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Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
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José Miguel Arráiz
Veterano


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Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 5:00 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Estimado JJ, comento ahora lo que llevo del análisis de San Agustín, a su tiempo también haré un resumen

Cita:

¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Uno de muchos dio la respuesta, unidad en muchos. Después el Senor le dijo: “Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.” El Senor dijo “y yo tambien te digo”, Como diciendo “ Por que tu me digiste : “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Yo tambien te digo, “tu eres Pedro”. Por que antes, este era llamado Simon. Ahora, el nombre de Pedro le fue dado por el Senor, figurativamente, representando a la iglesia. Porque Cristo es la roca (petra), Pedro representa a los cristianos. La roca (petra) es la palabra original. Asi que Pedro es renombrado por la roca; no la roca por Pedro; como Cristo no es llamado Cristo por los cristianos, si no que los cristianos son llamados cristianos por Cristo. “ Por lo tanto” Le dijo “ tu eres Pedro; y sobre esta roca” que es la confesion que has hecho, sobre esta roca que tu has reconocido diciendo “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente” “edificare mi iglesia.” Te edificare cobre Mi Mismo, y no yo mismo sobre ti.
Por que los hombres que quieren ser edificados sobre los hombres, dicen, “ yo soy de Pablo, y yo de Apolos, y yo de Cefas, quien es Pedro.” Pero aquellos que no quieren ser edificados sobre Pedro, sino sobre la Roca, dicen: “yo soy de Cristo.” Y cuando el apóstol Pablo dijo haber sido escogido, y Cristo despreciado, dijo: “¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?.” (1 Cor 1:13) Y asi como no fueron bautizados en el nombre de Pablo, tampoco fueron bautizados en el nombre de Pedro, si no en el nombre de Cristo, para que Pedro sea edificado sobre la Roca, y no la Roca sobre Pedro. Asi que este mismo Pedro, quien ha sido llamado “bendito” por la Roca, , representa figurativamente a la iglesia.
(Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1956), Volume VI, St. Augustin, Sermon XXVI.1-4, pp. 340-34)


Comenzaré analizando un texto de San Agustín muy similar al anterior para probar que no es un rechazo al Primado de Pedro, para luego analizar algunos otros textos del santo para clarificar aún más la cuestión.

San Pedro, el primero de los apóstoles, que amaba ardientemente a Cristo, y que llegó a oír de él estas palabras: Ahora te digo yo: Tú eres Pedro. Él había dicho antes: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Cristo le replicó: «Ahora te digo yo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas. Sobre esta afirmación que tú has hecho: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo, edificaré mi Iglesia. Porque tú eres Pedro». «Pedro» es una palabra que se deriva de «piedra», y no al revés. «Pedro» viene de «piedra», del mismo modo que «cristiano» viene de «Cristo». El Señor Jesús, antes de su pasión, como sabéis, eligió a sus discípulos, a los que dio el nombre de apóstoles. Entre ellos, Pedro fue el único que representó la totalidad de la Iglesia casi en todas partes. Por ello, en cuanto que él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia, pudo escuchar estas palabras: Te daré las llaves del reino de los cielos. Porque estas llaves las recibió no un hombre único, sino la Iglesia única. De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia, cuando se le dijo: Yo te entrego, tratándose de algo que ha sido entregado a todos. Pues, para que sepáis que la Iglesia ha recibido las llaves del reino de los cielos, escuchad lo que el Señor dice en otro lugar a todos sus apóstoles: Recibid el Espíritu Santo. Y a continuación: A quienes les perdonéis los pecados les quedan perdonados; a quienes se los retengáis les quedan retenidos. En este mismo sentido, el Señor, después de su resurrección, encomendó también a Pedro sus ovejas para que las apacentara. No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia; y, si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles. No te entristezcas, apóstol; responde una vez, responde dos, responde tres. Venza por tres veces tu profesión de amor, ya que por tres veces el temor venció tu presunción. Tres veces ha de ser desatado lo que por tres veces habías ligado. Desata por el amor lo que habías ligado por el temor. A pesar de su debilidad, por primera, por segunda y por tercera vez encomendó el Señor sus ovejas a Pedro>>. (Sermon 295; PL 38,1348-1352).

En primer lugar hay que entender que es inconsistente negar el primado a raíz de estas frases de San Agustín. Para quienes piensan así habría que preguntarles si comparten también que Agustín dijera que la iglesia de los donatistas no puede ser la verdadera por no ser católica, una, santa y apostólica, que quien se separa de la Iglesia sacrifica su salvación (Bapt 4,17.24). ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia? (Para Agustín evidentemente no) ¿Cómo es que san Agustín dice que no puede darse motivo justo para efectuar la separación de la Iglesia y preparar la propia (secta), separada de ella (E. Cp Parm 2,11,25)? ¿Cómo es que ve en la Iglesia de Roma aquella en que siempre ha estado vigente la cátedra apostólica.

“in qua semper apostolicae cathedrae viguit principatus” Ep 43,7

Traducido sería: “…aquella en la que siempre ha estado vigente el principado de la cátedra apostólica”

¿Es que esta afirmación no es sino un reconocimiento claro del primado de la sede de Roma? ¿Cómo es que atribuye a las sentencias de Roma en materia de fe la máxima importancia como la que se ha visto en el caso del pelagianismo. Recuerdese que San Agustín no sólo defiende el primado de Pedro, sino también de sus sucesores:

“Sicut enim quaedam dicuntur quae ad apostolum Petrum propriae pertinere videantur, nec tamen habent illustrem intellectum, nisi cum referuntur ad Ecclesiam, cuius ille agnoscitur in figura gestasse personam, propter primatum quem in discipulis habuit” (In Ps CVIII, t. XXXVII, col 1431)

Traducido sería:

“Algunas cosas, se dice, parecen pertenecer propiamente al apóstol Pedro, pero (quienes así piensan) no tienen un entendimiento iluminado, pues se las ha de referir a la Iglesia, de la que se confiesa represento la figura en su persona a causa del primado que tuvo entre los discípulos”

Por la comunión con la sede apostólica se tiene la adhesión a los apóstoles, y se está así en la verdadera Iglesia. Para San Agustín, por otra parte, el testimonio de la Iglesia de occidente le es sólo decisiva, ya que en occidente se encuentre la sede del príncipe de los apóstoles:

“Puto tibi eam partem orbis sufficere debere, in qua primum apostolorum voluit Dominus gloriosissimo martyrio conorare. Cui Ecclesiae praesidentem beatum Innocentium si audire voluisses, iam tum periculosam iuventutem tuam pelagianis laqueis exuisses”. Contra Iulianum pelagianum, I, IV, 13 t. XLIV, col 648

Traducido sería:

“Considero que te debe bastar esa parte del orbe en la que el Señor quiso coronar al primero de los apóstoles con un martirio gloriosísimo. Si quisieras oír al beato Inocencio que es quien preside a esta Iglesia, librarías tu peligrosa juventud de las insidias pelagianas”

En consecuencia, el mismo obispo de Hipona somete sus obras al papa Bonifacio, no con el fin de insturirle, sino para solicitar su censura, si fuere el caso:

“Haec ergo quae... respondeo, ad tua potissimum dirigere sanctitatem, non tam discenda quam examinanda, et ubi forsitan aliquid displicuerit emendanda, constitui” (Contra duas epist. Pelag. I, 1 t. XLIV, col 549-551)

Traducido sería:

“Estas cosas que... respondo, he decidido dirigir de modo especial a tu santidad no para instruir sino para que sean examinadas, y donde tal vez haya algo que displiciera, sea enmendado”.

¿Cómo es posible entonces que el siendo obispo envíe a otro obispo sus obras para censura sino creyera en su primacía?

Otro detalle digno de mención lo constituyó el que para el año 422 el Papa Bonifacio I enviara 3 cartas respectivamente a los obispos de Tesalia, de Iliria, y a Rufo, vicario del Pontífice y metropolita de Tesalia (el motivo de las misivas consistía en la deposición o rechazo del obispo Patros Perigenio, bautizado y educado en Corinto: los fieles de Patros no lo querían, los corintios lo reclamaban y los obispos de Tesalia por su parte habían elegido a Máximo como pastor de la ciudad). En las tres cartas se aprecia la conciencia o seguridad del Vicario de Cristo como juez o instancia última para los problemas de la Iglesia.

Para rematar coloco en Ingles varios textos que cité en el pasado pero que no había conseguido, los coloco en Ingles y traduzco unas partes, cuando los tenga traducidos en su totalidad de forma que considere correcta los colocaré en mi resumen.

San Agustín, Ep, 43,7 (Letter XLIII,7)
7. For if, in truth, regard for peace had any place in his heart, he would not afterwards at Carthage have joined those traditors whom he had left to the judgment of God when they were present, and confessed their fault, in passing sentence for the same crime upon others who were absent, and against whom no one had proved the charge. He was bound, moreover, to be the more afraid on that occasion of disturbing the peace, inasmuch as Carthage was a great and famous city, from which any evil originating there might extend, as from the head of the body, throughout all Africa. Carthage was also near to the countries beyond the sea, and distinguished by illustrious renown, so that it had a bishop of more than ordinary influence, who could afford to disregard even a number of enemies conspiring against him, because he saw himself united by letters of communion both to the Roman Church, in which the supremacy of an apostolic chair has always flourished, and to all other lands from which Africa itself received the gospel, and was prepared to defend himself before these Churches if his adversaries attempted to cause an alienation of them from him. Seeing, therefore, that Cæcilianus declined to come before his colleagues, whom he perceived or suspected (or, as they affirm, pretended to suspect) to be biassed by his enemies against the real merits of his case, it was all the more the duty of Secundus, if he wished to be the guardian of true peace, to prevent the condemnation in their absence of those who had wholly declined to compear at their bar. For it was not a matter concerning presbyters or deacons or clergy of inferior order, but concerning colleagues who might refer their case wholly to the judgment of other bishops, especially of apostolical churches, in which the sentence passed against them in their absence would have no weight, since they had not deserted their tribunal after having compeared before it, but had always declined compearance because of the suspicions which they entertained.

Traducido sería: “…Porque el mismo estaba unido por cartas de comunión con la Iglesia de Roma en la cual la supremacía de una silla apostólica ha siempre florecido”.

Más claro y que termina derrumbando la posición protestante es el siguiente texto:

San Agustín 53,2 (Letter LIII,2)
2. For if the lineal succession of bishops is to be taken into account, with how much more
certainty and benefit to the Church do we reckon back till we reach Peter himself, to whom, as
bearing in a figure the whole Church, the Lord said: “Upon this rock will I build my Church,
and the gates of hell shall not prevail against it!” The successor of Peter was Linus, and his
successors in unbroken continuity were these
:—Clement, Anacletus, Evaristus, Alexander, Sixtus,
Telesphorus, Iginus, Anicetus, Pius, Soter, Eleutherius, Victor, Zephirinus, Calixtus, Urbanus,
Pontianus, Antherus, Fabianus, Cornelius, Lucius, Stephanus, Xystus, Dionysius, Felix, Eutychianus,
Gaius, Marcellinus, Marcellus, Eusebius, Miltiades, Sylvester, Marcus, Julius, Liberius, Damasus,
and Siricius, whose successor is the present Bishop Anastasius. In this order of succession no
Donatist bishop is found. But, reversing the natural course of things, the Donatists sent to Rome
from Africa an ordained bishop, who, putting himself at the head of a few Africans in the great
metropolis, gave some notoriety to the name of “mountain men,” or Cutzupits, by which they were
known.”

Traducido sería: “Por una línea de sucesión de obispos sin interrupción esto será tomado en cuenta, cuanto más cierto y beneficioso a la Iglesia que reconocemos que podemos llegar en retroceso a Pedro mismo, cuya figura representó a la Iglesia Entera: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia….”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en no rota continuidad son…”

San Agustín aquí claramente reconoce como legítimos sucesores de Pedro a la serie de Papas, y no a todos los obispos. ¿Quiere decir entonces que su interpretación de Mateo 16,18 niega el Primado?, Ciertamente el peso de la evidencia demuestra que no.

Dios les bendiga
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 5:05 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
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Mi primer resumen...

Tertuliano, ¿Protestante?

Por Ing. José Miguel Arráiz

Introducción


Recientemente tuve la ocasión de platicar con un amigo protestante (bautista) que me afirmaba que también Tertuliano (escritor eclesiástico de la Iglesia primitiva) tenía posturas “protestantes”. Alegaba que para Tertuliano, cuando Cristo entregó las llaves del reino de los cielos las entregó a todos, ya que para él, las llaves significaban la predicación del evangelio.

¿Quién es Tertuliano?

Fue un importante escritor eclesiástico nacido hacia el año 155. De padres paganos se convierte al cristianismo hacia al año 193 y se establece en Cártago. Fue ordenado sacerdote (1) y desplegó su actividad literaria durante los años 195 al 220. Desgraciadamente hacia el año 207 abrazó la herejía del montanismo (2), y llego a ser jefe de una de sus sectas (los tertulianistas).

¿Qué importancia tienen los escritos de Tertuliano para los católicos y protestantes?

Los Escritos de Tertuliano (así como los escritos de los padres de la Iglesia y otros escritores eclesiásticos) son importantísimos, no solo para los estudiantes de patrística y patrología, porque permiten conocer a fondo el pensamiento de la Iglesia primitiva y su forma de interpretar las Escrituras.

Aunque los protestantes rechazan los escritos de los padres y escritores eclesiásticos, muchos de ellos (los no extremadamente fundamentalistas) reconocen que son indispensables para el conocimiento de la historia de la Iglesia y el desarrollo de la fe cristiana. Y suele suceder que aunque casi nunca citan a los padres, lo hacen cuando piensan que lo que dicen puede llevar “agua a su propio molino”. He querido aprovechar la ocasión para estudiar los escritos de nuestro escritor, no solo, en cuanto a los puntos en que los protestantes suelen citarle, sino en su totalidad, para así hacer una comparación justa y no descontextualizada de su pensamiento.

Tertuliano, y el primado de Pedro y el perdón de los pecados por parte de los presbíteros

En los textos pre-montanistas del primado hay una aceptación implícita por parte de Tertuliano de la preeminencia de la Iglesia de Roma. En De praescriptione haereticorum (La prescripción de lo herejes o prescripciones contra todas las herejías) afirma que en la Iglesia de Roma está pronta la autoridad y menciona el martirio de San Pedro y San Pablo allí.

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3.
“2. Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla.”

En el mismo tratado donde intenta demostrar a los herejes que nada el Señor ocultó al conocimiento de los apóstoles, pone por ejemplo a San Pedro y a San Juan, pero de San Pedro dice que es la piedra en que la Iglesia iba a ser edificada y que obtuvo las llaves del reino de los cielos y la potestad de atar y desatar. De San Juan hace referencia pero como el discípulo amado.

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXI.2-4
“3. ¿Quién, pues, de mente sana puede creer que ignoraron algo aquellos que el Señor dio como maestros, manteniéndolos inseparables en su comitiva, en su discipulado, en su convivencia, a quienes exponía aparte todas las cosas oscuras, diciéndoles ue a ellos era dado conocer aquellos misterios que al pueblo no era permitido entender?
4. ¿Se le ocultó algo a Pedro, que fue llamado piedra de la Iglesia que iba a ser edificada, que obtuvo las llaves del reino de los cielos y la potestad de desatar y atar en los cielos y en la tierra?”

Es imposible entender donde la postura de Tertuliano coincide con la postura protestante. Basta revisar todos los artículos protestantes que se han escrito contra el primado de Pedro, y todos sin excepción niegan que Pedro sea la piedra, algunos incluso se han inventado el argumento de que como el texto griego no utiliza la misma palabra para Pedro y Piedra, Cristo no estaba llamando a Pedro “Piedra” (3). Es evidente que Tertuliano no interpretaba de esa manera.

Sin embargo ocurrió un cambio notable en la postura de Tertuliano una vez se hizo discípulo del hereje Montano, desconoció que el poder conferido a Pedro en virtud de sus llaves lo recibieran sus sucesores, niega también que los obispos en comunión con él lo pudieran utilizar, contradiciendo lo que el mismo había establecido en De paenitentia (Sobre la penitencia). Dice en forma tajante en De pudicitia (Sobre la modestia):

Tertuliano, Sobre la modestia 21
“Si, porque el Señor dijo a Pedro: “Edificaré mi Iglesia sobre esta piedra; te he dado las llaves del reino de los cielos”, o bien: “Todo lo que atares o desatares en la tierra, será atado o desatado en el cielo” presumes que el poder de atar y de desatar ha llegado hasta ti, es decir, a toda la Iglesia que esté en comunión con Pedro, ¿Qué clase de hombre eres? Te atreves a pervertir y cambiar totalmente la intención manifiesta del Señor, que no confirió este privilegio más que a la persona de Pedro. “Sobre ti edificaré mi Iglesia”, le dijo El, “A ti te daré las llaves”, no a la Iglesia. “Todo lo que atares o desatares”, etc. Y no todo lo que ataren o desataren…Por consiguiente, el poder de atar o desatar, concedido a Pedro, no tiene nada que ver con la remisión de los pecados capitales cometidos por los fieles…Este poder, en efecto, de acuerdo con la persona de Pedro, no debìa pertenecer màs que a los hombres espirituales, bien sea apóstol, bien sea profeta”

Aunque el texto en cuestión es escrito por un Tertuliano ya hereje es muy revelador, por las siguientes razones:

Primero porque en el texto se hace evidente que se enfrentaba a un obispo que utilizaba Mateo 16,18-19 para afirmar que las Iglesias en comunión con Pedro tenían la autoridad de perdonar pecados incluso graves, ¡en plena época de Tertuliano!. Los protestantes (a excepción de los luteranos) niegan que los presbíteros tengan este poder, pero aquí puede verse que la Iglesia primitiva tenía convicción de que si.

Segundo porque incluso bajo esta postura herética la posición de Tertuliano se aleja todavía más de la postura protestante, ya que explícitamente afirma que el poder de las llaves fue conferido exclusivamente a Pedro. De alguna manera los protestantes se las han ingeniado para interpretar Mateo 16,18 como que cada creyente tiene las llaves al confesar a Cristo como Señor. La posición católica es la posición equilibrada y la que ataca Tertuliano en su escrito contra el obispo: Las Iglesias en comunión con Pedro por medio de los presbíteros, son las que pueden en virtud de las llaves concedidas al apóstol, perdonar pecados, siempre que se mantengan en la unidad de la Iglesia.

Volvamos ahora al período pre-montanista de Tertuliano para estudiar un poco su posición respecto a la penitencia. Definitivamente si admite aquí que hay perdón de pecados luego del bautismo, lo deja claro en De paenitentia

Tertuliano, Sobre la penitencia, 7
7. “¡Oh Jesucristo, Señor mío!, concede a tus servidores la gracia de conocer y aprender de mi boca la disciplina de la penitencia, pero en tanto en cuanto les conviene y no para pecar; con otras palabras, que después (del bautismo) no tengan que conocer la penitencia ni pedirla. Me repugna mencionar aquí la segunda, o por mejor decir, en este caso, al última penitencia. Temo que, al hablar de un remedio de penitencia que se tiene en reserva, parezca sugerir que existe todavía un tiempo en que se puede pecar. No quiera Dios que nadie interprete mal mi pensamiento, haciéndonos decir que con esta puerta abierta a la penitencia existe, por consiguiente, ahora una puerta abierta el pecado,…Hemos escapado una vez (en el bautismo). No nos pongamos más en peligro, aunque nos parezca que aún escaparemos otra vez”.

