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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 5:21 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Demonhunter escribió: |
Ahora bien Beatriz creo que tendrias que ser un poco mas racional en tus aportaciones, ya verefique la cita que distes y es cierta, pero esto lo convierte en un problema mas grande aun ya que si Lyra pone sus estudios a la autoridad de la iglesia, ?porque rechaza los apocrifos como escritura?
Lyra rechazaba los apocrifos porque la iglesia junto con el magisterium los rechazaba tambien como parte del canon, por esa razon el magisterium no condeno sus escritos.
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Qué bueno que verificaste la cita, eso quiere decir que no la conocias....
Hermanito, no entiendes que si Lyra se coloca humildemente bajo la autoridad de la Iglesia es porque él mismo considera que se puede estar equivocando y que la Iglesia no se equivoca.
Cita: | Lyra rechazaba los apocrifos porque la iglesia junto con el magisterium los rechazaba tambien como parte del canon, por esa razon el magisterium no condeno sus escritos. |
jajaja, en qué planeta? porque el Magisterio de la Iglesia Católica que existe en el planeta Tierra nunca ha rechazado los deuterocanónicos.
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 5:29 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Tirteo escribió: | No nos has colocado la introducción a la Polyglota Complutensia.
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Yo también estoy esperando la introducción de la biblia Complutense que hasta ahora Demonhunter no publica. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 5:32 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Cita: | Demonhunter escribió:
Cardenal Cayetano (Oponente de Lutero)
Here we close our commentaries on the historical books of the Old Testament. For the rest (that is, Judith, Tobit, and the books of Maccabees) are counted by St Jerome out of the canonical books, and are placed amongst the Apocrypha, along with Wisdom and Ecclesiasticus, as is plain from the Prologus Galeatus. Nor be thou disturbed, like a raw scholar, if thou shouldest find anywhere, either in the sacred councils or the sacred doctors, these books reckoned as canonical. For the words as well of councils as of doctors are to be reduced to the correction of Jerome. Now, according to his judgment, in the epistle to the bishops Chromatius and Heliodorus, these books (and any other like books in the canon of the bible) are not canonical, that is, not in the nature of a rule for confirming matters of faith. Yet, they may be called canonical, that is, in the nature of a rule for the edification of the faithful, as being received and authorised in the canon of the bible for that purpose. By the help of this distinction thou mayest see thy way clearly through that which Augustine says, and what is written in the provincial council of Carthage. Cardinal Caietan (Jacob Thomas de Vio), Commentary on all the Authentic Historical Books of the Old Tesdtament, In ult. Cap., Esther. Taken from A Disputation on Holy Scripture by William Whitaker (Cambridge: University, 1849), p. 48. See also B.F. Westcott's A General Survey of the History of the Canon of the New Testament (Cambridge: MacMillan, 1889), p. 475 |
Más autores protestantes: B.F. Westcott, Obispo Protestante. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 5:43 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Cita: | Demonhunter escribió:
Cardenal Cayetano (Oponente de Lutero)
Here we close our commentaries on the historical books of the Old Testament. For the rest (that is, Judith, Tobit, and the books of Maccabees) are counted by St Jerome out of the canonical books, and are placed amongst the Apocrypha, along with Wisdom and Ecclesiasticus, as is plain from the Prologus Galeatus. Nor be thou disturbed, like a raw scholar, if thou shouldest find anywhere, either in the sacred councils or the sacred doctors, these books reckoned as canonical. For the words as well of councils as of doctors are to be reduced to the correction of Jerome. Now, according to his judgment, in the epistle to the bishops Chromatius and Heliodorus, these books (and any other like books in the canon of the bible) are not canonical, that is, not in the nature of a rule for confirming matters of faith. Yet, they may be called canonical, that is, in the nature of a rule for the edification of the faithful, as being received and authorised in the canon of the bible for that purpose. By the help of this distinction thou mayest see thy way clearly through that which Augustine says, and what is written in the provincial council of Carthage. Cardinal Caietan (Jacob Thomas de Vio), Commentary on all the Authentic Historical Books of the Old Tesdtament, In ult. Cap., Esther. Taken from A Disputation on Holy Scripture by William Whitaker (Cambridge: University, 1849), p. 48. See also B.F. Westcott's A General Survey of the History of the Canon of the New Testament (Cambridge: MacMillan, 1889), p. 475 |
Como veo que Demonhunter ha citado a Cayetano:
Cayetano insistía en la función que el Romano Pontífice tiene en la proposición de la fe, considerando dicha función no precisamente como un requisito jurídico, sino como una auténtica mediación que el Papa ejerce en cuanto Vicario de Cristo.
Demonhunter, te pregunto: ¿Cayetano se equivoca o no se equivoca en que el Papa ejerce en cuanto Vicario de Cristo? _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 6:21 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Más sobre Cayetano:
Cerca del cuarto año de su generalato, Cayetano realizó un importante servicio a la Santa Sede cuando apareciendo antes del pseudo-concilio de Pisa (1511), denunció la desobediencia de los cardenales y obispos participantes, y confundiéndolos con sus argumentos. En esta ocasión defendió el poder y la supremacía monárquica del Papa. Es principalmente a sus esfuerzos que se atribuye el fracaso de este movimiento cismático, incitado por Luis XII de Francia.
