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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 10:30 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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José Miguel Arráiz escribió: | JJ escribió: | José Miguel Arráiz escribió: | Tengo poco tiempo, la cita la tomé del link que tu mismo me diste. Ve, copia el capítulo completo, entiende como San Agustín rechaza a los donatistas por su ilegítima sucesión apostólica y como enfatiza la sucesión del Papa como el sucesor legítimo de San Pedro.
Deja la flojera |
listo:
Cita: | Letter LIII.
(a.d. 400.)
To Generosus, Our Most Loved and Honourable Brother, Fortunatus Alypius and Augustin Send Greeting in the Lord.
Chap. I.
1. Since you were pleased to acquaint us with the letter sent to you by a Donatist presbyter, although, with the spirit of a true Catholic, you regarded it with contempt, nevertheless, to aid you in seeking his welfare if his folly be not incurable, we beg you to forward to him the following reply. He wrote that an angel had enjoined him to declare to you the episcopal successio of the Christianity of your town; to you, forsooth, who hold the Christianity not of your own town only, nor of Africa only, but of the whole world, the Christianity which has been published, and is now published to all nations. This proves that they think it a small matter that they themselves are not ashamed of being cut off, and are taking no measures, while they may, to be engrafted anew; they are not content unless they do their utmost to cut others off, and bring them to share their own fate, as withered branches fit for the flames. Wherefore, even if you had yourself been visited by that angel whom he affirms to have appeared to him,-a statement which we regard as a cunning fiction; and if the angel had said to you the very words which he, on the warrant of the alleged command, repeated to you,-even in that case it would have been your duty to remember the words of the apostle: "Though we, or an angel from heaven, preach any other gospel unto you than that we have preached unto you, let him be accursed."271 For to you it was proclaimed by the voice of the Lord Jesus Christ Himself, that His "gospel shall be preached unto all nations, and then shall the end come."272 To you it has moreover been proclaimed by the writings of the prophets and of the apostles, that the promises were given to Abraham and to his seed, which is Christ,273 when God said unto him: "In thy seed shall all nations of the earth be blessed." Having then such promises, if an angel from heaven were to say to thee, "Let go the Christianity of the whole earth, and cling to the faction of Donatus, the episcopal succession of which is set forth in a letter of their bishop in your town," he ought to be accursed in your estimation; because he would be endeavouring to cut you off from the whole Church, and thrust you into a small party, and make you forfeit your interest in the promises of God |
Me pongo los lentes migue-licos :) por un momentititititititito nadamas.
Generosus, el mas amado y honorable de los hermanos, sobre quien esta la cristiandad del mundo entero. ( como esta subrayado :)
Ya me quito los lentes. Otro papa, nooooooo!!!! :)
Una bromita mi querido miguelon.
De verdad que lejos de probar tu punto, vemos que los presbiteros donatistas tambien sacaban lineas de sucecion apostolica, en este caso para la ciudad donde vivia Gererosus y que san Agustin simplemente usa la sucesion de Pedro como ejemplo, de que si la sucesion apostolica se ha de tomar en cuenta, pues he aqui la de Pedro, a quien el Senor dijo........ de ninguna manera prueba primacia de la iglesia de roma.
Regreso, ora si, a comentar el libro del catolico. |
Caiste redondo, así que quería agarrar:
Cuando San Agustín menciona la lista de sucesores de Pedro ("Clement, Anacletus, Evaristus, Alexander, Sixtus, Telesphorus, Iginus, Anicetus, Pius, Soter, Eleutherius, Victor, Zephirinus, Calixtus, Urbanus, Pontianus, Antherus, Fabianus, Cornelius, Lucius, Stephanus, Xystus, Dionysius, Felix, Eutychianus, Gaius, Marcellinus, Marcellus, Eusebius, Miltiades, Sylvester, Marcus, Julius, Liberius, Damasus, Siricius, y Anastasius) dice luego: "En este orden de sucesión ningún obispo donatista es encontrado.
Se está refiriendo al orden de sucesión de los obispos sucesores de Pedro.
Ahora el punto: Si hubieron obispos donatistas con sucesión ¿Como es posible que San Agustín no los considerara miembros de la Iglesia? ¿Como es posible si ellos confesaban a Cristo? :lol: :lol: :lol:
¿Vez como tu mismo escupes hacia arriba? :lol: :lol: :lol:
Me tengo que ir, pero en proximamente mis nuevos resumenes.
Ah!, medita en esto:
No es que me guste hablar de lo que los padres dicen en otros puntos, es simplemente que se hace patente como los protestantes citan a los padres solo en lo que les conviene.
Por cierto: Según San Agustín si eres un inmoral literalmente, te invito a que me digas donde dice San Agustín que yo soy inmoral y yo te diré donde SI DICE que tu lo eres y MUUUUUCHO. (Aunque quizá ya lo sepas).
Cuando pienses en San Agustín, imaginatelo diciendo: "Inmoraaaal!!!!!!!" :lol: :lol: :lol: |
jajajajaja, mi querido miguelon, no se si hablamos el mismo idioma tu y yo. Nada que ver lo que mencionas.
Te pregunto una ves mas, y tu, no eres inmoral?
Cuando pienses en Jesuscristo, ten por seguro que te esta diciendo.......
De verdad que tanto orgullo, tanto coraje, tanto........
Triste, definitivamente triste.
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 10:34 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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te dejo mas citas, a ver como las malavareas.
Its clear, you see, from many places in scripture that Peter can stand for, or represent, the Church; above all from that place where it says, To you will I hand over the keys of the kingdom of heaven. Whatever you bind on earth shall also be bound in heaven; and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven. (Mt. 16:19). Did Peter receive these keys, and Paul not receive them? Did Peter receive them, and John and James and the other apostles not receive them? Or are the keys not to be found in the Church, where sins are being forgiven every day? But because Peter symbolically stood for the Church, what was given to him alone was given to the whole Church. So Peter represented the Church; the Church is the body of Christ (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
Es claro, como pueden ver, de muchos lugares en las Escrituras, que Pedro puede presenter o representar la iglesia. Especialmente en donde dice, “ y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. Lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra, sera desatado en el cielo. (Mateo 16:19) Recivio Pedro las llaves y Pablo no? O no se han de encontrar las llaves en la iglesia, donde pecados son perdonados todos los dias? Pero por que Pedro represento simbólicamente a la iglesia, lo que se le dio solamente a el, se le dio a toda la iglesia. Asi que Pedro represento a la iglesia, la iglesia es el cuerpo de Cristo. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
So the Lord entrusted his sheep to us bishops, because he entrusted them to Peter; if, that is, we are worthy with any part of us, even with the tips of our toes, to tread the dust of Peter’s footsteps, the Lord entrusted his sheep to us. You are his sheep, we are sheep along with you, because we are Christians. I have already said, we are fed and we feed (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1994), Sermons, Volume III/8, Sermon 296.13, p. 211).
Asi que el Senor sonfio Sus ovejas a nosotros obispos, porque El las confio a Pedro, si es que acaso somos dignos con cualquier parte de nuestro ser, aunque sea con la punta de nuestros dedo, caminar el polvo por donde camino Pedro, el Senor confio Sus ovejas a nosotros. Ustedes son Sus ovejas, nosotros somos Sus ovejas, porque somos cristianos. Yo ya lo he dicho, nos alimentamos y alimentamos. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 12:06 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Estimado JJ,
¿No puedes encontrar un texto de San Agustín donde diga que soy inmoral y ahora te colocas en el lugar del Señor para decir que el Señor lo hace? Wow!!! (¿Así expresas tu descepción ante las palabras de San Agustín?).
Dime en donde dice el Señor que soy inmoral, yo puedo decirte donde explícitamente San Agustín dice de los que opinan como tu son muy inmorales.
JJ escribió: | te dejo mas citas, a ver como las malavareas.
Its clear, you see, from many places in scripture that Peter can stand for, or represent, the Church; above all from that place where it says, To you will I hand over the keys of the kingdom of heaven. Whatever you bind on earth shall also be bound in heaven; and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven. (Mt. 16:19). Did Peter receive these keys, and Paul not receive them? Did Peter receive them, and John and James and the other apostles not receive them? Or are the keys not to be found in the Church, where sins are being forgiven every day? But because Peter symbolically stood for the Church, what was given to him alone was given to the whole Church. So Peter represented the Church; the Church is the body of Christ (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
Es claro, como pueden ver, de muchos lugares en las Escrituras, que Pedro puede presenter o representar la iglesia. Especialmente en donde dice, “ y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. Lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra, sera desatado en el cielo. (Mateo 16:19) Recivio Pedro las llaves y Pablo no? O no se han de encontrar las llaves en la iglesia, donde pecados son perdonados todos los dias? Pero por que Pedro represento simbólicamente a la iglesia, lo que se le dio solamente a el, se le dio a toda la iglesia. Asi que Pedro represento a la iglesia, la iglesia es el cuerpo de Cristo. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
So the Lord entrusted his sheep to us bishops, because he entrusted them to Peter; if, that is, we are worthy with any part of us, even with the tips of our toes, to tread the dust of Peter’s footsteps, the Lord entrusted his sheep to us. You are his sheep, we are sheep along with you, because we are Christians. I have already said, we are fed and we feed (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1994), Sermons, Volume III/8, Sermon 296.13, p. 211).
Asi que el Senor sonfio Sus ovejas a nosotros obispos, porque El las confio a Pedro, si es que acaso somos dignos con cualquier parte de nuestro ser, aunque sea con la punta de nuestros dedo, caminar el polvo por donde camino Pedro, el Senor confio Sus ovejas a nosotros. Ustedes son Sus ovejas, nosotros somos Sus ovejas, porque somos cristianos. Yo ya lo he dicho, nos alimentamos y alimentamos. |
Esas citas no contradicen en nada su posición sobre el primado. Esto no es un juego de cartas, recuerda que nosotros creemos que los obispos en comunión con Pedro, incluso los presbíteros pueden perdonar pecados, al estar unidos a la cátedra de Pedro, ¿O es que hasta ahorita te estás enterando? ¿No sabes que reconocemos que todos los obispos perpetúan el ministerio de los apóstoles pero a Pedro se le dió el primado (Cosa que Agustín reconoce)? ¿Para que colocas textos que derrumban más bien la posición protestante apoyando la sucesión apostólica que desconocen?
Ahora, para continuar te voy a copiar un texto con un análisis muy similar al que yo te hice, y me dices que opinas, y si el autor saca a San Agustín de contexto, ¿Vale? (Espero no eludirás esta pregunta como los otros tópicos)..
Aquí va:
"Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7). Agustín subraya, al igual que en el tema de la justificación, el carácter escatológico de la Iglesia que se consumará en la eternidad. Dado que comprende a los predestinados sólo (De cat. rud. XX, 31), los pecadores únicamente forman parte de ella “en apariencia” (De bapt. VI, 14, 23) y los justos que no perseveran no son hijos de Dios. Sacramentalmente, Agustín acepta la validez del bautismo fuera de la Iglesia pero niega que sea provechoso. El mismo es necesario para la salvación aunque puede existir también de deseo (De Bapt. IV, 22, 29). La Eucaristía se relaciona dentro de un claro simbolismo de signo eclesiológico, pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía (Conf. IX, 12, 32-13, 36). Por otro lado, parece favorecer la práctica de la penitencia en público. Mariológicamente, Agustín sostuvo el nacimiento de Dios de la virgen María pero no llega a utilizar la terminología de “madre de Dios” típica de Oriente. Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 1 , aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42) si bien aún está lejos de desarrollos dogmáticos posterio-res. Ver Donatismo; Pelagio; Prisciliano."
Los puntos que me llaman la atención y me digan si el autor de este texto los saca de contexto:
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7)"
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23)"
"pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía "
Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 1 , aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42)
Espero...
No te hagas el "Willis" _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 1:18 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Cita: | [quote="José Miguel Arráiz"]Estimado JJ,
¿No puedes encontrar un texto de San Agustín donde diga que soy inmoral y ahora te colocas en el lugar del Señor para decir que el Señor lo hace? Wow!!! (¿Así expresas tu descepción ante las palabras de San Agustín?).
Dime en donde dice el Señor que soy inmoral, yo puedo decirte donde explícitamente San Agustín dice de los que opinan como tu son muy inmorales. |
Perdoname, m querido miguelon, pero esto lo considero una clara ignorancia a la Palabra de Dios. Pero contestame, eres un hombre inmoral, si o no?
Cita: |
JJ escribió: | te dejo mas citas, a ver como las malavareas.
