Inconsistencia sobre Dios

[Lobot]

Se que este es un tema bastante trillado, pero sigo sin comprender como los católicos os convenceis para no dar importancia (o como conseguis resolver, aunque esto me parece imposible) la paradoja sobre un dios todopoderoso.

Si Dios es todopoderoso, ¿puede entonces crear una piedra tan pesada que ni él mismo pueda levantar?

Y, sólo por si salís con la idea de "puede hacerlo, pero igualmente puede luego darse poder para levantarla", entonces la respuesta a la pregunta anterior es sencillamente un no y por tanto no sería todopoderoso.

[RT]

Te responderé con un artículo del P. Jorge Loring, que obtuve de Catholic.net:

Puse en color rojo lo que responde directamente a tu pregunta.

[Jaimevelbon]

[CarlosR26†]

[Lobot]

En primer lugar gracias por tan amables y diligentes respuestas.

Veamos, en respuesta a Jaimevelbon:

Me temo que sin plano fisico nada puede existir (ni materia ni energía), de modo que me resulta dificil concebir a Dios fuera de dicho plano. Además, se perfectamente que la omnipotencia no significa solo crear o hacer cosas, pero yo estaba usando un ejemplo concreto englobado dentro de esa categoría.

En respuesta a RT:

Entiendo la idea, pero entonces la respuesta es no a mi entender y por tanto Dios no lo puede todo sino que solo puede hacer lo que es posible hacerse.
Eso significa que Dios no puede viajar a mas velocidad que la luz entonces

Por otro lado veo que existen diferencias entre unas respuesta y otras (la de RT y la de Jaimevelbon). Sin duda parece mucho más racional la versión de RT a mi entender, pero me sorprende ver como gente de la misma religión y creencia da respuestas tan dispares, pues Jaimevelbon ha dado a entender que Dios si puede hacerlo mientras que RT ha dejado claro que, obviamente, tal cosa no puede hacerse.

[Jaimevelbon]

[RT]

Lobot,

Ser Omniperfecto no implica crear absurdos.

- Dios ha creado el universo de la energía y el tiempo sobre algunas leyes. - Dios está fuera del universo, es más que el universo dado que lo ha creado.
- ¿porqué habría Dios de contradecirse a si mismo para probar su omnipotencia?
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Rubén

[Rosa M Ibáñez]

Lobot:

A mi entender la Omnipotencia de Dios esta intimamente relacionada con su Suprema Voluntad.

Si Dios quiere hacer algo lo hace, si no lo quiere hacer no lo hace.

Si Dios quiere que exista una piedra que el no puede levantar pues lo hace y ya. En el momento en que el quiera levantarla esa piedra deja de existir.

Nadie le impone nada a Dios pero El se impone ciertos limites a si mismo. Una de las piedras que Dios no puede levantar es el libre albedrio del ser humano. Es decir, Dios no va a quebrantar nuestro libre albedrio porque a El mismo NO SE LE DA LA GANA de hacerlo. El nos quiere libres (por lo menos por los momentos).

Lo mismo con cualquier cosa si Dios quiere hacerla la hace y si Dios quiere deshacerla la deshace.

Si Dios QUIERE hacer una piedra que El no puede levantar pues la hace y si en algun momento la QUISIERA levantar pues la piedra queda deshecha.

Y si piensas que tenemos diferentes respuestas pues te digo que tomes en cuenta que la mayoria de los aqui presentes no somos expertos en teologia o filosofia. Solo estamos aprendiendo en nuestro caminar hacia Dios.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Lobot]

Veamos, por un lado me decís que Dios está fuera del plano físico y que, como tal, es ajeno a todas las leyes de la física y por tanto inmune a sus restricciones y paradojas.
Por otro lado me decís que es omnipresente (lo cual implica estar en el plano físico y estar sometido a sus leyes y restricciones).

Entiendo como idea no discutible lo explicado por RT acerca de que Dios puede hacer las cosas que se pueden hacer y no las otras (por cierto RT yo no digo que Dios deba contradecirse para probar su existencia, de hecho si la hubiese probado no estaríamos discutiendo esto), pero entonces Dios (querais o no) no sería omnipotente.
Lo que quiero decir es: ser omnipotente es contradictorio consigo mismo y por tanto Dios no puede serlo. Será todo lo poderoso que se puede ser pero no topoderoso en mayusculas.