Si Cayetano defendió el poder y la supremacía del Papa ¿creen Uds. que se oponía a los deuterocanónicos? _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 2:08 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Aunque ya me había marchado, siento el deber de aclarar algunas cosas que pueden permanecer o claras o confusas sobre lo que he estado escribiendo aquí, antes de dar el carpetazo.
1. La lista de los deuterocanónicos es la siguiente:
Los deuterocanónicos son siete para el Antiguo Testamento y siete para el Nuevo. Del Antiguo Testamento son deuterocanónicos los libros siguientes: Tobías, Judit, Sabiduría, Eclesiástico, Baruc, 1.a y 2.A Macabeos; en el Nuevo Testamento son: la carta a los Hebreos, la carta de Santiago, la segunda carta de Pedro, la 2.A y 3.a carta de Juart, la carta de Judas y el Apocalipsis. Hay que añadir a ellos algunas perícopas veterotestamentarias: Est 10,4-16,24 (según la versión Vulgata), Dn 3,24-90; 13-14.
2. Sobre san Jerónimo:
No se olvide que se vio seducido por la “hebraica veritas” a causa de su larga estancia en Belén donde tuvo una cercana relación con el judaísmo palestino. En el año 390 en el prólogo a 1-2Samuel y 1-2Reyes insertó el elenco de los protocanónicos en forma de “prologus galeatus” (o guarnecido contra los no canónicos): “Hic prologus quasi galeatum principium, omnibus libros quos de hebraico vertimus in latinum, convenire postest, ut scire valeamos quidquid extra hos est, inter apocripha esse ponendum (PL 28,600). Para congraciarse con los amigos, tradujo de prisa Tobías y Judit, pese a que los judíos los tenían por apócrifos. Tradujo en un apéndice también los suplementos griegos de Ester y Daniel. San Jerónimo, ha de recordarse, no deseaba absolutizar su enseñanza en contra del sentir de la Iglesia: “Melius esse iudicans Phariseorum displicere iudicio, et episcoporum iussionibus deservire” (PL 29,23-26.39-42). Es mejor juzgar que se disgusta el juicio de los fariseos, y someterse a las órdenes de los obispos”. San Jerónimo influyó en la Edad Media e incluso hasta antes del concilio de Trento, si bien en el concilio de Florencia se había acogido el canon más amplio. Como es sabido se expresaron en contra de los deuterocanónicos san Gregorio Magno (604), Hugo de san Víctor (S. XII), Nicolás de Lyra (S. XIV), San Antonio de Florencia (S. XV) y el Card. Cayetano (S: XI).
3. Sobre Cayetano y el Prólogo a la Polyglotta Complutensia
El Card. Cisneros habla de los libros que están fuera del canon como pertenecientes a la versión griega, sólo que se refiere a ellos como útiles para la edificación del pueblo y la confirmación de los dogmas eclesiásticos. La canocidad implica precisamente esta expresión: si el pueblo se ha edificado con estas obras y con ellas se han confirmado los dogmas, luego son canónicos. Se puede percibir vacilación, en efecto, en las palabras del Card. Cisneros, pero Trento para 1545 despejará toda duda y no se pondrá más en discusión el problema.
Verum quia quibusdam in locis ubi intergra est littera & incorrupta: miru in modum fauet Christianæ religioni: Idcirco reliquos libros totius Veteris testamenti e Chalaica lingua in latinam verti fecimus: & diligentissime cum sua latina traductione conscriptos in publica Complutensis nostræ Universitatis Bibliotheca reponi. At vero libri extra canonê: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam: sed cum duplici latina interpretatione: altera beati Hieronymi: altera interlineari de verbo ad verbû: eo modo quo in cæteris. Hæc autem de numero linguarum huius libri oportuit in vniuersum prælibasse (Prologus, Ximenes' Complutensian Polyglot Bible (1514-1517).
Traducción mía: (esto) es verdad que en algunos lugares donde la palabra es íntegra e incorrupta de modo admirable favorece a la religión cristiana. Por ello a los demás libros de todo el Antiguo Testamento y de la lengua caldea (aramea) hicimos traducir al latín: y muy diligentemente reescrito con su traducción latina en la biblioteca pública de nuestra universidad. Pero en verdad también los libros fuera del canon a los que la Iglesia recibió para la edificación del pueblo para confirmar la autoridad de los dogmas eclesiásticos: contiene la escritura griega pero con la doble interpretación latina: una la del beato Jerónimo y la otra la interlineal palabra por palabra, tanto en esto como en lo demás. Estas cosas sobre el número de las lenguas de este libro convino extraer para todo el mundo (Prólogo, Ximenes, Biblia Polyglota, 1514-1517). Ojo, esta obra se publicó sólo para 1522.
He estado investigando sobre el tenor de la introducción del Card. Cisneros a la Polyglotta Complutensia. La distinción que él establece es la misma que la de Orígenes en su epístola a Iulius Africanus. En ella distingue entre Apócrifos, por un lado y escriturísticos, por otro (dentro de los escriturísticos incluye a la Biblia hebrea y a los que hoy llamamos deuterocanónicos, que coloca en un rango inferior a los anteriores). La razón de considerar en el “canon” a los solos protocanónicos se debe a sus controversias con los judíos.