Its clear, you see, from many places in scripture that Peter can stand for, or represent, the Church; above all from that place where it says, To you will I hand over the keys of the kingdom of heaven. Whatever you bind on earth shall also be bound in heaven; and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven. (Mt. 16:19). Did Peter receive these keys, and Paul not receive them? Did Peter receive them, and John and James and the other apostles not receive them? Or are the keys not to be found in the Church, where sins are being forgiven every day? But because Peter symbolically stood for the Church, what was given to him alone was given to the whole Church. So Peter represented the Church; the Church is the body of Christ (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
Es claro, como pueden ver, de muchos lugares en las Escrituras, que Pedro puede presenter o representar la iglesia. Especialmente en donde dice, “ y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. Lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra, sera desatado en el cielo. (Mateo 16:19) Recivio Pedro las llaves y Pablo no? O no se han de encontrar las llaves en la iglesia, donde pecados son perdonados todos los dias? Pero por que Pedro represento simbólicamente a la iglesia, lo que se le dio solamente a el, se le dio a toda la iglesia. Asi que Pedro represento a la iglesia, la iglesia es el cuerpo de Cristo. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
So the Lord entrusted his sheep to us bishops, because he entrusted them to Peter; if, that is, we are worthy with any part of us, even with the tips of our toes, to tread the dust of Peter’s footsteps, the Lord entrusted his sheep to us. You are his sheep, we are sheep along with you, because we are Christians. I have already said, we are fed and we feed (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1994), Sermons, Volume III/8, Sermon 296.13, p. 211).
Asi que el Senor sonfio Sus ovejas a nosotros obispos, porque El las confio a Pedro, si es que acaso somos dignos con cualquier parte de nuestro ser, aunque sea con la punta de nuestros dedo, caminar el polvo por donde camino Pedro, el Senor confio Sus ovejas a nosotros. Ustedes son Sus ovejas, nosotros somos Sus ovejas, porque somos cristianos. Yo ya lo he dicho, nos alimentamos y alimentamos. |
Esas citas no contradicen en nada su posición sobre el primado. Esto no es un juego de cartas, recuerda que nosotros creemos que los obispos en comunión con Pedro, incluso los presbíteros pueden perdonar pecados, al estar unidos a la cátedra de Pedro, ¿O es que hasta ahorita te estás enterando? ¿No sabes que reconocemos que todos los obispos perpetúan el ministerio de los apóstoles pero a Pedro se le dió el primado (Cosa que Agustín reconoce)? ¿Para que colocas textos que derrumban más bien la posición protestante apoyando la sucesión apostólica que desconocen? |
Ya tocaremos esta "sucesion apostolica" de la que tanto te redargulles.
Y que por sierto, de ninguna manera destruyen la posicion evangelica.
Cita: |
Ahora, para continuar te voy a copiar un texto con un análisis muy similar al que yo te hice, y me dices que opinas, y si el autor saca a San Agustín de contexto, ¿Vale? (Espero no eludirás esta pregunta como los otros tópicos)..
Aquí va:
"Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7). Agustín subraya, al igual que en el tema de la justificación, el carácter escatológico de la Iglesia que se consumará en la eternidad. Dado que comprende a los predestinados sólo (De cat. rud. XX, 31), los pecadores únicamente forman parte de ella “en apariencia” (De bapt. VI, 14, 23) y los justos que no perseveran no son hijos de Dios. Sacramentalmente, Agustín acepta la validez del bautismo fuera de la Iglesia pero niega que sea provechoso. El mismo es necesario para la salvación aunque puede existir también de deseo (De Bapt. IV, 22, 29). La Eucaristía se relaciona dentro de un claro simbolismo de signo eclesiológico, pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía (Conf. IX, 12, 32-13, 36). Por otro lado, parece favorecer la práctica de la penitencia en público. Mariológicamente, Agustín sostuvo el nacimiento de Dios de la virgen María pero no llega a utilizar la terminología de “madre de Dios” típica de Oriente. Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 18), aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42) si bien aún está lejos de desarrollos dogmáticos posterio-res. Ver Donatismo; Pelagio; Prisciliano."
Los puntos que me llaman la atención y me digan si el autor de este texto los saca de contexto:
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7)"
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23)"
"pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía "
Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 18), aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42)
Espero...
No te hagas el "Willis" |
De verdad que tu si eres el "willis". De ninguna manera esto tiene que ver con el tema a tratar. Si algo veo aqui es que eres un hereje. Pero ese no es el tema.
Lo que si hemos visto es que de acuerdo a san Agustin, Pedro si tiene una primacia, pero de ninguna manera a la manera "catolico romana".
Vemos que su interpretacion a Mateo 15, Juan 20, y Juan 21 (sabes a que citas me refiero) es muy diferente a la de la "iglesia" catolica romana.
Y algo que tu no vas a encontrar es un texto en el que se de primacia al obispo de Roma ( a la romana).
Y algo que yo no puedo encontrar es una cita que diga lo contrario.
Por que? Simple y sencillamente por que el obispo de roma no tenia supremacia sobre los demas obispos. SI no que de acuerdo a san Agustin, y los otros padres que hemos visto, ven al obispo de Roma con el mismo poder y eminencia como los otros obispos. Esta es la unidad que Pedro representaba en las citas biblicas que estamos discutiendo.
Bendiciones. No me dejan comentar al libro del catolico. man!!!! _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 1:19 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Cita: | [quote="José Miguel Arráiz"]Estimado JJ,
¿No puedes encontrar un texto de San Agustín donde diga que soy inmoral y ahora te colocas en el lugar del Señor para decir que el Señor lo hace? Wow!!! (¿Así expresas tu descepción ante las palabras de San Agustín?).
Dime en donde dice el Señor que soy inmoral, yo puedo decirte donde explícitamente San Agustín dice de los que opinan como tu son muy inmorales. |
Perdoname, m querido miguelon, pero esto lo considero una clara ignorancia a la Palabra de Dios. Pero contestame, eres un hombre inmoral, si o no?
Cita: |
JJ escribió: | te dejo mas citas, a ver como las malavareas.
Its clear, you see, from many places in scripture that Peter can stand for, or represent, the Church; above all from that place where it says, To you will I hand over the keys of the kingdom of heaven. Whatever you bind on earth shall also be bound in heaven; and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven. (Mt. 16:19). Did Peter receive these keys, and Paul not receive them? Did Peter receive them, and John and James and the other apostles not receive them? Or are the keys not to be found in the Church, where sins are being forgiven every day? But because Peter symbolically stood for the Church, what was given to him alone was given to the whole Church. So Peter represented the Church; the Church is the body of Christ (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
Es claro, como pueden ver, de muchos lugares en las Escrituras, que Pedro puede presenter o representar la iglesia. Especialmente en donde dice, “ y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. Lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra, sera desatado en el cielo. (Mateo 16:19) Recivio Pedro las llaves y Pablo no? O no se han de encontrar las llaves en la iglesia, donde pecados son perdonados todos los dias? Pero por que Pedro represento simbólicamente a la iglesia, lo que se le dio solamente a el, se le dio a toda la iglesia. Asi que Pedro represento a la iglesia, la iglesia es el cuerpo de Cristo. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
So the Lord entrusted his sheep to us bishops, because he entrusted them to Peter; if, that is, we are worthy with any part of us, even with the tips of our toes, to tread the dust of Peter’s footsteps, the Lord entrusted his sheep to us. You are his sheep, we are sheep along with you, because we are Christians. I have already said, we are fed and we feed (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1994), Sermons, Volume III/8, Sermon 296.13, p. 211).
Asi que el Senor sonfio Sus ovejas a nosotros obispos, porque El las confio a Pedro, si es que acaso somos dignos con cualquier parte de nuestro ser, aunque sea con la punta de nuestros dedo, caminar el polvo por donde camino Pedro, el Senor confio Sus ovejas a nosotros. Ustedes son Sus ovejas, nosotros somos Sus ovejas, porque somos cristianos. Yo ya lo he dicho, nos alimentamos y alimentamos. |
Esas citas no contradicen en nada su posición sobre el primado. Esto no es un juego de cartas, recuerda que nosotros creemos que los obispos en comunión con Pedro, incluso los presbíteros pueden perdonar pecados, al estar unidos a la cátedra de Pedro, ¿O es que hasta ahorita te estás enterando? ¿No sabes que reconocemos que todos los obispos perpetúan el ministerio de los apóstoles pero a Pedro se le dió el primado (Cosa que Agustín reconoce)? ¿Para que colocas textos que derrumban más bien la posición protestante apoyando la sucesión apostólica que desconocen? |
Ya tocaremos esta "sucesion apostolica" de la que tanto te redargulles.
Y que por sierto, de ninguna manera destruyen la posicion evangelica.
Cita: |
Ahora, para continuar te voy a copiar un texto con un análisis muy similar al que yo te hice, y me dices que opinas, y si el autor saca a San Agustín de contexto, ¿Vale? (Espero no eludirás esta pregunta como los otros tópicos)..
Aquí va:
"Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7). Agustín subraya, al igual que en el tema de la justificación, el carácter escatológico de la Iglesia que se consumará en la eternidad. Dado que comprende a los predestinados sólo (De cat. rud. XX, 31), los pecadores únicamente forman parte de ella “en apariencia” (De bapt. VI, 14, 23) y los justos que no perseveran no son hijos de Dios. Sacramentalmente, Agustín acepta la validez del bautismo fuera de la Iglesia pero niega que sea provechoso. El mismo es necesario para la salvación aunque puede existir también de deseo (De Bapt. IV, 22, 29). La Eucaristía se relaciona dentro de un claro simbolismo de signo eclesiológico, pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía (Conf. IX, 12, 32-13, 36). Por otro lado, parece favorecer la práctica de la penitencia en público. Mariológicamente, Agustín sostuvo el nacimiento de Dios de la virgen María pero no llega a utilizar la terminología de “madre de Dios” típica de Oriente. Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 18), aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42) si bien aún está lejos de desarrollos dogmáticos posterio-res. Ver Donatismo; Pelagio; Prisciliano."
Los puntos que me llaman la atención y me digan si el autor de este texto los saca de contexto:
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7)"
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23)"
"pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía "
Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 18), aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42)
Espero...
No te hagas el "Willis" |
De verdad que tu si eres el "willis". De ninguna manera esto tiene que ver con el tema a tratar. Si algo veo aqui es que eres un hereje. Pero ese no es el tema.
Lo que si hemos visto es que de acuerdo a san Agustin, Pedro si tiene una primacia, pero de ninguna manera a la manera "catolico romana".
Vemos que su interpretacion a Mateo 15, Juan 20, y Juan 21 (sabes a que citas me refiero) es muy diferente a la de la "iglesia" catolica romana.
Y algo que tu no vas a encontrar es un texto en el que se de primacia al obispo de Roma ( a la romana).
Y algo que yo no puedo encontrar es una cita que diga lo contrario.
Por que? Simple y sencillamente por que el obispo de roma no tenia supremacia sobre los demas obispos. SI no que de acuerdo a san Agustin, y los otros padres que hemos visto, ven al obispo de Roma con el mismo poder y eminencia como los otros obispos. Esta es la unidad que Pedro representaba en las citas biblicas que estamos discutiendo.
Bendiciones. No me dejan comentar al libro del catolico. man!!!! _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 1:23 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Cita: | [quote="José Miguel Arráiz"]Estimado JJ,
¿No puedes encontrar un texto de San Agustín donde diga que soy inmoral y ahora te colocas en el lugar del Señor para decir que el Señor lo hace? Wow!!! (¿Así expresas tu descepción ante las palabras de San Agustín?).
Dime en donde dice el Señor que soy inmoral, yo puedo decirte donde explícitamente San Agustín dice de los que opinan como tu son muy inmorales. |
Perdoname, m querido miguelon, pero esto lo considero una clara ignorancia a la Palabra de Dios. Pero contestame, eres un hombre inmoral, si o no?
Cita: |
JJ escribió: | te dejo mas citas, a ver como las malavareas.
Its clear, you see, from many places in scripture that Peter can stand for, or represent, the Church; above all from that place where it says, To you will I hand over the keys of the kingdom of heaven. Whatever you bind on earth shall also be bound in heaven; and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven. (Mt. 16:19). Did Peter receive these keys, and Paul not receive them? Did Peter receive them, and John and James and the other apostles not receive them? Or are the keys not to be found in the Church, where sins are being forgiven every day? But because Peter symbolically stood for the Church, what was given to him alone was given to the whole Church. So Peter represented the Church; the Church is the body of Christ (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
Es claro, como pueden ver, de muchos lugares en las Escrituras, que Pedro puede presenter o representar la iglesia. Especialmente en donde dice, “ y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. Lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra, sera desatado en el cielo. (Mateo 16:19) Recivio Pedro las llaves y Pablo no? O no se han de encontrar las llaves en la iglesia, donde pecados son perdonados todos los dias? Pero por que Pedro represento simbólicamente a la iglesia, lo que se le dio solamente a el, se le dio a toda la iglesia. Asi que Pedro represento a la iglesia, la iglesia es el cuerpo de Cristo. (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1992), Sermons, III/5, Sermon 149.6-7, p. 21).
So the Lord entrusted his sheep to us bishops, because he entrusted them to Peter; if, that is, we are worthy with any part of us, even with the tips of our toes, to tread the dust of Peter’s footsteps, the Lord entrusted his sheep to us. You are his sheep, we are sheep along with you, because we are Christians. I have already said, we are fed and we feed (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1994), Sermons, Volume III/8, Sermon 296.13, p. 211).
