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Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...

 
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Lobot
Esporádico


Registrado: 12 Sep 2006
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MensajePublicado: Sab Sep 16, 2006 11:39 am    Asunto: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

En ciencias la palabra teoría no significa que no esté demostrado ni que no sea cierto. Eso es hipótesis.
En ciencias teoría (por ejemplo teoría de la relatividad, teoría de la evolución) son realidades cientificas apoyadas por multitud de pruebas empíricas y observaciones contrastadas una y otra vez, aceptadas por todo el mundo cientifico.
No voy a dar una lista de las evidencias, no sólo porque eso me llevaría mucho tiempo sino porque creo que no tendrás problemas en encontrarlas por ti misma si indagas un poco en algunos libros o en internet y de esta forma el proceso de aprendizaje te resultara mucho más placentero y efectivo.

En ciencia la diferencia entre teoría y ley radica en el hecho de que ley es una denominación aplicable a verdades científicas expresables de forma corta (una sola frase quizá) o de forma matemática (una ecuación por ejemplo).
Una teoría es algo más complejo pero no menos cierto.

Es hora de acabar con la ignorancia sobre la evolución entre algunos creyentes. Es hora de no dejar pasar el desconocimiento. Es hora de no mirar a otro lado cuando alguien está equivocado si pensamos que ello ayuda a nuestros propositos.
La evolución está probada, confirmada. Es cierta.

"Si vamos a enseñar 'la ciencia de la creación' como una alternativa a la evolución entonces, también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como una alternativa a la reproducción biológica".
Judith Hayes
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Luis Fernando
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Sab Sep 16, 2006 11:48 am    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Hace mucho que no saco a pasear a Ambrosio y Lorena por este foro así que ahí los tenéis:

Érase una vez un ratoncito llamado Ambrosio al que por razones de comodidad y de supervivencia le interesaba volar para que escapar en caso de que un depredador mayor que él quisiera comérselo. Como quiera que el pobre Ambrosio había nacido sin alas decidió buscarse una novia llamada como Lorena a quien de sus costado le salían unas protuberancias. El bueno de Ambrosio pensó:

``¡¡Uy!! Si me caso con Lorena entonces mis hijitos tendrán sus protuberancias y quizás en un futuro encuentren a otras Lorenas con protuberancias mayores y mejor desarrolladas y poco a poco, tras decenas de miles de Ambrosios y Lorenas conseguiremos que esas protuberancias se conviertan en alas que nos permitan volar y escaparnos de esa panda de asesinos que son los gatos salvajes´´.

Entonces se acerco a Lorena y le contó su bonita idea pero esta le dijo:

"Un momento Ambrosio, ¿y qué van hacer nuestros hijos y nuestros nietos con esas protuberancias antes de que les sirvan para volar? ¿no te das cuenta de que hasta que no sirvan para volar son un estorbo en nuestras carreras huyendo de los gatos asesinos?."

Entonces, Ambrosio, muy enfadado le respondió:

"Lorena, ¡NO ME REPLIQUES!, la selección natural dice que tenemos que ir desarrollando estas protuberancias para que algún día nuestros tatatatatatatatatatatataranietos puedan volar. Y si lo dice la selección natural es que las cosas son así y punto."

Lorena, que era una ratoncita muy lista le volvió a plantear otra pregunta:

"Pero amado Ambrosio, ¿cómo vamos a conseguir que nuestro material genético cambie de acuerdo a las necesidades de unos ratoncitos voladores que todavía sólo están en tu imaginación? ¿no crees que es más lógico el que nos pongamos de acuerdo y tengamos directamente un ratón con alas por hijo?."

Ambrosio, que no era tan tonto como pueda parecer a primera vista, respondió:

"No es mala idea, Lorena, pero... ¿cómo conseguimos eso? ¿acaso no sabes que para eso se necesita un milagro? ¿no sabes que lo que estás pidiendo es que se produzca una mutación bestial de nuestros genes y que encima lo que nazca de tu seno sea viable? Además, Lorena mía, necesitaríamos el milagro por duplicado y que nos saliera un ratoncito y una ratoncita."

Entonces Lorena le miró sonriente y le replicó:

"Eso mismo pienso yo, Ambrosio, ¿qué hacemos entonces?".

Ambrosio, un poco enfadado, la miró con el ceño fruncido y dijo:

"¡YA TE LO HE DICHO! ¡CONFIAR EN LA SELECCIÓN NATURAL!"

Lorena, un poco triste por la cerrazón de su novio, le habló en un tono dulce y melodioso:

"Pero amado Ambrosio, ¿no te das cuenta de que necesitamos el mismo milagro que tú decías aunque la selección natural nos apoye animosamente en nuestra misión? ¿no ves que necesitaremos tener al menos dos ratoncitos de diferente sexo que tengan la misma variación genética consistente en un ligero aumento de mis amadas protuberancias? ¿y qué pasa si nuestros hijos salen parecidos a ti que no tienes protuberancias? Además, ¿no crees que la amadísima y digna de adoración SELECCIÓN NATURAL necesitará cambiar sus reglas de juego hasta que nuestros tatatatataranietos puedan volar? Porque yo no sé si tú te has dado cuenta pero mis amadas protuberancias, aparte de para adorno, no me sirven para volar o para correr más rápido cuando los malvados gatos salvajes corren detrás de nosotros."