4. También encontré la referencia de que Lutero rechazaba los Deuterocanónicos (el autor es protestante, por eso los llama “apócrypha”) porque no soportaban (they were antipathetic) respecto del pensamiento apocalíptico y tenían un pensamiento distorionado de 2 Macabeos ya que 2Mac 12,3-5 se había empleado para respaldar la idea “catolicorromana” del purgatorio, y Tobías más el resto de los deuterocanónicos, porque se recurría a ellos para probar la doctrina de la justificación por las obras. Lutero colocó los deuterocanónicos al final de su traducción del AT y los tildó de “apócrifos”. Los protestante hoy no consideran canónicos a los deuterocanónicos, a pesar de que incluso consideran a algunos como el Ben Sira autoritativos e inspirados. (Pregunta: ¿puede una obra inspirada y autoritativa ser canónica para el pensamiento protestante?)
In the 16th century, Luther and the early Protestants rejected as canonical the additional books in the canon. They were antipathetic to apocalyptic thought, and had a distorted view of 2 Maccabees, because 12:43–45 had been used to support the Roman Catholic idea of purgatory, and of Tobit and other works in the Apocrypha, because they had been used to prove the doctrine of works righteousness. Luther placed the apocryphal works at the end of his translation of the OT and labeled them “Apocrypha.” Protestants today do not consider the Apocrypha canonical, even though some books, especially Ben Sira, are often considered authoritative and even inspired.
En cuanto a san Jerónimo, dice Di Lella (ABD VI; 934) que Jerónimo no aceptó a los deuterocanónicos que posteriormente fueron llamados deuterocanónicos. San Agustín en desacuerdo con san Jerónimo insistió en la tradición antigua de la Iglesia de que todos los libros de los LXX eran igualmente autoritativos.
He did not accept as Sacred Scripture the “ecclesiastical books” that later were called deuterocanonical. St. Augustine (d. 430), disagreeing with Jerome’s distinction, insisted on the ancient tradition of the church that all books in the LXX collection are equally authoritative.
5. Estas notas siguientes pueden ser de utilidad.
http://apologetica.org
La Biblia Católica: Escritura completa
¿Porqué las Biblias católicas y protestantes tienen más o menos libros? ¿Cuál es la auténtica?
La Biblia protestante es diferente de la católica. Mirando el índice de libros que contiene la Biblia contamos 66 libros, mientras que la Biblia católica y la Biblia ortodoxa contienen siete libros más. En la Biblia protestante faltan 1 y 2 Macabeos, Tobías (o Tobít), Judit, Baruc, Sabiduría, y Eclesiástico (o Sirácides) conocidos entre como "deuterocanónicos” [1][1]. Los hermanos no católicos llaman a los siete libros deuterocanónicos "Apócrifos", aunque no es un término muy exacto para lo que se quiere señalar, ya que "apócrifo" significa etimológicamente "escondido", haciendo alusión al autor, que es "desconocido" y suele "esconderse" tras un pseudónimo. En este sentido hay otros libros "apócrifos" que sin embargo forman parte de los libros inspirados (como la carta a los Hebreos, que no fue escrita directamente por Pablo, pero que lleva su nombre). Como sea, la realidad es que los protestantes no admiten estos libros como inspirados.
¿Por qué la diferencia?
Fue solamente en el año 393 d.C. que los obispos se unieron con los sacerdotes y laicos para discernir cuáles libros son inspirados, o también "canónicos". La Iglesia tenía el poder de hacer eso porque Jesús le dio el poder de atar y desatar (Mt 18, 18) y prometió enviar al Espíritu Santo para la plenitud de la verdad (Jn 14, 26).
En el siglo XV Martín Lutero pensó que los primeros cristianos usaban el "canon judío de Palestina" (los libros escritos en hebreo), 39 libros. Pero en realidad los 46 libros del "canon Alejandrino" o "traducción de los Sesenta" (la traducción al griego de los libros hebreos, pues el griego era el idioma internacional de este tiempo) era aceptado por la gran mayoría de los judíos dispersos por todo el mundo (la "diáspora"). Alejandría era el más grande e importante centro judió en el mundo de habla griega.
Alrededor de los años 90-100 d.C. algunos líderes judíos se reunieron para tratar el tema del canon (conocido como el canon de Palestina) quitando los siete libros, su objetivo era regresar al canon hebreo, y distinguirse así de los cristianos.[2][2] Pensaban que lo que no fue escrito en hebreo no era inspirado (aunque Eclesiástico y 1 de Macabeos estaban originalmente escritos en hebreo y Arameo.[3][3]) Sin embargo, la discusión entre ellos siguió por muchos años, y sus decisiones no fueron universalmente reconocidas. Había mucho desacuerdo entre los diferentes grupos y sectas judíos. Los saduceos solamente confiaban en el Torá, los fariseos no podían decidir sobre Ester, Cantares y Eclesiastés. Solamente en el segundo siglo los fariseos decidieron 39 libros[4][4]. El apóstol Pablo, que viajó por todo el mundo de hablar griego, utilizaba la versión de los LXX.
Cuando a san Jerónimo se le pidió que tradujera la Biblia en latín (en 382 d.C.) optó por seguir la decisión de los judíos y rechazó los siete libros, llamándolos "apócrifos". Esta decisión de Jerónimo fue rechazada por los concilios ya mencionados Y Jerónimo aceptó la decisión de los concilios.