Asi que el Senor sonfio Sus ovejas a nosotros obispos, porque El las confio a Pedro, si es que acaso somos dignos con cualquier parte de nuestro ser, aunque sea con la punta de nuestros dedo, caminar el polvo por donde camino Pedro, el Senor confio Sus ovejas a nosotros. Ustedes son Sus ovejas, nosotros somos Sus ovejas, porque somos cristianos. Yo ya lo he dicho, nos alimentamos y alimentamos. |
Esas citas no contradicen en nada su posición sobre el primado. Esto no es un juego de cartas, recuerda que nosotros creemos que los obispos en comunión con Pedro, incluso los presbíteros pueden perdonar pecados, al estar unidos a la cátedra de Pedro, ¿O es que hasta ahorita te estás enterando? ¿No sabes que reconocemos que todos los obispos perpetúan el ministerio de los apóstoles pero a Pedro se le dió el primado (Cosa que Agustín reconoce)? ¿Para que colocas textos que derrumban más bien la posición protestante apoyando la sucesión apostólica que desconocen? |
Ya tocaremos esta "sucesion apostolica" de la que tanto te redargulles.
Y que por sierto, de ninguna manera destruyen la posicion evangelica.
Cita: |
Ahora, para continuar te voy a copiar un texto con un análisis muy similar al que yo te hice, y me dices que opinas, y si el autor saca a San Agustín de contexto, ¿Vale? (Espero no eludirás esta pregunta como los otros tópicos)..
Aquí va:
"Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7). Agustín subraya, al igual que en el tema de la justificación, el carácter escatológico de la Iglesia que se consumará en la eternidad. Dado que comprende a los predestinados sólo (De cat. rud. XX, 31), los pecadores únicamente forman parte de ella “en apariencia” (De bapt. VI, 14, 23) y los justos que no perseveran no son hijos de Dios. Sacramentalmente, Agustín acepta la validez del bautismo fuera de la Iglesia pero niega que sea provechoso. El mismo es necesario para la salvación aunque puede existir también de deseo (De Bapt. IV, 22, 29). La Eucaristía se relaciona dentro de un claro simbolismo de signo eclesiológico, pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía (Conf. IX, 12, 32-13, 36). Por otro lado, parece favorecer la práctica de la penitencia en público. Mariológicamente, Agustín sostuvo el nacimiento de Dios de la virgen María pero no llega a utilizar la terminología de “madre de Dios” típica de Oriente. Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 18), aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42) si bien aún está lejos de desarrollos dogmáticos posterio-res. Ver Donatismo; Pelagio; Prisciliano."
Los puntos que me llaman la atención y me digan si el autor de este texto los saca de contexto:
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7)"
"Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23)"
"pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía "
Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 18), aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42)
Espero...
No te hagas el "Willis" |
De verdad que tu si eres el "willis". De ninguna manera esto tiene que ver con el tema a tratar. Si algo veo aqui es que eres un hereje. Pero ese no es el tema.
Lo que si hemos visto es que de acuerdo a san Agustin, Pedro si tiene una primacia, pero de ninguna manera a la manera "catolico romana".
Vemos que su interpretacion a Mateo 15, Juan 20, y Juan 21 (sabes a que citas me refiero) es muy diferente a la de la "iglesia" catolica romana.
Y algo que tu no vas a encontrar es un texto en el que se de primacia al obispo de Roma ( a la romana).
Y algo que yo no puedo encontrar es una cita que diga lo contrario.
Por que? Simple y sencillamente por que el obispo de roma no tenia supremacia sobre los demas obispos. SI no que de acuerdo a san Agustin, y los otros padres que hemos visto, ven al obispo de Roma con el mismo poder y eminencia como los otros obispos. Esta es la unidad que Pedro representaba en las citas biblicas que estamos discutiendo.
Bendiciones. No me dejan comentar al libro del catolico. man!!!! _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 3:03 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Estimado JJ,
estoy que me destornillo de riza mientras veo como te desesperas, Oye y ¿Tres veces el mismo mensaje? ¿Y sin responder lo que te pregunte?
Te comento:
Cita: |
Perdoname, m querido miguelon, pero esto lo considero una clara ignorancia a la Palabra de Dios. Pero contestame, eres un hombre inmoral, si o no?
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Muestrame donde dice la Palabra de Dios que yo soy inmoral, evidentemente yo no lo veo y no creo que lo sea.
Muy iluminador tu silencio en cambio, al no poder encontrar ninguna frase de Agustín que me acuse, oye por cierto, según San Agustín no solo eres inmoral (no lo digo yo repito, lo dice San Agustín y te puedo decir donde) sino también hereje por resistir la doctrina católica (También te puedo decir donde).
Cita: |
Ya tocaremos esta "sucesion apostolica" de la que tanto te redargulles.
Y que por sierto, de ninguna manera destruyen la posicion evangelica.
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¿El instant-replay no te da para tratar los temas al momento? Muy relevante han sido tus mismas expresiones al estilo. “Ese texto se podría utilizar para la sucesión apostólica…”, etc.
Lee Tertuliano, lee Clemente, lee Agustín, verás que piensan de las denominaciones que no tienen sucesión apostólica, ¿Quieres un recordatorio?
Respecto a la cita que te di para analizar que es esta:
"Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7). Agustín subraya, al igual que en el tema de la justificación, el carácter escatológico de la Iglesia que se consumará en la eternidad. Dado que comprende a los predestinados sólo (De cat. rud. XX, 31), los pecadores únicamente forman parte de ella “en apariencia” (De bapt. VI, 14, 23) y los justos que no perseveran no son hijos de Dios. Sacramentalmente, Agustín acepta la validez del bautismo fuera de la Iglesia pero niega que sea provechoso. El mismo es necesario para la salvación aunque puede existir también de deseo (De Bapt. IV, 22, 29). La Eucaristía se relaciona dentro de un claro simbolismo de signo eclesiológico, pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía (Conf. IX, 12, 32-13, 36). Por otro lado, parece favorecer la práctica de la penitencia en público. Mariológicamente, Agustín sostuvo el nacimiento de Dios de la virgen María pero no llega a utilizar la terminología de “madre de Dios” típica de Oriente. Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 1 , aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42) si bien aún está lejos de desarrollos dogmáticos posterio-res. Ver Donatismo; Pelagio; Prisciliano."
Dices:
Cita: |
De verdad que tu si eres el "willis". De ninguna manera esto tiene que ver con el tema a tratar. Si algo veo aqui es que eres un hereje. Pero ese no es el tema.
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¿No tiene que ver? ¿No citabas tu un teólogo católico para apoyar tu postura de Cipriano?
Así te quería agarrar. Lo que ves allí que dices es de un hereje, no lo escribí yo, lo escribió Cesar Vidal Manzanares (eminente historiador y periodista evangélico presbiteriano, habla 8 idiomas y traduce 16). Entiendo que quizá no sepas quien es, ni cuantos libros ha escrito, ni cuan reconocido es entre protestantes, pero puedes buscar en Google. Su diccionario de patrística es ampliamente usado por protestantes y fue casualmente de allí que saqué el comentario.
Osea que el “hereje” es nada menos que un protestante, ¿O será que es suficiente subjetivo para aceptar las opiniones de San Agustín sin torcerlas?
Dice Cesar Vidal en su diccionario de patrística que San Agustín: “Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7).”
Dice también
"pero parece que Agustín comparte la creencia de que el pan se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre, así como, al menos en cierta medida, el contenido sacri-ficial de la Eucaristía "
Afirmó igualmente la virginidad perpetua de María (Serm. LI, 1 , aunque la consideró verdadera esposa de José (De Nupt. et. conc. I, 11, 12) y asimismo sostuvo que María no había sido manchada por el pecado (De Nat. et gr. XXXVI, 42)
¿Entonces Cesar Vidal hereje? Esa si estuvo buena!!!
Cita: |
Lo que si hemos visto es que de acuerdo a san Agustin, Pedro si tiene una primacia, pero de ninguna manera a la manera "catolico romana".
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Ahora si tiene primacía “pero de ninguna manera a la manera católico-romana”
Cita: |
Vemos que su interpretacion a Mateo 15, Juan 20, y Juan 21 (sabes a que citas me refiero) es muy diferente a la de la "iglesia" catolica romana.
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Pero no te de pena, dime en donde a ver, afirmaciones no son demostraciones…
Cita: |
Y algo que tu no vas a encontrar es un texto en el que se de primacia al obispo de Roma ( a la romana).
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Seguro que el que te di donde San Agustín dice que Pedro es el primero de los apóstoles, los obispos de Roma sus sucesores, y de paso te da la lista de Papas, es simplemente una minucia que hasta Cesar Vidal ha convertido en hereje.
Ah!, ¿Quieres ver lo que dice Cesar Vidal de Tertuliano y San Cipriano? Te vas a caer para atrás.
Sobre todo porque ya se demostró que era falso que los teólogos católicos pensaban que San Cipriano no reconocía el primado Romano, al parecer Cesar Vidal añade otro tanto. ¿Quieres ver?
Dios te bendiga _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 3:57 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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goyervid escribió: | A. Ma. Betania escribió: | El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.
Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...
Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.
Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.
Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.
Dios los bendiga |
Anita, Anita, no tome las cosas tan a pecho.. era solo un chascarrillo, hombre... Que Dios me la bendiga mucho ...
Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.
Estoy de acuerdo con esto, pero... se contradice un poco... cómo sabemos lo que le agrada a Dios, sino es por Su Palabra? Tema largo para otro epígrafe, no se preocupe...
goyer |
Aja, pero Dios no se queda en un Libro... sino que Él sigue en el cielo.
Bendiciones _________________
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 3:59 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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JJ escribió: | A. Ma. Betania escribió: | JJ escribió: | A. Ma. Betania escribió: | El Cristiano no vive de Biblia en la mano, sino tambien es alimentado por la Tradición.
Cristo no mando a escribir nada, pero la Iglesia escribió y reunió los Evangelios que, gracias a Ella, ustedes tienen. Sino que CRisto mandó a que seamos Uno...
Y no es tanto saber mucha Biblia escrita para tener una vida recta, sino guardar en el corazón lo que en verdad le agrada a Dios.
Yo les apuesto que ustedes que han tocado el tema de San Agustín, ni han leído los escritos de San Agustín.
Sin embargo, critican tanto que idolatramos imágenes, pero ustedes idolatran letras, porque si ustedes no ven escrito algo en la Biblia, entonces no es creíble... pero para nosotros no es suficiente tener Biblia en la mano, sino a Dios en el espíritu. Dios sigue obrando e inspirando verdades... Él jamás mando a escribir algo para creerle a Él. Sino inspira la Verdad, esté escrita o no... esté en el NT o no.
Dios los bendiga |
Dios te bendiga, Anita. Y tu ya leiste los escritos de san Agustin? |
El de Confesiones.
Y de Teresa de Jesús 3 libros, y de Tomás de Kempis su primer Libro, y de otros santos más.
Creo que es una catidad que considero es suficiente para el tiempo que tengo recien convertida a mi Iglesia (la Iglesia de Cristo, la católica)... tengo tres años de conversión y el resto de la vida que Dios me permita vivir para terminar de leer San Agustin y otros mas.
Bendiciones |
Bien, bien, yo pense que ya los habias leido todas las obras de san Agustin. En lo personal, tambien le voy a dedicar tiempo a leer sus obras.
DIos te bendiga. |
Me daria gusto, y en general a Dios que las leyeras
Bendiciones _________________
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 4:06 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Cita: | CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1 . Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32). |
Primeramente recalco que san Agustin no veia que Jesús le confia a Pedro una mision “unica”, ni mucho menos que la iglesia de Cristo es edificada sobre Pedro. San Agustin es claro al decir que es Cristo, y la declaracion de fe por revelacion divina, la Roca sobre la cual la iglesia es edificada. Que mas prueba que la enseñanza oficial de roma de que esta iglesia (la romana) esta edificada sobre el hombre de Pedro. Ya vimos lo que san Agustin dice de aquellos que son edificados sobre hombres ( a la par con los donatistas) y no sobre la Roca.
Cita: | CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1 y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino. |
Esta autoridad, como ya lo vimos, no es confiada unicamente a Pedro, ya que vimos explícitamente que según san Agustin, las llaves las recivimos todos aquellos que estamos edificados sobre la Roca. ( lo siento mi querido Miguelon, tu no las has recivido)
El apacentar de las ovejas, una ves mas Pedro representando a la iglesia, le es encargado a todo cristiano. Cristiano es todo aquel que es edificado sobre la Roca. (Tu no miguelon).
Creo que es mas que claro que la iglesia catolica romana no esta dentro de la iglesia catolica de la que hablaba san Agustin, puesto que esta (la iglesia catolica romana) no esta edificada sobre la Roca, si no sobre la piedra que es Pedro. No creo tener que recordar lo que san Agustin dice de aquellos que son edificados sobre hombres.