Pero la segunda penitencia a la que se refiere aquí Tertuliano, no es ni mucho menos la postura protestante al estilo de “Yo me confieso directo con Dios y ya ta’”, sino una reconciliación por medio de la Iglesia. El pecador debe según el escritor someterse a la exomologesis o confesión pública, cumplir los actos de mortificación, tal como explica en detalle en los capítulos del 9 al 12.

Tertuliano, Sobre la penitencia, 9-12
“Cuando más estricta sea la necesidad de esta segunda penitencia, tanto más laboriosa debe ser la prueba; no basta que exista la conciencia de haber obrado mal; es preciso un acto que la manifieste al exterior. Este acto, para emplear una palabra griega que se utiliza comúnmente, es la exomologesis, en virtud de la cual confesamos a Dios nuestro pecado, no porque El lo ignore, sino porque la confesión dispone a la satisfacción y realiza la penitencia, y ésta, a su vez, aplaca la cólera de Dios. La exomologesis es, pues es, un ejercicio que enseña al hombre a humillarse y rebajarse, imponiéndole un régimen capaz de atraer sobre él la compasión. Regula su compostura exterior y su alimentación; quiere que se acueste sobre saco y ceniza, que se cubra el cuerpo con harapos, que se entrega a la tristeza, que se vaya corrigiendo en las faltas por medio de un tratamiento severo. Por otra parte el penitente debe contentarse, en cuanto a la comida y a la bebida, con cosas simples, que son estrictamente necesarias para sostener la vida, no para halagar el vientre; nutre la oración con el ayuno; gime, llora y se lamenta de día y de noche al Señor, su Dios; se prosterna a los pies de los sacerdotes y se arrodilla ante los amigos de Dios; solicita las oraciones de sus hermanos, para que sirvan de intercesores ante Dios.

Cuando el texto hace referencia a postrarse a los pies de los sacerdote indica que la disciplina penitencial era una institución eclesiástica, la cual terminaba con una absolución oficial. Tertuliano cuestiona a quienes rehuyen este deber diciendo: “¿Es acaso mejor ser condenado en secreto que perdonado en público?”

Se hace evidente que la postura de Tertuliano a este respecto dista mucho de la posición protestante.

Tertuliano, la sucesión apostólica y la Sagrada Tradición

La visión pre-montanista de Tertuliano claramente define que los herejes no pueden afirmar tener una Iglesia legítima sino pueden comprobar que su origen desciende de las Iglesias fundadas por los apóstoles que conservan la verdadera Tradición. Con claridad lo expresa en De praescriptione haereticorum.

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
“1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro.
3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?”

No se porqué mi amigo protestante considera a Tertuliano protestante, lo que si se es que no se hubiera sentido nada bien escuchando a Tertuliano exigirle el origen apostólico de su denominación. ¿Qué podría decirle? ¿Lutero? ¿Calvino? ¿Valdo tal ves? (no se enoje mi amigo). Más molesto se hubiera puesto al escucharle decir que no tienen derecho a discutir sobre las Escrituras, porque para él hay una prescripción que excluye toda argumentación: no puede hacer uso de la Biblia por la sencilla razón de que la Biblia no es suya:

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XVss.
“2. Ellos [los herejes] ponen por delante las Escrituras y, con semejante audacia, inmediatamente impresionan a algunos. Pero en el debate mismo fatigan, ciertamente, a los fuertes, captan a los débiles, dejan llenos de escrúpulos a los de condición intermedia. 3. Por eso los atajamos adoptando esta posición, la mejor: no admitirlos a ninguna discusión sobre las Escrituras. 4. Si éstas son sus fuerzas, para que ellos puedan usarlas, primero debe ser discernido a quién corresponde la posesión de las Escrituras, a fin de que no sea admitido a ellas aquél a quien de ningún modo corresponde. XVI. 1. Podría haber introducido este planteamiento por desconfianza o por gusto de acometer de otro modo la cuestión, sino existiesen razones. En primer lugar, la de que nuestra fe debe obediencia al apóstol, que prohíbe emprender discusiones, prestar oídos a palabras nuevas, visitar al hereje luego de una corrección (4)…”

Inmediatamente critica la actitud de los herejes en cuanto a su uso de la Escritura, donde admiten algunas, o no las admiten enteras, sino que las deforman para apoyar sus posturas.

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XVII.
1. “Esta herejía no admite ciertas Escrituras, y si admite algunas, no las admite íntegras, las cambia, sin embargo, componiendo interpretaciones contrarias a la fe cristiana. 2. Tanto se opone a la verdad una inteligencia falsificadora como una pluma corruptora. Sus vanas conjeturas necesariamente se niegan a reconocer aquellos pasajes mediante los cuales son refutadas; 3. se apoyan en aquellos que han retocado fraudulentamente y en los que han elegido por razón de su ambigüedad.”

Para Tertuliano para conocer el verdadero sentido de la Escritura hay que recurrir a la escuela de Cristo, o sea, a los apóstoles, por tanto, solo en las Iglesias apostólicas, puede darse con la correcta interpretación de las Escrituras. En pocas palabras, nada de cada quien interpretando la Biblia por su cuenta (Yo, mi Biblia y el Espíritu Santo y más nadien!).

Tertuliano y la Eucaristía

La postura de Tertuliano a este respecto nunca cambió, ni siquiera en su período montanista (5), su convicción de que el pan y vino consagrados se convierten y son realmente el cuerpo y sangre del Señor. No han faltado, sin embargo, protestantes que han tratado de aprovecharse de un texto del escritor fuera de contexto para hacer entender otra cosa.

El texto en cuestión es el siguiente donde Tertuliano llama al pan consagrado “figura de su cuerpo” y de allí parten a interpretar que por ser figura entendía simbolismo más que presencia real. Generalmente también lo citan hasta donde dice “figura de su cuerpo” dejando completamente descontextualizado el texto.

Tertuliano, Contra Marción L.4 c.40 (Kroymann, 559ss; OEHLER, 2,267s, ML 2,460 A - 462A).
“...Con gran deseo he deseado comer la pascua con vosotros antes de padecer ¡Oh destructor de la ley que anhelaba observar aun la pascua!, de seguro que le deleitaría por la carne del cordero judío. ¿O es que era él, el que teniendo que ser llevado al sacrificio como una oveja, y que como una oveja ante el que la trasquila, no había de abrir su boca, deseaba realizar la figura de su sangre salvadora? Podía también ser entregado por cualquier extraño para que no dijera yo que también en esto el salmo estaba cumplido: El que come pan conmigo levantará contra mí su pie...Pero esto hubiera sido propio de otro Cristo, no del que realizaba las profecías...
Habiendo declarado, pues, que Él con grandes ansias había deseado comer la pascua, como suya, pues es indigno que Dios desee algo ajeno, habiendo tomado el pan y distribuido a los discípulos lo hizo su cuerpo diciendo: Este es mi cuerpo, es decir, "figura de mi cuerpo". Pero no hubiera sido figura, sino fuera cuerpo verdadero. Por lo demás, una cosa vana como es un fantasma no podía contener la figura.
O si por esto al pan hizo su cuerpo, porque carecía de cuerpo verdadero, luego debió entregar por nosotros al pan. ¡Hacia, para la vaciedad de Marción, que fuera crucificado el pan, y no más bien al melón que Marción tuvo en vez de corazón? No entendiendo que es antigua esta figura del cuerpo de Cristo, que dice por Jeremías: Urgían tramas contra mí, diciendo: Venid, echemos una astilla en su pan, es decir, la cruz en su cuerpo. Así pues, el que ilumina las antiguas figuras, al llamar al pan cuerpo suyo, declaró suficientemente que quiso significar entonces el pan. Y así en la conmemoración del cáliz, constituyendo el testamento sellado con su sangre, confirmó la substancia de su cuerpo. Porque la sangre no puede ser de cuerpo alguno que no sea de carne. Porque si alguna propiedad no carnal del cuerpo se nos opone, ciertamente si no es carnal no tendrá sangre. Así la prueba de la realidad del cuerpo se confirmará por el testimonio de la carne, y la prueba de la realidad de la carne por el testimonio de la sangre. Y para que reconozcas la antigua figura de la sangre en el vino, Isaías dice...Mucho más manifiestamente el Génesis, en la bendición de Judá, de cuya tribu había de provenir el origen de la carne de Cristo, ya entonces bosquejada a Cristo en Judá: Lavará, dijo, en vino su vestido, y en sangre de uvas su manto, significando la estola y el manto la carne y el vino la sangre. Así ahora consagró su sangre en el vino, el que entonces hizo al vino figura de su sangre.....”

Para entender las palabras de Tertuliano, debemos conocer el contexto. Marción negaba que Cristo tuviese cuerpo verdadero. La fuerza del argumento de Tertuliano contra Marción consistía en que el pan no podía ser cuerpo verdadero de Cristo, si Cristo no hubiera tenido cuerpo verdadero. ¿Cómo podría la Iglesia creer en forma unánime que el pan consagrado era cuerpo de Cristo si Cristo no tenía cuerpo?. Ese era el arma de Tertuliano contra Marción. Adicionalmente cuando dice: "El pan hizo su cuerpo" denota un cambio de substancia. La realidad de la Eucaristía y la fe de la Iglesia demostraban la realidad física del cuerpo de Cristo.

Tertuliano utiliza la expresión figura de su cuerpo para referirse al cuerpo real. Tertuliano habla del pan eucarístico como "figura" del cuerpo de Cristo, porque el verdadero cuerpo de Cristo había sido en el AT anunciado por los profetas bajo la figura del pan, como la verdadera sangre había sido prefigurada en el vino.

Un análisis completo de los textos de Tertuliano excluye completamente la interpretación protestante. Tertuliano incluso declara que sufren ansiedad si cae al piso algo del pan consagrado, prueba de que reconocía en el no un simple símbolo y considera como afrenta gravísima que pecadores aproximen a la Eucaristía a la que explícitamente llama “Cuerpo del Señor” manos pecadoras. Alude también que la Iglesia es alimentada con las delicias del cuerpo y sangre del Señor, la cual es la Eucaristía.

Tertuliano, Contra Marción L.5 c.8 (Kroymann, 597; OEHLER, 2,296, ML 2,489 A).
“Por lo cual, por el sacramento del pan y del cáliz, ya hemos probado en el evangelio la verdad del cuerpo y la sangre del Señor en contra del fantasma
propugnado por Marción...”

Tertuliano, Sobre la corona C.3 (KROYMANN: CSEL 70 (1942) 158, OEHLER, 1421ss; ml 2,79 A - 80 A)
“El sacramento de la Eucaristía confiado por el Señor en el tiempo de la cena,
y a todos, lo tomamos también en las reuniones de antes del amanecer, y no de la mano de otros sino de las de los que presiden; ... Sufrimos ansiedad si cae al suelo algo de nuestro cáliz o también de nuestro pan.”

Tertuliano, Sobre la idolatría (C.7 (A. REIFFERSCHEID - G. WISSOWA; CSEL 20,1 (1890)36; OEHLER, 1,74s; ML 1,669 A-B)
“El celo de la fe hablará llorando en este punto:
¿es posible que un cristiano venga de los ídolos a la Iglesia, del taller del adversario a la casa de Dios; que levante las manos madres de los ídolos a Dios Padre; que ore con aquellas manos a las cuales afuera se ora contra Dios, y acerque al cuerpo del Señor aquellas manos que conducen los cuerpos a los demonios?...”

Tertuliano: Acerca de la honestidad. C.9 (G. RAUSCHEN: FP (1915) 53s; OEHLER, 1,810s; ML 2,997 D - 998 C)
"....recibe también entonces el primer anillo, con el cual, después de interrogado, sella el compromiso de la fe, y así a continuación es alimentado con las delicias del cuerpo del Señor, a saber con la Eucaristía"

Tertuliano y la Virgen María

Tertuliano se hace eco de otros padres al llamar a la Virgen María “La nueva Eva” en De carne Christi 17 (Sobre la carne de Cristo).

Tertuliano. Sobre la carne de Cristo, 17
“Eva era todavía Virgen cuando en su oído se insinuó la palabra seductora que iba a construir el edificio de muerte. Tenía, pues, que introducirse también en una virgen ese Verbo de Dios que venía a levantar el edificio de la vida, a fin de que el mismo sexo que fue la causa de nuestra ruina fuera asimismo el instrumento de nuestra salvación. Eva creó a la serpiente; María creyó a Gabriel. La desgracia que atrajo la primera por su credulidad debía borrar la segunda por su fe. Pero (alguien dirá) Eva no concibió en su seno por la palabra del demonio. Sea; pero, en todo caso, concibió; porque la palabra del diablo fue para ella una especie de semilla. Por eso concibió ella en el destierro y dio a luz en el dolor. En fin, puso al mundo un hermano fraticida; María en cambio, engendró un Hijo que debía salvar a Israel.

Sin embargo, Tertuliano fue el primero en rechazar el dogma de la virginidad de María después del parto, en contra de la opinión general de la Iglesia. Orígenes había dicho que María concibió y dio a luz siendo virgen (6) y antes que él San Ireneo en su demostración de la predicación apostólica (c.54) escrita en el año 190), adicionalmente a otros testimonios como las Odas de Salomón, (primera mitad del siglo II), el evangelio apócrifo de Santiago (de mediados del siglo II) y la Ascensión de Isaías de la última década del siglo I.

Conclusión

¿Era Tertuliano protestante?, solo conteste estas preguntas:

1) ¿Creen los protestantes que una Iglesia no es legítima si no puede demostrar por medio de sucesión ininterrumpida de obispos si procede de algún apóstol (sucesión apostólica) y que a Pedro es la piedra sobra la que se edificó la Iglesia?.
2) ¿Creen los protestantes que es la Iglesia la única autorizada para interpretar de forma correcta las Escrituras y que los que se separan de ella no tienen derecho a apelar a ellas?
3) ¿Creen los protestantes que la Eucaristía es el cuerpo del Señor y sufren ansiedad si cae algo al piso?
4) ¿Confiesan sus pecados los protestantes ante el clero y hacen la penitencia impuesta por ellos?
5) ¿Creen que el bautismo es sacramento necesario para la salvación?

Si a todas esas respuestas usted puede contestar si, entonces Cipriano era protestante.

Ahora, si se refieren al período montanista de Tertuliano, donde desconoce que los obispos en comunión con Pedro pueden absolver de los pecados graves a los fieles, afirmando que estos pecados son imperdonables, terminando por rechazar la autoridad del Papa para abrazar una secta y luego fundar una propia que a la larga desapareció, pues si, Tertuliano si era protestante. (Espero que ya que bajo esta perspectiva, no vengan luego a enseñar que Montano era la manifestación del Espíritu Santo, el paráclito prometido).

Notas:

(1) Según San jerónimo (De vir. Ill. 53)
(2) Montanismo: Herejes de los siglos I y II, seguidores de Montano. Montano comenzó a predicar en el año 172 presentandose como un iluminado con don de profecía enviado por Dios. Entre sus discípulos, entre los que estaban figuras prestigiosas como Tertuliano le sconsideraban en cambio, por el Paráclito prometido por Cristo, título que el mismo Montano se autoconcedía. Afirmaba que Jesucristo no había revelado todo a los hombres, sino que había dicho a los apóstoles que tenía muchas cosas que enseñarles pero que todavía no estaban capacitados para entenderlas, y esa tarea le había sido concedida a él.
Los primeros montanistas no cambiaron nada de la doctrina católica, pero fueron callendo en excesos notorios como la negación de la absolución de los que hubieran cometido pecados graves (apostasía y adulterio por ejemplo), rechazaban el matrimonio y las relaciones conyugales por considerar que apartaban de las vidioes proféticas (Tertuliano condenaría las segundas nupcias), juzgaban como diabólico el parto de las mujres, y se alejaban de la filosofía, las artes y las letras.
(3) El argumento de que Cristo no se refería a Pedro, ya que en griego Pedro (Petros) y roca (petra) son palabras diferentes ("Tu eres "Petros"… y sobre esta "petra" edificaré mi iglesia) falla debido a que haría perder el sentido al cambio de nombre que el Señor acaba de conceder a Pedro, y porque el Señor habló en arameo y no en griego, y en este idioma no existe tal distinción. Jesús hubiera dicho en arameo "Tu eres Kefa/Cefas y sobre este Kefa/Cefas" edificaré mi iglesia". Consta en las mismas cartas de Pablo que Jesús cambió el nombre a Pedro en arameo (Cefas), pero al traducir al griego hubo que masculinizar el nombre, ya que PETRA es de género femenino. Así cuando se escribe el evangelio y el evangelista tiene que traducir Cefas en vez de decir PETRA ("piedra en español") masculinizó el nombre: PETROS (Piedro).
(4) Cf. Tt 3,10.
(5) El montanismo no se diferenciaba de la fe católica en las doctrinas Eucarísticas.
(6) “María conservó su virginidad hasta el fin para que el cuerpo que estaba destinado a servir a la Palabra no conociera una relación sexual con un hombre, desde el momento que sobre ella había bajado el Espíritu Santo y la fuerza del Altísimo como sombra. Creo que está bien fundado decir que Jesús se ha hecho para los hombres la primicia de la prureza que consiste en la castidad y María a su vez para las mujeres. No sería bueno atribuir a otra la primicia de la Virginidad. Orígenes, In Mt. Comm. 10,17: GCS 10,21

Bibliografía

BAC 206. Patrología I, Johannes Quasten
BAC 88. Textos Eucaristicos primitivos I, Jesús Solano
Fuentes patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones” contra todas las herejías. Edición Bilingüe
Manual de herejías, H. Masson
Mariología, José C.R. García Paredez
Sitio Web Católico Mercaba.org, http://www.mercaba.org/TESORO/cartel-patres.htm
Sitio Web Católico del Magisterio de la Iglesia http://ar.geocities.com/magisterio_iglesia/contenido.html
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 5:11 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Aquí está el segundo...

(Estarán publicados en mi sitio Web a penas vuelta a tener conexión a Internet)

San Cipriano, ¿Protestante?
Por Ing. José Miguel Arráiz

Introducción


Recientemente tuve la ocasión de platicar con un amigo protestante (bautista) que me afirmaba que San Cipriano tenía posturas “protestantes”. Alegó que en sus escritos da potestad a todos los obispos por igual y no había pruebas de que concediera al obispo de Roma una autoridad superior a la del resto de los obispos. Su postura era por tanto “protestante”

¿Quién es San Cipriano?