Al fin y al cabo, los judíos expulsaron a los cristianos de la sinagoga y no les dejaron participar en la decisión sobre el canon. Hoy en día muchos se basan en las decisiones judías sobre el canon. Ahora bien, esos mismos judíos habían ya decidido rechazar a Jesús como Mesías: ¿por qué dar a ellos la autoridad sobre el canon del AT?
Martín Lutero y los demás reformadores decidieron seguir la decisión judía de basar el canon del AT sobre el idioma hebreo y sacaron los siete libros de su Biblia. Los llamaron "apócrifos" siguiendo la idea de San Jerónimo. Así comenzó la Biblia Protestante. En el tiempo de la Reforma, Lutero (1534) introdujo la idea de calificar los varios libros del NT según lo que él consideraba su autoridad. Otorgó un grado secundario a Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis, los puso al final de su traducción. Hizo igual con los siete libros del AT, pero no los quitó de la Biblia. Dijo que no son iguales a las Sagradas Escrituras, pero sí son útiles y buenos para leer (Artículo VI de los 39). En 1643 el profesor John Lightfoot les llamó ”apócrifa desgraciada”. En 1827 la Sociedad Británica y Extranjera de la Biblia los omitió completamente en su Biblia. Luego, otras editoriales hicieron lo mismo.
Algunos hermanos dicen que la Iglesia católica añadió estos siete libros en el Concilio de Trento (siglo XVI), pero Lutero no hubiera podido rechazar estos libros si ellos no hubieran estado ya en el canon.[5][5] Otros dicen que no se citan en el NT. Pero, tampoco el Nuevo Testamento cita Ester, Abdías y Nahum, y sin embargo los hermanos los aceptan en su Biblia.
Los cristianos usaban el rollo grande más que el pequeño por ser escrito en griego. El griego, idioma universal de este tiempo, era el idioma del NT. Justino Martir escribió que la Iglesia tenía un AT distinto a lo de los judíos. Sin embargo, por consideración a los judíos, sobre todo en las controversias, algunos representantes aislados de la Iglesia, por lo menos en la práctica, no pusieron ya desde el principio, los siete en la misma línea con los otros 39.
Los judíos de Palestina decidieron el canon del AT alrededor de los años 90-100, como se dijo, rechazando los siete libros escritos en griego. Algunos hermanos se basan en Ro 3, 1-2 para decir que el cristiano debe reconocer esta decisión judaica palestina: "¿Qué ventaja tiene pues el judío? Primero ciertamente que les ha sido confiada la palabra de Dios" [6][6]. Sin embargo, de aquí no se sigue que ellos tengan más autoridad que la Iglesia del Nuevo Testamento para aprobar los libros sagrados. ¿Cómo puede ser que rechacen al Mesias, si a ellos había sido confiada precisamente la Palabra de Dios? El hecho de que Dios les haya dado la Palabra de Dios no garantiza que sean infalibles en su interpretación o discernimiento; si lo hubiesen sido, nunca hubiesen rechazado al Mesias. Además: ¿quiénes tenían que decidir el canon? ¿Qué judíos? ¿Qué autoridad? ¿Quiénes se reunieron en Jamnia para esa decisión? ¿Hay algún documento?
Los manuscritos más antiguos del AT (por mil años) contienen los Deuterocanónicos. Salvo la ausencia de Macabeos en el Codex vaticanus, el más antiguo texto griego del AT, TODOS LOS DEMAS manuscritos contienen los siete libros.
“De los 850 documentos de los que han hallado restos en Qumrán, unos 223 son copias de distintos libros del Antiguo Testamento; se hallan representados casi todos los libros de la Biblia hebrea (menos Ester), y algunos deuterocanónicos (Tobías, y Ben Sira o Eclesiástico)... Como se sabe, la actual Biblia hebrea tiene como base un manuscrito de Leningrado copiado el año 1008 d.C., y representa el texto consonántico oficial rabínico (Texto Masorético), fijado con toda precisión en el siglo II d. C., y transmitido sin variantes hasta nuestros días. Frente a él, los cristianos de Oriente y los occidentales no reformados utilizaron habitualmente los libros y el texto representados por la antigua versión griega de los LXX...Al publicarse los primeros manuscritos bíblicos de Qumrán, en concreto, dos rollos de Isaías encontrados en la cueva 1, se encontró que estos textos -mil años más antiguos que los manuscritos medievales en que se basan las biblias hebreas y anteriores a la unificación masorética.- eran prácticamente iguales al texto conocido”. Los documentos del Qumrán, ¿qué aportan al cristianismo, por Eulalio Fiestas Le-Ngoc en Palabra, Octubre 1994, p. 71.
"Los Padres conciliares (de Trento) sabían que los concilios africanos (Hipona, Cártago) del siglo IV habían aceptado los libros deuterocanónicos; resulta curioso, que Trento, al aceptar un canon más largo, parece haber conservado un auténtico recuerdo de los primeros días del cristianismo, mientras que otros grupos cristianos, en su reconocido intento de volver al cristianismo primitivo, se decidieron por un canon judío más reducido que, si están en lo cierto algunos investigadores protestantes como A.C. Sundberg y J.P. Lewis, era una creación de época posterior".¡Estos investigadores protestantes descubrieron que la Iglesia primitiva usaba el rollo grande!