Asi que amemoslo, que no haya nada mas querido para nosotros que El. Asi que se imaginan que el Senor no nos cuestiona a nosotros? Era Pedro el unico calificado para ser cuestionado y nosotros no?Cuando escuchan al Senor decir, “ Pedro, me amas?” Consideren que estan en un espejo, viendose a ustedes mismos ahí. Digo, que mas estaba haciendo Pedro si no representando a la iglesia? Asi que cuando el Senor cuestiona a Pedro, nos cuestiona a nosotros, cuestiona a la iglesia. Para demostrarles que Pedro representaba a la iglesia, les recuerdo el pasage en el evangelio que dice: “tu eres Pedro, y sobre esta roca edificare mi iglesia, y las puertas del hades no prevalecerán sobre ella, y a ti te dare las llaves del reino de los cielos”. (Mateo 16:19-19) Un hombre las recibe, y vean, El explico lo que significan las llaves del reino: “lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra sera desatado en el cielo” (Mateo 18:18) Si se le hubiera dicho a Pedro solo, Pedro solo hizo esto, murio y se fue, y ahora quien ata y desata? Me atrevo a decir que nosotros tambien tenemos esas llaves. Y que voy a decir? Que solo nosotros atamos y solo nosotros desatamos? No, ustedes tambien atan y desatan. Todo aquel que esta atado, esta fuera de su sociedad, y cuando esta fuera de su sociedad, esta atado por ustedes, y cuando este es reconciliado este es desatado por ustedes, pues ustedes tambien suplican a Dios por el.
Todos nosotros amamos a Cristo, ven, somos Sus miembros, y cuando El encomienda a sus ovejas a los pastores, el numero total de pastores es reducido a un cuerpo del Unico Pastor. Ciertamente Pedro es un pastor, sin duda alguna un pastor. Pablo es un pastor, si, claramente un pastor. Juan es un pastor, Santiago es un pastor, Andres es un pastor, y los otros apóstoles son pastores. Todos los santos obispos son pastores, claramente. Y como puede ser esto verdad: : Y habra un rebano y un Pastor es verdad, el innumerable numero de pastores debe de ser reducido a al cuerpo del Un Pastor.( ., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1993), Sermons, Volume III/6, Sermon 229N.1-3, pp. 320-321).
Lo siento mi querido miguel, pero tu no perteneces a la santa, catolica y apostolica iglesia de Cristo. Pero te pregunto, y tu, quien dices que es el Hijo del Hombre?
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 6:25 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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A ver, investigué algo que nos pueda ayudar a los católicos (y lo hice porque hay algo que puso JJ en su ultimo mensaje - el de arriba-)
Espero que al dar mis opiniones al final, no haya torcido las cosas... porque luego así me sucede, entonces mil disculpas.
Pero leeremos lo que medio investigué:
Cita: | Los oponentes protestantes enérgicamente alegan que las palabras “Lo que ates, etc.” no otorgan prerrogativas especiales a Pedro, puesto que se otorgó exactamente el mismo don a todos los Apóstoles (Mt 18, 1 . Es un hecho que en ese pasaje se dirigen las mismas palabras a los Doce. Pero hay una diferencia patente entre el don que se otorga a Pedro y el que se otorga a los demás. En el caso del primero, el don está relacionado con el poder de las llaves y este poder, como hemos visto, significaba la máxima autoridad sobre todo el reino. Ese poder no le fue otorgado a los otros once. El don que Cristo les dio está en Mt 18, 18, y fue recibido por ellos en cuanto súbditos del reino, sujetos a la autoridad de aquel a quien Cristo había nombrado su vicario en la tierra. De hecho hay un notable paralelo entre Mt 16, 19 y las palabras empleadas acerca del mismo Cristo en Ap 3, 7: “El tiene la llave de David: si él abre, nadie puede cerrar; si él cierra, nadie puede abrir”. En ambos casos la segunda cláusula aclara el significado de la primera, y es supremo el poder significado en la primera cláusula por la metáfora de las llaves. Debe hacerse notar que la Escritura atribuye el poder de las llaves exclusivamente a Cristo y a su vicario elegido. Los no católicos utilizan algunos pasajes de los Padres como argumento para contradecir lo que la Iglesia dice acerca de Mt 16, 19. En varios lugares afirma san Agustín que Pedro recibió las llaves en representación de la Iglesia. Por ejemplo, en “In Joannem”, 1, 12: “Si hoc Petro tantum dictum est, non facit hoc Ecclesia . . .; si hoc ergo in Ecclesia fit, Petrus quando claves accepit, Ecclesiam sanctam significavit”. (Si eso sólo se hubiera dicho a Pedro, la Iglesia no ejerce ese derecho... si ese poder es ejercido por la Iglesia, entonces Pedro significaba a la santa Iglesia cuando recibió las llaves). Cfr. Tr. 124, 5; Sermo 295. Se arguye que, según Agustín, el poder significado por las llaves no reside primariamente en Pedro sino en la Iglesia; que el don de Cristo a su pueblo fue meramente otorgado a Pedro en cuanto representante de todo el cuerpo de los fieles. El derecho de perdonar pecados, de excluir de la comunión y ejercitar otros actos de autoridad constituye una prerrogativa de toda la comunidad cristiana. Si el ministro realiza esos actos es porque es un delegado de la comunidad. Ese argumento, que fue inicialmente utilizado por los oponentes galicanos (Cfr. Febronio “De statu eccl.”, 1, 76), descansa, sin embargo, en un malentendido sobre esos pasajes. Agustín está respondiendo a los herejes novacianos, los cuales afirman que la autoridad para perdonar los pecados fue una prerrogativa exclusiva de Pedro; que desapereció con él. Consecuentemente, él afirma que Pedro la recibió de tal forma que pudiera permanecer en la Iglesia para siempre y ser utilizada para su beneficio. Es en ese sentido, y únicamente en ese sentido, que Agustín afirma que Pedro representaba a la Iglesia. No existe fundamento alguno para decir que él deseaba afirmar que el verdadero recipiente de la autoridad era la Iglesia. Tal visión de las cosas contraría abiertamente la totalidad de la tradición patrística y está explícitamente reprobada en el capítulo 1 del documento vaticano mencionado más arriba. |
Esto es lo que dijo el actual papa Benedicto 16 (Que de hecho es muy estudioso de San Agustín, JJ):
Cita: | Por consiguiente, si la Iglesia está fundada sobre Pedro, está fundada no sobre su persona, sino sobre su fe […] El fundamento de la Iglesia es Cristo. "Non enim dictum es illi: tu es petra, sed: tu es Petrus. Petra autem erat Christus" (Pues no se le dijo tú eres la roca, sino tu eres Pedro. Pero la roca era Cristo). Esta frase pone de manifiesto qu el Cristo (petra) recibido en la fe (Pedro) es la verdadera piedra angular de la Iglesia" |
Y luego coloca JJ:
Cita: | Asi que amemoslo, que no haya nada mas querido para nosotros que El. Asi que se imaginan que el Senor no nos cuestiona a nosotros? Era Pedro el unico calificado para ser cuestionado y nosotros no?Cuando escuchan al Senor decir, “ Pedro, me amas?” Consideren que estan en un espejo, viendose a ustedes mismos ahí. Digo, que mas estaba haciendo Pedro si no representando a la iglesia? Asi que cuando el Senor cuestiona a Pedro, nos cuestiona a nosotros, cuestiona a la iglesia. Para demostrarles que Pedro representaba a la iglesia, les recuerdo el pasage en el evangelio que dice: “tu eres Pedro, y sobre esta roca edificare mi iglesia, y las puertas del hades no prevalecerán sobre ella, y a ti te dare las llaves del reino de los cielos”. (Mateo 16:19-19) Un hombre las recibe, y vean, El explico lo que significan las llaves del reino: “lo que ates aquí en la tierra sera atado en el cielo, y lo que desates aquí en la tierra sera desatado en el cielo” (Mateo 18:1 Si se le hubiera dicho a Pedro solo, Pedro solo hizo esto, murio y se fue, y ahora quien ata y desata? Me atrevo a decir que nosotros tambien tenemos esas llaves. Y que voy a decir? Que solo nosotros atamos y solo nosotros desatamos? No, ustedes tambien atan y desatan. Todo aquel que esta atado, esta fuera de su sociedad, y cuando esta fuera de su sociedad, esta atado por ustedes, y cuando este es reconciliado este es desatado por ustedes, pues ustedes tambien suplican a Dios por el.
Todos nosotros amamos a Cristo, ven, somos Sus miembros, y cuando El encomienda a sus ovejas a los pastores, el numero total de pastores es reducido a un cuerpo del Unico Pastor. Ciertamente Pedro es un pastor, sin duda alguna un pastor. Pablo es un pastor, si, claramente un pastor. Juan es un pastor, Santiago es un pastor, Andres es un pastor, y los otros apóstoles son pastores. Todos los santos obispos son pastores, claramente. Y como puede ser esto verdad: : Y habra un rebano y un Pastor es verdad, el innumerable numero de pastores debe de ser reducido a al cuerpo del Un Pastor.( ., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City, 1993), Sermons, Volume III/6, Sermon 229N.1-3, pp. 320-321). |
Amén
JJ escribió: | Esta autoridad, como ya lo vimos, no es confiada unicamente a Pedro, ya que vimos explícitamente que según san Agustin, las llaves las recivimos todos aquellos que estamos edificados sobre la Roca. ( lo siento mi querido Miguelon, tu no las has recivido)
El apacentar de las ovejas, una ves mas Pedro representando a la iglesia, le es encargado a todo cristiano. Cristiano es todo aquel que es edificado sobre la Roca. (Tu no miguelon). |
Sabes?.... le pregunté a un amigo mío que es Fray Carmelita sobre esto que acabas de poner (de san agustín).... y me dijo que San Agustin dirigió estos escritos a los sacerdotes y a obispos (porque claro, creo que se nos olvida que este Santo fue Obispo).... estos escritos no van al pueblo, va hacia la jerarquía de la Iglesia.
.... pero tu no eres de la Iglesia Católica Romana verdad? Tampoco obispo, ni sacerdote... sino un protestante, es decir, separado totalmente de la Iglesia que fundó Cristo.
"Tu eres Kefás, y sobre esta kefas edificaré mi Iglesia...a tí te daré las llaves del reino.... y lo que ates en la tierra...."
¿no ves que ahí dice a ti y habla en segunda persona del singular? ¿Por qué escamotean la Biblia? Ustedes tienen mucha Biblia en la boca, pero yo no entiendo por qué les gusta torcer...... y peor aún... ya ví en varias páginas protestantes que quieren TERGIVERSAR los textos de San Agustín.
Los obispos son apóstoles o sucesores de los Apóstoles. Tambien tienen como encargo apasentar al rebaño - pastores - (y esto lo dicen los documentos de la Iglesia Católica Romana).. así que a donde le tocó el obispo quedarse,´ese obispo ha recibido la autoridad del papa.
Bueno, lo único que nos queda a nosotros es :
Mateo 7, 21-27 El que escucha estas palabras mías y las pone en práctica se parece a aquel hombre prudente que edificó su casa sobre roca. Cayó la lluvia, se salieron los ríos, soplaron los vientos y descargaron contra la casa; pero no se hundió, porque estaba cimentada sobre roca.
Ya veo que Jesús no se equivocó fundar su Iglesia en la fe de Pedro (como dijo el actual papa Benedicto XVI)......LA IGLESIA TIENE 2000 AÑOS Y NO HA CAÍDO...
....los únicos que caen son los débiles en su fe que se vuelven protestantes.
Bendiciones _________________
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 6:31 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Estimado JJ, sigues nadando tanto para seguir ahogándote en la orilla.
Cita: |
Primeramente recalco que san Agustin no veia que Jesús le confia a Pedro una mision “unica”, ni mucho menos que la iglesia de Cristo es edificada sobre Pedro. San Agustin es claro al decir que es Cristo, y la declaracion de fe por revelacion divina, la Roca sobre la cual la iglesia es edificada. Que mas prueba que la enseñanza oficial de roma de que esta iglesia (la romana) esta edificada sobre el hombre de Pedro. Ya vimos lo que san Agustin dice de aquellos que son edificados sobre hombres (a la par con los donatistas) y no sobre la Roca.
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San Agustín es claro en esto… San Agustín es claro en aquello…
Es claro aquí, es claro allá, y sigues queriendo obligar a que San Agustín apoye tus interpretaciones personales. (No debe ser tan claro en eso que Cesar Vidal Manzanares, opina tan distinto a ti, que hasta lo tachas de hereje).
Por cierto, ¿Ni una palabra de eso he? Menudo ladrillazo en la cabeza te ha caído. Ahora te urge colocar más textos de San Agustín que no desmiente en nada lo dicho por el en otras ocasiones, y que era exactamente lo mismo que analicé en el primer correo que traté el tema.
De allí lo bonito de la metáfora de Mateo 16,18, Pedro sería nombrado como Piedra, en virtud de su ministerio, ¿Será el único que lo ejercería? Claro que no, nadie ha dicho eso, el mismo San Agustín lista los sucesores de Pedro y da los nombres de los Papas hasta el momento.
¿Qué interfiere que San Agustín haga referencia a que los obispos al igual que él apacentarán el rebaño?. Nada, eso es precisamente lo que enseña la Iglesia Católica (La mayoría de Iglesias protestantes, ni obispos tienen y desconocen totalmente la sucesión apostólica).