Ambrosio, desesperado, la espetó:

"Ratoncita de poca fe. Tienes que ver para creer. "


Hasta aquí la historia de una sinrazón.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
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Lobot
Esporádico


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Mensajes: 53

MensajePublicado: Sab Sep 16, 2006 1:02 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Tu fábula (que no es más que una fábula, no como la teoría de la evolución que es una teoría cientifica y por tanto respetable), adolece de muchos fallos.

Primero: hablas de un caso concreto que ni siquiera fue cierto; aparición de las aves a partir de los ratones como proceso evolutivo. Esto ya de por si cancela todo valor racional de tu fábula.

Segundo: haces preguntas fuera de lugar que nada tienen que ver con la evolucion:

Cita:
¿cómo vamos a conseguir que nuestro material genético cambie de acuerdo a las necesidades de unos ratoncitos voladores que todavía sólo están en tu imaginación?

En la evolución se explica (supongo que lo desconoces) que las mutaciones genéticas aparecen como fruto de copias erroneas del genoma (que ocurre en muy pocas ocasiones) y por tanto las mutaciones son aleatorias, no inteligentes como das a entender ahí.
Lo que hace que sobrevivan individuos con ciertas mutaciones es que dichas mutaciones aleatorias resulten ser útiles para la supervivencia del individuo en dicho entorno (o al menos no lo penalicen). En ese caso ese individuo se reproducirá y sus mutaciones (ya formando parte de su código genético) pasarán a su descendencia.

Cita:
¿no ves que necesitaremos tener al menos dos ratoncitos de diferente sexo que tengan la misma variación genética consistente en un ligero aumento de mis amadas protuberancias?

Falso, como acabo de explicar arriba con que uno de los progenitores tenga su código genético mutado, la descendencia puede asumir en su código genético la misma mutación.

Cita:
¿y qué pasa si nuestros hijos salen parecidos a ti que no tienes protuberancias?

Exacto, con esto demuestras que la anterior pregunta era absurda.
¿Qué que pasa? Pues nada, que esa via de mutación desaparecerá si no existen más individuos con ella. Que tonteria de pregunta.
¿Ah, que quieres decir que eso tiene implicaciones que niegan la posibilidad de la evolución?
Falso. Existen millones de inviduos de cada especie, algunos de ellos con mutaciones. Algunos se procrearán y transferirán sus genes; otros no... ya empiezas a ver la evolución, ¿verdad?

Cita:
¿no crees que la amadísima y digna de adoración SELECCIÓN NATURAL necesitará cambiar sus reglas de juego hasta que nuestros tatatatataranietos puedan volar?

¿Que? Pues no. Esto ni siquiera tiene sentido contestarlo.

Por cierto, existen muchisimos cientificos católicos (en mi universidad hay un profesor que fue cura o algo así, sólo por poner un ejemplo) y aceptan la evolución.
El mismo Papa (el anterior y este por lo menos), afirman que como mínimo es más que una hipótesis. Creía que los católicos no dudabais del Papa.

Como respuesta resumen a tu fábula, en realidad basta con esta frase (cito):

"Una de las preguntas favoritas del creacionista es: ¿cuál es la utilidad de medio ojo?. Realmente, esta es una pregunta ligera, fácil de contestar. Medio ojo es simplemente un por ciento mejor que el 49 por ciento de un ojo".
Richard Dawkins
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Dom Sep 17, 2006 4:10 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Espero poder contestar a las ¿objeciones? a mi cuento en los próximos días.
De momento, sólo digo una cosa. El bioquímico molecular Michael Behe, que es católic, ha demostrado en su libro "La caja negra de Darwin" que una simple célula no ha podido llegar a la existencia por la evolución.
Y digo otra cosa. Mi oposición a las teorías evolucionistas no es de carácter religioso sino científico. Estoy convencido de que la teoría de la evolución es el "rey desnudo" de la ciencia del siglo XX.

PD: el que no sepa qué es eso del rey desnudo, que vaya al Google y ponga "cuento infantil rey desnudo"
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Dom Sep 17, 2006 9:28 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Lobot escribió:
Lamento mi intromisión en este foro pues no soy católico.
Espero que los moderadores sepan perdonar y disculpar mi participación en este caso.
En cualquier caso, y de no ser así, no me arrepiento de intervenir pues la situación es grave y la conciencia me dicta que debo actuar a pesar de las posibles consecuencias en relación a mi posible expulsión del foro.

No puedo dejar pasar impune un comentario erroneo, falso y equivocado como el de Maite Noguera (se que no mientes Maite sino que hablas desde el desconocimiento, pero para mi acabar con el desconocimiento es importante).

