaciones sobre lo que dice el Santo, cuando el texto no dice nada similar.
¿Que a uno se le concedió el primado para que de el ejemplo? ¿Que es eso? ¿A quien se le ocurre?
Lee: "Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno"
Para manifestar la unidad se estableció una cátedra, no hay cabida allí a tu interpretación. Nada tiene que ver "la cátedra" (el oficio auténtico de interpretación de las Escrituras) con eso. Todos los ministros deben ser intachables, no uno solo.
Deja las acrobacias, ¿Antes no había primado y ahora es de todos? ¿Por qué no contestaste eso? ¿Que significa Primado? ¿Por que no contestas las preguntas?
| JJ escribió: |
AHora, una ves mas, que me dices de la oposicion de Cipriano a Estefano, el obispo de Roma? Sera que se le olvido que este era el ''papa'' y lo que habia dicho del "primado" de Pedro? No relacion entre el primado de Pedro y el obispo de Roma, pero bueno.
|
Precisamente algo que enturbió los últimos años de su vida fue su resistencia al Papa en cuanto al bautismo de los herejes. Sin embargo de esto sabemos dos cosas:
1) La postura del Papa era la correcta, Dios no rechaza al pecador arrepentido. (Cipriano tampoco negaba esto pero afirmaba que los herejes no debían ser aceptados de nuevo tan fácilmente). También confirmaba lo que habían sancionado un concilio realizado por los obispos de Africa y Numidia reunidos por Agripino y confirmado por tres sínodos reunidos en Cártado los años 255 y 256.
2) No hay forma de saber sobre si la inicial resistencia de San Cipriano en este sentido él la hubiera mantenido, ya que murió en seguida.
Respecto a las dos versiones de la carta de San Cipriano, según Quasten ya el teólogo Dom Chapman ha probado que estas variaciones se deben a una corrección hecha por el mismo San Cipriano. Al revisar el original habría hecho correcciones. Esto también ha sido conformado por las posteriores investigaciones de D. vanden Eynde, O. Perler y M. Bévenot, pero estos consideran que la versión más antigua es la que hace énfasis en el primado de Pedro. Incluso más recientemente G. Le Moie considera el texto que hace énfasis ene. Primado como el único auténtico, y el textus receptos como una edición que se debe a la mano de algún partidario de Cipriano en el curso de su resistencia al bautismo de los arrepentidos. (Esto es lo que dicen los teólogos católicos, ¿Por qué no me los citas ahora?
Respecto a San Agustín te hago un breve resumen de lo que también exponen los teólogos católicos y que puedes encontrar en Mercaba.org (Ya que tu me los haz citado me permito meterlos en la controversia).
Según la mentalidad de San Agustín el sacerdocio está jerarquizado, desde los clérigos menores hasta el obispo de Roma, Pedro “a quien el Primado sobre los apóstoles eleva a una dignidad excepcional” (El Bautismo, ll, l): autoridad suprema, transmitida por una sucesión ininterrumpida, que viene a ser la mayor garantía de la apostolicidad de la Iglesia y la salvaguarda de su unidad (Carta 53; Carta 43, 3).
Para San Agustín la Iglesia desempaña su misión de enseñar por su magisterio, puesto que es Ella la que define la autenticidad de la Escritura y la Tradición y sienta las reglas de su interpretación.
Verdadero eco de la de Cristo, la voz de la Iglesia es infalible (Sermón 292; Sobre el Salmo 56). En los Concilios, y sobre todo en los Concilios universales (o Ecuménicos) es donde el supremo magisterio de la Iglesia se hace oír, ya sea que exponga algún punto del dogma, ya sea que refute las herejías (Sermón 294; El Bautismo, l, 7; Carta 43, 7).---Pero aun fuera de los concilios, las decisiones de la “sede apostólica”, dijo ya San Agustín al hablar del obispo de Roma, se tienen por definitivas e infalibles. La correspondescia del Obispo de Hipona con el Papa Inocencio l lo prueba sobreabundantemente. Y al cabo delargas polémicas con la herejía pelagiana, Agustín envía a Roma, con fines de aprobación, las deliberaciones de dos concilios regionales y habiendo recibido una respuesta favorable,concluyó: “Los rescriptos de laa sede Apostólica han ratificado la sentencia: la causa ha terminado, Plegue al cielo que también el error termine” (Sermón l30).