EL ministerio de ser el mayordomo del reino de los cielos si es una misión única, incluso cuando Jesús se lo dice a Pedro, le habla también de apacentar “los corderos”. Ahora, no apacentará el rebaño él solo, sino en conjunto con otros pastores, (más tu lanzas una falacia de muñeco de paja como si esto lo cuestionáramos nosotros). Lo que ha quedado probado es que para San Agustín, si bien todos los obispos rigen la Iglesia, uno tiene mayor autoridad, el de la Sede de Pedro. (De allí todo lo que ya he explicado y de cómo el mismo somete sus escritos para censura y corrección al obispo de Roma).
Cita: |
Esta autoridad, como ya lo vimos, no es confiada unicamente a Pedro, ya que vimos explícitamente que según san Agustin, las llaves las recivimos todos aquellos que estamos edificados sobre la Roca | .
Ya también vimos que San Agustín no creía que simplemente la confesión de fe bastara para edificar la Iglesia, sino aquellos en comunión con la sede de Pedro. Ahora bien, luego nos das un texto en donde no te percatas de la interpretación alegórica cuando dice: “Me atrevo a decir que nosotros también tenemos esas llaves” ¿No te das cuenta que quiere decir como “me atrevo”? ¿No vez que deja implícito? ¿Si yo te dijera ahora: “Me atrevo a decir que yo otro Cristo, habría que entender que de hecho soy Jesús? ¿No te haz percatado de que cuando San Agustín dice que Pedro representa a toda la Iglesia, es para demostrar que sus sucesores también recibieron las llaves, y que los obispos en unión a él pueden también atar y desatar?
Ahora te pregunto nuevamente: ¿Creía San Agustín que los obispos donatistas formaban parte de la Iglesia Católica?
Cita: |
(todos aquellos que estamos edificados sobre la Roca. lo siento mi querido Miguelon, tu no las has recivido)
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Bueno, de esto yo tengo un saco. La actitud sectaria típica, “…los que estamos edificados sobre la roca…”, “..tu no…”
Recuerda, aquí poco lo que se discute no es que yo te considere hereje o tu a mi, sino el pensamiento del Santo, que tu haz utilizado para avalar doctrinas protestantes. Pues según ese mismo pensamiento, tu eres inmoral y hereje (no según el mío o el de algunos de los foristas). Esto lo reconoce el mismo teólogo protestante Cesar Vidal, ¿No lo leiste? ¿Por qué no dices nada ahora de Cesar Vidal? ¿No que era hereje? ¿Tampoco el está edificado sobre la Roca?
Y no solo sobre para San Agustín, para San Cipriano tu no tienes fe y tienes una falsa confianza de encontrarte dentro de la Iglesia.: “. A Pedro se le da el primado, para que se manifieste que es una la Iglesia de Cristo… El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿cree tener fe?.. El que se opone y resiste a la Iglesia, ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia? ”
Para Tertuliano eres Hereje y blasfemo: “En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. [/b] 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos? ”
Para Orígenes fuera de la Iglesia no tienes salvación: “Extra hanc domum, id est Ecclesiam, nemo salvatur” y no se puede tener fe vuera de la Iglesia sino una “credulitas arbitraria” (Cesar Vidal también reconoce esto).
OJO: No te lo estoy diciendo yo, yo no te juzgo ni me pongo en tu actitud, te digo que escribieron ellos que según tu eran protestantísimos y tu eres quien los comenzó a citar.
Cita: |
Creo que es mas que claro que la iglesia catolica romana no esta dentro de la iglesia catolica de la que hablaba san Agustin, puesto que esta (la iglesia catolica romana) no esta edificada sobre la Roca, si no sobre la piedra que es Pedro. No creo tener que recordar lo que san Agustin dice de aquellos que son edificados sobre hombres.
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Bueno, ya aquí comenzaste a delirar, la desesperación te está haciendo perder las perspectivas.
Cita: |
Lo siento mi querido miguel, pero tu no perteneces a la santa, catolica y apostolica iglesia de Cristo. Pero te pregunto, y tu, quien dices que es el Hijo del Hombre?
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Puedes opinar lo que quieras, poco importa lo que tu opines personalmente de mi o de los católicos, importante es como se dilucida como pensaban los padres, y como se puede ser contraproducente a un protestante, querer utilizarlos para apoyar sus herejías.
Dios te bendiga. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 7:41 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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José Miguel Arráiz escribió: | Estimado JJ, sigues nadando tanto para seguir ahogándote en la orilla.
Cita: |
Primeramente recalco que san Agustin no veia que Jesús le confia a Pedro una mision “unica”, ni mucho menos que la iglesia de Cristo es edificada sobre Pedro. San Agustin es claro al decir que es Cristo, y la declaracion de fe por revelacion divina, la Roca sobre la cual la iglesia es edificada. Que mas prueba que la enseñanza oficial de roma de que esta iglesia (la romana) esta edificada sobre el hombre de Pedro. Ya vimos lo que san Agustin dice de aquellos que son edificados sobre hombres (a la par con los donatistas) y no sobre la Roca.
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San Agustín es claro en esto… San Agustín es claro en aquello…
Es claro aquí, es claro allá, y sigues queriendo obligar a que San Agustín apoye tus interpretaciones personales. (No debe ser tan claro en eso que Cesar Vidal Manzanares, opina tan distinto a ti, que hasta lo tachas de hereje).
Por cierto, ¿Ni una palabra de eso he? Menudo ladrillazo en la cabeza te ha caído. Ahora te urge colocar más textos de San Agustín que no desmiente en nada lo dicho por el en otras ocasiones, y que era exactamente lo mismo que analicé en el primer correo que traté el tema.
De allí lo bonito de la metáfora de Mateo 16,18, Pedro sería nombrado como Piedra, en virtud de su ministerio, ¿Será el único que lo ejercería? Claro que no, nadie ha dicho eso, el mismo San Agustín lista los sucesores de Pedro y da los nombres de los Papas hasta el momento.
¿Qué interfiere que San Agustín haga referencia a que los obispos al igual que él apacentarán el rebaño?. Nada, eso es precisamente lo que enseña la Iglesia Católica (La mayoría de Iglesias protestantes, ni obispos tienen y desconocen totalmente la sucesión apostólica).
EL ministerio de ser el mayordomo del reino de los cielos si es una misión única, incluso cuando Jesús se lo dice a Pedro, le habla también de apacentar “los corderos”. Ahora, no apacentará el rebaño él solo, sino en conjunto con otros pastores, (más tu lanzas una falacia de muñeco de paja como si esto lo cuestionáramos nosotros). Lo que ha quedado probado es que para San Agustín, si bien todos los obispos rigen la Iglesia, uno tiene mayor autoridad, el de la Sede de Pedro. (De allí todo lo que ya he explicado y de cómo el mismo somete sus escritos para censura y corrección al obispo de Roma).
Cita: |
Esta autoridad, como ya lo vimos, no es confiada unicamente a Pedro, ya que vimos explícitamente que según san Agustin, las llaves las recivimos todos aquellos que estamos edificados sobre la Roca | .
Ya también vimos que San Agustín no creía que simplemente la confesión de fe bastara para edificar la Iglesia, sino aquellos en comunión con la sede de Pedro. Ahora bien, luego nos das un texto en donde no te percatas de la interpretación alegórica cuando dice: “Me atrevo a decir que nosotros también tenemos esas llaves” ¿No te das cuenta que quiere decir como “me atrevo”? ¿No vez que deja implícito? ¿Si yo te dijera ahora: “Me atrevo a decir que yo otro Cristo, habría que entender que de hecho soy Jesús? ¿No te haz percatado de que cuando San Agustín dice que Pedro representa a toda la Iglesia, es para demostrar que sus sucesores también recibieron las llaves, y que los obispos en unión a él pueden también atar y desatar?
Ahora te pregunto nuevamente: ¿Creía San Agustín que los obispos donatistas formaban parte de la Iglesia Católica?
Cita: |
(todos aquellos que estamos edificados sobre la Roca. lo siento mi querido Miguelon, tu no las has recivido)
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Bueno, de esto yo tengo un saco. La actitud sectaria típica, “…los que estamos edificados sobre la roca…”, “..tu no…”
Recuerda, aquí poco lo que se discute no es que yo te considere hereje o tu a mi, sino el pensamiento del Santo, que tu haz utilizado para avalar doctrinas protestantes. Pues según ese mismo pensamiento, tu eres inmoral y hereje (no según el mío o el de algunos de los foristas). Esto lo reconoce el mismo teólogo protestante Cesar Vidal, ¿No lo leiste? ¿Por qué no dices nada ahora de Cesar Vidal? ¿No que era hereje? ¿Tampoco el está edificado sobre la Roca?
Y no solo sobre para San Agustín, para San Cipriano tu no tienes fe y tienes una falsa confianza de encontrarte dentro de la Iglesia.: “. A Pedro se le da el primado, para que se manifieste que es una la Iglesia de Cristo… El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿cree tener fe?.. El que se opone y resiste a la Iglesia, ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia? ”
Para Tertuliano eres Hereje y blasfemo: “En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. [/b] 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos? ”
Para Orígenes fuera de la Iglesia no tienes salvación: “Extra hanc domum, id est Ecclesiam, nemo salvatur” y no se puede tener fe vuera de la Iglesia sino una “credulitas arbitraria” (Cesar Vidal también reconoce esto).
OJO: No te lo estoy diciendo yo, yo no te juzgo ni me pongo en tu actitud, te digo que escribieron ellos que según tu eran protestantísimos y tu eres quien los comenzó a citar.
Cita: |
Creo que es mas que claro que la iglesia catolica romana no esta dentro de la iglesia catolica de la que hablaba san Agustin, puesto que esta (la iglesia catolica romana) no esta edificada sobre la Roca, si no sobre la piedra que es Pedro. No creo tener que recordar lo que san Agustin dice de aquellos que son edificados sobre hombres.
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Bueno, ya aquí comenzaste a delirar, la desesperación te está haciendo perder las perspectivas.
Cita: |
Lo siento mi querido miguel, pero tu no perteneces a la santa, catolica y apostolica iglesia de Cristo. Pero te pregunto, y tu, quien dices que es el Hijo del Hombre?
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Puedes opinar lo que quieras, poco importa lo que tu opines personalmente de mi o de los católicos, importante es como se dilucida como pensaban los padres, y como se puede ser contraproducente a un protestante, querer utilizarlos para apoyar sus herejías.
Dios te bendiga. |
Miguel, miguel, Dios te bendiga.
CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1 . Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).
¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Uno de muchos dio la respuesta, unidad en muchos. Después el Senor le dijo: “Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.” El Senor dijo “y yo tambien te digo”, Como diciendo “ Por que tu me digiste : “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.” Yo tambien te digo, “tu eres Pedro”. Por que antes, este era llamado Simon. Ahora, el nombre de Pedro le fue dado por el Senor, figurativamente, representando a la iglesia. Porque Cristo es la roca (petra), Pedro es los cristianos. La roca (petra) es la palabra original. Asi que Pedro es renombrado por la roca; no la roca por Pedro; como Cristo no es llamado Cristo por los cristianos, si no que los cristianos son llamados cristianos por Cristo. “ Por lo tanto” Le dijo “ tu eres Pedro; y sobre esta roca” que es la confesion que has hecho, sobre esta roca que tu has reconocido diciendo “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente” “edificare mi iglesia.” Te edificare cobre Mi Mismo, y no yo mismo sobre ti.
Por que los hombres que quieren ser edificados sobre los hombres, dicen, “ yo soy de Pablo, y yo de Apolos, y yo de Cefas, quien es Pedro.” Pero aquellos que no son edificados sobre Pedro, pero sobre la Roca, dicen: “yo soy de Cristo.” Y cuando el apóstol Pablo dijo haber sido escogido, y Cristo despreciado, dijo: “¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?.” (1 Cor 1:13) Y asi como no fueron bautizados en el nombre de Pedro, tampoco fueron bautizados en el nombre de Pedro, si no en el nombre de Cristo, para que Pedro sea edificado sobre la Roca, y no la Roca sobre Pedro. Asi que este mismo Pedro, quien ha sido llamado “bendito” por la Roca, , representa figurativamente a la iglesia.
Church (Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1956), Volume VI, St. Augustin, Sermon XXVI.1-4, pp. 340-34)
Esta iglesia descrita por san Agustin, no es la iglesia catolica romana. Por tanto...
No tengo mas que decir, miguelon. Dios te bendiga y te agradesco tu tiempo y esfuerzo. Fue una bendicion para mi dialogar contigo, no por que el contenido de tus comentarios me fueran edificantes, pero porque El Senor los uso para que asi yo me esforzara mas y viera algo que antes no veia. Gracias, miguelon, nos seguimos escribiendo. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 8:56 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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JJ escribió: | Esta iglesia descrita por san Agustin, no es la iglesia catolica romana. Por tanto... |
Me voy a desternillar de la risa junto con José Miguel
¿Entonces es la Iglesia Evangélica fundada por protestantes la que se refiere san Agustín?