Eso sí lo entendería como pensamiento razonable.

[Rosa M Ibáñez]

Si eres tan razonable explicame por que "ser omnipotente es contradictorio consigo mismo"? porque a decir verdad no entiendo ni la frase que pones.

Ser omnipresente significa estar en el plano fisico y tambien estar en el plano no-fisico. Porque significa estar en todos lados (fisicos o no-fisicos).

Dios esta sometido SOLO a aquello a lo que El quiere estar sometido. Asi como existe el universo con sus leyes (porque Dios lo quiso) asi puede dejar de existir (si Dios asi lo quisiera).

No se porque mayor complicacion....
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Rosa Eme

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[patch]

amigo, es tan simple como que si estudias un poco de logica veras que eso es lo que se llama un absurdo, no merece la pena ni discutirlo, por lo menos yo por eso no le doy importancia
qDob!
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[Sitibundo]

Estimado Lobot (¿androide chino?):
Ser todopoderoso es un atributo de Dios, Dios no es omnipotente porque tú o yo lo queramos, sino porque así es.
Sobre lo de la piedra, Dios ya creo (hizo de la nada el universo) ¿te parece peqeña esa piedra? Ahora si todavía la quieres más grande, piensa bien cuantas veces el universo y de que forma y color la quieres y cuando tengas una idea clara de lo que anhelas, entonces nos reunimos tú, yo y otro y le pedimos por medio dede la oración nos haga tu caprichito.
Saludos.
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Quieren abnegar su Gracia

[Rosa M Ibáñez]

Lobot (¿androide chino?)

Ay Sitibundo como me has hecho reir con lo de "andloide" chino... jejeje. No te lo tomes a mal Lobot en serio, no tengo nada contra tu nick, pero es que sitibundo tiene unas cosas!
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Rosa Eme

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[RT]

[Rosa M Ibáñez]

Querido RT,

Desde mi humilde prespectiva pienso que SI cabe que Dios cree algo absurdo. Lo que es absurdo o no viene dado por las leyes de este universo nuestro. Como bien dijiste el universo con sus leyes fue creado por Dios asi que El tiene potestad de hacer y deshacer lo que le venga en gana, porque El esta por encima del universo...

Bendiciones,
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Rosa Eme

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[TITO]

Saludos Rosita.

He estado leyendo un libro de filosofia de Jaime Balmes y alli aprendi que hay imposibilidades metafisicas o absurdos los cuales no contradicen la omipotencia divina.

Dios no puede engañar ni engañarse.
Dios no puede mentir ni destruirse asi mismo.
Tampoco puede crear un circulo cuadrado.
Tampoco puede crear un ser que sea y no sea al mismo tiempo puesto que esto es contradictorio.
Estas imposibilidades metafisicas no afectan a su omnipotencia.

Por eso lo de la piedrita que Dios no pueda levantar es una imposibilidad metafisica, es un absurdo porque implica contradiccion.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Rosa M Ibáñez]

Querido Tito,

De verdad que entiendo todo lo que me pones y ya lo habia leido yo en otra parte... sin embargo pienso lo que ya puse: que la omnipotencia de Dios esta ligada a su Divina Voluntad y si El desea crear una roca que no pueda levantar asi sera.

Si no entonces dime: por que Dios, siendo omnipotente, no puede ir contra el libre albedrio humano?

Sabes, esto de la omnipotencia de Dios lo he tratado con musulmanes y ellos dicen que la Encarnacion es un imposible porque Dios "no puede" ser contenido por un cuerpo humano. Ya les dije que no es un imposible, que para Dios no hay nada imposible, y que si El quiere puede Encarnarse en un ser humano, tal cual como lo hizo en Cristo. Despues de mi conversacion con los musulmanes la verdad es que no quiero limitar la omnipotencia de Dios en NADA. Es todo de acuerdo a su Divina Voluntad, ni mas ni menos. Claro que su Divina Voluntad esta relacionada con su Infinita Sabiduria y bueno... asi pienso yo. La verdad no veo donde esta mi equivocacion.
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Rosa Eme

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[Armadash]

ahhhhhhhhhhhh...............