Cuando los autores del NT citan algo del AT, lo citan según la traducción griega de los Setenta el 86% de las veces. Algunos hermanos admiten esto pero tratan de decir que los siete libros eran "suplemento" del rollo grande, y por eso Cristo y los apóstoles no los citaron. Pero los autores del NT no hacían esta distinción. Citar el rollo era admitir que todo ello es inspirado. Si eran falsos, agregarlos como "suplemento" hubiera sido hacer impuro todo el rollo (y el culto en el cual se les utilizaba). Sabemos la reverencia de lo judíos hacia las Sagradas Escrituras. Cuando Jesús entró en la sinagoga para leer del libro (Lc 4, 6-17) hubiera sido un momento provechoso para decir que entre los libros había siete que no eran inspirados.
Además, los siete sí son citados en la Tradición oral, como demuestran los padres apostólicos. Y son citados directa o indirectamente en los siguientes: Mt 6, 7 alude a Eclo 7, 14. Mt 6, 14 alude a Eclo 28, 2; Ro 1, 19-32 alude a Sab de 12, 24 a 13, 9; Ef 6, 14 la idea está en Sab 5, 17-20, y Stg 1, 19 es influenciado por Eclo 5, 13. 1 P 1, 6-7 se ve en Sab 3, 5-6. Compara Heb 1, 3 y Sab 7, 26-27 1 Co 10, 9-10 con Jud 8, 24-25, 1 Co 6, 13 y Eclo 36, 20, etc.
Es importante recordar que los hermanos aceptan libros del AT que nunca son citados en el NT como Rut, Eclesiastés, Cantares, y que ¡la Carta de Judas (vv. 14 y 9) cita a 1 Enoc y la “Asunción de Moisés”!
¿Por qué aceptar algunos libros, pero no todos cuando fue la misma Iglesia que decidió aceptar toda la Biblia de una vez como la tienen los católicos?
Al fin y al cabo el debate sobre si los siete libros son apócrifos o no, es un debate sobre cómo sabemos si ellos son inspirados. Y vimos que sin la Iglesia no podemos saber esto. El católico sabe con certeza que la Biblia es inspirada porque la Iglesia católica dijo que lo era, la última vez en el concilio de Trento.
Martín Lutero en su Comentario sobre San Juan dijo: "Estamos obligados de admitir a los Papistas que ellos tienen la Palabra de Dios, que la hemos recibido de ellos, y que sin ellos no tendríamos ningún conocimiento de ésta". Esta Iglesia pronunció que TODOS los 73 libros que componen el Antiguo y Nuevo Testamento son revelación.
En 1615 el arzobispo anglicano de Cantebury proclamó una ley que llevaba un castigo de un año en la cárcel para cualquier persona que publicara la Biblia sin los siete libros deuterocanónicos, ya que la versión original de la King James los tenía.
"Ha sido decidido que nada sea leído en la Iglesia aparte de las Escrituras divinas. Las Escrituras canónicas son las siguientes: Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Josué...Tobít, Judit,... los dos libros de Macabeos, dos libros..." (Canon N° 3).[7][7]
Hermano, imaginemos que un cristiano solamente tiene el Evangelio de Marcos, le faltaría mucho en su conocimiento de Jesucristo, no sabría nada de su infancia, porque esto se encuentra solamente en Lucas y Mateo; nada del Padre Nuestro (no está en Marcos), la parábola del hijo pródigo, la boda de Caná, etc. Si un hermano tuviera solamente una hoja de la Biblia, ¿podría pensar que sabe toda la revelación de Dios?
Sin la Biblia católica un hermano difícilmente sabría toda la revelación de Dios sobre los difuntos y el purgatorio (2 Mac 12, 45; Sab 3, 5-6), sobre el alma (Sab 3,1), el buen uso del vino (Eclo 31, 25-27), María, la madre de Jesús (Jdt 13, 18-20), la intercesión de los Santos para nosotros (2 Mac 15,13-14) y muchas otras cosas. ¿Por qué no pedir a Dios luz sobre este asunto importante?
¿Qué dijo la Iglesia primitiva?
Entre los padres de la Iglesia Clemente cita a Judit, Tobías y Ester. En su Carta al los Corintios (27, 5). Cita Sab. 12, 12.
Didajé cita Eclo 4, 31 (en 4, 5) y Sab12, 5 (en 5, 2).
Carta de Bernabé cita a Sab 2, 12 (en 6, 7).
Policarpo, en su Carta a los Filipenses (10:2) cita a Tobías 4, 10.
También los siete libros "deuterocanónicos" ofrecieron a los antiguos artistas cristianos materia para decorar las catacumbas.
Los eruditos hablan
Del libro Evangelio y tradición de Israel. Matthieu Collin & Pierre Lenhardt, EVD, España, 1991.
"Los Hechos hacen decir también a Pablo: <<Nada he hecho contra nuestro pueblo o contra las reglas recibidas de nuestros padres>> (Hch 28, 17). Aquí se ve claramente que se trata, ya no en primer lugar de la escritura -la torá escrita-, sino de la forma de vivir transmitida por los padres, que es exactamente la Torá oral de los fariseos. Además, Flavio Josefo utiliza la misma expresión que los Hechos: <<formación estricta>>, para hablar del estudio fariseo de la ley (p. 11).