Nuestro santo fue un importante teólogo africano nacido hacia el año 200 d.C. Elegido obispo de Cartago en el 248, martirizado el 258. De el se conservan una gran variedad de escritos (una docena de opúsculos y 81 cartas). Sobre su vida se conserva Vita Cypriani, (un conjunto de manuscritos atribuidos a su diácono Poncio) y sobre su martirio se conservan las Acta proconsularia Cypriani, basada en documentos oficiales. En la antigüedad cristiana y en la edad media fue uno de los autores más populares y sus escritos se conservan en gran nùmero de manuscristos.

Durante su vida se enfrentó a dos conflictos importantes. Uno, sobre la actitud a tomar con quienes en tiempos de persecución habían accedido a ofrecer sacrificios a ídolos y solicitaban de los confesores (aquellos que permanecieron firmes a costa de torturas y tormentos) certificados que declaraban que los hacían participes de sus méritos. Mantuvo con firmeza que tan grave pecado requería una proporcionada penitencia y que dichos certificados no podían conferirles una absolución automática, sino la absolución que tenía que concederlas la Iglesia a través de sus ministros luego de un arrepentimiento garantizado por una congrua satisfacción.

El segundo problema al que se enfrentó el santo fue sobre el bautismo de los herejes. El no reconocía le bautismo de los herejes como válido mientras que el Papa si. La controversia se agravó y San Cipriano no quería ceder (aquí los protestantes alegan que de reconocer la primacía del obispo de Roma hubiera cedido inmediatamente). Comenzó entonces la persecución de Valeriano que ocasionó el martirio de ambos. Al final la postura del Papa prevaleció.

¿Qué importancia tienen los escritos de San Cipriano para los católicos y protestantes?

Los Escritos de San Cipriano (así como el del resto de los padres de la Iglesia) son importantísimos, no solo para los estudiantes de patrística y patrología, sino para cualquier cristiano, ya que permiten conocer a fondo el pensamiento de la Iglesia primitiva y su forma de interpretar las Escrituras. Es por eso que incluso para el protestante que quiere investigar si su fe coincide con la de la Iglesia primitiva, el estudio de los padres es ineludible.

A pesar de esto, a partir del rechazo de la Sagrada Tradición por los protestantes en tiempos de la reforma, estos se agrupan principalmente en dos grandes grupos. Unos que reconocen que los escritos patrísticos son recomendables para el cristiano no como fuente de doctrina dogmática, sino para edificación y cultura general, y otros (extremistas fundamentalistas), que llevando a su máxima expresión la doctrina de la Sola Scriptura, los desechan sin más ni mas como escritos de “hombres” con poco o ningún valor, mostrando en la mayoría de los casos, una ignorancia absoluta de la vida e historia de la Iglesia en sus primeros siglos

Sin embargo, algo que comparten uno y otro grupo en común, es que nunca, o casi nunca, citan a los padres, excepto cuando piensan que lo que dicen puede llevar “agua a su propio molino”. He querido aprovechar la ocasión para estudiar los escritos del santo, no solo, en cuanto a los puntos en que los protestantes suelen citarle, sino en su totalidad, para así hacer una comparación justa y no descontextualizada de su pensamiento.

San Cipriano, y el primado de Pedro

El santo trata este tema en el tratado De Ecclesiae unitate (La unidad de la Iglesia), el cual dirige a los confesores romanos cuando se oponían junto con Novaciano contra el Papa Cornelio.

San Cipriano. De la Unidad de la Iglesia. 4.5
“El Señor habla a San Pedro y le dice: “Yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella…” Y aunque a todos los apóstoles confiere igual potestad después de su resurrección y les dice: “Así como me envió el Padre, también os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo. Si a alguno perdonareis los pecados, le serán perdonados; si alguno se los retuviereis, le serán retenidos”, sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. Cierto que lo mismo eran los demás Apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que se manifieste que es una la Iglesia de Cristo…El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿cree tener fe?.. El que se opone y resiste a la Iglesia, ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia? ...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. La Iglesia también es una, la cual se extiende con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arroyos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen. Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar, ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia, iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orbe; pero una sola es la luz que se derrama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo; con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda al tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una la madre, abundante en resultados de fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (trad. Caminero 4,404-5). (1)

El texto en cuestión es muy revelador, comienza citando Mateo 16,18 y aunque afirma que a todos los apóstoles confiere igual potestad, luego agrega con un “sin embargo” que para mantener la unidad estableció el Señor con su autoridad una cátedra en Pedro a quien se le da el primado.

Ahora bien, es difícil ver en que parte del texto puede coincidir con siquiera alguna de las doctrinas protestante que difieren de la doctrina Católica. En primer lugar el santo reconoce que la Iglesia está gobernada por obispos uno de los cuales tiene el primado, lo que implica un explícito reconocimiento de la doctrina de la sucesión apostólica que ellos rechazan. Seguidamente condena a quienes se apartan de la unidad de la Iglesia Católica para fundar sus propias denominaciones, pero ¿No es precisamente lo que los protestantes vienen haciendo a penas Lutero lanzó el grito de la “reforma”? Establece claramente que fuera de la Iglesia no hay salvación y que “No puede tener a Dios por Padre el que no tiene a la Iglesia por Madre”. Para San Cipriano no puede ser mártir el que se aparta de la unidad de la Iglesia porque la sangre no puede borrar la mancha de la herejía y el cisma.

En los escritos de San Cipriano se pueden encontrar evidencias adicionales de la autoridad del obispo de Roma sobre la Iglesia, una de ellas la encontramos en su Epístola 59. En ella se ve como unos herejes en conflicto con San Cipriano recurren a la Iglesia de Roma por medio de cartas para que el Papa actué en su favor. A pesar de que San Cipriano no ve con buenos ojos esta actitud porque según su criterio ellos deben defender su posición ante su propio obispo, esto demuestra que inclusive de parte de los cismáticos había conocimiento de que la autoridad de la Iglesia de Roma era superior a la del resto, y de allí su apelación a ella. Es notable también como en la epístola San Cipriano se refiere a la Iglesia de Roma como a la “cátedra de Pedro” y la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio: “ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est”.

San Cipriano Epist 59, 14. Sobre la legitimidad de la apelación a Roma.
Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio; y nisiquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos?
Porque, o se sienten satisfechos de lo que hicieron y con ello perseveran en su crimen, o se arrepienten y se retractan y ya saben adónde han de volver. Porque fue establecido por todos nosotros que es cosa a la vez razonable y justa que la causa de cada uno se trate allí donde se cometió el crimen y que cada uno de los pastores tenga adscrita una porción de la grey, que cada uno ha de regir y gobernar dando cuenta de sus actos al Señor.
Por tanto, los que son nuestros súbditos, no han de andar de acá para allá, ni han de lacerar la coherente concordia de los obispos con su audacia astuta y engañosa, sino que han de defender su causa allí donde pueda haber acusadores y testigos de su crimen. A no ser que se crea que la autoridad de los obispos establecidos en África es demasiado pequeña para esos pocos desesperados y pervertidos.

En la epístola 67 ocurre algo similar, Cipriano denuncia que Basilides, luego de haber confesado ser culpable fue a la lejana Roma a apelar a la autoridad de Esteban (Obispo de Roma) y engañarle para que le restituya en el obispado. Nuevamente, de tener todos los obispos la misma autoridad, no tendría sentido este tipo de apelaciones al obispo de Roma, y tampoco sería posible que este pudiera restaurar a algún obispo a su ministerio. Sin embargo esto no es nada nuevo, desde el Siglo I hay evidencia temprana de como el obispo de Roma disciplinaba y dictaba sentencias en comunidades en conflicto (Como en el caso de la disensión en Corintio que sede ante la autoridad de San Clemente Romano)

San Cipriano, Epist. 67, 5
Con toda diligencia hay que guardar la tradición divina y las prácticas apostólicas
, y hay que atenerse a lo que se hace entre nosotros que es lo que se hace casi en todas las provincias del mundo, a saber, que para hacer una ordenación bien hecha, los obispos más próximos de la misma provincia se reúnan con el pueblo al frente del cual ha de estar el obispo ordenando, y éste se elija en presencia del pueblo, ya que éste conoce muy bien la vida de cada uno y ha podido observar por la convivencia el proceder de sus actos. Así vemos que se hizo también entre vosotros en la ordenación de nuestro colega Sabino: se le confirió el episcopado y se le impusieron las manos para que sustituyera a Basilides por el sufragio de toda la comunidad de hermanos y el de los obispos que estuvieron presentes y el de los que os enviaron su voto por carta. No puede invalidar esta ordenación jurídicamente bien hecha el que Basilides, después que sus crímenes quedaron patentes y que él mismo confesó su culpa, fuera a Roma y engañase a nuestro colega Esteban —que reside lejos y no tenía conocimiento de los hechos ni de la verdad—, a fin de conseguir que fuera injustamente repuesto en el episcopado del que con justicia había sido desposeído. Esto sólo significa que los crímenes de Basilides no sólo no han sido borrados, sino que se han aumentado, puesto que a sus faltas anteriores se ha añadido el crimen de engaño e impostura. No hay que culpar tanto a aquel que por descuido se dejó sorprender cuanto hay que anatematizar a éste que lo sorprendió con sus fraudes. Pero si Basilides pudo sorprender a los hombres, no puede sorprender a Dios, pues está escrito que «de Dios nadie se burla» (Gál 6, 7)

San Cipriano, la salvación, fe y obras

Ni por casualidad podría verse a un protestante citando a San Cipriano a este respecto, y es que hasta el menos objetivo de ellos tendría que reconocer que el mismo Lutero hubiera sufrido un infarto al miocardio, antes de reconocer lo que San Cipriano enseña en De opere et eleemosynis (Las buenas obras y las limosnas). Enseña que así como han sido redimidos del pecado por la sangre de Cristo, y además, la misericordia divina les proporciona un medio para asegurar la salvación una segunda vez, caso de que la debilidad y fragilidad humanas les hubieran arrastrado al pecado después del bautismo (No verán a San Cipriano enseñando el grito protestante “Una vez salvo siempre salvo”). Afirma el santo que “Como en el lavacro del agua salvífica el fuego del infierno es extinguido, así también es sojuzgada la llama por la limosna y por las buenas obras. Porque en el bautismo se concede remisión de pecados una vez para siempre, el ejercicio constante e incesante de las buenas obras, a semejanza del bautismo, otorga de nuevo la misericordia de Dios…; los que después de la gracia del bautismo se han descarriado, pueden ser limpiados otra vez”

San Cipriano, la Eucaristía y la penitencia

La postura de San Cipriano respecto a la Eucaristía es otro punto donde los protestantes mencionan ni por error. Sucede que los textos eucarísticos de San Cipriano abundan en indicaciones concretas, ricas en sentido y doctrina, y son opuestas a la tendencia absolutamente mayoritaria entre protestantes respecto a este punto. Para ellos la Eucaristía no tiene carácter sacrificial, y el pan y vino no se convierten en ella en cuerpo y sangre del Señor sino que son simples símbolos. Para San Cipriano (al igual que para la Iglesia Católica) su carácter sacrificial es indiscutible, en la Eucaristía (a la que también llama el Santo “el pan de vida” y “cuerpo del Señor”) se presenta al Padre el sacrificio perfecto (Malaquías 1,11) de su Hijo. Atestigua también la celebración diaria de la misma.

Los textos del santo también son valiosa fuente de información respecto a la disciplina penitencial de la Iglesia, es necesario para él que los pecadores confiesen sus pecados en la Iglesia y sean absueltos por medio de la imposición de manos del obispo y el clero. Es indispensable que hagan esto antes de recibir la Eucaristía, de lo contrario profanarían el cuerpo del Señor. (Confirmando lo que ya sabía por otros escritos patrísticos como La Didaché, y por Orígenes.

Para el santo la Eucaristía se celebra en el altar, (curiosamente también esto los protestantes rechazan) y no pueden consagrar los herejes.

Revelador queda atestiguado por San Cipriano la común costumbre de hacer oraciones y ofrecer la Eucaristía por el descanso eterno de los difuntos, parecería que no estamos leyendo escritos de literatura cristiana primitiva sino un catecismo católico hoy.

Carta 1 n.2 (HARTEL: CSEL v.3 p.2 pg.463s, L. BAYARD, Saint Cyprien. Correspondance (Paris 1945), ML 4,399 A – B: epist. 66) .
“…Y por eso Victor, puesto que contra la forma prescrita hace poco en el concilio por los sacerdotes, se ha atrevido a constituir tutor al presbítero Geminio Faustino, no hay por qué se haga entre vosotros la oblación por su muerte o se rece alguna oración por él en la Iglesia, para que se observemos nosotros el decreto de los sacerdotes elaborado religiosamente y por necesidad, y al mismo tiempo se de ejemplo a los demás hermanos, para que nadie llame a las molestias mundanasa los sacerdotes y ministros de Dios dedicados a su altar y a su Iglesia.”

Note que aquí San Cipriano deja implícito la costumbre de ofrecer la Eucaristía por los difuntos. Lo niega en el caso particular en virtud de la violación de las decisiones conciliares que atribuye a Victor al ordenar a Geminio Faustino presbítero.

Carta 12 n.2 (HARTEL, 503s, BAYARD, ML 4,328 b – 329 a: EPIST. 37)
“Finalmente anotad también los días en que ellos mueren, para que podamos celebrar sus conmemoraciones entre las memorias de los mártires: por más que Tertuliano, nuestro hermano fidelísimo y devotísimo, con aquella su solicitud y cuidado, que reparte a los hermanos sin regatear su actividad, y que ni en el cuidado de los cadáveres anda remiso allí, haya escrito y escriba y me haga saber, entre otras cosas, los días en los que nuestros dichosos hermanos parten en la cárcel a la inmortalidad con el final de una muerte gloriosa, y celebremos aquí nosotros oblaciones y sacrificios en conmemoración de ellos, las cuales cosas pronto celebraremos con vosotros, con el amparo de Dios.”

Carta 15 n.1 (HASRTEL, 513s; BAYARD; ML 4,254 A – B, epist. 10).
…Estos, sin tener en cuenta ni el temor de Dios ni la honra del obispo, puesto que me habíais dirigido cartas en las cuales pedías que fueran examinados vuestros deseos y se diese la paz a algunos caídos, cuando acabada la persecución, comencemos a reunirnos y recogernos con el clero; contra la ley del Evangelio y también contra vuestra honorífica petición, antes de haber hecho penitencia, antes de hacer la confesión de tan grave y extremado delito, antes de que fuera impuesta la mano en señal de penitencia por el obispo y el clero, se atreven allí a ofrecer por ellos y [darles] la Eucaristía, es decir, a profanar el santo cuerpo del Señor, estando escrito: “el que comiere el pan o bebiere del cáliz del Señor indignamente, será reo del cuerpo y la sangre del Señor)

Carta 16. n.2ss (HARTEL, 518ss; Bayard; ML 4,251 A – 253 B epist. 9)
2 “..Pues si cuando se trata de pecados menores hacen penitencia los pecadores el tiempo debido, y conforme a lo ordenado en la disposición disciplinar vienen a la confesión y reciben el derecho a la comunión por la imposición de las manos del obispo y del clero, ahora en tiempo crudo, cuando dura aún la persecución, no habiendo sido todavía restituida la paz de la misma Iglesia, son recibidos a la comunión se ofrece a su nombre, y sin haber hecho aún penitencia, ni haber hecho la confesión ni haberles sido todavía impuesta la mano por el obispo y el clero, se les da la Eucaristía, siendo así que está escrito: El que comiere del pan o bebiere el cáliz del Señor indignamente será reo del cuerpo y sangre del Señor.
3…antes de que se haya extinguido el miedo de la persecución, antes de nuestro regreso, antes casi del mismo tránsito de los mártires, tienen comunión con los caídos, ofrecen y entregan la Eucaristía…
4...sepan estos que, si continúan por más tiempo en lo mismo, usaré de la amonestación de la que me manda el Señor que use, de manera que entretanto les sea prohibido ofrecer [el sacrificio eucarístico]

Carta 39 n.3 (HARTEL, 583, BAYARD, ML 4,323 A: epist. 34)
“…Ofrecemos por ellos sacrificios,
como os acordáis, siempre que en la conmemoración anual celebramos los días de la pasión de los mártires.”

Carta 57 n.4 (HARTEL, 651ss, BAYARD, ML 3,856 A – 858 A: epist synod. Conc. Carthag).
“…En primer lugar, no puede ser apto para el martirio a quien la Iglesia no le arma para la lucha, y cede el espíritu al que no levanta e inflama la Eucaristía recibida”

Carta 58 n.1 (HARTEL, 656s, BAYARD, ML 4,350 A: epist 56).
“…Amenaza ahora una lucha más dura y feroz, a la cual se deban preparar los soldados de Cristo con una fe incorrupta y una virtud robusta, considerando que por eso beben todos los dìas el càliz de la sangre de Cristo para poder derramar ellos mismos las sangre por Cristo”

Carta 58 n.9 (HARTEL, 665, BAYARD, ML 4,357 A).
“…Armemos también la diestra con la espada espiritual, para que rechace con fortaleza los funestos sacrificios, para que acordándose de la Eucaristía, la [diestra] que recibe el cuerpo del Señor le abrace a él mismo, ella que al poco tiempo ha de recibir del Señor el premio de las coronas celestiales

Carta 70 n.2 (HARTEL 768, BAYARD, ML 3,1040 A – 1041 A: epist. Synod. Conc. Carthag).
“---pues es la Eucaristía de donde son ungidos los bautizados, el óleo santificado en el altar
, Pero no pudo santificar a la criatura del óleo quien ni tuvo altar ni Iglesia. De donde tampoco la unción espiritual puede hallarse entre los herejes, puesto que entre ellos es absolutamente imposible consagrar el óleo y hacer la Eucaristía”.