Sociedad jerarquizada, la Iglesia es gobernada por “jefes a los que incumbre el cuidado del pueblo cristiano, quien, por lo contrario, está obligado a la obediencia” (Sermón l46). Autoridad disciplinaria que no podría existir sin un cierto derecho de coerción y de represión respecto de los súbditos refractarios (El bautismo, Vll, 5l).
Iluminativo también la forma opuesta que en todos los sentidos es el pensamiento de San Agustín versus el pensamiento protestante. Respecto a la Eucaristía los textos en los que el Santo expone la creencia tradicional en la presencia real de Cristo en la Eucaristía son demasiado numerosos y claros para que se pueda poner en duda su convicción en esta materia:”. . . la carne terrena de Cristo, la carne que recibió de la Virgen María y con la que vivió aquí abajo, esta misma carne que El nos da a comer para nuestra salvación, esta carne nadie hay que no la adore antes de consumirla; . . . y no es idolatría el adorarla, sino que, al contrario, sería pecado el no adorarla” (Sobre el Salmo 9. Cuando Cristo instituyó este Sacramento “El mismo se llevaba en sus propias manos, puesto que al ofrecer la Eucaristía dijo: Este es mi Cuerpo” (Sobre el Salmo 33). La transubstanciación del pan en el Cuerpo de Cristo es la maravilla de las maravillas que escede a todos los milagros realizados por la omnipotencia divina (De la Trinidad, lll, 4).
¿Será que San Agustín también era protestante?
Interesante sería que analizaras también que opina San Agustín de quienes resisten la doctrina de la Iglesia Católica. (O quizá sería nocivo para tu salud porque puedes sentir que el santo te grita: “hereje!!!!!” ),
Dios te bendiga
Nota para el resto: Estoy algo mal de la espalda y estaré de reposo, espero el lunes o en el trascurso de la semana que viene presentar un buen resumen de los textos de Agustín sobre lo que el llama la Sede de Pedro.
Se me ha dificultado encontrar los sermones, el sábado quizá valla a la librería a comprarlos si los consigo, si alguien tiene un enlace donde estén aunque sea en Ingles (porque no entiendo latin) por favor me avisa.
Dios les bendiga
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 1:43 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| JJ escribió: |
Una ves mas mi querido willis, el leon piensa que todos son de su camada.
Tipica conducta de su merce'.
|
| Cita: | Miguel
Y no es que cada león juzgue por su camada, tu mismo haz firmado la confesión escrita de que haz insertado con todo descaro tus interpretaciones sobre lo que dice el Santo, cuando el texto no dice nada similar. |
Miguelon, de verdad que esta tactica que usas la considero no etica. Te transcribo lo que escribi, que se puede contemplar arriba, la cita de Cipriano esta en quote:
Cita:
| Cita: | | Cita: |
El Señor habla a San Pedro y le dice: Yo te dijo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." Y aunque todos los apostoles confiriere igual potestad después de la resurrección y los dice "Así como me envió el Padre, también Yo os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo, a quienes perdonen los pecados les serán perdonados, si a alguno se los retienen les serán retenidos", |
Primeramente vemos que Cipriano claramente dice que TODOS los apóstoles tienen igual potestad (poder) que Pedro. Peeero:
| Cita: | Cita:
Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. |
Podriamos decir que Cipriano cree el Senor manifiesta en Pedro algun tipo de organización para Su iglesia, pero no centrada en Pedro. Sigue:
| Cita: | Cita:
Cierto que lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo... |
Otra ves, TODOS los apóstoles tienen el mismo onor y poder, peeero: A Pedro le da el “primado”, no como en “superioridad”, (al menos que se contradiga Cipriano), si no como en ejemplo a seguir, para que MANIFIESTE que es una la iglesia de Cristo. En Pedro comienza la organización de CADA iglesia de Cristo centrada en los obispos ( y no en un papa).
| Cita: | Cita:
El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. |
“El episcopado es uno”, vemos claramente que Cipriano esta “defendiendo” el episcopado y la sucecion de estos asta los apóstoles, pero no centrada en Pedro y sus sucesores. ( ya hablaremos de esta sucesión, mi querido miguelon, se que te estan hormigueando las manos para escribir de eso)
| Cita: | Cita:
La Iglesia también es una, la cual se extienda con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arrollos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen.
Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar: ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orde, pero una sola es la luz que se derama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo, con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda la tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una lamadre, abundante en resultados la fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (4.5) (trad. Caminero 4,404-5)
|
Creo que esta cita la deberias de usar para la sucesión apostolica y no para el papado.
El hecho de que Cipriano use a Pedro como ejemplo de unidad, no quiere decir que sea en la forma de un papado, si no de un “episcopado” en el que cada obispo o anciano de la iglesia tiene el mismo honor y poder. |
Miguelon, si fuera mucha molestia, dime exactamente en donde no es claro que inserte mi interpretacion en lo que escribi? Separe mi comentario de la cita de Cipriano con un quote, creo que fue claramente la intencion, y esta esta lejos de ser lo que tu me acusas de hacer.
De repente no me cuesta mucho trabajo ver por que llegas a la conclucion del papado.
Regreso mas tarde para comentar al resto de tus comentarios.
DIos te bendiga
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 2:00 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ
No se el porqué el hacerte el desentendido, la cita en cuestión es:
| Cita: | | Otra ves, TODOS los apóstoles tienen el mismo honor y poder, peeero: A Pedro le da el “primado”, no como en “superioridad”, (al menos que se contradiga Cipriano), si no como en ejemplo a seguir, para que MANIFIESTE que es una la iglesia de Cristo |
Lo que está en negrita es un exabrupto al pensamiento del santo, que realmente dijo:
"El Señor habla a San Pedro y le dice: Yo te dijo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." Y aunque todos los apostoles confiriere igual potestad después de la resurrección y los dice "Así como me envió el Padre, también Yo os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo, a quienes perdonen los pecados les serán perdonados, si a alguno se los retienen les serán retenidos", Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. Cierto que lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo... El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. La Iglesia también es una, la cual se extienda con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arrollos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen. Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar: ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orde, pero una sola es la luz que se derama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo, con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda la tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una lamadre, abundante en resultados la fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (4.5) (trad. Caminero 4,404-5)
No hay que ser un genio para entender que cuando dice: "Sin embargo..." comienza a reconocer que a uno de los apóstoles se le concedió el primado y se estableció una "cátedra". Esto en plena explicación de Mateo 16,18 y la mención explícita del establecimiento de la cátedra excluye cualquier intento de deformación del pensamiento del santo, para tratar de hacer creer que el primado se establece por cuestión de ejemplo.
Aunque ya cansa repetirte las cosas, ya que tu crees que simplemente negando la evidencia desaparece, te insto a que revises que significa "cátedra" (En la Biblia puedes encontrar varias pistas).
¿No deformas el pensamiento del santo? (Prueba esa anómala y absurda interpolación donde dices que es "por cuestión de ejemplo").