Bajo el título Torá escrita y Torá oral: "La primera anécdota destaca el hecho de que la Escritura no puede prescindir de un mínimo de oralidad. Para que se entienda la palabra de Dios, hay que leerla, y por tanto, ante todo, aprender a leer. La lectura supone el aprendizaje del alfabeto con un maestro digno de confianza. Para acceder a la palabra de Dios escrita, se necesita un maestro autorizado, lo cual permite concluir que la Torá escrita se transmite por la Torá oral. ¿Cómo podría un maestro conducir a la palabra de Dios escrita, si su palabra oral, por elemental que fuese, no fuera el comienzo de la palabra de Dios? Por otra parte, ¿Puede concebirse que la palabra de Dios escrita, cuando es recibida y transmitida oralmente, pueda dejar de ser palabra de Dios? Además, hay que reconocer que la Torá oral precede a la Torá escrita en la enseñanza, lo mismo que la precedió en el momento de la revelación del Sinaí, donde Dios habló a Moisés antes de escribir sus mandamientos en las tablas de piedra.... Notémoslo aquí: La expresión <<toda la Torá>> significa para un fariseo la Torá escrita y la Torá oral (cf. Pablo en Gál 5, 14)” (p. 18).
La necesidad de la interpretación y traducción autorizada
"La coherencia de la Torá consiste en enseñar ella misma que no puede recibirse como palabra de Dios más que en la tradición controlada y autorizada que transmiten los sabios (p. 19).
"Los sabios reunidos en Yabné no hicieron más que confirmar la Torá oral de los fariseos. A más tardar en el año 100 d. C., es evidente que se enseña en Israel que hay una Torá bajo dos formas: la Torá escrita y la Torá oral (p. 29).
"El punto de partida es la recepción: la Torá no es obra de los hombres, sino que Moisés la transmitió después de recibirla de Dios. Es la Torá en toda su amplitud la que aquí se transmite, y es la Torá oral la que evidentemente tiene aquí la prioridad, ya que depende de la legitimidad de la sucesión de los maestros" (p. 29). Jesús siguió la misma línea cuando implementó la regla de la Sucesión Apostólica.
"Según el modelo de la tradición farisea, Torá oral viva, la tradición apostólica no sustituye nunca al maestro que permanece en medio de los suyos y es el único <<transmisor>> del evangelio de Dios. Lo mismo que los maestros fariseos hablan en <<la cátedra de Moisés>> (Mt 23,2), es decir, con su autoridad propia, también los <<apóstoles>> hablan en nombre de Cristo Jesús, con su autoridad propia: por medio de su Espíritu es como él sigue garantizando la auténtica fidelidad de la tradición y de la cadena apostólica de los Discípulos dentro de las comunidades reunidas en su nombre y estructuradas en torno a los sucesores auténticos de sus <<apóstoles>>” (p. 35).
Analizando al primer historiador cristiano -Eusebio de Cesarea (Hist. Eccl.)- donde él habla de Policarpo, los autores dicen: "Se reconoce ya desde el principio el vocabulario de la tradición: <<esas opiniones no las han transmitido...>>, pero lo más significativo es lo que se dice de la enseñanza de Policarpo. Efectivamente, Ireneo indica que Policarpo refería al mismo tiempo los hechos y las obras del Señor transmitidos por los testigos oculares de la vida de Jesús y sus enseñanzas transmitidas de memoria; Policarpo lo recibió todo esto y lo enseñaba en conformidad con las escrituras, que son aquí evidentemente las Escrituras en sentido estricto, la Torá escrita; Ireneo observa que a su vez también él memorizó esa tradición en su corazón y no en un cuaderno, rumiándola sin cesar.
"Ireneo insistirá más tarde en la sucesión legítima de los <<predicadores del evangelio>>, que son los obispos en cada una de las Iglesias de Dios repartidas por todo el mundo.... A este orden es al que dan su asentimiento muchos pueblos bárbaros que creen en Cristo: Poseen la salvación, escrita por el Espíritu sin papel y sin tinta en sus corazones, y guardan escrupulosamente la antigua tradición, creyendo en un solo Dios,... Los que sin letras han abrazado esta fe son bárbaros en cuanto al lenguaje... Gracias a la antigua tradición de los apóstoles, rechazan hasta el pensamiento de cualquier invención mentirosa de los herejes (Ireneo Adv. haer., III, 4,1-2)” (pp. 45-46).
Y ahora sí, see you later!!!!!!! |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Sep 10, 2006 4:13 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Excelente aporte Tirteo! Mil gracias!
Pero tal parece que nuestro amigo demonhunter ya se fue...igual que las otras veces.
Dios te bendiga _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Sep 11, 2006 8:47 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Siempre es así....
Se va sin el menor pudor, para luego de un año volver y decir: ¡Ahora si los voy a refutar a toooooodoooooos! ¡Ya traje "Contra los apócrifos XXXVIII!!!"
Bueno Hunter, por lo menos mantente leyendo, yo también haré mi aportación cuando tenga tiempo. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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JJ Veterano
Registrado: 28 Dic 2005 Mensajes: 1069 Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Sep 12, 2006 1:53 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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José Miguel Arráiz escribió: | Siempre es así....
Se va sin el menor pudor, para luego de un año volver y decir: ¡Ahora si los voy a refutar a toooooodoooooos! ¡Ya traje "Contra los apócrifos XXXVIII!!!"