En ciencias la palabra teoría no significa que no esté demostrado ni que no sea cierto. Eso es hipótesis.
En ciencias teoría (por ejemplo teoría de la relatividad, teoría de la evolución) son realidades cientificas apoyadas por multitud de pruebas empíricas y observaciones contrastadas una y otra vez, aceptadas por todo el mundo cientifico.
No voy a dar una lista de las evidencias, no sólo porque eso me llevaría mucho tiempo sino porque creo que no tendrás problemas en encontrarlas por ti misma si indagas un poco en algunos libros o en internet y de esta forma el proceso de aprendizaje te resultara mucho más placentero y efectivo.

En ciencia la diferencia entre teoría y ley radica en el hecho de que ley es una denominación aplicable a verdades científicas expresables de forma corta (una sola frase quizá) o de forma matemática (una ecuación por ejemplo).
Una teoría es algo más complejo pero no menos cierto.

Es hora de acabar con la ignorancia sobre la evolución entre algunos creyentes. Es hora de no dejar pasar el desconocimiento. Es hora de no mirar a otro lado cuando alguien está equivocado si pensamos que ello ayuda a nuestros propositos.
La evolución está probada, confirmada. Es cierta.

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La Teoria de la Evolucion para comenzar es falsa, por que no es UNA TEORIA si no que es un conjunto de ideas que derivan en VARIAS TEORIAS.

Y estas correctisimo Lobot en tu definicion de Teoria, Ley e Hipotesis, en lo que estas incorrecto es en poner la teoria de la evolucion en el mismo rango de teoria que la de la relatividad.

La Teoria de la Evolucion o Teorias SIGUEN SIENDO SIMPLES TEORIAS y no han subido de rango.. no es una equiparable a la relatividad dado el tipo de topico que se maneja. La evolución de ser real, se tienen los medios tecnologicos, empiricos y de otras clases para pasar a Ley... la teoria de la relatividad no.

Gracias Lobot, pero no creas que sacas a alguien de la ignorancia, simplemente la sacas de un tipo de ignorancia y la metes en otra.

Saludos
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Dom Sep 17, 2006 9:48 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Franklin y Lobot,

veamos lo que dicen..

Primero ustedes hablan de micro-evolucion, no de macro-evolucion.

Luego Lobot nos maneja UNA de las teorias que nos dicen que las mutaciones son aleatorias, Franklin nos dice que las mutaciones son en respuesta a "algo" (antibiotico o cualquier otra cosa) que las hace mas resistentes.

Primero las mutaciones ALEATORIAS es lo que acarrea muchisimos problemas dada la perfección de muchisimos sistemas de defensa en el mundo animal por ejemplo.

Otro grave problema es que si la supervivencia (reproduccion) es el movil de la evolución (interesante que lo inerte tenga un movil) entonces la evolucion es muy estupida o no cumple su principal motivo ya q las bacterias tienen una tasa de exito muy pero muy superior que los seres humanos.

Otra cuestion al aire es el COMPORTAMIENTO. Las aves proceden APARENTEMENTE de los reptiles, si dadas millones de mutaciones a un reptil y al final de mil años a ese reptil le salen protuverancias en formas de alas, y despues de otras cientos de mutaciones y otros millones de años las escamas se transforman en plumas... queda la incognita de como ya un reptil con alas "aprende" a volar he INTRODUCE ese INSTINTO en su genetica para pasarlo a su descendencia.

Otra cuestion es que hablamos de MICRO-evolucion, es decir la evolucion DENTRO de una misma especie... (que si una mariposa cambia de color dependiendo si el entorno cambia de color) pero hasta ahorita ninguna teoria de la evolucion ha podido generar un modelo mas o menos COHERENTE de como existio la MACROEVOLUCION, que es el salto de una especie a otra, donde muchos de sus componentes vitales cambian drasticamente.

Otra cuestion interesante es que TODO EL MUNDO CIENTIFICO DA POR HECHO ALGO que me sorprende de por hecho... ¿Por que los seres vivos se tienen que reproducir? ¿Por que la primera celula se tenia que replicar? ¿Por que INSTINTIVAMENTE un ser vivo se alimenta, vive y quiere reproducirse?

Yo NO NiEGO LA EVOLUCION, simplemente aclaro a Lobot que no se emocione, las distintas teorias evolutivas (que son bastantes) no tienen NI el grado que tiene de aceptación la teoria de la relatividad (que es puesta en tela de juicio algunas de sus "pruebas" mas NO su idea general) ni es una ley... La IDEA detras de la evolución es mas o menos aceptada, pero por ningun motivo alguna teoria particular...

Yo no niego la evolucion, simplemente despues de estudiarla y ver la evidencia si EXISTIERA esta LEY o teoria como una verdad de nuestro mundo biologico.. tiene una COHERENCIA interna que afecta a tal grado los organismos que hay un designio inteligente.

Esa es mi opinion

Saludos
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Lobot
Esporádico


Registrado: 12 Sep 2006
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MensajePublicado: Lun Sep 18, 2006 8:39 am    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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De acuerdo.
Dada la confusión que parece reinar a este respecto creo que es mejor empezar por la base para aclarar las cosas.