(broma)
Cada vez que veo en páginas protestantes torcer las obras de San Agustín, siento que lo hacen por tener envidia. Porque jamás han tenido Padres y Doctores que enseñen ejemplarmente el modo de vivir del Evangelio y como lo ha establecido la Iglesia a través de los siglos.
JJ, como hermano y amigo de este foro, te invito a que leas más profundamente los escritos de este santo, y no solamente de él, sino de San Ignacio de Loyola, y otros santos reformadores.
Yo no los he leído... pero para que tu te atrevas a decir:
JJ escribió: | Esta iglesia descrita por san Agustin, no es la iglesia catolica romana. Por tanto... |
Es como para que te sepas todo lo que ha escrito este Doctor de la Iglesia...... así como lo oyes: Doctor de la Iglesia.
Pero nisiquieras tienes pruebas histórinas y ni de los Escritos de San Agustín como para atreverte a decir que San Agustín no se refíere a la Iglesia católica.
Claro está, lo único que es es torcer los escritos de el santo, más aparte darle un toque protestante para darle otro ángulo de comprensión totalmente desvinculado a la verdad.
La Iglesia Católica desde que murió san Agustin, y despues de su beatificación y canonización, lo reconoció Doctor de la Iglesia, no porque quizo o porque le antojó, sino porque san Agustín era un ministro de la Iglesai Católica... y ésta Iglesia conoce del cabo al rabo los escritos de san Agustín.... pero ahora vienen los protestantes un milenio despues a querer refutar eso ¿como fiarme de los argumentos protestantes cuando en verdad ni ellos mismos entienden los escritos de los Padres de la Iglesia?.
No quieren aceptar otros Escritos de otros santos, que no sea complemento del Evangelio, pero si los usan para querer refutar (claro segun el punto de vista de estos protestantes) otras cuestiones.
JJ, te pido por favor que para alegar del tema de san Agustin y Pedro, se tiene que saber toda la historicidad de la Iglesia Católica.... porque si San Agustín es declarado Doctor de la Iglesia, es por algun motivo sumamente importante... ¿pero como puede ser Doctor de la Iglesia alguien que escriba algo y no se refiera a la Iglesia?.... entonces sera un hereje.
Bendiciones _________________
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 9:37 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Estimado JJ,
Comienzas citando el catecismo:
Cita: |
CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 1 . Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).
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Y te olvidas de citar también esta otra parte:
CIC 424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).
CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 1 y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.
Ambas interpretaciones no se contradicen, de hecho lo mismo hace Orígenes, interpreta como San Agustín, sin embargo llama a Pedro “La Roca solidísima sobre la que Cristo edificó su Iglesia”. Los padres entendían estos pasajes de este modo, sin desestimar el ministerio de Pedro como príncipe de los apóstoles, y sin desestimar la autoridad especial conferida a sus sucesores.
¿Qué más quieres? Te he mostrado que San Agustín claramente señala a los obispos de Roma como los sucesores de Pedro, a Roma como la Sede de Pedro, y a los Papas como sus sucesores con nombre y todo, y tu te empeñas en solo ver una cara de la moneda.
Lo peor es que en tu obstinación haz terminado creando una falacia de muñeco de paja, tratando de distorsionar la doctrina católica al punto de hacer creer que no estamos fundamentados en Cristo, pero ¿Hace falta caer así?
Muy mal te queda no asumir lo evidente, ¿De que te sirve aferrarte a la fácilmente refutable idea de que los Padres tenían ideas protestantes, si con varios resúmenes como los que he presentado se va al caño toda tu argumentación?, peor aún, terminaste llamando hereje a Cesar Vidal Manzanares, siendo el uno de los más reconocidos doctos protestantes, por reconocer la posición real de San Agustín, lo mismo que Quasten.
Ahora te voy a compartir también lo que este docto protestante escribe en su diccionario Patrístico sobre San Cipriano, ya que a pesar de que su posición es diferente a la mía, es muy diferente a la tuya, y fíjate que habías dicho que tanto teólogos católicos como protestantes estaban de acuerdo sobre esto, cosa que también resultó falso, sino que no solo los católicos, sino tampoco los protestantes.
Esto es lo que dice el Diccionario de Patrística de Cesar Vidal Manzanares (Protestante) sobre San Cipriano. Una perspectiva real de la posición protestante, para que se compare con la de JJ:
Cipriano de Cartago
Vida: Nació entre los años 200 y 210 en África, probablemente en Cartago, convirtiéndose al cristianismo gracias al presbítero Cecilio. Poco después de su conversión fue ordenado sacerdote, y en 249 fue elegido obispo de Cartago por aclamación del pueblo. Al estallar la persecución de Decio (250) se ocultó, actitud que no sería bien vista por todos. Poco después del martirio del papa Fabiano se vio compelido a enviar una carta a la iglesia de Roma explicando el porqué de su conducta y aportando los testimonios de otras personas que aseguraban que nunca había abandonado sus deberes de pastor. No fue aquél el único problema derivado de la persecución pues pronto se planteó el relativo a los lapsos o cristianos que habían renegado de su fe. Cipriano era contrario a la inmediata reconciliación de éstos y su actitud provocó la oposición de un sector eclesial en el que destacaba Novato, quien marcharía a Roma a apoyar a Novaciano contra el nuevo papa Cornelio. Cipriano procedió excomulgando a sus opositores y redactando dos cartas pastorales Acerca de los lapsos y Acerca de la unidad de la iglesia. En mayo del 251 se reunió un sínodo que aprobó los principios de Cipriano y las excomuniones decretadas por éste, aceptándose asimismo que todos los lapsos fueran admitidos a la penitencia. Los últimos años de su vida tuvo que enfrentarse a la controversia relacionada con el bautismo de los herejes. Cipriano, siguiendo una tradición africana confirmada por los sínodos de Cartago de 255 y 256, se manifestaba en contra de la validez del mismo. Por el contrario, el papa Esteban advirtió a los africanos contra la adopción de aquella postura que desmentía la tradición eclesial previa. El conflicto se agudizó al promulgar Valeriano un edicto contra los cristianos. En la persecución Esteban murió mártir y Cipriano fue desterrado a Cucubis en el 257. Al año siguiente, fue decapitado cerca de Cartago. Era el primer obispo africano mártir.
Obras: A Donato: relata su conversión y el cambio de vida experimentado por la acción de la gracia; Acerca del vestido de las vírgenes: dirigido a las jóvenes cristianas a las que advierte de peligros mundanos como las alhajas, los cosméticos, los baños mixtos y el vestuario lujoso; Acerca de los lapsos: escrita en la primavera del 251, contiene la postura rígida de Cipriano en relación con los apóstatas de la persecución. Fue la base del tratamiento del tema en África; Acerca de la unidad de la Iglesia: dirigido especialmente contra Novaciano, señala que los cismas y herejías son atribuibles al diablo y que todo cristiano debe permanecer en la Iglesia católica, que es la única edificada sobre — Pedro, pues fuera de ella no hay salvación. Problema ligado a esta obra es el de sus famosas “adiciones” acerca del primado de Pedro que, para algunos, son interpolaciones posteriores, mientras que para otros, como Dom Chapman, no son sino revisiones del texto realizadas por el propio Cipriano; Acerca de la oración del Señor: obra de interpretación del Padrenuestro basada fundamentalmente en otra anterior de Tertuliano; A Demetriano: donde defiende a los cristianos de la acusación de ser culpables de los desastres del Imperio; Acerca de la mortalidad: una explicación del valor que el cristiano debe dar al fenómeno de la muerte; Acerca de la obra y de las limosnas: obra que pretende impulsar a la caridad cristiana a los creyentes como agradecimiento a la redención obtenida por la sangre de Cristo; Acerca de lo bueno de la paciencia: basado en el tratado Acerca de la paciencia de Tertuliano; Acerca del celo y de la envidia; Exhortación al martirio dirigida a Fortunato; Tres libros de testimonios A Quirino; Porque los ídolos no son dioses y Cartas (81 en número). Se le han atribuido asimismo trece obras no auténticas de las que las más conocidas son el tratado A Novaciano, Acerca del cómputo de la Pascua y Acerca del rebautismo.
Teología: La principal aportación teológica de Cipriano gira en torno a su eclesiología. Para él fuera de la Iglesia no hay salvación (“Salus extra Ecclesiam non est”), tesis que ilustra comparando a la Iglesia con una madre, con el arca de Noé, etc. El fundamento de la unidad eclesial es la sumisión al obispo (al que aplica globalmente el texto de Mt 16,1 que sólo responde ante Dios. De lo expresado en CSEL III, 1, 436, se desprende que no reconocía una supremacía de jurisdicción del obispo de Roma sobre sus colegas ni tampoco que Pedro hubiera recibido poder sobre los demás apóstoles (De unit. IV; Epist LXXI, 3) y esto explica su oposición al papa Esteban en la cuestión del bautismo de los herejes. Con todo, los derechos reconocidos al papa Cornelio y su carta de autojustificación ante la Iglesia de Roma han hecho pensar a algunos autores que se sentía obligado hacia la sede romana. [b]Al mismo tiempo resulta claro que vio a Pedro como fundamento de la Iglesia (según algunas lecturas de De unit. IV). [/b] En relación con el bautismo, Cipriano rechazó el realizado por los herejes y se mostró partidario de administrar el de infantes cuanto antes, incluso con anterioridad a los ocho días. Habla asimismo de un bautismo superior al de agua, que es el de sangre conferido por el martirio. En relación con la penitencia, Cipriano optó por una postura que rechazaba el laxismo de su clero y el rigorismo de Novaciano. Desde una perspectiva actual, su tesis nos resulta muy rígida, pero este aspecto debe situarse dentro de los patrones de conducta de la época. En relación a la Eucaristía, es autor del único escrito anterior a Nicea consagrado exclusivamente a este tema. Su punto de vista es interesante porque incide especialmente en el carácter sacrificial de la Cena del Señor, que es repetición del sacrificio de Cristo (Epist LXIV, 14). Este pasaje de Cipriano es el primero en el que se afirma que la ofrenda son el cuerpo y la sangre del Señor. Este sacrificio tiene un valor objetivo pues se ofrece para el eterno descanso de las almas (Epist I, 2) y en honor de los mártires (Epist XXXIX, 3). Naturalmente carece de toda validez celebrado fuera de la unidad eclesial.”
Nota que:
1) Escribe para justificarse ante la Iglesia de Roma
2) Novaciano va a Roma a justificar su causa ante Cipriano ¿Curioso no?
3) Cesar Vidal dice que Cipriano enseña que hay que permanecer en la Iglesia católica, que es la única edificada sobre — Pedro, pues fuera de ella no hay salvación
4) Cesar Vidal expone que algunos autores han considerado sus cartas de excusa como una obligación ante Roma ¿No que todos estaban de acuerdo?
5) Reconoce la presencia de Cristo en la Eucaristía y no tiene valor fuera de la Iglesia.
6) Cesar Vidal reconoce que vió a Pedro como fundamento de la Iglesia.
Y lo dice no un católico, sino un protestante que traduce 16 idiomas, editor de incontables libros, muchos de los cuales los venden incluso en librerías católicas…
Cita: |
Esta iglesia descrita por san Agustin, no es la iglesia catolica romana. Por tanto...
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Una mera afirmación sin demostración. Lo que si ha quedado claro es que las Iglesias que se separaban de ella (Donatistas, pelagianos) en su criterio no lo eran, solo aquella cuya linea de sucesión ininterrupida llegaba a Pedro mismo y quienes estaban en comunión con ella podían estar llamadas a la unidad católica.
Precisamente en el caso de Cipriano versus el Papa Esteban el mismo Agustín (En el bautismo) reconociendo que ambos eran miembros de las Iglesias más preeminentes, comenta que si Cipriano hubiera se hubiera separado de Esteban no hubiera permanecido de la hermandad católica ¡Clarísimo! ¿Por qué? Porque Esteban era el Papa y lo reconocía así.
San Agustín, el único bautismo, 24.”Sin embargo, si Cipriano entendiera estos testimonios o mandatos divinos como los entendieron éstos, se hubiera apartado sin duda de Esteban y no hubiera permanecido en la comunión de la unidad católica con él. En efecto, si atendemos a la opinión que éstos piensan debe tenerse sobre el bautismo, Esteban, al admitir en la Iglesia a los herejes y cismáticos, que en opinión de aquéllos no tienen el bautismo, comulgaba en los pecados ajenos, ya que los que no habían sido lavados por el bautismo, permanecían sin duda en sus pecados.”
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No tengo mas que decir, miguelon. Dios te bendiga y te agradesco tu tiempo y esfuerzo. Fue una bendicion para mi dialogar contigo, no por que el contenido de tus comentarios me fueran edificantes
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Gracias por lo de que mis comentarios no fueron edificantes.
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, pero porque El Senor los uso para que asi yo me esforzara mas y viera algo que antes no veia. Gracias, miguelon, nos seguimos escribiendo.
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Y para que yo me animara a preparar una serie de artículos, ya que me estaba quedando mucho tiempo sin publicar, en los cuales, por cierto, el de Orígenes ya casi está listo. Quizá mañana aquí mismo.