Bueno Hunter, por lo menos mantente leyendo, yo también haré mi aportación cuando tenga tiempo. |
Miguelon, DIos te bendiga, un break, un pequeno parentesis si me permiten. Necesito un favor, o cualquiera que me pueda ayudar. Necesito me traduscan lo siguiente:
"Quisquis amat dictis absentum rodere vitam,
Hanc mensam vetitam noverit esse sibi."
"Caeterum episcopatu suscepto multo instantius ac ferventius majore auctoritate, non in una tantum regione, sed ubicunque rogatus verisset verbum salutis alacriter ac suaviter, pullulante atque crescente Domini ecclesia, praedicavit."
"Ad perennis vitae fontem mens sativit arida,"
Gracias desde ya.
Bendiciones. _________________ Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Sep 13, 2006 10:05 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Beatriz escribió: | Excelente aporte Tirteo! Mil gracias!
Pero tal parece que nuestro amigo demonhunter ya se fue...igual que las otras veces.
Dios te bendiga |
Gracias, Beatriz. Perdón por no contestar.
Intenté escribirle, pero me rebotaron los mensajes. |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Nov 23, 2006 3:03 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Demonhunter escribió: | Bueno almenos ya hay algunas aportaciones, primero para Miguel, la parte I tienes que buscalar en los temas viejos, ya que la cerraron, creo porque reprecentaba un peligro para la fe de la iglesia de Roma.
Ahora bien Beatriz creo que tendrias que ser un poco mas racional en tus aportaciones, ya verefique la cita que distes y es cierta, pero esto lo convierte en un problema mas grande aun ya que si Lyra pone sus estudios a la autoridad de la iglesia, ?porque rechaza los apocrifos como escritura?
Lyra rechazaba los apocrifos porque la iglesia junto con el magisterium los rechazaba tambien como parte del canon, por esa razon el magisterium no condeno sus escritos.
Ahora a Tirteo, las citas las di en ingles porque no las habia en Espanol, por ese motivo las explique en espanol, ademas es mas factible que las entiendan en ingles que en latin. Pero viendo que todo lo demas que dices no tiene sentido voy a esperar mejor la respuesta de Miguelito.
Ahora bien, vamos a ver esta aportacion que distes:
canon de Muratori,
Este no lo trate en Contra los Apocrifos I, pero su contenido es obviamente rechazado con el de Trento.
canon de Orígenes,
El canon que da Origenes y que lo trate contra los Apocrifos I es un problema para Roma y no para los protestantes.
canon de Eusebio,
Bueno en la Historia Eclesiastica de Eusebio esta el canon de Meliton de Sardis que rechaza todos los deuterocanonicos y acepta el mismo canon que el protestante y judio.
canon inserido en el códice Claromontanus,
De este no escribi y lo voy a investigar.
canon de Cirilo de Jerusalén,
Cirilo rechaza todos los apocrifos de Roma de una forma tan Explicita que Asterix, usuario de este foro, que defendia lo contrario al ver la evidencia huyo.
canon del Concilio de Laodicea,
El canon del Concilio de Laodicea es el mismo que de Atanasio, los papistas prefieren rechazar este canon diciendo que no a de ser original.
canon de Cheltenham,
De este no tengo conocimiento, lo investigare.
canon de Atanasio,
Rechaza los apocrifos Explicitamente y dice que no perteneces al canon ya que no son inspirados.
canon de Gregorio Nacianceno,
Rechaza los apocrifos Explicitamente y dice que no perteneces al canon ya que no son inspirados.
canon de Anfiloquio de Iconio,
Rechaza los apocrifos Explicitamente y dice que no perteneces al canon ya que no son inspirados.
canon aprobado por el tercer Concilio de Cartago,
Este es el canon desaprobado por Trento, y no aceptado oficialmente por la iglesia.
la carta de Inocencio I a Exuperio,
la carta I de León I a Turribio,
el decreto Gelasiano...
Estos papas infalibles son corregidos por Trento.
Para finalizar esto lo tratamos con mayor profundidad en Contra los Apocrifos, y puedo decir que la unica persona que se atrevio a contestar fue Asterix quien fue refutado completamente por la historia y de paso tambien por su iglesia.
NOTA: Me gustaria que Miguel mejor contestara contra los apocrifos y despues contra los apocrifos II, bueno si es que pueda. |
Hola!
Porque me intereza el tema le hago esta pregunta antes de dar alguna opinion: Ha leido usted los libros "apocrifos"...? Si la respuesta es si, tengo otra pregunta: Donde encuentra usted desaveniencia con los otros libros inspirados? Gracias!
Ah, si quiere puede convocar a todos los sabios de aquella web en la que solicita este complot:
Cita: | Vayamos a Catolic.net y demos clases...
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Estoy en una encrucijada si dejar de usar ese foro o seguirlo usando, no importa que argumentos des, si eres el unico evangelico eres "apabullado", es cierto hay otros pero no son suficientes, les doy un ejemplo fresco de como es una actitud no cristiana por parte de los papistas, vayan al foro de apologetica busquen en tema de "Agustin y la asuncion de Maria" que yo habri con el nick de Demonhunter, banda de metal cristiana, lo patetico de su comportamiento.
Ah les paso el tip, en la pagina graciasoberana.com, creo que de ahi fue, saque dos citas una de Denzinger 1743 y una de Trento canon III, estan mal y son falsas,y tristemente me lo dijeron los papistas y estan en lo correcto, tuve que bajar la version virtual de Denzinger por Herder para comprobar, la pueden bajar en pdf.