1. QUE ES LA EVOLUCIÓN. DEFINICIÓN.

Quede claro que en muchas ocasiones lo que la gente de a pie entiende por evolución no es lo mismo que se considera en la teoría de la evolución ni en el mundo científico.
Valgan como definiciones de evolución algunas de las siguientes:

"La evolución es el cambio en el acervo genético de una población en el tiempo. Un gen es una unidad hereditaria que puede pasar inalterada por muchas generaciones. El acervo genético es el conjunto de todos los genes de una especie o población."

"De hecho, la evolución puede definirse precisamente como cualquier cambio en la frecuencia de los alelos dentro de un acervo genético de una generación a la siguiente."
—Helena Curtis and N. Sue Barnes, Biology, 5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974

Ya hemos dejado claro que es la evolución.
Pasemos a ver que es una teoría (porque creo que no tienes claro su concepto dentro del mundo científico Luis Fernando).

2. QUE ES UNA TEORIA.
En la jerga coloquial, por “teoría” frecuentemente se entiende “hecho imperfecto”; parte de una jerarquía de certidumbre que corre cuesta abajo desde hecho a teoría, hipótesis y suposición. De esta manera los creacionistas argumentan a menudo: la evolución es “solamente” una teoría. Si la evolución es menos que un hecho, y los científicos no pueden ni siquiera decidirse acerca de la teoría, ¿entonces qué confianza podemos nosotros tener en ella?

Bueno, la evolución es una teoría. Es también un hecho. Y los hechos y las teorías son cosas diferentes, no son peldaños en una jerarquía de certeza creciente. Los hechos son los datos del mundo. Las teorías son las estructuras de ideas que explican e interpretan los hechos. Los hechos no se esfuman cuando los científicos debaten teorías rivales para explicarlos. La teoría de la gravedad de Einstein reemplazó la de Newton, pero las manzanas no quedaron suspendidas a medio caer, esperando el resultado. Y los humanos evolucionaron de ancestros simiescos tanto si lo hicieron a través del mecanismo propuesto por Darwin o por algún otro, todavía no descubierto.

Tenemos entonces una teoría de la evolución (modelos) que explica la evolución (hecho).
¿Es la teoría de la evolución perfecta e indiscutible?
No, no lo es. Como tampoco lo es la teoría de la relatividad ni la teoría de Newton sobre la gravitación (lo que quedó demostrado gracias justamente a Einstein).
¿Están a la misma altura entonces teoría de la relatividad y teoría de la evolución? Sí, lo están.

Que en un futuro se desarrolle una mejor teoría sobre una cosa u otra (relatividad, gravitación, evolución) no quita que el hecho científico siga siendo el mismo.
La evolución ocurrió y ocurre de igual modo que la gravitación existió y existe y no importa lo que cambien las teorías que intentan explicarlos.

Habiendo quedado claro que es una teoria (un modelo creado por el hombre para explicar hecho reales, observables, contrastables y empíricos; como es en este caso la evolución -no la teoría de la evolución-), podemos pasar a hablar de la teoría de la evolución como teoría.

EVIDENCIAS CONCLUYENTES SOBRE LA EVOLUCIÓN.
Nuestra confianza en que la evolución ocurrió se centra en varios argumentos generales.

Primero, tenemos abundante, directa y observable evidencia de la evolución en acción, tanto del campo como del laboratorio. Esta evidencia abarca desde incontables experimentos de cambio en casi todo acerca de las moscas de la fruta sujetas a selección artificial en el laboratorio, hasta las poblaciones famosas de polillas Británicas que se volvieron negras cuando el hollín industrial oscureció los árboles sobre los cuales las polillas descansaban. (Las polillas ganan protección de los pájaros depredadores de vista aguda, mimetizándose con el entorno).

Los demás argumentos para la evolución no envuelven observación directa de la evolución en acción. Ellos descansan sobre la inferencia, pero no son menos seguros por tal razón. Los cambios evolutivos mayores requieren demasiado tiempo para la observación directa en la escala de la historia humana registrada. Todas las ciencias históricas se basan en la inferencia, y la evolución no es diferente de la geología, la cosmología, o la historia humana en este respecto. En principio, no podemos observar procesos que operaron en el pasado. Debemos inferirlos de los resultados que todavía nos rodean: organismos vivos y fósiles para la evolución, documentos y artefactos para la historia humana, estratos y topografía para la geología.