Aquí detengo el resumen de la posición de San Cipriano respecto a la Eucaristía, esto una pequeñísima muestra, puede consultarse el resto de sus cartas, así como “La oración del Señor” (De dominica oratione), donde afirma que el pan de cada día es Cristo en la Eucaristía, “Porque Cristo es el pan de los que tocamos su cuerpo. Pedimos, pues que nos sea dado diariamente, a fin de que quienes vivimos en Cristo y recibimos su Eucaristía diariamente para alimento de salud, no seamos separados de su cuerpo por algún delito grave que nos prohíba el celeste Pan y nos separe del cuerpo de Cristo”

San Cipriano y el bautismo

Para el santo la concepción sobre el bautismo es también muy distinta a la mayoría de los protestantes. Para los protestantes de tendencia anabaptista que son mayoría (bautistas, pentecostales, etc.) el bautismo es simplemente un símbolo de fe, no es necesario para la salvación y no se obra ninguna regeneración en la persona en él. (Hay que aclarar que para los Luteranos la postura difiere del resto del protestantismo en este sentido, e incluso han condenado la posición del resto de los protestantes en este sentido, se puede revisar a este respecto la confesión de Augsburgo). Para los católicos en cambio, el bautismo es un sacramento, por medio del bautismo se entra a la Iglesia y se nace de nuevo. El pensamiento de San Cipriano a este respecto es totalmente consonante con el pensamiento de la Santa Iglesia hoy y al del resto de la Iglesia primitiva. En su tratado a Donato se refiere al bautismo como el “sacramento de la regeneración” y como a través de él pasó de la corrupción, violencia y brutalidad del mundo pagano a la paz y felicidad de la vida cristiana. Tiene firme convicción como en el bautismo quedan perdonados todos los pecados de la vida pasada (Estos grupos protestantes de tendencia anabaptista niegan también que en el bautismo haya remisión de pecados)

San Cipriano, A Donato (Ad Donatum) (cf. 4: BAC 241, 109)
“Como me hallaba retenido y enredado entre tantos errores de mi vida anterior, de los que no creía poder desprenderme, yo mismo condescendía con mis vicios inveterados y, desesperado de enmendarme, fomentaba mis males como hechos ya naturaleza en mí. Más después que quedaron borradas con el agua de la regeneración las manchas de la vida pasada y se infundió la luz en mi espíritu transformado y purificado, después que me cambió en un hombre nuevo por un segundo nacimiento la infusión del Espíritu celestial, al instante se aclararon las dudas de modo maravilloso…”

Conclusión

¿Era San Cipriano protestante?, solo conteste estas preguntas:

1) ¿Creen los protestantes en la sucesión apostólica y que a Pedro se le dio el primado instituyendo una cátedra en virtud de la unidad?
2) ¿Creen los protestantes que la Eucaristía tiene carácter es el sacrificio perfecto de Cristo que se presenta al Padre en el altar cumpliéndose lo profetizado por el Señor en Malaquías 1,11 y que el pan y vino consagrados son realmente (y no símbolos) el Cuerpo y Sangre de Cristo?
3) ¿Celebran la Eucaristía los protestantes por el descanso eterno de los difuntos?
4) ¿Confiesan sus pecados los protestantes ante el clero y hacen la penitencia impuesta por ellos?
5) ¿Creen que el bautismo es sacramento necesario para la salvación y que en el es donde se nace de nuevo? ¿Se refieren al bautismo como el baño del agua por la palabra?

Si a todas esas respuestas usted puede contestar si, entonces Cipriano era protestante.

Notas:

(1) Explica Quasten que de este capítulo cuarto se conserva una doble versión, una de ellas con énfasis en el primado de Pedro, y que respecto a esto hubo una controversia a raíz de unas denuncias de Hartel (el editor de las obras de Cipriano en Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum. Viena 1866ss.) . Dom Chapman probó que estas variaciones no se deben a una corrupción del texto sino a una revisión hecha por el mismo Cipriano. Al revisar el original, habría introducido las adiciones. Esto ha sido confirmado por investigaciones de D.vanden Eynden, O. Perler y M. Bévenot, pero estos últimos invierten el orden de las dos versiones considerando la más antigua la que hace énfasis en el primado de Pedro (A Questen le parece esta última opinión como la más probable). S. Ludwig sin embargo presenta el texto del primado como el único auténtico y el otro como una edición que se debe a la mano de algún partidario de Cipriano en el curso de su controversia bautismal. G. Le Moine no está de acuerdo.

Bibliografía

BAC 206. Patrología I, Johannes Quasten
BAC 88. Textos Eucaristicos primitivos I, Jesús Solano
Sitio Web Católico Mercaba.org, http://www.mercaba.org/TESORO/cartel-patres.htm
Sitio Web Católico del Magisterio de la Iglesia http://ar.geocities.com/magisterio_iglesia/contenido.html
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 5:14 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
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Y pronto...

Orígenes ¿Protestante?

y

San Agustín ¿Protestante?

JJ, ¿Tienes algún otro padre de la Iglesia que según tu eran protestantes? Laughing Laughing Laughing

Digo, para seguir completando la serie Rolling Eyes

Acuerdate del cataflam!!!
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MensajePublicado: Mar Sep 05, 2006 9:51 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
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Y respecto al comentario de que los teólogos católicos y evangélicos están de acuerdo en que San Cipriano no daba primacía al obispo de Roma, anexo un comentario de la misma Enciclopedia Católica al respecto:

Código:

Las opiniones de san Cipriano (+258) respecto a la autoridad papal han sido fuente de muchos debates. [b]Indudablemente que él sí sostenía algunas ideas exageradas sobre la independencia de los obispos individuales, cosa que lo situó en posición de conflicto serio con Roma. Sin embargo, su posición es clara en lo tocante al principio fundamental. Él atribuía un primado efectivo del papa como sucesor de Pedro[/b]. Está en comunión con la sede de Roma, lo cual es esencial para mantener la comunión católica, [b]describiéndola como “la iglesia principal donde nace la unidad episcopal” (ad Petri cathedram et ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est). [/b]La fuerza de esa expresión se percibe mejor cuando se ve a la luz de su doctrina sobre la unidad de la Iglesia. [b]El enseña que ésta fue establecida cuando Cristo fundó su Iglesia sobre Pedro. Mediante ese acto, al dar unidad al cimiento, quedó asegurada la unidad del colegio apostólico. A través de los siglos, los obispos han formado un colegio semejante y están unidos por la misma unidad indivisible. La fuente de esa unidad es la sede de Pedro[/b]. Ella desempeña el mismo oficio que desempeñó Pedro durante su vida: ser principio de unidad. Mantener la comunión con un antipapa como Novaciano sería caer en un cisma (Ep. 68, 1). [b]También sostiene que el papa tiene autoridad para deponer a un obispo herético. Cuando Marciano de Arles cayó en la herejía, Cipriano, a petición de los obispos de esa provincia, escribió al Papa Esteban para solicitarle que “escribiera cartas para excomulgar a Marciano y hacer que alguien tomara su lugar” (Ep. 68, 3). Es evidente que alguien que veía la sede romana bajo esa luz ciertamente creía que el papa posee un primado real y efectivo.[/b] Al mismo tiempo, no se puede negar que eran poco adecuadas sus ideas respecto al derecho del papa para intervenir en el gobierno de las diócesis gobernadas por obispos legítimos y ortodoxos. En la controversia sobre el rebautismo, el lenguaje empleado por Cipriano ante el Papa Esteban fue agrio e inmoderado. Su error en este asunto no contradice el hecho de que sí admite una primacía que trascendía el simple honor o jurisdicción. Ni debe sorprendernos mucho su error. Es algo normal tanto en la Iglesia como en cualquier organización humana que las implicaciones de un principio general a veces sólo se entienden gradualmente. Frecuentemente, se rechaza al inicio la aplicación dicho principio sobre un asunto particular aunque las generaciones posteriores se preguntan cómo fue posible que alguien se opusiera a ello.


Tenemos que:

1) La Enciclopedia católica no es escrita por leguleyos, por ende, la afirmación de JJ a este respecto también es FALSA ¿Intencionalmente? No se, quizá se deba a su poca objetividad.

2) Los argumentos que da la enciclopedia son bastante sólidos, unidos a los míos no creo que sea dificil tener una opinión equilibrada de la real posición de San Cipriano a este respecto (Revisar mi resumen)

Dios les bendiga[/quote]
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MensajePublicado: Mar Sep 05, 2006 9:54 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Y respecto al comentario de que los teólogos católicos y evangélicos están de acuerdo en que San Cipriano no daba primacía al obispo de Roma, anexo un comentario de la misma Enciclopedia Católica al respecto:

Cita:
Las opiniones de san Cipriano (+258) respecto a la autoridad papal han sido fuente de muchos debates. Indudablemente que él sí sostenía algunas ideas exageradas sobre la independencia de los obispos individuales, cosa que lo situó en posición de conflicto serio con Roma. Sin embargo, su posición es clara en lo tocante al principio fundamental. Él atribuía un primado efectivo del papa como sucesor de Pedro. Está en comunión con la sede de Roma, lo cual es esencial para mantener la comunión católica, describiéndola como “la iglesia principal donde nace la unidad episcopal” (ad Petri cathedram et ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est). La fuerza de esa expresión se percibe mejor cuando se ve a la luz de su doctrina sobre la unidad de la Iglesia. El enseña que ésta fue establecida cuando Cristo fundó su Iglesia sobre Pedro. Mediante ese acto, al dar unidad al cimiento, quedó asegurada la unidad del colegio apostólico. A través de los siglos, los obispos han formado un colegio semejante y están unidos por la misma unidad indivisible. La fuente de esa unidad es la sede de Pedro. Ella desempeña el mismo oficio que desempeñó Pedro durante su vida: ser principio de unidad. Mantener la comunión con un antipapa como Novaciano sería caer en un cisma (Ep. 68, 1). También sostiene que el papa tiene autoridad para deponer a un obispo herético. Cuando Marciano de Arles cayó en la herejía, Cipriano, a petición de los obispos de esa provincia, escribió al Papa Esteban para solicitarle que “escribiera cartas para excomulgar a Marciano y hacer que alguien tomara su lugar” (Ep. 68, 3). Es evidente que alguien que veía la sede romana bajo esa luz ciertamente creía que el papa posee un primado real y efectivo. Al mismo tiempo, no se puede negar que eran poco adecuadas sus ideas respecto al derecho del papa para intervenir en el gobierno de las diócesis gobernadas por obispos legítimos y ortodoxos. En la controversia sobre el rebautismo, el lenguaje empleado por Cipriano ante el Papa Esteban fue agrio e inmoderado. Su error en este asunto no contradice el hecho de que sí admite una primacía que trascendía el simple honor o jurisdicción. Ni debe sorprendernos mucho su error. Es algo normal tanto en la Iglesia como en cualquier organización humana que las implicaciones de un principio general a veces sólo se entienden gradualmente. Frecuentemente, se rechaza al inicio la aplicación dicho principio sobre un asunto particular aunque las generaciones posteriores se preguntan cómo fue posible que alguien se opusiera a ello.



Tenemos que:

1) La Enciclopedia católica no es escrita por leguleyos, por ende, la afirmación de JJ a este respecto también es FALSA ¿Intencionalmente? No se, quizá se deba a su poca objetividad.

2) Los argumentos que da la enciclopedia son bastante sólidos, unidos a los míos no creo que sea dificil tener una opinión equilibrada de la real posición de San Cipriano a este respecto (Revisar mi resumen)

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JJ
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MensajePublicado: Mar Sep 05, 2006 10:39 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Cita:
Cita:
Cita:
¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Uno de muchos dio la respuesta, unidad en muchos. Después el Senor le dijo: “Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.” El Senor dijo “y yo tambien te digo”, Como diciendo “ Por que tu me digiste : “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Yo tambien te digo, “tu eres Pedro”. Por que antes, este era llamado Simon. Ahora, el nombre de Pedro le fue dado por el Senor, figurativamente, representando a la iglesia. Porque Cristo es la roca (petra), Pedro es los cristianos. La roca (petra) es la palabra original. Asi que Pedro es renombrado por la roca; no la roca por Pedro; como Cristo no es llamado Cristo por los cristianos, si no que los cristianos son llamados cristianos por Cristo. “ Por lo tanto” Le dijo “ tu eres Pedro; y sobre esta roca” que es la confesion que has hecho, sobre esta roca que tu has reconocido diciendo “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente” “edificare mi iglesia.” Te edificare cobre Mi Mismo, y no yo mismo sobre ti.
Por que los hombres que quieren ser edificados sobre los hombres, dicen, “ yo soy de Pabro, y yo de Apolos, y yo de Cefas, quien es Pedro.” Pero aquellos que no ser edificados sobre Pedro, pero sobre la Roca, dicen: “yo soy de Cristo.” Y cuando el apóstol Pablo dijo haber sido escogido, y Cristo despreciado, dijo: “¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?.” (1 Cor 1:13) Y asi como no fueron bautizados en el nombre de Pedro, tampoco fueron bautizados en el nombre de Pedro, si no en el nombre de Cristo, para que Pedro sea edificado sobre la Roca, y no la Roca sobre Pedro. Asi que este mismo Pedro, quien ha sido llamado “bendito” por la Roca, , representa figurativamente a la iglesia.
Church (Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1956), Volume VI, St. Augustin, Sermon XXVI.1-4, pp. 340-34)



Cita:

Cita:
Cita:
Comenzaré analizando un texto de San Agustín muy similar al anterior para probar que no es un rechazo al Primado de Pedro, para luego analizar algunos otros textos del santo para clarificar aún más la cuestión.


Cita:

“San Pedro, el primero de los apóstoles, que amaba ardientemente a Cristo, y que llegó a oír de él estas palabras: Ahora te digo yo: Tú eres Pedro. Él había dicho antes: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Cristo le replicó: «Ahora te digo yo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas. Sobre esta afirmación que tú has hecho: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo, edificaré mi Iglesia. Porque tú eres Pedro». «Pedro» es una palabra que se deriva de «piedra», y no al revés. «Pedro» viene de «piedra», del mismo modo que «cristiano» viene de «Cristo». El Señor Jesús, antes de su pasión, como sabéis, eligió a sus discípulos, a los que dio el nombre de apóstoles. Entre ellos, Pedro fue el único que representó la totalidad de la Iglesia casi en todas partes. Por ello, en cuanto que él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia, pudo escuchar estas palabras: Te daré las llaves del reino de los cielos. Porque estas llaves las recibió no un hombre único, sino la Iglesia única. De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia, cuando se le dijo: Yo te entrego, tratándose de algo que ha sido entregado a todos. Pues, para que sepáis que la Iglesia ha recibido las llaves del reino de los cielos, escuchad lo que el Señor dice en otro lugar a todos sus apóstoles: Recibid el Espíritu Santo. Y a continuación: A quienes les perdonéis los pecados les quedan perdonados; a quienes se los retengáis les quedan retenidos. En este mismo sentido, el Señor, después de su resurrección, encomendó también a Pedro sus ovejas para que las apacentara. No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia; y, si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles. No te entristezcas, apóstol; responde una vez, responde dos, responde tres. Venza por tres veces tu profesión de amor, ya que por tres veces el temor venció tu presunción. Tres veces ha de ser desatado lo que por tres veces habías ligado. Desata por el amor lo que habías ligado por el temor. A pesar de su debilidad, por primera, por segunda y por tercera vez encomendó el Señor sus ovejas a Pedro>>. (Sermon 295; PL 38,1348-1352).


Cita:
Cita:
En primer lugar hay que entender que es inconsistente negar el primado a raíz de estas frases de San Agustín. Para quienes piensan así habría que preguntarles si comparten también que Agustín dijera que la iglesia de los donatistas no puede ser la verdadera por no ser católica, una, santa y apostólica, que quien se separa de la Iglesia sacrifica su salvación (Bapt 4,17.24). ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia? (Para Agustín evidentemente no) ¿Cómo es que san Agustín dice que no puede darse motivo justo para efectuar la separación de la Iglesia y preparar la propia (secta), separada de ella (E. Cp Parm 2,11,25)? ¿Cómo es que ve en la Iglesia de Roma aquella en que siempre ha estado vigente la cátedra apostólica.




Primeramente, que bueno que ya estas mejor, miguelon, un buen descanso siempre es bueno. Yo, de regreso de un fin de semana alargado, pues aca en EUA se celebro el dia del trabajo, sin trabajar:) y regreso a mi semana de trabajo, con mucho trabajo.

Comento a lo que esta en negritas. Estoy seguro has escuchado o leido, que la iglesia de Cristo si es una santa, catolica y apostolica, pero no romana. Asi que sin ir mas al asunto, paso a lo que esta en rojo, que es lo que realmente estamos discutiendo. San Agustin dice claramente que la confesion de fe es la ROCA (petra)y Pedro es "rocoso" por la ROCA, o sea por la confesion de fe. Lo que es mas claro aun, mi querido miguelon, es que la interpretacion a Mateo 16 de los padres que hemos visto y mas aun la de san Agustin, esta lejos de ser la interpretacion "privada" del catolicismo romano. No estoy discutiendo o cuestionando la primacia de Pedro (aunque tenemos definiciones diferentes de este primado de Pedro), ni la sucesion apostolica (la cual no solo es del apostol Pedro), si no el primado del obispo de Roma por sobre los demas obispos, y la interpretacion "privada" que tanto se a discutido en los foros de Mateo 16. Vemos que la interpretacion "privada" a Mateo 16 resulto ser la de la iglesia catolica romana y que la interpretacion evangelica es la de la iglesia primitiva.
La respuesta a tu pregunta, ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia?, esta en la ya muy mencionada cita, Mateo 16.
Y paso a presentar una cita que talves ayude a entender lo que san Agustin quiere decir cuando dice que Pedro es el primero de los apostoles:

Como ya saben, todos aquellos que conocen las santas Escrituras, de aquellos dicipulos que el Senor escogio al estar presente en la carne, Pedro fue el primero en ser escogido. Pablo, por el otro lado no fue escogido de estos, no con estos. Asi que Pedro es el primero de los apostoles, Pablo el ultimo. Dios, de quien siervos estos dos son, del quien heraldos son, del quien predicadores son estos dos, el primero y el ultimo (rev 22:13). Pedro primero entre los apostoles, Pablo el ultimo entre los apostoles. Dios, el Primero y el Ultimo, antes del cual nada era, ni nada despues. Asi como Dios, que se ha presentado como eternamente el primero y el ultimo, El mismo junto al primero y al ultimo de los apostoles en martirio. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine, Sermons III/8 (Hyde Park: New City, 1994), Sermon 299.2, p. 229).


Aqui podemos apreciar lo que san Agustin quiere decir en cuanto a Pedro siendo el primer apostol. En cuanto al resto de tus comentarios, en los cuales sigues presentando fracciones de citas, se necesita una pre-disposicion catolica romana, para llegar a la conclucion a la que llegas. Me limitare por ahora a comentar a aquella cita que "derrumba la posicion protestante":


Cita:

Más claro y que termina derrumbando la posición protestante es el siguiente texto:

San Agustín 53,2 (Letter LIII,2)
2. For if the lineal succession of bishops is to be taken into account, with how much more
certainty and benefit to the Church do we reckon back till we reach Peter himself, to whom, as
bearing in a figure the whole Church, the Lord said: “Upon this rock will I build my Church,
and the gates of hell shall not prevail against it!” The successor of Peter was Linus, and his
successors in unbroken continuity were these
:—Clement, Anacletus, Evaristus, Alexander, Sixtus,
Telesphorus, Iginus, Anicetus, Pius, Soter, Eleutherius, Victor, Zephirinus, Calixtus, Urbanus,
Pontianus, Antherus, Fabianus, Cornelius, Lucius, Stephanus, Xystus, Dionysius, Felix, Eutychianus,
Gaius, Marcellinus, Marcellus, Eusebius, Miltiades, Sylvester, Marcus, Julius, Liberius, Damasus,
and Siricius, whose successor is the present Bishop Anastasius. In this order of succession no
Donatist bishop is found. But, reversing the natural course of things, the Donatists sent to Rome
from Africa an ordained bishop, who, putting himself at the head of a few Africans in the great
metropolis, gave some notoriety to the name of “mountain men,” or Cutzupits, by which they were
known.”