Ah!, nunca me preguntaste donde decía San Agustín que tu eras inmoral,
San Agustín. Sobre el pecado original: “¿Quien es tan inmoral para querer excluir a los infantes del reino de los cielos, prohibiendo que sean bautizados y nacer de nuevo en Cristo?”.
¿Crees tu que se deben bautizar niño?, responde para ti mismo, y deduce la conclusión lógica…
NOTA: No es para ofenderte, es para que veas aprendas de forma didáctica la lección, de que si vamos a tomar en cuenta el testimonio de la Iglesia primitiva y de los padres, debemos tomarlo en su conjunto, no parcializado, y solo lo que nos convenga.
Allí tienes a Hunter en otro epígrafe, lo que dice San Agustín sobre los deuterocanónicos, le importa un pepino, allí le conviene más San Jerónimo, pero cuando toca hablar de la Virginidad de María, tanto San Agustín como San Jerónimo se vuelven “papistas”
Dios te bendiga _________________ http://www.apologeticacatolica.org
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 10:09 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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Ya llegó el 3ero de la serie!!!!
Pronto en www.catolicosecumenicos.com todos juntos.
Orígenes, ¿Protestante?
Por Ing. José Miguel Arráiz
Introducción
Recientemente tuve la ocasión de platicar con un amigo protestante (bautista) que me afirmaba que varios padres de la Iglesia, entre ellos Orígenes, tenían posturas “protestantes”. Alegaba que Orígenes interpretaba Mateo 16,18-19 al estilo protestante cuando decía: ….
¿Quién es Orígenes?
Fue un importante escritor eclesiástico de la Iglesia primitiva, era un hombre de conducta intachable y notable erudición, considerado el padre de la teología. Nacido hacia el año 185, dirigió desde el 203 al 231 la escuela de Alejandría. Su prestigio llegó a ser tan alto que los obispos de Cesárea, Jerusalén y otras ciudades paletinenses le solicitaron predicada sermones y explicara las Escrituras a sus respectivas comunidades, cosa que le trajo luego dificultades con su obispo (Demetrio de Alejandría) porque no era sacerdote. Orígenes obedeció y volvió a Alejandría. Fue ordenado luego sacerdote por varios obispos para evitar este inconveniente, cosa que le volvió a traer dificultades con su obispo, debido a que la legislación canónica no permitía ser admitido al sacerdocio alguien que se hubiera castrado (error que cometió en su juventud interpretando Mateo 19,12 demasiado literalmente) y fue excomulgado por él y se le depuso del sacerdocio. Fue a residir en Cesárea de Palestina donde el obispo de Cesárea hizo caso omiso de la censura del obispo de Alejandría e invitó a Orígenes a fundar una escuela de teología en Cesárea que dirigió por más de 20 años. Murió hacia el año 253 mártir. Aunque cometió algunos errores siempre intentó permanecer apegado a la ortodoxia y al magisterio.
¿Qué importancia tienen los Orígenes para los católicos y protestantes?
Los Escritos de Orígenes (así como los escritos de los padres de la Iglesia y otros escritores eclesiásticos) son importantísimos, no solo para los estudiantes de patrística y patrología, porque permiten conocer a fondo el pensamiento de la Iglesia primitiva y su forma de interpretar las Escrituras.
Aunque los protestantes rechazan los escritos de los padres y escritores eclesiásticos, muchos de ellos (los no extremadamente fundamentalistas) reconocen que son indispensables para el conocimiento de la historia de la Iglesia y el desarrollo de la fe cristiana. Y suele suceder que aunque casi nunca citan a los padres, lo hacen cuando piensan que lo que dicen puede llevar “agua a su propio molino”. He querido aprovechar la ocasión para estudiar los escritos de Orígenes, no solo, en cuanto a los puntos en que los protestantes suelen citarle, sino en su totalidad, para así hacer una comparación justa y no descontextualizada de su pensamiento.
Orígenes y el primado de Pedro
Este es el punto donde los protestantes más citan a Orígenes, y se debe principalmente a su interpretación de Mateo 16,18
Orígenes, Comentario a Mateo 16,18
“Y si nosotros, como Pedro decimos, “ Tu eres el Cristo, El hijo del Dios vivo,” No como si carne ni sangre nos lo revelara, pero como por la luz del Padre en el cielo alumbrando en nuestro Corazón, nosotros nos convertimos en un Pedro, y a nosotros nos podria decir el mundo, “tu eres Pedro, ‘ etc. Por que roca es todo discípulo de Cristo de quien aquellos bebieron quienes bebieron de la roca espiritual que los siguieron, y sobre cada roca es edificada cada palabra de la iglesia, y su organización de acuerdo a esto; Por que en cada uno de los perfectos, que tienen la combinación de palabras y decretos y pensamientos que sobre bendicen, es que la iglesia es edificada por Dios.
Pero si supones que solo sobre Pedro es que Dios edifica Su iglesia, que dirías de Juan el hijo del trueno, o de cada uno de los apóstoles? Nos atreveríamos a decir que solo sobre Pedro en particular, las puertas del hades no prevalecerán, y prevalecerán sobre el resto de los apóstoles y los perfectos? Que acaso el comentario entes expresado “Las puertas del hades no prevalecerán sobre esta’ no se aplica a todos y cada uno de ellos? Igualmente el otro comentario “Sobre esta roca edificare Mi iglesia? Son acaso las llaves de reino dadas a Pedro solamente, y ningún otro de los bendecidos las recibirá? Pero si esta premisa “y a ti te daré las llaves del reino de los cielos” es común para otros, Por que no las cosas dichas antes que esta, al igual que las cosas dichas a Pedro después de esta ?
Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo”. Si cualquiera declara esto, obtendrá las cosas de las cual se habla en el evangelio sobre Pedro, pero, como el espíritu del evangelio enseña a todo aquel que se convierte tal y como Pedro”
Pero la forma alegórica en que Orígenes aquí interpreta Mateo 16,18 no podría entenderse como un rechazo al ministerio del obispo de Roma desde la sede de Pedro. El mismo Orígenes en otro de sus escritos reconoce a explícitamente como la Piedra solidísima sobre la cual Cristo edificó su Iglesia.
Orígenes, Homilías sobre el Exodo. XIII.44
“Pero ¿quién es tan feliz que esté libre del peso de las tentaciones, de modo que ningún pensamiento de duda sorprenda su alma? Mira lo que el Señor dice al gran fundamento de la Iglesia, a aquella roca solidísima sobre la cual Cristo fundó la Iglesia: Hombre de poca fe, ¿por qué has dudado?”
Así como otros Padres de la Iglesia, Orígenes consideraba a Pedro como la Piedra, pero también consideraba como nosotros los católicos, que la base de la Iglesia es la fe en Cristo. Así, Pedro es llamado Piedra en virtud del ministerio que le sería conferido y de allí que Dios se le revelaría en Cristo.
No es posible que Orígenes interpretara, como veremos más adelante, al estilo protestante, a que con solo la fe se es piedra de la Iglesia y por ende, no es necesario estar unido a Iglesia Católica, todo lo contrario, enseña que apartado de la Iglesia no puede haber verdadera fe. Todos somos Piedras en la Iglesia, más eso no desconoce, el ministerio específico de cada cual, que Orígenes no niega a Pedro en su caracter de Piedra sólida sobre la que se edifica la Iglesia. Demás está decir que Orígenes siempre fue obediente al magisterio.
Orígenes, la sucesión apostólica y la Tradición
Para Orígenes, las fuentes de la doctrina cristiana son las Escrituras y la Tradición, y señala por eso, al igual que Tertuliano y muchos otros padres de la Iglesia, la existencia de una Regla de De, que contiene la enseñanza fundamental del evangelio. Enseña también que esta enseñanza la poseen solamente las Iglesias que por sucesión apostólica proceden de los apóstoles, y por eso solo debe ser aceptado como verdad aquellas verdades que en nada se aparten de esta tradición apostólica. (En resumen nada de Sola Scriptura). En su obra De principiis (El Peri-Archon) escribe:
El Peri-Archon (De prencipiis), Prefacio 1-2
“…Más como entre los que hacen profesión de creer en Cristo hay muchas divergencias, no solamente en detalles de poca monta, sino también en materias sumamente importantes, …parece necesario establecer sobre todos esos puntos una regla de fe fija y precisa antes de abordar el examen de las demás cuestiones…Mas como la enseñanza eclesiástica, transmitida en sucesión ordenada desde los apóstoles, se conserva y perdura en las Iglesias hasta el presente, no se deben recibir como artículo de fe más que aquellas verdades que no se apartan en nada de la tradición eclesiástica y apostólica”
Añade sin embargo que quedaron un gran número de cuestiones sin respuesta, y la misión de la teología está precisamente en profundizar y explicitar estas verdades de fe. Lo que el Cardenal Newman (notable presbítero anglicano convertido a la Iglesia Católica) explicaría más de un milenio después como el desarrollo y evolución de la doctrina cristiana).
El Peri-Archon (De prencipiis), Prefacio 3
“Conviene saber que los santos Apóstoles, al predicar la fe de Cristo, manifestaron clarísimamente aquellos puntos que creyeron necesarios a todos los creyentes, incluso a aquellos que parecían menos diligentes en la investigación de la ciencia divina; dejando la tarea de indagar las razones de esas afirmaciones a aquellos que merecieron los dones superiores del Espíritu, sobre todo a los que, por medio del mismo Espíritu Santo, obtuvieron el don de lenguas, de sabiduría y de ciencia. En cuanto a los demás, se contentaron con afirmar el hecho, sin explicar el porqué, ni el cómo, ni el origen, sin duda para que andando el tiempo, los amigos apasionados del estudio y de la sabiduría tuvieran en qué ejercitar su ingenio con provecho-me refiero a aquellas personas que se preparan para ser dignos receptáculos de la sabiduría.
Orígenes y la Trinidad
Orígenes utilizó con frecuencia el término Trinidad (1), y aunque fue sospechoso de subordinacionismo en virtud de varios de sus textos, otros de sus textos parecen indicar todo lo contrario. Así según la opinión de San Jerónimo Orígenes lo era, mientras que San Atanasio y San Gregorio Taumaturgo lo niegan.
En cualquier modo en los textos de Orígenes se hace patente que el piensa que el hijo procede del Padre desde la eternidad (a diferencia de herejías que surgirían luego como el arrianismo, revivido hoy en las doctrinas de los testigos de Jehová). En virtud de eso el Hijo no tiene principio, y no hubo un tiempo en que El no existiera (refuta con antelación el principio arriano) (2). Enseñó también que el Hijo tenía la misma substancia del Padre.
Orígenes, In Hebr. Frag.24,359
“¿Qué otra cosa podemos suponer que es la luz eterna sino Dios Padre, de quien nunca se pudo decir que, siendo luz, su Esplendor no estuviera presente con El? No se puede concebir luz sin resplandor. Y si esto es verdad, nunca hubo un tiempo en que el Hijo no fuera el Hijo. Sin embargo, no será, como hemos dicho de la luz eterna, sin nacimiento (parecería que introducimos dos principios de luz), sino que es, por decirlo así, resplandor de la luz ingénita, teniendo a esta misma luz como principio y como fuente, verdaderamente nacido de ella. No obstante, no hubo un tiempo en que no fue. La Sabiduría, por proceder de Dios, es engendrada también de la misma substancia divina…”
Orígenes y la Virgen María
Orígenes aplicó a María el título de “Madre de Dios” (3), enseñaba también la maternidad universal de María sobre la Iglesia:
Orígenes, In Ioh 1,6
“Nadie puede comprender el Evangelio si no ha reclinado su cabeza sobre el pecho de Jesús y no ha recibido de El a María como madre”
Al igual que el resto de los padres de la Iglesia estuvo a favor de la virginidad de María después del parto. Afirmaba que los hijos atribuidos a José no nacieron de Marìa (non erant orti de María) y no hay ninguna Escritura que lo pruebe (4). Escribió también:
Orígenes, In Mt. Comm. 10,17: GCS 10,21
“María conservó su virginidad hasta el fin, para que el cuerpo que estaba destinado a servir a la palabra no conociera una relación sexual con un hombre, desde el momento que sobre ella había bajado el Espíritu Santo y la fuerza del Altísimo como sombra. Creo que está bien fundado decir que Jesús se ha hecho para los hombres la primicia de la pureza que consiste en la castidad y María a su vez para las mujeres. No sería bueno atribuir a otra la primicia de la virginidad”
Curiosamente la casi totalidad de los protestantes opinan que María no fue Virgen después del parto, no fue madre de Dios y no es madre de la Iglesia, de allí el porqué nunca citen a Orígenes (ni a otros padres de la Iglesia) a este respecto. (No puede llevar agua a su molino).
Orígenes y la Iglesia
Para Orígenes la Iglesia es la ciudad de Dios sobre la tierra (5) y fuera de ella no hay salvación: “Extra hanc domum, id est Ecclesiam, nemo salvatur” (6) . Para Orígenes no puede haber fe fuera de la Iglesia, la fe de los herejes no es fe verdadera, sino una “credulitas arbitraria” (7). Si Orígenes era protestante ¡Bienvenidos sean! Con un protestantismo así ¿Quién necesita católicos?