El segundo argumento tiene que ver con la morfología de los animales. La morfología es la parte de la biología, que estudia la forma de los seres orgánicos:
Los órganos aparentemente muy diversos entre una especie y otra pueden ser homólogos, es decir, construidos exactamente con los mismos elementos, pero en proporciones diferentes. Así, la mano del ser humano y la pata del caballo han sido construidas según el mismo ensamblaje óseo (metacarpo). Una tal coincidencia no puede explicarse sino por la transmisión hereditaria de un plan de construcción de miembros, a partir de un ancestro común lejano.
La evolución yace expuesta en las imperfecciones que graba la historia de la descendencia. ¿Por qué una rata correría, un murciélago volaría, una marsopa nadaría, con estructuras construidas de los mismos huesos, si no es porque todos las heredamos de un ancestro común?. Un ingeniero, comenzando de cero, podría haber diseñado mejores extremidades cada vez. ¿Por qué serían marsupiales todos los grandes mamíferos nativos de Australia, a menos que hayan descendido de un ancestro común aislado en esta isla continente?. Los marsupiales no son “mejores” o idealmente convenientes para Australia; muchos han sido barridos por mamíferos placentarios importados por el hombre desde otros continentes.

El tercer argumento es más directo: las transiciones son frecuentemente encontradas en el registro fósil. Las transiciones preservadas no son comunes –y no debieran ser, de acuerdo con nuestro entendimiento de la evolución (de acuerdo con la teoría) pero no son completamente ausentes, como los creacionistas frecuentemente argumentan. El maxilar inferior de los reptiles contiene algunos huesos, que en los mamíferos sólo son uno. Los maxilares de los no-mamíferos están reducidos, gradualmente, en los ancestros mamíferos hasta volverse como pequeñas mazorcas localizadas en la parte de atrás de la mandíbula. Los huesos “martillo” y “yunque” del oído mamífero son descendientes de estos “granos”. ¿Cómo pudo llevarse a cabo tal transición? Se preguntan los creacionistas. Seguramente un hueso está completamente o en el maxilar o en el oído. Sin embargo, los paleontólogos han descubierto dos linajes transitorios de terápsidos (los llamados reptiles semimamíferos) con una coyuntura de mandíbula doble –una compuesta de los viejos huesos cuadratín y articular (que pronto se vuelven el martillo y el yunque), la otra compuesta de los huesos escamoso y dentario (como en los mamíferos modernos). Para este caso, ¿Qué mejor forma transitoria pudimos esperar encontrar que el humano más viejo, el Australopithecus afarensis, con su paladar simiesco, su postura humana erguida, y una capacidad craneal mayor que cualquier simio con el mismo tamaño corporal (pero de 1,000 centímetros cúbicos), debajo nosotros?
Por tanto, cuanto más recientes sean los fósiles, tanto más se parecerán a las especies actuales, y viceversa. Por ejemplo, tomemos como referencia un fósil reciente como el mamut y uno más antiguo, como la trilobites: el mamut es perfectamente reconocible como pariente del elefante, mientras que la trilobite nos parece un animal rarísimo.

La cuarta evidencia se relaciona con la biogeografía, o ciencia que estudia la distribución geográfica de los seres vivos:
Los animales habitan generalmente la misma región que sus antepasados. Esto explica que la fauna de África sea diferente de la de América a pesar de que varias regiones tengan climas similares. Podemos encontrar otro ejemplo en el hecho de que sólo encontramos canguros en Australia, a pesar de que hay climas similares en otras regiones del mundo.

La quinta evidencia tiene que ver con la taxonomía, o ciencia que se ocupa de la clasificación de los seres vivos:
Las especies se clasifican en géneros, y los géneros a su vez se reúnen en familias. El parecido entre los seres vivos no es fruto del azar, sino de la existencia de antepasados comunes. Y esto, que vale ara los individuos, es también válido para las especies.

Por último, la sexta prueba tiene que ver con la embriología, o ciencia que estudia la formación y desarrollo de los embriones:
Las etapas iniciales del desarrollo embrionario de especies como los peces, mamíferos y reptiles son muy similares, y sólo se diferencian en las etapas finales. La única explicación posible es que un mismo plan de desarrollo ha sido transmitido en el origen. Y si a través de las eras geológicas, los peces han evolucionado en anfibios, que a su vez se transformaron en reptiles, y luego en mamíferos, es lógico encontrar en el desarrollo del embrión del mamífero las etapas iniciales que recuerdan los embriones de pez, anfibio y reptil. Esta prueba es particularmente importante ya que en la hipótesis según la cual las especies de mamífero habrían sido creadas individualmente, es inexplicable que sus embriones pasen por un estado de organización que recuerde la adaptación a la vida acuática de los peces, presentando incluso franjas branquiales. La génesis de un individuo ofrece de esta manera un resumen de la evolución de la especie.

LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN.
Entramos finalmente en lo que Luis Fernando dice que es falsa.
La teoría de la evolución. La evolución ya ha quedado visto que es un hecho, no importa lo consistente que sean o no nuestras teorías.

Primero he de aclarar una cosa:
LA TEORIA DE LA EVOLUCION NO TRATA DE EXPLICAR EL ORIGEN O SURGIMIENTO DE LA VIDA. PARA ESO EXISTEN OTRAS TEORÍAS.