Pues bien, parece que el problema es qeu el tal "lobot" quiere saber porque Dios es infinitamente poderoso.

Bueno, creo que ya te dijeron eso... pero ahora quieres saber que es un absurdo... y por cierto CAPTENLO BIEN, QUE SINO LOS ATEOS SE PONDRAN TAN ESPESOS COMO LOS MAESTROS DE LA LEY Y LOS FARISEOS.

Un absurdo, es ABSURDO, torpe, algo totalmente sin logica e imposible en cualquier sentido, incluso con milagros, piensa un poco que ABSURDO es algo qeu no existe, porque EL QUE LO DIJO ES UN TORPE, o simplemente se equivoco TORPEMENTE, porque NUNCA TENDRA LOGICA NINGUNA.

Por ejemplo:

-Un circulo cuadrado.- esto es tonto, un circulo no tiene lados, un cuadro tiene 4, es tonto decir un CIRCULO cuadrado, ya que son aritmeticamente contradictorios.
-Una piramide cuadrada.- es totalmente sin sentido, las piramides tienen tres lados y 3 DIMENSIONES, los cuadrados solo 2 y 4 lados.
-Un armadillo biscosamente.- un hecho de equivocacion linguistica, no se puede decir biscosamente porque es un adjetivo mal conjugado, el .... "lo que sea": mente, se usa para en ocaciones para poner un adjetivo ... de una forma... algo general... PERO NO ES LA CORRECTA EN ESTE CASO.

Entiendan de una ves que simplemente un absurdo, es una falla en el mecanismo de lenguaje o algo sin ninguna forma, sea fisica o espiritual de lograrse porque NO TIENE SENTIDO.

Es en este caso:

¿Dios puede crear una piedra mas grande que él?

ehm... este es un absurdo,.... que tonto.... piensa primero, Dios no puede crear una piedra que sea mas grande que el porque SIMPLEMENTE el no tiene un tamaño ni forma, NO TIENE, ¿que no les cabe en su cabeza? Ahora, el que el quiero tomar forma de Gigante de 1000...000000 ...000 kilmetros, es otra cosa.

Y bueno, eso es lo que pienso de la absurdidez, y cualquiera que no entiendo, es ABSURDO.

[RT]

[TITO]

Saludos Rosa.

Mira el libre albedrio no implica contradiccion ni con la esencia humana ni con la esencia divina, es mas el ser humano al ser creado a imagen y semejanza de Dios le es necesario el libre albedrio, lo contrario si seria un absurdo.

Ahora el que los musulmanes nieguen la encarnacion puede radicar en lo rustico de su concepto sobre Dios, no en verdaderas imposibilidades metafisicas.
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[patch]

XD
insisto en que esto es un absurdo, no hace falta ni demostrarloXD
es como pensar que existan circulos cuadrados reales
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[Sitibundo]

Mi muy querida Rosa eme y todos los demás estimadísimos foristas:
Hablar de Dios es la cosa más sublime, maravillosa y apasionante a la que pueda aspirar el ser humano, Dios es increíble.
Uno de sus absurdos geniales es la Creación donde pone fuera de sí mismo el universo creando el absurdo de que en el tiempo y con la materia Dios no es todo en todo.
No es el momento de discutirlo pero si se puede pensar y dos no solamente es capaz de hacer la piedra de marras, sino es capaz, si no de hacer, sí de engendrar a otro que no es Él para otorgarle toda su perfeccion, omnipotencia, omniciencia etc, Todos sus atributos sin reservarse ninguno. Dios es el colmo del amor, de la generosidad de la belleza.

¡¡¡Viva Dios!!!

Saludos y bendiciones
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Quieren abnegar su Gracia

[La oveja descarriada]

[TITO]

Saludos Oveja.

Para un ateo que sentido tiene hacerse preguntas como las que expones???

Dios crea por amor.
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[RT]

[Rosa M Ibáñez]

[TITO]

Saludos Rosa.

Observa lo que dice San Pablo para quien es locura la cruz y para quien es poder de Dios.

Por lo mismo te digo, ellos en su idea de Dios puede ser absurdo que se encarnara, para nosotros tambien... si no fuera por la revelacion de Jesus: que Dios es amor.