Traducido sería: “Por una línea de sucesión de obispos sin interrupción esto será tomado en cuenta, cuanto más cierto y beneficioso a la Iglesia que reconocemos que podemos llegar en retroceso a Pedro mismo, cuya figura representó a la Iglesia Entera: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia….”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en no rota continuidad son…”

San Agustín aquí claramente reconoce como legítimos sucesores de Pedro a la serie de Papas, y no a todos los obispos. ¿Quiere decir entonces que su interpretación de Mateo 16,18 niega el Primado?, Ciertamente el peso de la evidencia demuestra que no.



Cita:
For if the lineal succession of bishops is to be taken into account, with how much more
certainty and benefit to the Church do we reckon back till we reach Peter himself, to whom, as
bearing in a figure the whole Church, the Lord said: “Upon this rock will I build my Church,
and the gates of hell shall not prevail against it!” The successor of Peter was Linus, and his
successors in unbroken continuity were these:—


Si la linea de sucesion de obispos se debe de tomar en cuenta, con mas certeza y beneficio para la iglesia remarcaremos esta sucesion hasta Pedro mismo, que figurativamente represento a la iglesia cuando el Senor le dijo: "Sobre esta Piedra edificare mi iglesia, y las puertas del hades no prevaleseran en contra de ella." el sucesor de Pedro es Linus, y sus sucesores sin perder continuidad fueron:- San Agustín 53,2 (Letter LIII,2)


Todo lo contrario a "derrumbar" la posicion "protestante". Esta cita corrobora la posicion de san Agustin en cuanto a Mateo 16. Nota una vez mas que san Agustin remarca que Pedro representava a la iglesia en este "acontecimiento" en el que el Senor le da las llaves del reino de los cielos a Su iglesia, por medio de Pedro. Las roca, como ya vimos, es la confesion, Y la confecion es esta: "Tu eres el Cristo, el hijo del Dios vivo". No se tu, pero me parece que toma menos de dos minutos para declarar algo asi, A diferencia de la confesion de dos minutos que ya mucho han ridiculizado aqui en los foros, y tu mismo has cuestionado. Mas aun, el Senor dice, "y las llaves del hades no prevaleseran contra ella". Gloria a Dios!!!!!

De alguna manera la mencion de Pedro y los complementos a Pedro ustedes los atribullen a sus sucesores, lo cual, no es mas que producto de una pre-disposicion a creer en el papado. "hombres que quieren ser edificados sobre los hombres", como lo dijo san Agustin.


Cita:
San Agustín aquí claramente reconoce como legítimos sucesores de Pedro a la serie de Papas, y no a todos los obispos.¿Quiere decir entonces que su interpretación de Mateo 16,18 niega el Primado?,


Si te refieres al primado del obispo de Roma, si, claro que lo niega. Ya que Mateo 16 es la cita en que usan para soportar “bíblicamente” el papado. Vemos como la iglesia primitiva tenia un punto de vista muy diferente a la iglesia catolica romana en cuanto a esta cita. Tal ves ahora puedas apreciar mejor Romanos 10:9-10, al igual que Efesios 2:8.
Otra de las citas que usan es Juan 21:15-17, y podemos apreciar por la interpretación de san Agustin en la cita que has presentado que de ninguna manera es aplicada unicamente a Pedro si no que una ves mas, según san Agustin, Pedro representa a la iglesia significando o simbolizando unidad , por tanto, como lo es la posición evangelica, el apacentar de la grey no es unica y exclusivamente encomendado a Pedro y sus "sucesores".


En este mismo sentido, el Señor, después de su resurrección, encomendó también a Pedro sus ovejas para que las apacentara. No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia; y, si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles. No te entristezcas, apóstol; responde una vez, responde dos, responde tres. Venza por tres veces tu profesión de amor, ya que por tres veces el temor venció tu presunción. Tres veces ha de ser desatado lo que por tres veces habías ligado. Desata por el amor lo que habías ligado por el temor. A pesar de su debilidad, por primera, por segunda y por tercera vez encomendó el Señor sus ovejas a Pedro>>. (Sermon 295; PL 38,1348-1352).




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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 12:38 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Estimado JJ,

Tanto nadar para morir en la orilla (Escribir para no decir nada).

Me ha llamado mucho la atención como haz tratado de salirte del paquete con un:

Cita:

…Asi que sin ir mas al asunto, paso a lo que esta en rojo, que es lo que realmente estamos discutiendo. San Agustin dice claramente que la confesion de fe es la ROCA (petra)y Pedro es "rocoso" por la ROCA, o sea por la confesion de fe.


Aquí quieres hacer un malabarismo y definir “lo que realmente estamos discutiendo”. Lo aclaré en mi correo del tema y ciertamente NO ES que San Agustín interpretara Mateo 16 como que la Piedra es la fe, sino que esa interpretación no rechaza el primado. Di evidencias adicionales que literalmente ignoraste para comenzar con el típico “deja que te repito todo”, con un cúmulo de negaciones a pesar de la evidencia.

Ya te lo he dicho, no tiene razón quien tiene instant-replay y está pegado al computador para poner cualquier cosa..

Cita:

San Agustin dice claramente que la confesion de fe es la ROCA (petra)y Pedro es "rocoso" por la ROCA, o sea por la confesion de fe. Lo que es mas claro aun, mi querido miguelon, es que la interpretacion a Mateo 16 de los padres que hemos visto y mas aun la de san Agustin, esta lejos de ser la interpretacion "privada" del catolicismo romano.


Aquí nuevamente dices algo que es falso ¿Mentira intencional?

Ambas interpretaciones se complementan, dice el Catecismo Oficial de la Iglesia Católica:

CIC 424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

Y también dice:

CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1Cool. Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1Cool y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.

Curiosamente San Agustín lo interpreta exactamente igual.

San Agustín: “…San Pedro, el primero de los apóstoles… si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles…”
Catecismo: “…En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar…”

San Agustín: “…Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas..”
Catecismo: “Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia”

San Agustín: “De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia”
Catecismo: “Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia.”

San Agustín: “No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia”
Catecismo: “Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1Cool y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino”

Y luego tu dices: “mas aun la de San Agustín, esta lejos de ser la interpretación "privada" del catolicismo romano” ¿Estás seguro o será que ignoras por completo el asunto? (no quiero pensar que mientes deliberadamente)

Ahora, de esto no comentaste nada, sino que persististe en la mera interpretación de San Agustín que ya todos conocemos y nadie niega:

Cita:

En primer lugar hay que entender que es inconsistente negar el primado a raíz de estas frases de San Agustín. Para quienes piensan así habría que preguntarles si comparten también que Agustín dijera que la iglesia de los donatistas no puede ser la verdadera por no ser católica, una, santa y apostólica, que quien se separa de la Iglesia sacrifica su salvación (Bapt 4,17.24). ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia? (Para Agustín evidentemente no) ¿Cómo es que san Agustín dice que no puede darse motivo justo para efectuar la separación de la Iglesia y preparar la propia (secta), separada de ella (E. Cp Parm 2,11,25)? ¿Cómo es que ve en la Iglesia de Roma aquella en que siempre ha estado vigente la cátedra apostólica. “

¿Es que esta afirmación no es sino un reconocimiento claro del primado de la sede de Roma? ¿Cómo es que atribuye a las sentencias de Roma en materia de fe la máxima importancia como la que se ha visto en el caso del pelagianismo. Recuerdese que San Agustín no sólo defiende el primado de Pedro, sino también de sus sucesores:

“Sicut enim quaedam dicuntur quae ad apostolum Petrum propriae pertinere videantur, nec tamen habent illustrem intellectum, nisi cum referuntur ad Ecclesiam, cuius ille agnoscitur in figura gestasse personam, propter primatum quem in discipulis habuit” (In Ps CVIII, t. XXXVII, col 1431)

Traducido sería:

“Algunas cosas, se dice, parecen pertenecer propiamente al apóstol Pedro, pero (quienes así piensan) no tienen un entendimiento iluminado, pues se las ha de referir a la Iglesia, de la que se confiesa represento la figura en su persona a causa del primado que tuvo entre los discípulos”

Por la comunión con la sede apostólica se tiene la adhesión a los apóstoles, y se está así en la verdadera Iglesia. Para San Agustín, por otra parte, el testimonio de la Iglesia de occidente le es sólo decisiva, ya que en occidente se encuentre la sede del príncipe de los apóstoles:

“Puto tibi eam partem orbis sufficere debere, in qua primum apostolorum voluit Dominus gloriosissimo martyrio conorare. Cui Ecclesiae praesidentem beatum Innocentium si audire voluisses, iam tum periculosam iuventutem tuam pelagianis laqueis exuisses”. Contra Iulianum pelagianum, I, IV, 13 t. XLIV, col 648

Traducido sería:

“Considero que te debe bastar esa parte del orbe en la que el Señor quiso coronar al primero de los apóstoles con un martirio gloriosísimo. Si quisieras oír al beato Inocencio que es quien preside a esta Iglesia, librarías tu peligrosa juventud de las insidias pelagianas”

En consecuencia, el mismo obispo de Hipona somete sus obras al papa Bonifacio, no con el fin de insturirle, sino para solicitar su censura, si fuere el caso:

“Haec ergo quae... respondeo, ad tua potissimum dirigere sanctitatem, non tam discenda quam examinanda, et ubi forsitan aliquid displicuerit emendanda, constitui” (Contra duas epist. Pelag. I, 1 t. XLIV, col 549-551)

Traducido sería:

“Estas cosas que... respondo, he decidido dirigir de modo especial a tu santidad no para instruir sino para que sean examinadas, y donde tal vez haya algo que displiciera, sea enmendado”.

¿Cómo es posible entonces que el siendo obispo envíe a otro obispo sus obras para censura sino creyera en su primacía?

Otro detalle digno de mención lo constituyó el que para el año 422 el Papa Bonifacio I enviara 3 cartas respectivamente a los obispos de Tesalia, de Iliria, y a Rufo, vicario del Pontífice y metropolita de Tesalia (el motivo de las misivas consistía en la deposición o rechazo del obispo Patros Perigenio, bautizado y educado en Corinto: los fieles de Patros no lo querían, los corintios lo reclamaban y los obispos de Tesalia por su parte habían elegido a Máximo como pastor de la ciudad). En las tres cartas se aprecia la conciencia o seguridad del Vicario de Cristo como juez o instancia última para los problemas de la Iglesia.



Luego eludes las preguntas anteriores diciendo:

Cita:

La respuesta a tu pregunta, ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia?, esta en la ya muy mencionada cita, Mateo 16.
Y paso a presentar una cita que talves ayude a entender lo que san Agustin quiere decir cuando dice que Pedro es el primero de los apostoles:


Aquí ignoraste los ejemplos concretos y como San Agustín rechazaba a quienes se separaban de la Iglesia Católica y de la cátedra de Pedro aunque profesaran su fe en Cristo. ¿O es que no sabías que tanto los Pelagianos y Donatistas creían en Cristo también?

Cita:

Como ya saben, todos aquellos que conocen las santas Escrituras, de aquellos dicipulos que el Senor escogio al estar presente en la carne, Pedro fue el primero en ser escogido. Pablo, por el otro lado no fue escogido de estos, no con estos. Asi que Pedro es el primero de los apostoles, Pablo el ultimo. Dios, de quien siervos estos dos son, del quien heraldos son, del quien predicadores son estos dos, el primero y el ultimo (rev 22:13). Pedro primero entre los apostoles, Pablo el ultimo entre los apostoles. Dios, el Primero y el Ultimo, antes del cual nada era, ni nada despues. Asi como Dios, que se ha presentado como eternamente el primero y el ultimo, El mismo junto al primero y al ultimo de los apostoles en martirio. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine, Sermons III/8 (Hyde Park: New City, 1994), Sermon 299.2, p. 229).


Este pasaje no contradice en nada la aceptación de Agustín de Pedro como el primero y con más autoridad de los apóstoles, más bien vuelve a enfatizar que era el “primero de los apóstoles”, aquel que “…él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia.” Y “…De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia…”

(Curiosamente en el mismo texto en que Agustín cita Mateo 16,18 y habla de la entrega de llaves a Pedro menciona inmediatamente Juan 20,21-23, ¿Será porque interpreta las llaves al sentido protestante?

Cita:

Aqui podemos apreciar lo que san Agustin quiere decir en cuanto a Pedro siendo el primer apostol. En cuanto al resto de tus comentarios, en los cuales sigues presentando fracciones de citas, se necesita una pre-disposicion catolica romana, para llegar a la conclucion a la que llegas.


Las citas que cité de San Agustín también las puse en Ingles en su contexto completo. Fíjate bien, las que puse en latín y traduje las conseguí por medio de un amigo sacerdote, luego conseguí completas en los libros que sugeriste, así que no mientas.


Me limitare por ahora a comentar a aquella cita que "derrumba la posicion protestante":

Cita:

Todo lo contrario a "derrumbar" la posicion "protestante". Esta cita corrobora la posicion de san Agustin en cuanto a Mateo 16.
Nota una vez mas que san Agustin remarca que Pedro representava a la iglesia en este "acontecimiento" en el que el Senor le da las llaves del reino de los cielos a Su iglesia, por medio de Pedro. Las roca, como ya vimos, es la confesion, Y la confecion es esta: "Tu eres el Cristo, el hijo del Dios vivo". No se tu, pero me parece que toma menos de dos minutos para declarar algo asi, A diferencia de la confesion de dos minutos que ya mucho han ridiculizado aqui en los foros, y tu mismo has cuestionado. Mas aun, el Senor dice, "y las llaves del hades no prevaleseran contra ella". Gloria a Dios!!!!!


Todos sabemos que Pedro representaba a la Iglesia, precisamente por eso su primado y es lo que sostenemos los católicos. De lo que te desentendiste, como si la evidencia desapareciera con simple retaila de repeticiones (¿Se te acaban los argumentos? Es que en ese texto San Agustín reconoce como sucesores específicos de Pedro a obispos de Roma y da el listado completo:

Traducido sería: “Por una línea de sucesión de obispos sin interrupción esto será tomado en cuenta, cuanto más cierto y beneficioso a la Iglesia que reconocemos que podemos llegar en retroceso a Pedro mismo, cuya figura representó a la Iglesia Entera: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia….”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en no rota continuidad son…

Cita:

De alguna manera la mencion de Pedro y los complementos a Pedro ustedes los atribullen a sus sucesores, lo cual, no es mas que producto de una pre-disposicion a creer en el papado.


¿Predisposición?, Luego de que el mismo San Agustín menciona la lista de sucesores de Pedro y dice explícitamente que eso son “Sus sucesores”, dice: “whose successor is the present Bishop Anastasius” = “Cuyo sucesor es el actual obispo Anastasio” (Menciona al Papa de la época como el sucesor de Pedro)


Cita:
San Agustín aquí claramente reconoce como legítimos sucesores de Pedro a la serie de Papas, y no a todos los obispos.¿Quiere decir entonces que su interpretación de Mateo 16,18 niega el Primado?,

Cita:

Si te refieres al primado del obispo de Roma, si, claro que lo niega. Ya que Mateo 16 es la cita en que usan para soportar “bíblicamente” el papado. Vemos como la iglesia primitiva tenia un punto de vista muy diferente a la iglesia catolica romana en cuanto a esta cita.


Ya la comparación del Catecismo y el texto de San Agustín demostró que esto era falso.

Cita:

Otra de las citas que usan es Juan 21:15-17, y podemos apreciar por la interpretación de san Agustin en la cita que has presentado que de ninguna manera es aplicada unicamente a Pedro si no que una ves mas, según san Agustin, Pedro representa a la iglesia significando o simbolizando unidad , por tanto, como lo es la posición evangelica, el apacentar de la grey no es unica y exclusivamente encomendado a Pedro y sus "sucesores".


Esto suena a chiste, luego de haber mostrado que San Agustín no reconocía en aquellos que se separaban de la cátedra de Pedro ninguna autoridad.

Sigue terqueando, mi serie se sigue completando y tus argumentos simplemente agotando…

Pronto: Orígenes ¿Protestante? Y San Agustín ¿Protestante?

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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 3:48 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Cita:
Cita:

San Agustin dice claramente que la confesion de fe es la ROCA (petra)y Pedro es "rocoso" por la ROCA, o sea por la confesion de fe. Lo que es mas claro aun, mi querido miguelon, es que la interpretacion a Mateo 16 de los padres que hemos visto y mas aun la de san Agustin, esta lejos de ser la interpretacion "privada" del catolicismo romano.



Aquí nuevamente dices algo que es falso ¿Mentira intencional?
Ambas interpretaciones se complementan, dice el Catecismo Oficial de la Iglesia Católica:

CIC 424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

Y también dice:

CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1 . Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1 y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.

Mi querido miguelon, tengo que admitir que del libro del catolico (catecismo) solo se lo que me ensenaron para mi primera comunión, y lo que han presentado en dialogos en los foros. En general, creo que ustedes catolicos aquí en los foros reflejan las enseñanzas catolicas y romanas, por tanto si tu dices:

Cita:
Creo que está claro que la Roca es Pedro, y que el catecismo no dice que la Roca sea la fe de Pedro.



Es por que asi lo dice tu iglesia. Pero que bueno que consultes el catecismo, tal ves se te olvido cuando hiciste el comentario de arriba. Voy a comentar en cuanto a lo que presentas del libro del catolico mas adelante.




Curiosamente San Agustín lo interpreta exactamente igual.

San Agustín: “…San Pedro, el primero de los apóstoles… si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles…”
Catecismo: “…En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar…”

San Agustín: “…Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas..”
Catecismo: “Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia”

San Agustín: “De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia”
Catecismo: “Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia.”

San Agustín: “No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia”
Catecismo: “Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1 y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino”

Y luego tu dices: “mas aun la de San Agustín, esta lejos de ser la interpretación "privada" del catolicismo romano” ¿Estás seguro o será que ignoras por completo el asunto? (no quiero pensar que mientes deliberadamente)

Mi querido miguelon, de verdad crees esto que presentas? Manipulas la cita de san Agustin para que se acomode al catecismo y aun me cuestionas. Triste, de verdad triste.

Ahora, de esto no comentaste nada, sino que persististe en la mera interpretación de San Agustín que ya todos conocemos y nadie niega:
Cita:

En primer lugar hay que entender que es inconsistente negar el primado a raíz de estas frases de San Agustín. Para quienes piensan así habría que preguntarles si comparten también que Agustín dijera que la iglesia de los donatistas no puede ser la verdadera por no ser católica, una, santa y apostólica, que quien se separa de la Iglesia sacrifica su salvación (Bapt 4,17.24). ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia? (Para Agustín evidentemente no) ¿Cómo es que san Agustín dice que no puede darse motivo justo para efectuar la separación de la Iglesia y preparar la propia (secta), separada de ella (E. Cp Parm 2,11,25)? ¿Cómo es que ve en la Iglesia de Roma aquella en que siempre ha estado vigente la cátedra apostólica. “


No te confundas, mi querido miguelon, una cosa es que de cómo ejemplo a la iglesia de roma y otra que esta iglesia de roma sea la unica en la que la catedra apostolica este presente. En cuanto a la separacion de la iglesia y preparar la propia, piensa en los TJ, mormones, y otros que se han apartado de las enseñanzas de los apóstoles para seguir la de hombres. Sin ofender al presente.