Ahora, ¿cuales son los mecanismos mediante los cuales se produce la mutación? ¿Es debido a la selección natural, la deriva enética, el flujo genético...?
Surgen muchas preguntas. Existen diferentes teorias de la evolución para explicar el hecho de la evolución.
Algunas tienen más consistencia y otras menos. Quiere esto decir que algunas parecen explicar mejor las evidencias arriba expuestas y otras no parecen lograrlo con tanta claridad.
He aquí donde puede surgir la disputa. ¡Pero en cualquier caso surgen disputas científicas! Ninguna teoría será probablemente correcta al 100% pero en cualquier caso dan una idea bastante buena sobre como puede ocurrir la evolución y, desde luego, existen algunas teorías mejores y por tanto más aceptadas que otras.
Quien quiera saber que puntos a favor y en contra tiene cada teoría, que investigue un poco, en internet hay cantidad de información y creo que yo ya he escrito bastante.

Parte de este texto ha sido extraido de:
[ Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and Theory," May 1981; from Hen's Teeth and Horse's Toes, New York: W. W. Norton & Company, 1994, pp. 253-262. ]
Traducido por Malcolm Cartagena.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Lun Sep 18, 2006 8:16 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Lobot en vez de venir a pegar información que no sabemos si quiera entiendas, mejor explica tus conocimientos, por que aqui el unico que veo confundido eres tu...

Lo que se "acepta" es una Teoria General Evolutiva que no es lo mismo a las TEORIAS DE LA EVOLUCION... alli el error y la confusión.

Que exista esa aceptación es una cosa, pero que tomes la mezcolanza de todas las teorias evolutivas y vengas a ponernos que es un hecho y ya no es una teoria si no una realidad mhmhm no niño... no.

Saludos.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 2:48 am    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Buddha hace 2500 años explico en un discurso contenido en el Aggnna Sutta que la vida comenzo hace miles de millones de años sobre la superficie de las aguas y evoluciono de organismos muy simples a organismos complejos hasta llegar al hombre.

la verdad me sorprende la conclusion a la que llego Gautama hace tantos años y ver como hoy los cientificos van para el mismo lado.

gracias por traer este tema al debate.

Deba
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 3:41 am    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

debakan_buda escribió:
Buddha hace 2500 años explico en un discurso contenido en el Aggnna Sutta que la vida comenzo hace miles de millones de años sobre la superficie de las aguas y evoluciono de organismos muy simples a organismos complejos hasta llegar al hombre.

la verdad me sorprende la conclusion a la que llego Gautama hace tantos años y ver como hoy los cientificos van para el mismo lado.

gracias por traer este tema al debate.

Deba


Estimado Deba.

Es muy sorprendente lo que has mencionado. Gracias por compartirlo.

Desearía, de ser posible, que ahondaras más en ese aspecto, y que por añadidura nos dijeras si en el budismo, además de esa cita de Gautama, hubo en el transcurso de su larga historia, pensamientos similares.

Una cosa más. Las palabras de Buddha, ¿Se puede aplicar solo a la materia, o hay posibilidad que también exista una especie de "evolución" espiritual?

Gracias por tu atención.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 4:00 am    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

mi querido Maellus haereticorum, que gusto leerte. Dejame leer el canon pali voy a profundizar en ese sutta, es mas tal vez sea buena idea exponerlo. mientras, creo que Buddha se referia espesificamente a la evolucion de los organismos en terminos materiales.

mañana te cuento, dejame interiorizarme bien de esta doctrina

un abrazo


Deba
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Lobot
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 6:45 am    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

En primer lugar quiero dar gracias a los administradores por haber movido este hilo tambien al subforo diálogo interreligioso pues no me encontrada cómodo teniendo que escribir en el subforo al que pertenecía anteriormente dado que aquel está reservado para católicos.
Gracias también por haber sacado un hilo sobre la evolución a raiz de otro que trataba un tema ligeramente distinto. No era mi intención hacer derivar aquel tema hacia este, pero me vi en la necesidad de dejar mi aporte.

Ahora paso a contestar a CarlosR26.

Cita:
Lobot en vez de venir a pegar información que no sabemos si quiera entiendas, mejor explica tus conocimientos, por que aqui el unico que veo confundido eres tu...

No he venido a pegar ninguna información. Cierto es que parte del texto (y dije parte muy claramente en el post anterior) está sacado de un texto (valga la redundancia) de un científico. Ahora, estimo que tan sólo el 25 o el 30% de todo el texto del post anterior proviene de ahí. Es más, lo que usé de ahí fue en gran parte reescrito y adaptado para que cuadrase sintaxicamente hablando.
¿Qué no sabes si yo lo entiendo? Te contesto: si, lo entiendo perfectamente. Gracias por preocuparte por mi salud mental pero por ahora creo que es decente. Si me puedes aclarar sobre que puntos crees que me muestro confundido (que no será tal cosa sino más bien un problema a la hora de hacerme entender) te lo agradecería mucho, pues así me darías la oportunidad de aclararme y no quedaría tu comentario en sólo una crítica vacía.

Cita:
Lo que se "acepta" es una Teoria General Evolutiva que no es lo mismo a las TEORIAS DE LA EVOLUCION... alli el error y la confusión.