Partiendo de un Dios-amor no resulta absurdo la idea de su encarnacion y sacrificio.
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[Rosa M Ibáñez]

ya se lo que dice San Pablo, Tito. Inclusive desde la prespectiva de un Dios-amor sigue siendo muy posible que la encarnacion sea un absurdo debido a que Dios es el infinito y un cuerpo humano es limitado POR DEFINICION. Mucho mas absurda la muerte de Dios.

Los musulmanes dicen: si el hombre necesitaba redencion, es que acaso Dios no puede darnosla "por decreto"? Para que humillarse y encarnarse como hombre?

Segun los musulmanes: Como es posible que el infinito sea contenido por lo finito? Es un absurdo!

Entiendes??? frente a estos argumentos yo prefiero no limitar el poder de Dios.

Lo "absurdo" solo lo es en relacion con las leyes de este universo que conocemos y en el cual vivimos. Pero esas leyes estan sometidas a Dios y por lo tanto lo "absurdo" puede llegar a ser si El lo quiere.

Bendiciones,
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Rosa Eme

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[RT]

[TITO]

Saludos Rosa.

Mira lo que contestaria Santo Tomas de Aquino:

OBJECION:
Entre el cuerpo y el espíritu supremo existe la misma distancia que entre la maldad y la bondad suma. Ahora bien, sería totalmente incoherente que Dios, sumo bien, asumiera la maldad. Luego, no es conveniente que el supremo espíritu increado asuma cuerpo.

Santo Tomas:

Las propiedades por las que las criaturas difieren del Creador proceden de la sabiduría de Dios y se ordenan a su bondad: Dios, increado, inmutable, incorpóreo, ha producido las criaturas mutables y corpóreas, en virtud de su propia bondad; e igualmente el mal de pena es efecto de la justicia divina para gloria de Dios. Por el contrario, el mal de culpa se produce al apartarse del plan de la sabiduría divina y del orden de su bondad. Y por eso pudo ser conveniente que asumiera una naturaleza creada, mutable, corpórea y sometida al sufrimiento; pero no lo fue asumir el mal de culpa.

Objecion:

Es absurdo que lo mínimo contenga a quien lo supera todo, y que quien se cuida de grandes cosas pase a ocuparse de las pequeñas. Pero todo el universo es incapaz de contener a Dios, que se cuida del mundo entero. Luego no parece conveniente que aquel a quien el universo le resulta pequeño se oculte tras el cuerpecillo de un niño que llora; y que el Gobernador supremo se ausente por tanto tiempo de su sede, y que deje el cuidado del mundo por un cuerpecito, como escribe Volusiano a Agustín.

Santo Tomas:
Como responde Agustín en la epístola Ad Volusianum, la doctrina cristiana no dice que Dios quedase incorporado a la carne, de manera que abandonase o perdiese el cuidado de gobernar el mundo, o que hubiese trasladado ese cuidado, como condensado, a un cuerpo frágil: tal modo de sentir es muy humano, propio de quienes no pueden pensar más que en los cuerpos. Dios no es grande por su masa, sino por su poder; y, por ello, la magnitud de su poder no padece angustias por existir en lo estrecho. No es, por consiguiente, increíble que el Verbo de Dios permanezca íntegro en todas partes, cuando la palabra humana transitoria es íntegramente oída por todos y cada uno de los oyentes. Luego no hay inconveniente alguno en que Dios se haya encarnado.


Objecion:

Por ser Dios, desde la eternidad, la misma esencia de la bondad, lo perfecto es que continúe siendo como fue eternamente. Pero Dios careció eternamente de toda carne. Luego es conveniente en sumo grado que no se una a la carne. Por tanto no fue conveniente que Dios se encarnase

Santo Tomas

El misterio de la encarnación no se verificó como si Dios pasase, de alguna manera, de su estado a otro que no tuvo en toda la eternidad; sino porque se unió a la criatura de un modo nuevo, o mejor, porque se la unió a sí mismo de una manera nueva. En cambio no hay inconveniente en que la criatura, que es mudable por su propia naturaleza, no se comporte siempre del mismo modo. Y por eso, así como la criatura comenzó a existir sin una existencia previa, así también fue conveniente que, sin haber estado unida a Dios desde el principio, se uniese después a El
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