Ah!, lee a San Agustín, y lee los pasajes que tu mismo diste a ver si no vez diáfano el primado.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 2:04 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
No hace falta hacer bulto citando medio correo anterior, cuando fuí bien específico en la interpretación que cuestioné, y solo se necesita un clic para comprobarlo.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 3:19 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | Estimado JJ
No se el porqué el hacerte el desentendido, la cita en cuestión es:
| Cita: | | Otra ves, TODOS los apóstoles tienen el mismo honor y poder, peeero: A Pedro le da el “primado”, no como en “superioridad”, (al menos que se contradiga Cipriano), si no como en ejemplo a seguir, para que MANIFIESTE que es una la iglesia de Cristo |
Lo que está en negrita es un exabrupto al pensamiento del santo, que realmente dijo:
"El Señor habla a San Pedro y le dice: Yo te dijo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." Y aunque todos los apostoles confiriere igual potestad después de la resurrección y los dice "Así como me envió el Padre, también Yo os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo, a quienes perdonen los pecados les serán perdonados, si a alguno se los retienen les serán retenidos", Sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. Cierto que lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que manifieste que es una la Iglesia de Cristo... El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿Cree tener fe? El que se opone y resiste a la Iglesia ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia?...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. La Iglesia también es una, la cual se extienda con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arrollos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen. Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar: ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orde, pero una sola es la luz que se derama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo, con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda la tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una lamadre, abundante en resultados la fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (4.5) (trad. Caminero 4,404-5)
No hay que ser un genio para entender que cuando dice: "Sin embargo..." comienza a reconocer que a uno de los apóstoles se le concedió el primado y se estableció una "cátedra". Esto en plena explicación de Mateo 16,18 y la mención explícita del establecimiento de la cátedra excluye cualquier intento de deformación del pensamiento del santo, para tratar de hacer creer que el primado se establece por cuestión de ejemplo.
Aunque ya cansa repetirte las cosas, ya que tu crees que simplemente negando la evidencia desaparece, te insto a que revises que significa "cátedra" (En la Biblia puedes encontrar varias pistas).
¿No deformas el pensamiento del santo? (Prueba esa anómala y absurda interpolación donde dices que es "por cuestión de ejemplo").
Ah!, lee a San Agustín, y lee los pasajes que tu mismo diste a ver si no vez diáfano el primado. |
| Cita: |
Esto en plena explicación de Mateo 16,18 |
La interpretacion a Mateo de Cipriano queda clara en la cita que te he presentado ya en varias ocaciones:
NUestro Senor, cuyos preceptos y ordenansas debemos de obedeser, determinando el honor de un obispo y la organizacion de Su iglesia, le habla en el evangelio a Pedro y le dice: "Y yo te digo, tu eres Pedro, y sobre esta roca edificare mi iglesia; y las puertas del hades no prevaleceran contra ella. Y a ti te dare las llaves del reino de los cielos y lo que sea que ates aqui en la tierra, sera atado en el cielo.
“He ahí la ordenación de obispos, y el orden de la iglesia a traves del tiempo y la linea de sucesiones, para que la iglesia este organizada en sus obispos, y cada acto de la iglesia sea regulada por estos Pilares.”
La interpretacion a Mateo de Cipriano esta lejos de ser el papado. AHora, si por la mencion de Cipriano de la primacia de Pedro es que ves el establesimiento del papado, miguelon, es por que asi lo quieres ver y no porque ses lo que el 'santo' quiso decir. Ahora, si tomasemos tu interpretacion a lo que dice Cipriano del primado de Pedro que te hace pensar que esta "superioridad" (ya que es lo que tu ves en la palabra primacia) de Pedro es transferible?
Sabes que, creo que ya fui claro en lo que Cipriano esta queriendo decir en cuanto al primado de Pedro y su interpretacion a Mateo 16, y es claro que esta lejos de ser el papado.
PAsamos a san Agustin, En el resumen que presentas vemos nuevamente el aporte de "fracciones" de citas estrategicamente escogidas por un proposito bien conocido. Dices que lea la cita que te presente, lo cual ya te pedi que la comentaras y no me presentaras mas citas, pero bueno.
Te sugiero en tu resumen que presentaras de Agustin y la "sede de Pedro"
presentes citas completas, y para seguir con el tema, contengan la interpretacion a Mateo 16 de san Agustin. Regreso.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 4:05 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
San Agustin
Y a ti te digo… “Y yo también te digo, que tú eres Pedro (rocoso), y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.(Mateo 16:15-19). En Pedro, rocoso, es nuestra atención dirigida a la roca. Ahora, el apóstol Pablo dijo: “ y todos bebieron la misma bebida espiritual;d porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.” (1 Cor 10:4), Asi que el discípulo es llamado rocoso por la roca, asi como los cristianos son llamados cristianos por cristo…. Por que he querido hacer esta pequena introdiccion? Pars sugerirles que en Pedro la iglesia es reconocida. Vean como Cristo edifico Su iglesia, no en un hombre pero en la confecion de fe de Pedro. Cual es la confecion de Pedro? “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente”. He aqui la roca, he aqui el fundamento, asi es como la iglesia ha sido edificada y las puestas del hades no la pueden conquiestar. (The Works of Saint Augustine(New Rochelle: New City press, 1993)Sermons, Vol 6, sermón 229p.1,p327)
Evangelico, definitivamente.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 4:45 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ
Ignoraste practicamente todo mi escrito y te limitaste a la simple e inocua repetición de afirmaciones no demostraciones. (La impotencia es mala consejera).