Espero que vayan mas brothers en Cristo al foro, yo creo hariamos una buena labor.
AsILayDying
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_________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Nov 23, 2006 3:30 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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José Miguel Arráiz escribió: | Estimado Demonhunter
Ya he anotado tu nuevo comentario para agregarlo a la lista de textos por analizar. Aunque la cola es larga y tengo muchas ocupaciones, seguro que analizaré el tuyo tarde o temprano porque se ve que por lo menos haz investigado (o amigos tuyos lo han hecho), cosa que hay que reconocer.
Desde ya te digo que veo mucha debilidad en algunos puntos, y veo que haz utilizado varias falacias de muñeco de paja, pero en fin, cuando lo comente te lo haré saber.
Ah!, no me ha gustado eso de que somos la ramera de Babilonia amigo mío, eso lo será su querida y estimada progenitora de su progenitora.
Dios le bendiga |
Cita: | Ah!, no me ha gustado eso de que somos la ramera de Babilonia amigo mío, eso lo será su querida y estimada progenitora de su progenitora. |
Creo hermano que usted debe un disculpa por esta respuesta. No es eso lo que Cristo hacia ni tampoco lo que nos lego:
21Pues para esto fuisteis llamados; porque también Cristo padeció por nosotros, dejándonos ejemplo, para que sigáis sus pisadas; 22el cual no hizo pecado, ni se halló engaño en su boca; 23quien cuando le maldecían, no respondía con maldición; cuando padecía, no amenazaba, sino encomendaba la causa al que juzga justamente;
[1 P. 2]
17No paguéis a nadie mal por mal; procurad lo bueno delante de todos los hombres.
[Ro. 12]
Espero que medite en ello y obre sabiamente. Un cordial saludo, bendiciones! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Dic 09, 2006 2:02 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Gepeto escribió: | José Miguel Arráiz escribió: | Estimado Demonhunter
Ya he anotado tu nuevo comentario para agregarlo a la lista de textos por analizar. Aunque la cola es larga y tengo muchas ocupaciones, seguro que analizaré el tuyo tarde o temprano porque se ve que por lo menos haz investigado (o amigos tuyos lo han hecho), cosa que hay que reconocer.
Desde ya te digo que veo mucha debilidad en algunos puntos, y veo que haz utilizado varias falacias de muñeco de paja, pero en fin, cuando lo comente te lo haré saber.
Ah!, no me ha gustado eso de que somos la ramera de Babilonia amigo mío, eso lo será su querida y estimada progenitora de su progenitora.
Dios le bendiga |
Cita: | Ah!, no me ha gustado eso de que somos la ramera de Babilonia amigo mío, eso lo será su querida y estimada progenitora de su progenitora. |
Creo hermano que usted debe un disculpa por esta respuesta. No es eso lo que Cristo hacia ni tampoco lo que nos lego:
21Pues para esto fuisteis llamados; porque también Cristo padeció por nosotros, dejándonos ejemplo, para que sigáis sus pisadas; 22el cual no hizo pecado, ni se halló engaño en su boca; 23quien cuando le maldecían, no respondía con maldición; cuando padecía, no amenazaba, sino encomendaba la causa al que juzga justamente;
[1 P. 2]
17No paguéis a nadie mal por mal; procurad lo bueno delante de todos los hombres.
[Ro. 12]
Espero que medite en ello y obre sabiamente. Un cordial saludo, bendiciones! |
Estimado Gepeto
Exhortar en la caridad conforme al evangelio exige hacerlo COMO manda el evangelio, (no quiero pensar que conociendo la Biblia no lo sabes), porque sino lo hacemos de este modo caemos en FARISEISMOS, lo cual es muy fácil.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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HeroeDeLeyenda Asiduo
Registrado: 02 Dic 2006 Mensajes: 302 Ubicación: california
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Publicado:
Dom Dic 10, 2006 1:23 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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José Miguel Arráiz escribió: | Siempre es así....
Se va sin el menor pudor, para luego de un año volver y decir: ¡Ahora si los voy a refutar a toooooodoooooos! ¡Ya traje "Contra los apócrifos XXXVIII!!!"
Bueno Hunter, por lo menos mantente leyendo, yo también haré mi aportación cuando tenga tiempo. |
Hola a todos, estuve leyendo a ''medias'' sobre este tema, pero es mucho y no vale la pena debatir contra los autores del copy paste pues nunca sabran que les refutamos y hunter no podra refutar nada. es como que alguien tiene un examen y solo copiando y copiando al companero pasa de grado. y al final aprendio algo ?? lo dudo.
creo el tema de lso apocrifos es mas sencillo. segun tengo entendido apocrifo significa oculto , entonces los libros deuterocaninicos estan ocultos o al alcanze de todos ?? entonces YA NO son apocrifos.
simplemente son deuterocaninicos es decir del segundo canon ya que el otro es el protocanonico.
pablo dijo TODA ESCRITURA ES INSPIRADA POR DIOS ( no me refiero ni tiene nada que ver a sola biblia); en ese tiempo cuales eran las escrituras ? la hebrea y la griega no de los LXX
entonces si pablo dijo eso por que no aceptarlo siendo que el dijo eso y el uso la version LXX .
ademas judas en sus cartas tiene algunas referencias sobre ellos. |
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