No veo ni error ni confusión. Nunca he dicho que se acepten diferentes teorías de la evolución. Digo que existen diferentes hipótesis para explicar el hecho de la evolución (hecho repito de nuevo). No todas son buenas ni mucho menos aceptadas, algunas como el Larmarckismo o el Darwinismo tal y como él lo concibió ya están descartadas.
Pero tu mismo lo estás diciendo, existe una teoría general evolutiva aceptada.

Cita:
Que exista esa aceptación es una cosa, pero que tomes la mezcolanza de todas las teorias evolutivas y vengas a ponernos que es un hecho y ya no es una teoria si no una realidad mhmhm no niño... no.

Creo que yo no he hecho tal cosa.
He repetido muchas veces que el hecho es la evolución en sí.
Hecho: Las especies evolucionan.
Teoría: Explican como evolucionan, cuales son las causas y cuales son los mecanismos que se dan para que la evolución sea posible.
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tylly
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 2:34 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Siempre que sale el tema de la teoria de la evolucion pongo este articulo, que resume lo que piensa la iglesia:

La teoría de la Evolución y el Magisterio de la Iglesia

LO QUE HA DICHO EL PAPA SOBRE EL ORIGEN DE LA VIDA Y LA EVOLUCION

Por Álvaro Rocha


(Alvaro Rocha es presbítero, doctor en Medicina, en Cirugía y en Filosofía)


-



...Revisé en el periódico semanal de La Ciudad del Vaticano (L’Osservatore Romano, N. 43, 25 de octubre de 1996), el discurso del Santo Padre. El mensaje estaba escrito con ocasión de la última sesión plenaria de la Académica Pontificia de las Ciencias. La reunión se celebró del 22 al 26 de octubre y estuvo dedicada a estudiar el tema «Los orígenes y la primera evolución de la vida». Un tema, escribe el Papa, que interesa vivamente a la Iglesia en cuanto que la Revelación contiene enseñanzas que se refieren a la naturaleza y origen del hombre creado a imagen y semejanza de Dios.

Juan Pablo II recordaba en esa oportunidad que no era la primera vez que el magisterio de la Iglesia abordaba este tema. Y citaba a este propósito la encíclica Humani generis (1950), en la que decía que la Iglesia no se oponía a la evolución «en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente». Y señaló que ahora, casi cincuenta años después de aquella encíclica, «nuevos conocimientos conducen a no considerar ya la teoría de la evolución como una mera hipótesis».

El análisis que hace el Papa en esta ocasión tiene un presupuesto que conviene conocer, y que es el siguiente: el conocimiento que da la ciencia y aquel que da la fe no se contraponen. Evidentemente sus fuentes son distintas, pero, siendo Dios el origen de ambos conocimientos, no tiene sentido enfrentarlos entre sí, puesto que en El no hay contradicción: la verdad no puede contradecir a la verdad. Y si estos conocimientos en algo parecen contraponerse es sólo en apariencia. El tiempo y el desarrollo de las ciencias (esas que buscan con sinceridad la verdad) han puesto de manifiesto este hecho una y otra vez a lo largo de la historia.

-¿Entonces, qué puede sacar en claro el católico sobre la creación del hombre?

-Con respecto a la doctrina sobre la creación del hombre no hay ni habrá ningún cambio: La Iglesia ha dicho siempre que todas las cosas fueron creadas por Dios. Y que cada viviente que comienza a existir por generación a partir de otros de la misma especie, es criatura de Dios, porque Dios es la causa de su ser y la conserva en la existencia.

Esto último no excluye necesariamente que unas criaturas hayan surgido por evolución de otras especies biológicas, si así lo decidió la Sabiduría divina: Todas serían igualmente creadas por Dios, que da el ser a cada criatura singular y las conserva con su Providencia.

La fe dice que siempre que viene a la existencia un ser espiritual, como es, por ejemplo, cada alma humana, es por una acción creadora de Dios, para cada caso. Pero respecto del cuerpo humano, la fe no niega, ni tampoco afirma, que pueda haberse dado una evolución y transformación a partir de animales inferiores al hombre, puesto que tiene su origen en una materia viva que existe antes que él. Ésta es una cuestión que ha de dilucidar la ciencia.

-¿Quiere decir eso que Dios pudo ir formando el cuerpo del hombre a partir de alguna especie de primate en evolución?

-Así es, pero según un proyecto diseñado por Él, y cuando alcanzó el grado de desarrollo requerido, pudo dotarlo de alma humana. La Iglesia no tiene inconveniente alguno en que un católico acepte esa teoría si le parece digna de crédito, o que la rechace si no le parece.

-¿Entonces, «acepta» el Papa la evolución en lo que refiere al cuerpo?

-El no ha dicho que «acepta», sino que es «compatible», que es algo muy distinto.

-Luego, ¿hay una legítima compatibilidad entre las enseñanzas de la Iglesia católica y la teoría de la evolución?