Orígenes y el bautismo
Este es otro punto donde los escritos de Orígenes no solo muestran una postura opuesta a la mayoría del protestantismo, sobre todo los de tendencias anabaptistas, (ya que Orígenes es testigo de la doctrina del pecado original y de la necesidad del bautismo de niños), sino que nos trae una evidencia sólida de cómo dicho bautismo se practicaba ya en tiempos de los apóstoles.
Orígenes, In Lev. Hom. 8,3
“Si te gusta oír lo que otros santos dijeron acerca del nacimiento físico, escucha a David, cuando dice: “Fui formado, así reza el texto, en maldad, y mi madre me concibió en pecado”; demuestra que toda alma que nace en la carne lleva la mancha de la iniquidad y del pecado. Esta es la razón de aquella sentencia que hemos citado más arriba: Nadie está limpio de pecado, ni siquiera el niño que sólo tiene un día. A todo esto se puede añadir una consideración sobre el motivo que tiene la Iglesia para la costumbre de bautizar aun a los niños, siendo así que este sacramento de la Iglesia es para remisión de los pecados. Ciertamente que, si no hubiera en los niños nada que requiriera la remisión y el perdón, la gracia del bautismo parecería innecesaria.
Orìgenes In Rom. Com. 5,9: EH 249
“La Iglesia ha recibido de los Apóstoles la costumbre de administrar el bautismo incluso a los niños. Pues aquellos a quienes fueron confiados los secretos de los misterios divinos sabían muy bien que todos llevan la mancha del pecado original, que debe ser lavado por el agua y el espíritu.”
Orígenes y la penitencia
Luego del bautismo Orígenes reconoce que hay también posterior de los pecados mediante la penitencia y la confesión de pecados ante un sacerdote, que es quien decide si se debe hacer la confesión pública del pecado o no.
Orígenes, In Ps. Hom. 37,2,5
“Observa con ciudad a quién confiesas tus pecados; pon a prueba al médico para saber si es débil con los débiles y si llora con los que lloran. Si él creyera necesario que tu mal sea conocido y curado en presencia de la asamblea reunida, sigue el consejo del médico experto”.
Evidentemente para Orígenes tampoco valía aquello de “Yo me confieso directo con Dios y ya ta!!’”
Orígenes y la Eucaristía
Comenta Jesús Solano, que Orígenes tiene un texto muy discutido, el cual aunque no es propiamente un texto eucarístico, él emplea la terminología Eucarística en sentido alegórico. Para quien conoce la pasión de Orígenes por relacionar entre sí texto de la Sagrada Escritura y por buscar alegorías en aquel ambiente de “gnosis” en Alejandría, no ofrece ningún serio problema acerca de la ortodoxia de Orígenes el que éste se exprese con semejantes alegorías. Sería injusto para con el escritor y anticientífico deducir el pensamiento eucarístico de Orígenes de uno u otro pasaje y no del conjunto de todos ellos. A pesar de haber tenido Orígenes numerosos adversarios, no hay noticia de que nadie le impugnase por su doctrina eucarística.
Orígenes. Serie de comentarios. 85 (KLOSTERMANN, 196s; MG 13,1734 A – 1735 A).
Este pan que el Dios Verbo confiesa ser su cuerpo, es la palabra que alimenta las almas, palabra procedente del Dios Verbo y pan del pan celestial que ha sido puesto sobre la mesa de la que está escrito: Has preparado delante de mí una mesa a la vista de mis perseguidores. Y esta bebida que el Dios Verbo confiesa ser su sangre, es la palabra que apaga la sed y embriaga prodigiosamente los corazones de los que beben, bebida que está en el cáliz del que se ha escrito: y cuan excelente es tu cáliz que embriaga. Y esta bebida es fruto de la vid verdadera que dice: Yo soy la verdadera vid, y es la sangre de aquella uva que, echada en el lagar de la pasión, produjo esta bebida. Como también el pan es la palabra de Cristo, hecha de aquel trigo que, cayendo en la tierra, dio mucho fruto. Porque no a aquel pan visible que tenía en las manos decía Dios Verbo su cuerpo, sino a la palabra en cuyo misterio debía ser partido aquel pan; ni a aquella bebida visible decía su sangre, sino a la palabra en cuyo misterio aquella bebida debía ser derramada. Porque cuerpo o sangre del Dios Verbo ¡Que otra cosa puede ser, sino la palabra que alimenta, y la palabra que alegra el corazón?
Un análisis del resto de sus textos comprueba la afinidad de Orígenes por la más tradicional ortodoxia respecto a la Eucaristía que van en la misma línea que el resto de los padres. Al igual que Tertuliano muestra preocupación en que el pan y vino consagrados caigan al piso. Afirma que “así como el maná era alimento en enigma, ahora claramente la carne del Verbo de Dios es verdadero alimento, como Él mismo dice: Mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida”. En todos estos casos, Orígenes se refiere al “verdadero alimento” no como pan, sino como “la carne del Verbo de Dios”. Afirma también que recibir el cuerpo indignamente ocasiona ruina para sí mismos y se refiere a la celebración eucarística como “la mesa del cuerpo de Cristo y del cáliz mismo de su sangre”.
Orígenes. Sobre el Exodo. Homilía 13,3 (W.A. BAEHRENS: GChS 29, Orígenes Werke 6,274; MG 12,391 A-B).
“Conocéis vosotros, los que soléis asistir a los divinos misterios, cómo cuando recibís el cuerpo del Señor, lo guardáis con toda cautela y veneración, para que no se caiga ni un poco de él, ni desaparezca algo del don consagrado. Pues os creéis reos, y rectamente por cierto, si se pierde algo de él por negligencia. Y si empleáis, y con recta razón, tanta cautela para conservar su cuerpo, ¿Cómo juzgáis cosa menos impía haber descuidado su palabra que su cuerpo.
Orígenes. Sobre los Números. Homilía 7,2 (BAEHRENS: GChS 30, Origenes Werke 7,39s; MG 12,613 C)
“Antes, el bautismo estuvo en enigma en la nube y en el mar; ahora la regeneración está claramente en el agua y en el Espíritu Santo. Entonces el maná era alimento en enigma, ahora claramente la carne del Verbo de Dios es verdadero alimento, como Él mismo dice: Mi carne verdaderamente es comida y mi sangre verdaderamente es bebida”
Orígenes. Sobre Jeremías. Homilía 19,13 (E. KLOSTERMANN: GChS, Origenes Werke 3,169,30-33: MG 13,489 C. aquí es la homilía 1
“…Si subes, pues, con Él para celebrar la pascua, te dará el cáliz del Nuevo testamento; te dará también el pan de la bendición, te concederá su cuerpo y su sangre”
Orígenes. Sobre Ezequiel 7,22 (MG 13,793 B).
“Y entrarán en ellas [las cosas escogidas del mundo] sin consideración [Ez 7,22 según los LXX; cf. V.20 también según los LXX]…Así ha de decirse que entra sin consideración en las cosas santas de la Iglesia, si uno, después del acto conyugal, indiferente a la impureza que en sí ha contraído, consiente en orar sobre el pan de la Eucaristía, pues este tal profana las cosas santas y lleva a cabo una acción descompuesta.
Orígenes. Sobre el Salmo 37. Homilía 2,6 (MG 12,1386 D)
“¿No temes comulgar el cuerpo de Cristo, al acercarte a la Eucaristía como si fueras limpio y puro, y como puedes huir el juicio de Dios? ¿No recuerdas aquello que está escrito: que por esto hay entre vosotros muchos débiles y enfermos y muchos que mueren?. ¿Por qué muchos débiles? Porque no se juzgan a sí mismos, ni se examinan, ni entienden qué es participar de la Iglesia, ni qué acercarse a tantos y tan eximios sacramentos. Padecen aquello que suelen padecer los que tienen fiebre, cuando se atreven a comer los manjares de los sanos, a saber, que a sí mismos se acarrean la ruina.”
Orígenes. Contra Celso. L.8. c33 (P. LOETSCHAU: GChS Origenes Werke 2,249,4-9; MG 11,1566 C).
Y Celso, por esa causa, como hombre que desconoce a Dios, de sus hacimientos de gracias a los demonios; nosotros, por el contrario, dando gracias al Creador de todo, comemos los panes ofrecidos con la acción de gracias y la oración sobre los dones recibido, hechos por la oración un cierto cuerpo santo y santificador de los que se sirven de él con sano propósito.
Orígenes. Serie de comentarios. 82 (KLOSERMANN: GChS 38, Orígenes Werke 1,194, MG 13,1732 B).
[Mt 26,23]… Y si puedes entender la mesa espiritual y el alimento espiritual y la cena del Señor, de todo lo cual se había dignado Cristo hacerle participe [a Judas], verás todavía más la grandeza de su maldad, pues que entregó al Salvador, maestro y a la vez alimento de la divina mesa y del cáliz (y esto en el día de la pascua), sin acordarse en los bienes corporales del amor del maestro ni en los espirituales de su doctrina, repartida siempre sin envidia. Como éste son en la Iglesia todos aquellos que ponen asechanzas a sus hermanos, con los cuales frecuentemente estuvieron juntos en la misma mesa del cuerpo de Cristo y en el mismo cáliz de su sangre.
Conclusión
¿Era Orígenes protestante?, solo conteste estas preguntas:
1) ¿Creen los protestantes en la sucesión apostólica y que a Pedro era la piedra solidísima sobre la que se edificó su Iglesia?
2) ¿Creen los protestantes las fuentes de la doctrina cristiana son las Escrituras y la Tradición, la cual es transmitida en sucesión ordenada desde los apóstoles y que no se debe aceptar como verdad sino aquello que en nada se aparte con la tradición de la Iglesia y apostólica?
3) ¿Creen los protestantes que la Iglesia Católica es la ciudad de Dios sobre la tierra, que fuera de ella no hay salvación y que la fe de los que se separan de ella no es verdadera sino credulitas arbitraria”?
4) ¿Creen los protestantes que María es madre de Dios (Theotokos), madre de la Iglesia, y virgen después del parto y que no puede entender el evangelio quien no la ha aceptado como madre?.
5) ¿Creen los protestantes que la Eucaristía es el Cuerpo y Sangre del Señor, que no se puede acercar a ella quien esté en pecado, y que hay que guardar toda cautela para que no caiga al piso algo del don consagrado?
6) ¿Creen los protestantes que hay que bautizar niños para limpiarlos del pecado original en el cual todos nacemos?
7) ¿Creen los protestantes que hay que confesar los pecados al sacerdote?
Si a todas esas respuestas usted puede contestar si, entonces Orígenes si era protestante. (Y si es así, ¡ojalá tuviéramos más protestantes de ese estilo!)
Notas:
(1) In Ioh. 10,39,270; 6,33,166; In Ies. Hom. 1,4,1)
(2) Dios es eterno, por ende el hijo también lo es: “aeterna ac sempiterna generatio” (In Ier. 9,4; De Princ.. 1,2,3), y no tuvo principio (De Eric. 1,2,9s; 2; 4,4,1; In Rom. 1,5)
(3) Según el historiador Sozomeno (Hist. Eccl. 7,32: EG 866)
(4) Orígenes, In Lc. 7: GCS 9,45
(5) In Ier. hom. 9,2; In Ios. hom. 8,7
(6) In Ios. hom. 3,5
(7) In Rom. 10,5
Bibliografía
BAC 206. Patrología I, Johannes Quasten
BAC 88. Textos Eucaristicos primitivos I, Jesús Solano
Mariología, José C.R. García Paredez _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 10:09 pm Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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:)Quien lo quiere, quien lo quiere? :)
Me llama mucho la atencion como el catolico romano pone mucho su mirada en el hombre y sus logros. No lo digo por ti solamente.
" lo dice un hombre que traduce 16 idiomas", "ese hombre tiene un carisma" ( este comentario no es tuyo), y cosas similares son comunes en el catolicos romanos. Solo algo que me llamo la atencion.
Dios te bendiga. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 11:43 am Asunto:
Tema: Comentario de los Padres de la Iglesia sobre parte de Mateo |
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JJ escribió: | :)Quien lo quiere, quien lo quiere?
Me llama mucho la atencion como el catolico romano pone mucho su mirada en el hombre y sus logros. No lo digo por ti solamente.
" lo dice un hombre que traduce 16 idiomas", "ese hombre tiene un carisma" ( este comentario no es tuyo), y cosas similares son comunes en el catolicos romanos. Solo algo que me llamo la atencion.
Dios te bendiga. |
Cesar Vidal es reconocido como erudito por el pueblo protestante principalmente, puedes preguntar si lo deseas, y su diccionario de patrística es muy utilizado también por ellos en foros y páginas Web.
Yo no soy si fan ni mucho menos, pero admiro que ha demostrado objetividad en muchos puntos, inclusive refutando leyendas negras anticatólicas como las de la papisa Juana -a pesar de ser protestante-
Tengo casualmente un amigo presbiteriano que me comentó va a la misma Iglesia que él.
Dios te bendiga _________________ http://www.apologeticacatolica.org
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