¿Es que esta afirmación no es sino un reconocimiento claro del primado de la sede de Roma? ¿Cómo es que atribuye a las sentencias de Roma en materia de fe la máxima importancia como la que se ha visto en el caso del pelagianismo. Recuerdese que San Agustín no sólo defiende el primado de Pedro, sino también de sus sucesores:

“Sicut enim quaedam dicuntur quae ad apostolum Petrum propriae pertinere videantur, nec tamen habent illustrem intellectum, nisi cum referuntur ad Ecclesiam, cuius ille agnoscitur in figura gestasse personam, propter primatum quem in discipulis habuit” (In Ps CVIII, t. XXXVII, col 1431)

Traducido sería:

“Algunas cosas, se dice, parecen pertenecer propiamente al apóstol Pedro, pero (quienes así piensan) no tienen un entendimiento iluminado, pues se las ha de referir a la Iglesia, de la que se confiesa represento la figura en su persona a causa del primado que tuvo entre los discípulos”

No se en donde es que tu ves primado de la iglesia de roma. Te recuerdo que la iglesia de Cristo no solo era la de roma. El hecho de que san Agustin defienda el primado de Pedro no quiere decir que este primado lo tenga la iglesia de Roma. Y el que defienda la sucesion del apóstol Pedro tampoco significa que esta sea la unica sucesion.

Por la comunión con la sede apostólica se tiene la adhesión a los apóstoles, y se está así en la verdadera Iglesia. Para San Agustín, por otra parte, el testimonio de la Iglesia de occidente le es sólo decisiva, ya que en occidente se encuentre la sede del príncipe de los apóstoles:

“Puto tibi eam partem orbis sufficere debere, in qua primum apostolorum voluit Dominus gloriosissimo martyrio conorare. Cui Ecclesiae praesidentem beatum Innocentium si audire voluisses, iam tum periculosam iuventutem tuam pelagianis laqueis exuisses”. Contra Iulianum pelagianum, I, IV, 13 t. XLIV, col 648

Traducido sería:

“Considero que te debe bastar esa parte del orbe en la que el Señor quiso coronar al primero de los apóstoles con un martirio gloriosísimo. Si quisieras oír al beato Inocencio que es quien preside a esta Iglesia, librarías tu peligrosa juventud de las insidias pelagianas”


Mas de lo mismo, no quiere decir que esta iglesia tenga presedencia a las demas iglesias. No se que parte de “considero que te debe bastar” no entiendes. Que pasa si eso no le “basta”?

En consecuencia, el mismo obispo de Hipona somete sus obras al papa Bonifacio, no con el fin de insturirle, sino para solicitar su censura, si fuere el caso:

“Haec ergo quae... respondeo, ad tua potissimum dirigere sanctitatem, non tam discenda quam examinanda, et ubi forsitan aliquid displicuerit emendanda, constitui” (Contra duas epist. Pelag. I, 1 t. XLIV, col 549-551)

Traducido sería:

“Estas cosas que... respondo, he decidido dirigir de modo especial a tu santidad no para instruir sino para que sean examinadas, y donde tal vez haya algo que displiciera, sea enmendado”.


¿Cómo es posible entonces que el siendo obispo envíe a otro obispo sus obras para censura sino creyera en su primacía?

Nada que ver, si tomas en cuenta que el obispado en conjunto estaba sobre la grey, no cuenta trabajo entender el porque someter unos a otros sus obras para mantener unidad en cuanto a enseñanza y practica.

Otro detalle digno de mención lo constituyó el que para el año 422 el Papa Bonifacio I enviara 3 cartas respectivamente a los obispos de Tesalia, de Iliria, y a Rufo, vicario del Pontífice y metropolita de Tesalia (el motivo de las misivas consistía en la deposición o rechazo del obispo Patros Perigenio, bautizado y educado en Corinto: los fieles de Patros no lo querían, los corintios lo reclamaban y los obispos de Tesalia por su parte habían elegido a Máximo como pastor de la ciudad). En las tres cartas se aprecia la conciencia o seguridad del Vicario de Cristo como juez o instancia última para los problemas de la Iglesia.


Mas de lo mismo.


Luego eludes las preguntas anteriores diciendo:
Cita:
Cita:

La respuesta a tu pregunta, ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia?, esta en la ya muy mencionada cita, Mateo 16.
Y paso a presentar una cita que talves ayude a entender lo que san Agustin quiere decir cuando dice que Pedro es el primero de los apostoles:


Aquí ignoraste los ejemplos concretos y como San Agustín rechazaba a quienes se separaban de la Iglesia Católica y de la cátedra de Pedro aunque profesaran su fe en Cristo. ¿O es que no sabías que tanto los Pelagianos y Donatistas creían en Cristo también?

Ya te di un ejemplo en cuanto a esto. Y tu ignoraste mi direccion a la respuesta a tu pregunta. Ahora yo te preguntp, basta una confesion de fe como fundamento para edificar la iglesia?

Cita:
Cita:

Como ya saben, todos aquellos que conocen las santas Escrituras, de aquellos dicipulos que el Senor escogio al estar presente en la carne, Pedro fue el primero en ser escogido. Pablo, por el otro lado no fue escogido de estos, no con estos. Asi que Pedro es el primero de los apostoles, Pablo el ultimo. Dios, de quien siervos estos dos son, del quien heraldos son, del quien predicadores son estos dos, el primero y el ultimo (rev 22:13). Pedro primero entre los apostoles, Pablo el ultimo entre los apostoles. Dios, el Primero y el Ultimo, antes del cual nada era, ni nada despues. Asi como Dios, que se ha presentado como eternamente el primero y el ultimo, El mismo junto al primero y al ultimo de los apostoles en martirio. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine, Sermons III/8 (Hyde Park: New City, 1994), Sermon 299.2, p. 229).



Este pasaje no contradice en nada la aceptación de Agustín de Pedro como el primero y con más autoridad de los apóstoles, más bien vuelve a enfatizar que era el “primero de los apóstoles”, aquel que “…él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia.” Y “…De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia…”

(Curiosamente en el mismo texto en que Agustín cita Mateo 16,18 y habla de la entrega de llaves a Pedro menciona inmediatamente Juan 20,21-23, ¿Será porque interpreta las llaves al sentido protestante?


Migue, migue, no toma mucho para ver que estas edificado sobre un hombre. Lee bien la interpratacion a Mateo 16, Juan 20:21-23, y Juan 21:15-17. Talvezs puedas manipularlas tambien y hacer que se apeguen al libro del catolico.
Cita:
Cita:

Aqui podemos apreciar lo que san Agustin quiere decir en cuanto a Pedro siendo el primer apostol. En cuanto al resto de tus comentarios, en los cuales sigues presentando fracciones de citas, se necesita una pre-disposicion catolica romana, para llegar a la conclucion a la que llegas.


Las citas que cité de San Agustín también las puse en Ingles en su contexto completo. Fíjate bien, las que puse en latín y traduje las conseguí por medio de un amigo sacerdote, luego conseguí completas en los libros que sugeriste, así que no mientas.

Si, presentaste algunas citas en contexto. Y fracciones de otras. No miento.



Cita:

Me limitare por ahora a comentar a aquella cita que "derrumba la posicion protestante":
Cita:

Todo lo contrario a "derrumbar" la posicion "protestante". Esta cita corrobora la posicion de san Agustin en cuanto a Mateo 16.
Nota una vez mas que san Agustin remarca que Pedro representava a la iglesia en este "acontecimiento" en el que el Senor le da las llaves del reino de los cielos a Su iglesia, por medio de Pedro. Las roca, como ya vimos, es la confesion, Y la confecion es esta: "Tu eres el Cristo, el hijo del Dios vivo". No se tu, pero me parece que toma menos de dos minutos para declarar algo asi, A diferencia de la confesion de dos minutos que ya mucho han ridiculizado aqui en los foros, y tu mismo has cuestionado. Mas aun, el Senor dice, "y las llaves del hades no prevaleseran contra ella". Gloria a Dios!!!!!



Todos sabemos que Pedro representaba a la Iglesia, precisamente por eso su primado y es lo que sostenemos los católicos. De lo que te desentendiste, como si la evidencia desapareciera con simple retaila de repeticiones (¿Se te acaban los argumentos? Es que en ese texto San Agustín reconoce como sucesores específicos de Pedro a obispos de Roma y da el listado completo:

Traducido sería: “Por una línea de sucesión de obispos sin interrupción esto será tomado en cuenta, cuanto más cierto y beneficioso a la Iglesia que reconocemos que podemos llegar en retroceso a Pedro mismo, cuya figura representó a la Iglesia Entera: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia….”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en no rota continuidad son… ”

Mas de lo mismo. No cuestiono la sucesion de Pedro, ni su primacia, pero si la del obispo romano por sobre los demas obispos. La primacia de Pedro, una ves mas, fue privilegio, no por eminencia. Todos los apóstoles tenian el mismo poder, Pedro tubo el privilegio de representar a la iglesia, todo le que se le dijo a Pedro va dirigido igualmente a la iglesia.


Cita:
Cita:

De alguna manera la mencion de Pedro y los complementos a Pedro ustedes los atribullen a sus sucesores, lo cual, no es mas que producto de una pre-disposicion a creer en el papado.


¿Predisposición?, Luego de que el mismo San Agustín menciona la lista de sucesores de Pedro y dice explícitamente que eso son “Sus sucesores”, dice: “whose successor is the present Bishop Anastasius” = “Cuyo sucesor es el actual obispo Anastasio” (Menciona al Papa de la época como el sucesor de Pedro)


Cita:
San Agustín aquí claramente reconoce como legítimos sucesores de Pedro a la serie de Papas, y no a todos los obispos.¿Quiere decir entonces que su interpretación de Mateo 16,18 niega el Primado?,


Si.Y no solo su interpretación a Mateo 16.


Cita:
Cita:

Si te refieres al primado del obispo de Roma, si, claro que lo niega. Ya que Mateo 16 es la cita en que usan para soportar “bíblicamente” el papado. Vemos como la iglesia primitiva tenia un punto de vista muy diferente a la iglesia catolica romana en cuanto a esta cita.



Ya la comparación del Catecismo y el texto de San Agustín demostró que esto era falso.

No, no esta comprobado. Bueno, en tu mente si. Esto lo comentare mas tarde.

Cita:
Cita:

Otra de las citas que usan es Juan 21:15-17, y podemos apreciar por la interpretación de san Agustin en la cita que has presentado que de ninguna manera es aplicada unicamente a Pedro si no que una ves mas, según san Agustin, Pedro representa a la iglesia significando o simbolizando unidad , por tanto, como lo es la posición evangelica, el apacentar de la grey no es unica y exclusivamente encomendado a Pedro y sus "sucesores".



Esto suena a chiste, luego de haber mostrado que San Agustín no reconocía en aquellos que se separaban de la cátedra de Pedro ninguna autoridad.


No has demostrado tal cosa, mi querido miguelon, mas que como todo se tiene que acomodar al catecismo y lo que tu quieres creer.

Sigue terqueando, mi serie se sigue completando y tus argumentos simplemente agotando…

Mas y mas de lo mismo.




Pronto: Orígenes ¿Protestante? Y San Agustín ¿Protestante?

Veo tu necesidad de resaltar lo que aparentemente dicen estos padres sobre otras doctrinas. Ya entraremos en eso y talves veamos que no son mas que interpretaciones privadas. :)


Regreso, Dios me los bendiga.

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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 4:11 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Cita:
¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Uno de muchos dio la respuesta, unidad en muchos. Después el Senor le dijo: “Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.” El Senor dijo “y yo tambien te digo”, Como diciendo “ Por que tu me digiste : “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Yo tambien te digo, “tu eres Pedro”. Por que antes, este era llamado Simon. Ahora, el nombre de Pedro le fue dado por el Senor, figurativamente, representando a la iglesia. Porque Cristo es la roca (petra), Pedro es los cristianos. La roca (petra) es la palabra original. Asi que Pedro es renombrado por la roca; no la roca por Pedro; como Cristo no es llamado Cristo por los cristianos, si no que los cristianos son llamados cristianos por Cristo. “ Por lo tanto” Le dijo “ tu eres Pedro; y sobre esta roca” que es la confesion que has hecho, sobre esta roca que tu has reconocido diciendo “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente” “edificare mi iglesia.” Te edificare cobre Mi Mismo, y no yo mismo sobre ti.
Por que los hombres que quieren ser edificados sobre los hombres, dicen, “ yo soy de Pabro, y yo de Apolos, y yo de Cefas, quien es Pedro.” Pero aquellos que no ser edificados sobre Pedro, pero sobre la Roca, dicen: “yo soy de Cristo.” Y cuando el apóstol Pablo dijo haber sido escogido, y Cristo despreciado, dijo: “¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?.” (1 Cor 1:13) Y asi como no fueron bautizados en el nombre de Pedro, tampoco fueron bautizados en el nombre de Pedro, si no en el nombre de Cristo, para que Pedro sea edificado sobre la Roca, y no la Roca sobre Pedro. Asi que este mismo Pedro, quien ha sido llamado “bendito” por la Roca, , representa figurativamente a la iglesia.
Church (Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1956), Volume VI, St. Augustin, Sermon XXVI.1-4, pp. 340-34)





Realmente hemos dado grandes pasos en cuanto a Mateo 16. Comento a lo que Miguelon ha dicho en otro de los muchos epígrafes referente a este pasage.
www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=10865&start=0

Creo que está claro que la Roca es Pedro, y que el catecismo no dice que la Roca sea la fe de Pedro.

Bueno, esto ya lo he comentado.




Cita:

JJ
Y angelin tiene razon, Jesus lo dijo en arameo, razon de donde surge la pregunta, porque la traduccion al griego hace esta distincion petros/petra.


Mi estimado, pareces no haber leído absolutamente nada de las intervenciones anteriores para venir a preguntar eso nuevamente.

Creo que ya se te ha explicado muchas veces que es POR EL GENERO.

¿De verdad crees que la enseñanza de Cristo iba a tomar sentido hasta que Mateo le tradujera al griego?

Tu eres Kepha y sobre esta Kepha edificaré mi Iglesia.

No hay vuelta de hoja, no resulta hacerse el obstinado.

Creo que tambien la diferencia en cuanto a petros y petra tambien se puede apreciar en la interpretacion a Mateo 16 de san Agustin. No veo necesidad de comentar mas al asunto.


Cita:
JJ escribió:
Pues es lol que digo yo, Mateo lo entendio clarisimo, por eso no uso petros dos veces, por que Pedro no es la "petra".



What? Ahora resulta que sabes como lo que entendió Mateo, e ignorando el argumento del género dices que se tomó la libertad de utilizar palabras diferentes para corregir el original en arameo?

Definitivamente, a voz os encanta dejar al protestantismo muy mal parado con esas excusas.


Ahora, ¿Quien puede creer estas excusas protestantes todo por no aceptar lo que la Biblia dice?

Ahora la pregunta es para tu, mi querido miguelon.


1) Cristo cambia el nombre a Pedro por Piedra.
2) Los cambios de nombre tenían un significado profundo.


Ya vimos que de alguna manera al hacer la confecion de fe, como Pedro somos un tipo de "piedra" o pedros. Profundo el significado, en esto estamos de acuerdo.

3) Inmediatamente le entrega las llaves del reino (que las tenía el mayordomo del rey).


Las llaves del reino (el evangelio), entregadas a la iglesia, la cual Pedro representaba.

4) Hace el juego de palabras (Tu eres Piedra y sobre esta Piedra...)

Y la confesion de fe es la ROCA (petra) y Pedro (representando a la iglesia es la petros.




Cita:
Miguelon, Dios te bendiga, cada cristiano es una piedra ( o roca) con la que Cristo edifica su iglesia.


Este tipo de metáfora nunca significó que cada piedra tuviera el mismo lugar. (Piedra angular-Piedra que se edifica-columnas, piedras vivas, etc.)

Gran diferencia entre petros y petra, definitivamente mi querido willis.


[quote="JJ]
Igualmente cada uno al confesar a Cristo por revelacion divina como lo hizo Pedro adquiere las llaves del reino y el poder de atar y desatar.
[/quote]

Eso es una afirmación sin demostración.

1) Pedro no fué el primero que confesó a Cristo como mesías, fue Natanael y a él Cristo no le entregó las llaves.


Creo que esto ya esta demostrado.

2) En contexto bíblico muestra que el puesto de mayordomo lo tenía una sola persona no todo el mundo.


Nada de mayordomia en el texto, por lo menos no de acuerdo a la iglesia primitiva. Las llaves las recive la TODA la iglesia al confesar por revelacion divina al Senor como mesias e Hijo de Dios. Como lo hiso el "primer" apostol.


3) Cristo dice A TI (singular) no a todos .


"A ti" representando unidad en la iglesia, y la entrega de las llaves a TODA la iglesia.


4) Coincide perfectamente con el resto de la revelación y los acontecimientos (Pedro fué quien recibió la revelación de que los gentiles entraran a la Iglesia).


El uso de las llaves por Pedro por primera ves despues de la partida del Senor a los gentiles, y a los judios. Perfectamente coincide.


[quote="JJ]

La Biblia es la unica autoridad a la que se debe someter toda doctrina. Lee Mateo 18. Solo Biblia mi hermano.
[/quote]

En Mateo 18 se da a los apóstoles el poder de atar y desatar, pero Cristo no les entrega las llaves del reino de los cielos. Esto concuerda perfectamente con los ejemplos que coloqué, porque en los reinados de David y Juda todos los ministros podían atar y desatar, pero solamente el mayordomo tenía las llaves, y lo que este ataba ellos no lo podían desatar y viceversa.



Creo que este mito de las llaves ya esta mas que demostrado, al igual que el atar y desatar. Y parece que lo del mayordomo no fue algo que la iglesia primitiva (por lo menos hasta lo que hemos visto) ensenaba.

No se tu, pero veo progreso en este tan discutido tema.
Regreso a comentar el libro del catolico (catecismo :)
no se enojen, ya saben que es broma.

Bendiciones

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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 4:32 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

¿Semejante masa de texto y lo tuyo son solo el texto en azulito?

¿No se te hace más práctico al citar solo lo último, en vez de colocar todo lo que yo coloqué en el correo anterior y en ante-anterior y lo que tu colocaste en el anterior del anterior? ¿Te parece legible? ¿O es una ilusión para apartentar bulto? (Es solo curiosidad).

Ya sigo comentando.
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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 5:09 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
¿Semejante masa de texto y lo tuyo son solo el texto en azulito?

¿No se te hace más práctico al citar solo lo último, en vez de colocar todo lo que yo coloqué en el correo anterior y en ante-anterior y lo que tu colocaste en el anterior del anterior? ¿Te parece legible? ¿O es una ilusión para apartentar bulto? (Es solo curiosidad).

Ya sigo comentando.



Leiste bien cada publicacion? La ultima fue un comentario a una conversacion que tubimos en otro epigrafe, relacionado al tema. Solo para senalar el avance que hemos logrado. Otra de las intenciones es de publicar y contestar a tus comentarios de mis comentarios de tus comentarios..... No tanto, no tanto, quiero mantener en contexto lo que se esta discutiendo, tratando de que no se saque de contexto ni mis comentarios ni los tuyos.