La cita que yo te mostré y que comenté de San Cipriano no es la que pones, también te mostré como los teólogos reconocen como auténtica (y corregida por San Cipriano) la que hace enfasis en el primado de Pedro, pero al parecer el silencio a este respecto brilló por su ausencia.
Tampoco leiste nada de mi cita a lo que los teólogos católicos explican de San Agustín, y prueba de ello es que me pides las citas en específico cuando explícitamente aclaré que no he podido encontrar los sermones.
A veces me pregunto si lees algo o solo repites por repetir.
Lee mi último correo y no me hagas perder tanto el tiempo con argumentos tan deficientes.
Te repito: El sábado quizá pueda comprar los sermones de San Agustín, si tienes tu una copia por favor hazmelos llegar
Lee también la primera cita que colocaste de San Agustín.
Dios te bendiga (Y te ilumine que lo necesitais)
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 5:38 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
[quote="José Miguel Arráiz"]Estimado JJ
Ignoraste practicamente todo mi escrito y te limitaste a la simple e inocua repetición de afirmaciones no demostraciones. (La impotencia es mala consejera).
Miguelon, podemos dar vueltas a lo que tu interpretas y a lo que yo interpreto, sin llegar a ningun lado, No es que ignore lo que escribes, simplemente no considero decir y redecir y redecir lo que ya hemos redecido.
La cita que yo te mostré y que comenté de San Cipriano no es la que pones, también te mostré como los teólogos reconocen como auténtica (y corregida por San Cipriano) la que hace enfasis en el primado de Pedro, pero al parecer el silencio a este respecto brilló por su ausencia.
Perdoname pero la cita es la misma, y los teologos, tanto catolicos como protestantes y ortodoxos estan de acuerdo en que es todo lo contrario lo que dices de Cipriano y ya lo habia yo mencionado, que las dos verciones son de Cipriano, y la segunda es una correccion a lo que el considero un enfasis en Pedro que podria ser mal interpretado. Y que podemos ver claramente que tenia razon el "santo" al pensar eso. Te presente un par de citas de historiadores catolicos y como dices tu, el silencio al respecto brillo por su ausencia.
Tampoco leiste nada de mi cita a lo que los teólogos católicos explican de San Agustín, y prueba de ello es que me pides las citas en específico cuando explícitamente aclaré que no he podido encontrar los sermones.
Si la lei, y ya comente al respecto. Otro ejemplo del abuso de "fracciones" de citas con un medido proposito.
A veces me pregunto si lees algo o solo repites por repetir.
Creeme que he tratado de no repetir y repetir. No somos muy buenos en esto ninguno de los dos. Tratemos, no?
Lee mi último correo y no me hagas perder tanto el tiempo con argumentos tan deficientes.
Perdoname di te hago perder el tiempo, no es mi intencion. Lo mismo podria decirte a ti.
Te repito: El sábado quizá pueda comprar los sermones de San Agustín, si tienes tu una copia por favor hazmelos llegar
Lee también la primera cita que colocaste de San Agustín.
Dios te bendiga (Y te ilumine que lo necesitais)
Si mi querido miguelon, gracias por orar por que Dios me ilumine, de verdad que esa es mi oracion diaria, al igual que le pido que mi orgullo e intelecto no interfiera en la obra que El quiere hacer en mi vida. Y que bueno que tu ya has sido iluminado, o al menos es lo que hacer pensar, al hacer tu plegaria. Te pido leas la primer cita que presente al igual que la segunda cita que presente de Agustin y me des tus comentarios, no REPITAS una y otra ves lo mismo, despues de todo es lo que creo quieres evitar, pero solo con la voca(mano:).