Happy now? :)

Dios te bendiga.
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 5:12 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Estimado JJ, luego de hacer un esfuerzo sobre humano para entender exactamente cual es tu texto en tu último correo, te comparto algunas precisiones básicas.

Cita:

Mi querido miguelon, tengo que admitir que del libro del catolico (catecismo) solo se lo que me ensenaron para mi primera comunión, y lo que han presentado en dialogos en los foros.


Es curioso entonces que digas que la opinión de la Iglesia Católica es diferente a la de San Agustín, si ni siquiera sabes que opina oficialmente la Iglesia. Típico de quien habla sin fundamentos.

Cita:

En general, creo que ustedes catolicos aquí en los foros reflejan las enseñanzas catolicas y romanas, por tanto si tu dices: Creo que está claro que la Roca es Pedro, y que el catecismo no dice que la Roca sea la fe de Pedro.


Si te preocuparas en leer un poco y no descontextualizar verás que estaba hablando del texto que comentaba Malleus que cuestionaba Damielmt:

"Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia." (CIC 552)

Cuando Cristo llama a Pedro Piedra y le dice que sobre él edificará su Iglesia, definitivamente se refería a Pedro, utiliza a Pedro como figura para designarle un nuevo ministerio. Ese nuevo ministerio sería ser mayordomo de su Iglesia que sería edificada sobre la fe.

Al comentario de San Agustín que coloqué que es este:

“Algunas cosas, se dice, parecen pertenecer propiamente al apóstol Pedro, pero (quienes así piensan) no tienen un entendimiento iluminado, pues se las ha de referir a la Iglesia, de la que se confiesa represento la figura en su persona a causa del primado que tuvo entre los discípulos”

Dices:

Cita:

No se en donde es que tu ves primado de la iglesia de roma. Te recuerdo que la iglesia de Cristo no solo era la de roma. El hecho de que san Agustin defienda el primado de Pedro no quiere decir que este primado lo tenga la iglesia de Roma. Y el que defienda la sucesion del apóstol Pedro tampoco significa que esta sea la unica sucesion.


Ese texto lo coloqué juntamente con otros (no ese solo). EL propósito de mostrar ese, era para sustentar que San Agustín veía que la autoridad conferida a Pedro no acababa con él, sino que luego otros hombres le sucederían en su ministerio, cosa que dice cuando habla de los sucesores de Pedro y les menciona uno por uno hasta el Papa actual.

Yo veo todo tu argumento desbornandose, ya que, ¿Qué más prueba evidente que el mismo San Agustín dando la lista de Papas y diciendo que son sucesores de Pedro? ¿No es obvio que la interpretación de Mateo 16,18 en nada contradice lo dice luego?

Responde la simple pregunta: Si lo que dices tiene sentido ¿Por qué en pleno análisis de Mateo 16,18 San Agustín da explícitamente la lista de sucesores de Pedro? ¿Por qué casualmente esa lista de sucesores son la misma lista de Papas que reconocemos los católicos hoy?

Cita:

Mi querido miguelon, de verdad crees esto que presentas? Manipulas la cita de san Agustin para que se acomode al catecismo y aun me cuestionas. Triste, de verdad triste.


Quien intentó manipular a San Agustín fuiste tu, y te ha salido el tiro por la culata, nada menos que el mismo San Agustín dándote la lista de sucesores de Pedro, y pidiendo censura al obispo de Roma de sus propios escritos a pesar de ser obispo y afirmando que apartarse del Papa es apartar la unidad de la Iglesia Católica. (Deberías leer el tratado de Agustín también sobre el bautismo, para que veas que comenta del problema del Papa Esteban y San Cipriano).

Recuerda que afirmaciones no son demostraciones, di donde he manipulado a San Agustín, cualquiera puede comparar:

Textos del catecismo:

CIC 424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

Y también dice:

CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1 8. Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1 y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.

Textos de San Agustín:

San Agustín, Sermon 295; PL 38,1348-1352.
San Pedro, el primero de los apóstoles, que amaba ardientemente a Cristo, y que llegó a oír de él estas palabras: Ahora te digo yo: Tú eres Pedro. Él había dicho antes: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Cristo le replicó: «Ahora te digo yo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas. Sobre esta afirmación que tú has hecho: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo, edificaré mi Iglesia. Porque tú eres Pedro». «Pedro» es una palabra que se deriva de «piedra», y no al revés. «Pedro» viene de «piedra», del mismo modo que «cristiano» viene de «Cristo». El Señor Jesús, antes de su pasión, como sabéis, eligió a sus discípulos, a los que dio el nombre de apóstoles. Entre ellos, Pedro fue el único que representó la totalidad de la Iglesia casi en todas partes. Por ello, en cuanto que él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia, pudo escuchar estas palabras: Te daré las llaves del reino de los cielos. Porque estas llaves las recibió no un hombre único, sino la Iglesia única. De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia, cuando se le dijo: Yo te entrego, tratándose de algo que ha sido entregado a todos. Pues, para que sepáis que la Iglesia ha recibido las llaves del reino de los cielos, escuchad lo que el Señor dice en otro lugar a todos sus apóstoles: Recibid el Espíritu Santo. Y a continuación: A quienes les perdonéis los pecados les quedan perdonados; a quienes se los retengáis les quedan retenidos. En este mismo sentido, el Señor, después de su resurrección, encomendó también a Pedro sus ovejas para que las apacentara. No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia; y, si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles. No te entristezcas, apóstol; responde una vez, responde dos, responde tres. Venza por tres veces tu profesión de amor, ya que por tres veces el temor venció tu presunción. Tres veces ha de ser desatado lo que por tres veces habías ligado. Desata por el amor lo que habías ligado por el temor. A pesar de su debilidad, por primera, por segunda y por tercera vez encomendó el Señor sus ovejas a Pedro>>.

San Agustín 53,2 (Letter LIII,2) (Mi nueva traducción)
”Por una línea de sucesión de obispos ininterrumpida esto es tomado en cuenta, [/b]con mucho más ciertamente y beneficioso la Iglesia que nosotros reconocemos que llega a Pedro mismo, el cual, portando la figura de la Iglesia entera[/b], el Señor dijo: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”. [/b]El sucesor de Pedro fue Lino, y su sucesor en continuidad son: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Teleforo, …..and Siricius, cuyo sucesor es el actual obispo Anastasio[/b]. En orden de sucesión ningún obispo donatista es encontrado…”

Cada quien saque sus propias conclusiones.

Cita:

No, no esta comprobado. Bueno, en tu mente si. Esto lo comentare mas tarde.


Se comprobó y tu ignorancia de la doctrina católica también (confesión firmada y todo).

Ahora, cuando te preguntaba:

¿Cómo es posible entonces que el siendo obispo envíe a otro obispo sus obras para censura sino creyera en su primacía?

Respondiste:

Cita:

Nada que ver, si tomas en cuenta que el obispado en conjunto estaba sobre la grey, no cuenta trabajo entender el porque someter unos a otros sus obras para mantener unidad en cuanto a enseñanza y practica.


¿No cuesta trabajo entender porqué San Agustín envía sus escritos a Roma para que se los censuren? ¿Por qué no se los enviaba a otros obispos? ¿No te parece risible lo que haz contestado?

Cuando cité el texto de San Agustín:

“Considero que te debe bastar esa parte del orbe en la que el Señor quiso coronar al primero de los apóstoles con un martirio gloriosísimo. Si quisieras oír al beato Inocencio que es quien preside a esta Iglesia, librarías tu peligrosa juventud de las insidias pelagianas”

Cita:

Mas de lo mismo, no quiere decir que esta iglesia tenga presedencia a las demas iglesias. No se que parte de “considero que te debe bastar” no entiendes. Que pasa si eso no le “basta”?


¿No quiere decir? San Agustín dice que él considera que le debe bastar la opinión de la Iglesia de Roma!! Y se refiere a ella como en la que se coronó al primero de los apóstoles (Pedro) con el martirio, y luego le dice que escuche al Papa para librarse de la herejía pelagiana.

Cita:

Ya te di un ejemplo en cuanto a esto. Y tu ignoraste mi direccion a la respuesta a tu pregunta. Ahora yo te preguntp, basta una confesion de fe como fundamento para edificar la iglesia?


Aquí no dijiste nada…

Repito la pregunta: ¿Consideraba San Agustín que la simple confesión de fe bastaba para edificar la Iglesia? ¿Por qué entonces no consideraba como tales a los pelagianos y donatistas? ¿Por qué consideraba indispensable estar unido al obispo de Roma para mantenerse en la unidad católica?

Yo decía:

“Este pasaje no contradice en nada la aceptación de Agustín de Pedro como el primero y con más autoridad de los apóstoles, más bien vuelve a enfatizar que era el “primero de los apóstoles”, aquel que “…él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia.” Y “…De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia…”

(Curiosamente en el mismo texto en que Agustín cita Mateo 16,18 y habla de la entrega de llaves a Pedro menciona inmediatamente Juan 20,21-23, ¿Será porque interpreta las llaves al sentido protestante? “

Cita:

Migue, migue, no toma mucho para ver que estas edificado sobre un hombre. Lee bien la interpratacion a Mateo 16, Juan 20:21-23, y Juan 21:15-17. Tal vezs puedas manipularlas tambien y hacer que se apeguen al libro del catolico.


Estoy hablando específicamente del sentido que le da Agustín y como las cita en conjunto. Te recuerdo también que Juan 20,21-23 era interpretado por los padres como que la Iglesia tenía poder de perdonar pecados, cosa en que también tu denominación predica un evangelio nuevo.

Cita:

Si, presentaste algunas citas en contexto. Y fracciones de otras. No miento.


Quizá no te percataste que eran las mismas, pero ¿Por qué no las presentas tu en contexto?

Cita:

Veo tu necesidad de resaltar lo que aparentemente dicen estos padres sobre otras doctrinas. Ya entraremos en eso y talves veamos que no son mas que interpretaciones privadas. Smile


Bueno, allí hay dos resumenes ya, puedes comenzar a tratar de refutarlos. Luego vienen los otros.

Te adelanto algo de San Agustín: Según él, tu eres un inmoral, ¿no sabías?, pues si, según San Agustín, tu lo eres, y mucho.

OJO: No lo sigo yo, lo dice San Agustín, palabras del santo.

Dios te bendiga
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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 5:39 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
Estimado JJ, luego de hacer un esfuerzo sobre humano para entender exactamente cual es tu texto en tu último correo, te comparto algunas precisiones básicas.

Cita:

Mi querido miguelon, tengo que admitir que del libro del catolico (catecismo) solo se lo que me ensenaron para mi primera comunión, y lo que han presentado en dialogos en los foros.


Es curioso entonces que digas que la opinión de la Iglesia Católica es diferente a la de San Agustín, si ni siquiera sabes que opina oficialmente la Iglesia. Típico de quien habla sin fundamentos.


Cita:

En general, creo que ustedes catolicos aquí en los foros reflejan las enseñanzas catolicas y romanas, por tanto si tu dices: Creo que está claro que la Roca es Pedro, y que el catecismo no dice que la Roca sea la fe de Pedro.


Si te preocuparas en leer un poco y no descontextualizar verás que estaba hablando del texto que comentaba Malleus que cuestionaba Damielmt:

"Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia." (CIC 552)

Cuando Cristo llama a Pedro Piedra y le dice que sobre él edificará su Iglesia, definitivamente se refería a Pedro, utiliza a Pedro como figura para designarle un nuevo ministerio. Ese nuevo ministerio sería ser mayordomo de su Iglesia que sería edificada sobre la fe.


Al comentario de San Agustín que coloqué que es este:

“Algunas cosas, se dice, parecen pertenecer propiamente al apóstol Pedro, pero (quienes así piensan) no tienen un entendimiento iluminado, pues se las ha de referir a la Iglesia, de la que se confiesa represento la figura en su persona a causa del primado que tuvo entre los discípulos”

Dices:

Cita:

No se en donde es que tu ves primado de la iglesia de roma. Te recuerdo que la iglesia de Cristo no solo era la de roma. El hecho de que san Agustin defienda el primado de Pedro no quiere decir que este primado lo tenga la iglesia de Roma. Y el que defienda la sucesion del apóstol Pedro tampoco significa que esta sea la unica sucesion.


Ese texto lo coloqué juntamente con otros (no ese solo). EL propósito de mostrar ese, era para sustentar que San Agustín veía que la autoridad conferida a Pedro no acababa con él, sino que luego otros hombres le sucederían en su ministerio, cosa que dice cuando habla de los sucesores de Pedro y les menciona uno por uno hasta el Papa actual.

Yo veo todo tu argumento desbornandose, ya que, ¿Qué más prueba evidente que el mismo San Agustín dando la lista de Papas y diciendo que son sucesores de Pedro? ¿No es obvio que la interpretación de Mateo 16,18 en nada contradice lo dice luego?

Responde la simple pregunta: Si lo que dices tiene sentido ¿Por qué en pleno análisis de Mateo 16,18 San Agustín da explícitamente la lista de sucesores de Pedro? ¿Por qué casualmente esa lista de sucesores son la misma lista de Papas que reconocemos los católicos hoy?

Cita:

Mi querido miguelon, de verdad crees esto que presentas? Manipulas la cita de san Agustin para que se acomode al catecismo y aun me cuestionas. Triste, de verdad triste.


Quien intentó manipular a San Agustín fuiste tu, y te ha salido el tiro por la culata, nada menos que el mismo San Agustín dándote la lista de sucesores de Pedro, y pidiendo censura al obispo de Roma de sus propios escritos a pesar de ser obispo y afirmando que apartarse del Papa es apartar la unidad de la Iglesia Católica. (Deberías leer el tratado de Agustín también sobre el bautismo, para que veas que comenta del problema del Papa Esteban y San Cipriano).

Recuerda que afirmaciones no son demostraciones, di donde he manipulado a San Agustín, cualquiera puede comparar:

Textos del catecismo:

CIC 424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

Y también dice:

CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1 8. Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1 y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.

Textos de San Agustín:

San Agustín, Sermon 295; PL 38,1348-1352.
San Pedro, el primero de los apóstoles, que amaba ardientemente a Cristo, y que llegó a oír de él estas palabras: Ahora te digo yo: Tú eres Pedro. Él había dicho antes: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Cristo le replicó: «Ahora te digo yo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas. Sobre esta afirmación que tú has hecho: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo, edificaré mi Iglesia. Porque tú eres Pedro». «Pedro» es una palabra que se deriva de «piedra», y no al revés. «Pedro» viene de «piedra», del mismo modo que «cristiano» viene de «Cristo». El Señor Jesús, antes de su pasión, como sabéis, eligió a sus discípulos, a los que dio el nombre de apóstoles. Entre ellos, Pedro fue el único que representó la totalidad de la Iglesia casi en todas partes. Por ello, en cuanto que él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia, pudo escuchar estas palabras: Te daré las llaves del reino de los cielos. Porque estas llaves las recibió no un hombre único, sino la Iglesia única. De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia, cuando se le dijo: Yo te entrego, tratándose de algo que ha sido entregado a todos. Pues, para que sepáis que la Iglesia ha recibido las llaves del reino de los cielos, escuchad lo que el Señor dice en otro lugar a todos sus apóstoles: Recibid el Espíritu Santo. Y a continuación: A quienes les perdonéis los pecados les quedan perdonados; a quienes se los retengáis les quedan retenidos. En este mismo sentido, el Señor, después de su resurrección, encomendó también a Pedro sus ovejas para que las apacentara. No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia; y, si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles. No te entristezcas, apóstol; responde una vez, responde dos, responde tres. Venza por tres veces tu profesión de amor, ya que por tres veces el temor venció tu presunción. Tres veces ha de ser desatado lo que por tres veces habías ligado. Desata por el amor lo que habías ligado por el temor. A pesar de su debilidad, por primera, por segunda y por tercera vez encomendó el Señor sus ovejas a Pedro>>.

San Agustín 53,2 (Letter LIII,2) (Mi nueva traducción)
”Por una línea de sucesión de obispos ininterrumpida esto es tomado en cuenta, [/b]con mucho más ciertamente y beneficioso la Iglesia que nosotros reconocemos que llega a Pedro mismo, el cual, portando la figura de la Iglesia entera[/b], el Señor dijo: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”. [/b]El sucesor de Pedro fue Lino, y su sucesor en continuidad son: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Teleforo, …..and Siricius, cuyo sucesor es el actual obispo Anastasio[/b]. En orden de sucesión ningún obispo donatista es encontrado…”

Cada quien saque sus propias conclusiones.

Cita:

No, no esta comprobado. Bueno, en tu mente si. Esto lo comentare mas tarde.


Se comprobó y tu ignorancia de la doctrina católica también (confesión firmada y todo).

Ahora, cuando te preguntaba:

¿Cómo es posible entonces que el siendo obispo envíe a otro obispo sus obras para censura sino creyera en su primacía?

Respondiste:

Cita:

Nada que ver, si tomas en cuenta que el obispado en conjunto estaba sobre la grey, no cuenta trabajo entender el porque someter unos a otros sus obras para mantener unidad en cuanto a enseñanza y practica.


¿No cuesta trabajo entender porqué San Agustín envía sus escritos a Roma para que se los censuren? ¿Por qué no se los enviaba a otros obispos? ¿No te parece risible lo que haz contestado?

Cuando cité el texto de San Agustín:

“Considero que te debe bastar esa parte del orbe en la que el Señor quiso coronar al primero de los apóstoles con un martirio gloriosísimo. Si quisieras oír al beato Inocencio que es quien preside a esta Iglesia, librarías tu peligrosa juventud de las insidias pelagianas”

Cita:

Mas de lo mismo, no quiere decir que esta iglesia tenga presedencia a las demas iglesias. No se que parte de “considero que te debe bastar” no entiendes. Que pasa si eso no le “basta”?


¿No quiere decir? San Agustín dice que él considera que le debe bastar la opinión de la Iglesia de Roma!! Y se refiere a ella como en la que se coronó al primero de los apóstoles (Pedro) con el martirio, y luego le dice que escuche al Papa para librarse de la herejía pelagiana.

Cita:

Ya te di un ejemplo en cuanto a esto. Y tu ignoraste mi direccion a la respuesta a tu pregunta. Ahora yo te preguntp, basta una confesion de fe como fundamento para edificar la iglesia?


Aquí no dijiste nada…

Repito la pregunta: ¿Consideraba San Agustín que la simple confesión de fe bastaba para edificar la Iglesia? ¿Por qué entonces no consideraba como tales a los pelagianos y donatistas? ¿Por qué consideraba indispensable estar unido al obispo de Roma para mantenerse en la unidad católica?