Busca a Phillip Schaff, nicene and post-nicene fathers, volume VI, St augustin, para citas de san Augustin.
Dios te bendiga, y te ilumine.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Vie Sep 01, 2006 8:03 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Una cita mas, las presento en cuanto termino de traducir, San Agustin, sermon XXVI.1-4
¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Uno de muchos dio la respuesta, unidad en muchos. Después el Senor le dijo: “Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.” El Senor dijo “y yo tambien te digo”, Como diciendo “ Por que tu me digiste : “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Yo tambien te digo, “tu eres Pedro”. Por que antes, este era llamado Simon. Ahora, el nombre de Pedro le fue dado por el Senor, figurativamente, representando a la iglesia. Porque Cristo es la roca (petra), Pedro representa a los cristianos. La roca (petra) es la palabra original. Asi que Pedro es renombrado por la roca; no la roca por Pedro; como Cristo no es llamado Cristo por los cristianos, si no que los cristianos son llamados cristianos por Cristo. “ Por lo tanto” Le dijo “ tu eres Pedro; y sobre esta roca” que es la confesion que has hecho, sobre esta roca que tu has reconocido diciendo “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente” “edificare mi iglesia.” Te edificare cobre Mi Mismo, y no yo mismo sobre ti.
Por que los hombres que quieren ser edificados sobre los hombres, dicen, “ yo soy de Pablo, y yo de Apolos, y yo de Cefas, quien es Pedro.” Pero aquellos que no quieren ser edificados sobre Pedro, sino sobre la Roca, dicen: “yo soy de Cristo.” Y cuando el apóstol Pablo dijo haber sido escogido, y Cristo despreciado, dijo: “¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?.” (1 Cor 1:13) Y asi como no fueron bautizados en el nombre de Pablo, tampoco fueron bautizados en el nombre de Pedro, si no en el nombre de Cristo, para que Pedro sea edificado sobre la Roca, y no la Roca sobre Pedro. Asi que este mismo Pedro, quien ha sido llamado “bendito” por la Roca, , representa figurativamente a la iglesia.
(Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1956), Volume VI, St. Augustin, Sermon XXVI.1-4, pp. 340-34)
Para aquellos que no les guste mi traduccion, aqui la cita en ingles:
But whom say ye that I am? Peter answered, ‘Thou art the Christ, The Son of the living God.’ One for many gave the answer, Unity in many. Then said the Lord to him, ‘Blessed art thou, Simon Barjonas: for flesh and blood hath not revealed it unto thee, but My Father which is in heaven.’ Then He added, ‘and I say unto thee.’ As if He had said, ‘Because thou hast said unto Me, “Thou art the Christ the Son of the living God;” I also say unto thee, “Thou art Peter.” ’ For before he was called Simon. Now this name of Peter was given him by the Lord, and in a figure, that he should signify the Church. For seeing that Christ is the rock (Petra), Peter is the Christian people. For the rock (Petra) is the original name. Therefore Peter is so called from the rock; not the rock from Peter; as Christ is not called Christ from the Christian, but the Christian from Christ. ‘Therefore,’ he saith, ‘Thou art Peter; and upon this Rock’ which Thou hast confessed, upon this rock which Thou hast acknowledged, saying, ‘Thou art the Christ, the Son of the living God, will I build My Church;’ that is upon Myself, the Son of the living God, ‘will I build My Church.’ I will build thee upon Myself, not Myself upon Thee.
For men who wished to be built upon men, said, ‘I am of Paul; and I of Apollos; and I of Cephas,’ who is Peter. But others who did not wish to built upon Peter, but upon the Rock, said, ‘But I am of Christ.’ And when the Apostle Paul ascertained that he was chosen, and Christ despised, he said, ‘Is Christ divided? was Paul crucified for you? or were ye baptized in the name of Paul?’ And, as not in the name of Paul, so neither in the name of Peter; but in the name of Christ: that Peter might be built upon the Rock, not the Rock upon Peter. This same Peter therefore who had been by the Rock pronounced ‘blessed,’ bearing the figure of the Church (Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1956), Volume VI, St. Augustin, Sermon XXVI.1-4, pp. 340-341).
Evangelico, definitivamente. Hasta parece una presentacion de un evangelico a un catolico romano, aqui en catholic.net o en otro sitio que frecuantan.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Sep 04, 2006 12:06 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
|
|
Estimado JJ, ya me estoy reincorporando luego de mi reposo de fin de semana y bastante mejor de la espalda (Gracias al Señor era solo una inflamación muscular).
Comento:
| Cita: |
Miguelon, podemos dar vueltas a lo que tu interpretas y a lo que yo interpreto, sin llegar a ningun lado, No es que ignore lo que escribes, simplemente no considero decir y redecir y redecir lo que ya hemos redecido.
|
Es cierto que ya estamos llegando en cuando a algunos puntos donde la evidencia presentada es más que suficiente como para tener la necesidad de decir algo más, a excepción de solo referenciar los escritos originales. En virtud de eso, ya he comenzado mi serie de resumenes y tengo listos 2 los cuales pronto (cuando pueda volver a tener Internet en casa) podré publicar en la Web en www.catolicosecumenicos.com
Colocaré aquí mientras tanto los prototipos.
| Cita: |
Perdoname pero la cita es la misma, y los teologos, tanto catolicos como protestantes y ortodoxos estan de acuerdo en que es todo lo contrario lo que dices de Cipriano y ya lo habia yo mencionado, que las dos versiones son de Cipriano, y la segunda es una corrección a lo que el considero un énfasis en Pedro que podría ser mal interpretado.
|
Aquí hay varios errores.
En primer lugar es falso que los teólgoos estén de acuerdo en lo referente a las versiones de la carta. No quiero pensar que mientes deliberadamente.
1) Hartel opina que la versión del primado es una interpolación
2) Dom Chapman probó que estas variaciones se deben a correcciones hechas por San Cipriano, siendo la que hace referencia al primado la más reciente.
3) D.vanden Eyden, O.Perler y M.Bévenot opinan que es más bien más antigua la que hace énfasis en el primado.
4) S. Ludwig opina que el texto del primado es el único auténtico y el textus receptus una interpolación de alguno de los seguidores de San Cipriano en la controversia bautismal.
Partiendo de aquí no se como puedes sacar la conclusión de que incluso San Cipriano corrigió la versión que hace énfasis del primado, incluso asumiendo que “pensó” que podría ser mal interpretado. ¿Será que tienes clarividencia? ¿Cómo es posible que no haya acuerdo entre ellos y tu pienses incluso cual de ellas es la correcta y hasta como pensaba el santo? ¿Será que eres objetivo o tratas de llevar agua a tu molino a toda costa?
| Cita: |
Y que podemos ver claramente que tenia razon el "santo" al pensar eso. Te presente un par de citas de historiadores catolicos y como dices tu, el silencio al respecto brillo por su ausencia.
|
Yo realmente solo ví una, y he comentado que así mismo hay otros teólogos que opinan diferente. No veo el porqué recurrir ahora a teólogos católicos, si cuando te muestro lo que opinan el resto de las ocasiones, parece no importarte ¿Será otra vez la misma actitud poco objetiva de llevar agua a tu molino?
| Cita: |
Si la lei, y ya comente al respecto. Otro ejemplo del abuso de "fracciones" de citas con un medido proposito.
|
Pronto demostraré como quien ha abusado de las fracciones del texto de Agustín es otro, lo prometido es deuda, solo tengo dificultad ahora en traducir algunos textos y encontrar otros.
| Cita: |
Busca a Phillip Schaff, nicene and post-nicene fathers, volume VI, St augustin, para citas de san Augustin.
|
Gracias, ya me he bajado la colección pero no he podido encontrar todo allí, de todas maneras ya está casi listo.
Dios te bendiga
P.D.: Pronto luego de una pequeña edición mis dos primeros resumenes. (Te recomiendo que te compres cataflam y voltaren)
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