Yo decía:

“Este pasaje no contradice en nada la aceptación de Agustín de Pedro como el primero y con más autoridad de los apóstoles, más bien vuelve a enfatizar que era el “primero de los apóstoles”, aquel que “…él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia.” Y “…De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia…”

(Curiosamente en el mismo texto en que Agustín cita Mateo 16,18 y habla de la entrega de llaves a Pedro menciona inmediatamente Juan 20,21-23, ¿Será porque interpreta las llaves al sentido protestante? “

Cita:

Migue, migue, no toma mucho para ver que estas edificado sobre un hombre. Lee bien la interpratacion a Mateo 16, Juan 20:21-23, y Juan 21:15-17. Tal vezs puedas manipularlas tambien y hacer que se apeguen al libro del catolico.


Estoy hablando específicamente del sentido que le da Agustín y como las cita en conjunto. Te recuerdo también que Juan 20,21-23 era interpretado por los padres como que la Iglesia tenía poder de perdonar pecados, cosa en que también tu denominación predica un evangelio nuevo.

Cita:

Si, presentaste algunas citas en contexto. Y fracciones de otras. No miento.


Quizá no te percataste que eran las mismas, pero ¿Por qué no las presentas tu en contexto?

Cita:

Veo tu necesidad de resaltar lo que aparentemente dicen estos padres sobre otras doctrinas. Ya entraremos en eso y talves veamos que no son mas que interpretaciones privadas. :)


Bueno, allí hay dos resumenes ya, puedes comenzar a tratar de refutarlos. Luego vienen los otros.

Te adelanto algo de San Agustín: Según él, tu eres un inmoral, ¿no sabías?, pues si, según San Agustín, tu lo eres, y mucho.

OJO: No lo sigo yo, lo dice San Agustín, palabras del santo.

Dios te bendiga


Mi querido miguelon, mas de lo mismo. Tomare tu recomendacion implicita de ignorar tus comentarios, ya que estos no necesariamente reflejan la posicion "Oficial" de la iglesia catolica romana.
De verdad que se necesita una gran predisposicion procatolicismo romano para llegar a la conclucion a la que llegas.
Aun asi creo que estamos avansando en cuanto a la interpretacion a Mateo 16. Especialmente en cuanto a las llaves del reino.

Cita:

Yo veo todo tu argumento desbornandose, ya que, ¿Qué más prueba evidente que el mismo San Agustín dando la lista de Papas y diciendo que son sucesores de Pedro? ¿No es obvio que la interpretación de Mateo 16,18 en nada contradice lo dice luego?


Miquelon, la cita en cuestion, que segun tu derrumba la posicion "protestante"

Cita:
San Agustín 53,2 (Letter LIII,2)
2. For if the lineal succession of bishops is to be taken into account, with how much more
certainty and benefit to the Church do we reckon back till we reach Peter himself, to whom, as
bearing in a figure the whole Church, the Lord said: “Upon this rock will I build my Church,
and the gates of hell shall not prevail against it!” The successor of Peter was Linus, and his
successors in unbroken continuity were these:—Clement,



Por si sola no prueba nada, mas que en tu mente. Podrias transcribir la cita en contexto? Ahorrame el tiempo de buscarla, pues creeria que tienes por lo menos el capitulo completo. Te lo agradesco desde ya.
Regreso mas tarde, Dios te bendiga.
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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 5:41 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Cita:
Te adelanto algo de San Agustín: Según él, tu eres un inmoral, ¿no sabías?, pues si, según San Agustín, tu lo eres, y mucho.

OJO: No lo sigo yo, lo dice San Agustín, palabras del santo.


jajajajaja, y tu no? Mi querido miguelon.


No lo digo yo, lo dice Dios en SU Palabra.
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 5:44 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Tengo poco tiempo, la cita la tomé del link que tu mismo me diste. Ve, copia el capítulo completo, entiende como San Agustín rechaza a los donatistas por su ilegítima sucesión apostólica y como enfatiza la sucesión del Papa como el sucesor legítimo de San Pedro.

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goyervid
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 6:05 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

JJ escribió:
Cita:
Te adelanto algo de San Agustín: Según él, tu eres un inmoral, ¿no sabías?, pues si, según San Agustín, tu lo eres, y mucho.

OJO: No lo sigo yo, lo dice San Agustín, palabras del santo.


jajajajaja, y tu no? Mi querido miguelon.


No lo digo yo, lo dice Dios en SU Palabra.


JJ:

Man si que estamos conectados... Smile El mismo pensamiento se me vino a la cabeza Wink Quién no?

Bendiciones JJ, cuídese y que Dios me lo bendiga mucho y lo siga usando en gran manera como hasta ahora... admiro la humildad con que presentas tus argumentos, algo que tengo que aprender de tí... yo creo que eso le agrada al Señor, porque el que se enaltece, será... Wink

Bendiciones...

goyer
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A. Ma. Betania
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 6:46 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

JJ escribió:
Cita:
Te adelanto algo de San Agustín: Según él, tu eres un inmoral, ¿no sabías?, pues si, según San Agustín, tu lo eres, y mucho.

OJO: No lo sigo yo, lo dice San Agustín, palabras del santo.


jajajajaja, y tu no? Mi querido miguelon.


No lo digo yo, lo dice Dios en SU Palabra.


Pues aun asi los escritos de San Agustin es palabra inspirada por Dios.

Bendiciones
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 6:59 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Wow!... ahora si que no comments...
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:05 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Hey JJ, donde quieres poner "Confesiones", en el AT o en el NT? Very Happy

El Demon se nos va a morir de un infarto con esto... Smile
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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:24 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

goyervid escribió:
Hey JJ, donde quieres poner "Confesiones", en el AT o en el NT? :D

El Demon se nos va a morir de un infarto con esto... :)


Orale, si que me la pusiste dificil. Habriremos el canon para incluir a san Agustin? :)

Como estas mi hermano? Confio en el Senor que estas bien. Un gusto leerte por estos rumbos. Demon, demonhuuuunter? Demon, demon, llamen a la ambulancia que se nos va demon!!!!! :)

Bendiciones.
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A. Ma. Betania
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:38 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Pues en el Nuevo Testamento, .... aunque no esté en letras y en la Biblia, pero se encuentra en el Magisterio, y el Magisterio es Palabra de Dios puesto que guarda las Tradiciones que, aunque no se encuentren escritas (porque no nos quedamos cortos en eso para no tergiverdar a nuestro antojo), son tradiciones que se complementan al Cristianismo no para tan solo leer el Nuevo Testamento, sino para Vivirlo.

Dios los bendiga
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A. Ma. Betania
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:42 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.

Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...

Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.

Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.

Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.

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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:51 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

A. Ma. Betania escribió:
El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.

Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...

Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.

Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.

Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.

Dios los bendiga


Dios te bendiga, Anita. Y tu ya leiste los escritos de san Agustin?
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A. Ma. Betania
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:56 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

Agrego:

(Tomado de un Tema que puse)

La Biblia como única autoridad para el cristiano era imposible hasta después del año 397 porque no había tal "Biblia" (es decir, no se habían canonizado los libros que la componen). Eran la predicación y la autoridad de la Iglesia, no la lectura de la Biblia, lo que hacía conversos y mantenía la Fe.

1)Pr 30, 5-6: Toda palabra de Dios es limpia.

Tampoco dice que es suficiente o que sea necesariamente la palabra escrita.

2)Además Dt 4, 2 es prácticamente lo mismo que Ap 22, 18: No añadiréis a la palabra que yo os mando...

¿Terminó la revelación con la Torá entonces? ¿Por eso no vamos a creer en el NT?

3)También vemos como el pueblo de Dios entendía la Palabra transmitida oralmente: era palabra de Dios que se tenía que obedecer aunque no estaba escrita. El profeta Narán amonestó al rey David. Su palabra tenía autoridad AUNQUE NATÁN JAMÁS ESCRIBIÓ NI UNA SOLA PALABRA (2 S 12). (No tenemos un "libro del profeta Natán). Semaías jamás escribió una sola palabra, sin embargo su palabra era de Dios: vino el profeta Semaías a Raboam y a los príncipes de Judá , que estaban reunidos en Jerusalén... Así ha dicho Jehová: Vosotros me habéis dejado... (2 Cr 12, 5).

6)Si el AT era completamente suficiente para los judíos, ¿por qué, Jesús las cambió en Mt 5 (vv. 21-44): habéis oído que fue dicho... pero yo os digo... ¿Por qué necesitaríamos el Espíritu Santo para llevarnos a toda la verdad si las Escrituras son suficientes?

Ahí dice: Habési oído".. más no "Habéis leído"

7)Jesús nos exhorta que cuando existe un problema entre dos hermanos que se vayan a la Iglesia no a la Biblia (Mt 18, 17). La Iglesia nos da su palabra: El que a vosotros recibe a mí me recibe (Mt 10, 40).

Cool Los protestantes creen que la revelación general terminó con la muerte del último Apóstol que probablemente fue Juan. ¿Dónde enseña la Biblia que la revelación termina con los Apóstoles? No lo dice.

Si los Apóstoles enseñaron que solamente la Biblia era necesaria, ¿por qué escribió Juan: Tengo muchas cosas que escribiros, pero no he querido hacerlo por medio de papel y tinta, pues espero ir a vosotros y hablar cara a cara, para que nuestro gozo sea cumplido (2 Jn 12. También 3 Jn 13).

.....pero bueno si ustedes quieren quedarse con su SOLA SCRIPTURA, pues quédense.

.. al final de cuentas la Biblia en la mano no salva, sino es Jesus quien está en nuestros corazones, como lo tuvo San Agustín, mismoq ue gracias a sus escritos nos inspira a imitar ese gran ejemplo.

Bendiciones
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A. Ma. Betania
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:59 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

JJ escribió:
A. Ma. Betania escribió:
El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.

Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...

Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.

Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.

Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.

Dios los bendiga


Dios te bendiga, Anita. Y tu ya leiste los escritos de san Agustin?


El de Confesiones.

Y de Teresa de Jesús 3 libros, y de Tomás de Kempis su primer Libro, y de otros santos más.

Creo que es una catidad que considero es suficiente para el tiempo que tengo recien convertida a mi Iglesia (la Iglesia de Cristo, la católica)... tengo tres años de conversión y el resto de la vida que Dios me permita vivir para terminar de leer San Agustin y otros mas.

Bendiciones
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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 8:03 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

A. Ma. Betania escribió:
JJ escribió:
A. Ma. Betania escribió:
El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.

Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...

Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.

Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.

Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.

Dios los bendiga


Dios te bendiga, Anita. Y tu ya leiste los escritos de san Agustin?


El de Confesiones.

Y de Teresa de Jesús 3 libros, y de Tomás de Kempis su primer Libro, y de otros santos más.

Creo que es una catidad que considero es suficiente para el tiempo que tengo recien convertida a mi Iglesia (la Iglesia de Cristo, la católica)... tengo tres años de conversión y el resto de la vida que Dios me permita vivir para terminar de leer San Agustin y otros mas.

Bendiciones


Bien, bien, yo pense que ya los habias leido todas las obras de san Agustin. En lo personal, tambien le voy a dedicar tiempo a leer sus obras.

DIos te bendiga.
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JJ
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 8:13 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
Tengo poco tiempo, la cita la tomé del link que tu mismo me diste. Ve, copia el capítulo completo, entiende como San Agustín rechaza a los donatistas por su ilegítima sucesión apostólica y como enfatiza la sucesión del Papa como el sucesor legítimo de San Pedro.

Deja la flojera




listo:



Cita:
Letter LIII.
(a.d. 400.)
To Generosus, Our Most Loved and Honourable Brother, Fortunatus Alypius and Augustin Send Greeting in the Lord.
Chap. I.
1. Since you were pleased to acquaint us with the letter sent to you by a Donatist presbyter, although, with the spirit of a true Catholic, you regarded it with contempt, nevertheless, to aid you in seeking his welfare if his folly be not incurable, we beg you to forward to him the following reply. He wrote that an angel had enjoined him to declare to you the episcopal successio of the Christianity of your town; to you, forsooth, who hold the Christianity not of your own town only, nor of Africa only, but of the whole world, the Christianity which has been published, and is now published to all nations. This proves that they think it a small matter that they themselves are not ashamed of being cut off, and are taking no measures, while they may, to be engrafted anew; they are not content unless they do their utmost to cut others off, and bring them to share their own fate, as withered branches fit for the flames. Wherefore, even if you had yourself been visited by that angel whom he affirms to have appeared to him,-a statement which we regard as a cunning fiction; and if the angel had said to you the very words which he, on the warrant of the alleged command, repeated to you,-even in that case it would have been your duty to remember the words of the apostle: "Though we, or an angel from heaven, preach any other gospel unto you than that we have preached unto you, let him be accursed."271 For to you it was proclaimed by the voice of the Lord Jesus Christ Himself, that His "gospel shall be preached unto all nations, and then shall the end come."272 To you it has moreover been proclaimed by the writings of the prophets and of the apostles, that the promises were given to Abraham and to his seed, which is Christ,273 when God said unto him: "In thy seed shall all nations of the earth be blessed." Having then such promises, if an angel from heaven were to say to thee, "Let go the Christianity of the whole earth, and cling to the faction of Donatus, the episcopal succession of which is set forth in a letter of their bishop in your town," he ought to be accursed in your estimation; because he would be endeavouring to cut you off from the whole Church, and thrust you into a small party, and make you forfeit your interest in the promises of God



Me pongo los lentes migue-licos :) por un momentititititititito nadamas.
Generosus, el mas amado y honorable de los hermanos, sobre quien esta la cristiandad del mundo entero. ( como esta subrayado :)

Ya me quito los lentes. Otro papa, nooooooo!!!! :)
Una bromita mi querido miguelon.

De verdad que lejos de probar tu punto, vemos que los presbiteros donatistas tambien sacaban lineas de sucecion apostolica, en este caso para la ciudad donde vivia Gererosus y que san Agustin simplemente usa la sucesion de Pedro como ejemplo, de que si la sucesion apostolica se ha de tomar en cuenta, pues he aqui la de Pedro, a quien el Senor dijo........ de ninguna manera prueba primacia de la iglesia de roma.

Regreso, ora si, a comentar el libro del catolico.
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 8:23 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

A. Ma. Betania escribió:
El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.

Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...

Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.

Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.

Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.

Dios los bendiga


Anita, Anita, no tome las cosas tan a pecho.. era solo un chascarrillo, hombre... Que Dios me la bendiga mucho Smile...

Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.

Estoy de acuerdo con esto, pero... se contradice un poco... cómo sabemos lo que le agrada a Dios, sino es por Su Palabra? Very Happy Tema largo para otro epígrafe, no se preocupe...

goyer
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 9:37 pm    Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo
Responder citando

JJ escribió:
José Miguel Arráiz escribió:
Tengo poco tiempo, la cita la tomé del link que tu mismo me diste. Ve, copia el capítulo completo, entiende como San Agustín rechaza a los donatistas por su ilegítima sucesión apostólica y como enfatiza la sucesión del Papa como el sucesor legítimo de San Pedro.

Deja la flojera


listo:

Cita:
Letter LIII.
(a.d. 400.)
To Generosus, Our Most Loved and Honourable Brother, Fortunatus Alypius and Augustin Send Greeting in the Lord.
Chap. I.
1. Since you were pleased to acquaint us with the letter sent to you by a Donatist presbyter, although, with the spirit of a true Catholic, you regarded it with contempt, nevertheless, to aid you in seeking his welfare if his folly be not incurable, we beg you to forward to him the following reply. He wrote that an angel had enjoined him to declare to you the episcopal successio of the Christianity of your town; to you, forsooth, who hold the Christianity not of your own town only, nor of Africa only, but of the whole world, the Christianity which has been published, and is now published to all nations. This proves that they think it a small matter that they themselves are not ashamed of being cut off, and are taking no measures, while they may, to be engrafted anew; they are not content unless they do their utmost to cut others off, and bring them to share their own fate, as withered branches fit for the flames. Wherefore, even if you had yourself been visited by that angel whom he affirms to have appeared to him,-a statement which we regard as a cunning fiction; and if the angel had said to you the very words which he, on the warrant of the alleged command, repeated to you,-even in that case it would have been your duty to remember the words of the apostle: "Though we, or an angel from heaven, preach any other gospel unto you than that we have preached unto you, let him be accursed."271 For to you it was proclaimed by the voice of the Lord Jesus Christ Himself, that His "gospel shall be preached unto all nations, and then shall the end come."272 To you it has moreover been proclaimed by the writings of the prophets and of the apostles, that the promises were given to Abraham and to his seed, which is Christ,273 when God said unto him: "In thy seed shall all nations of the earth be blessed." Having then such promises, if an angel from heaven were to say to thee, "Let go the Christianity of the whole earth, and cling to the faction of Donatus, the episcopal succession of which is set forth in a letter of their bishop in your town," he ought to be accursed in your estimation; because he would be endeavouring to cut you off from the whole Church, and thrust you into a small party, and make you forfeit your interest in the promises of God



Me pongo los lentes migue-licos Smile por un momentititititititito nadamas.
Generosus, el mas amado y honorable de los hermanos, sobre quien esta la cristiandad del mundo entero. ( como esta subrayado Smile

Ya me quito los lentes. Otro papa, nooooooo!!!! Smile
Una bromita mi querido miguelon.

De verdad que lejos de probar tu punto, vemos que los presbiteros donatistas tambien sacaban lineas de sucecion apostolica, en este caso para la ciudad donde vivia Gererosus y que san Agustin simplemente usa la sucesion de Pedro como ejemplo, de que si la sucesion apostolica se ha de tomar en cuenta, pues he aqui la de Pedro, a quien el Senor dijo........ de ninguna manera prueba primacia de la iglesia de roma.

Regreso, ora si, a comentar el libro del catolico.


Caiste redondo, así que quería agarrar:

Cuando San Agustín menciona la lista de sucesores de Pedro ("Clement, Anacletus, Evaristus, Alexander, Sixtus, Telesphorus, Iginus, Anicetus, Pius, Soter, Eleutherius, Victor, Zephirinus, Calixtus, Urbanus, Pontianus, Antherus, Fabianus, Cornelius, Lucius, Stephanus, Xystus, Dionysius, Felix, Eutychianus, Gaius, Marcellinus, Marcellus, Eusebius, Miltiades, Sylvester, Marcus, Julius, Liberius, Damasus, Siricius, y Anastasius) dice luego: "En este orden de sucesión ningún obispo donatista es encontrado.

Se está refiriendo al orden de sucesión de los obispos sucesores de Pedro.

Ahora el punto: Si hubieron obispos donatistas con sucesión ¿Como es posible que San Agustín no los considerara miembros de la Iglesia? ¿Como es posible si ellos confesaban a Cristo? Laughing Laughing Laughing

¿Vez como tu mismo escupes hacia arriba? Laughing Laughing Laughing

Me tengo que ir, pero en proximamente mis nuevos resumenes.

Ah!, medita en esto:

No es que me guste hablar de lo que los padres dicen en otros puntos, es simplemente que se hace patente como los protestantes citan a los padres solo en lo que les conviene.

Por cierto: Según San Agustín si eres un inmoral literalmente, te invito a que me digas donde dice San Agustín que yo soy inmoral y yo te diré donde SI DICE que tu lo eres y MUUUUUCHO. (Aunque quizá ya lo sepas).

Cuando pienses en San Agustín, imaginatelo diciendo: "Inmoraaaal!!!!!!!" Laughing Laughing Laughing
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