-Así es, hay compatibilidad en lo que se refiere a la materia, y nada más que a la materia. En cambio, la enseñanza de la Iglesia es incompatible con aquella doctrina sobre la evolución que propone un «evolucionismo materialista». Este evolucionismo intenta explicar la formación del mundo, de los fenómenos físicos y mentales e incluso espirituales, como surgidos de un proceso de desarrollo natural debido a causas puramente mecánicas y a leyes intrínsecas de la Naturaleza. En términos simples, el evolucionismo materialista considera al espíritu como un producto de la materia viva. Esto es contrario a la fe católica.
-¿Entonces un católico no tiene que creer al pie de la letra el relato de la creación que aparece en el Génesis?

-El relato que sobre este punto nos ofrece el Génesis es una lección religiosa, no una explicación científica sobre el origen del ser humano. No se puede hacer decir a la Biblia lo que no tiene intención de decir. El autor del Génesis no pretendía dar ni una clase de Astrofísica ni de Biología molecular. En ese texto de la Sagrada Escritura se ha de entender que todo el hombre, en cuerpo y alma, viene de Dios, depende de Dios y ha sido hecho por Dios «a su imagen y semejanza», para dominar la tierra y así servir a su Creador. Sin olvidar, claro está, que la Biblia ofrece una luz superior que ilumina los estudios sobre el hombre.

Vuelve a aplicarse en este tema aquello que los antiguos maestros solían repetir a sus alumnos: «Distinguir para entender», esta es la regla de la sabiduría.

-¿Y qué nos puede decir del hallazgo científico?

-Pues que la evolución no es ya una hipótesis, es una teoría, y los análisis del DNA nos dicen que el origen del «homo sapiens sapiens» se remonta a una cepa africana, de hace 150-200 mil años, que luego se difundió por Europa.


El análisis del DNA permite relacionar nuestros orígenes no sólo con los chimpancés sino con un ancestro bien diverso. Los objetos hechos por el "homo sapiens sapiens" nos dicen que tenía una cualidad sin duda desconocida entre los animales: el principio esencial del hombre, pensamiento y voluntad, espíritu.

Por desgracia nunca se dice que Darwin, en las últimas páginas de su obra El origen de las especies, escribió: «Mantengo que en la evolución del hombre se verifique lo que observo en la naturaleza: Dios se sirve de las causas segundas para que sucedan determinados fenómenos». Y una causa segunda es la evolución.
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 5:21 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Hola Lobot! Paz en tu corazón

Ese tema se trató alguna vez en apologética, si quieres enterarte de la visión católica sobre este punto, el link es el sig:

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=2315&highlight=

No puedes participar ahí, pero si puedes leer

Dios te bendiga (Aunque no creas en Él)
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Lobot
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 5:34 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Muchas gracias Sergio, echaré una ojeada Very Happy
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debakan_buda
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Mensajes: 3595
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 7:39 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Estuve leyendo con mas detenimiento el agganna sutta, en este sutta escrito hace unos 2500 años, el Buddha Gautama, nos explica que el proceso de existencia del universo no tiene principio ni fin, si no que es un ciclo interminable de surgimientos por expansion y un fin por colapso sobre si mismo un proceso que dura Eones osea miles de millones de años, en ese intermedio de tiempo entre una expansion y un colapso la vida surge sobre la superficie del agua, y de organismos muy simples evoluciona a organismos mas complejos diversificandose, el hombre igualmente es producto de esta eovlucion, todo esto en terminos materiales, sin embargo lo espiritual no tiene principio si no que ES, el proceso evolutivo antes descrito es especifico para la genesis de la vida a nivel de materia. de la misma forma El Buddha describe que no existe un unico universo si no mas bien una infinita cantidad de ellos, osea un multiverso.

la parte de la expansion y colpaso tienen un parecido sorpredente si no es un simil a la moderna teoria del big bang y el big crunch, lo de los multiples universos creo que tampoco es una idea descabellada para los cientificos modernos.

Deba

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Tenamaxtli
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MensajePublicado: Mar Sep 19, 2006 9:26 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Saludos...

Saludos Lobot:

Leo una confusfion común: El catolicismo no es "creacionista".

El creacionismo es la explicación literal que dan los fundamentalistas protestantes norteamericanos en el siglo XIX y XX para explicar la Creación.

La Iglesia Catolica sigue un proceso de reflexion muy diferente.

Como bien lo dice el excelente texto de Tilly, HAY COMPATIBILIDAD entre la Fé y la Ciencia.

Es perfectamente compatible suponer ( que no creer) que los organismos evolucionan de formas simples a complejas. Esto no demerita para nada la Fé.

La Fé no se basa en la lectura literal de la Biblia, sino en la experiencia de Encuentro con Jesús.

Asi, el fundamentalista religioso, ignora que las Escrituras reciben la explicacion hasta que Jesús se manifiesta y la Comunidad reflexiona.

El fundamentalista ateo o agnóstico, supone que debe adoptar una actitud excluyente y negar todo lo que cree el fundamentalista religioso.

La Comunidad Catolica dice que no se debe ser fundamentalista, sino buscar con la Ciencia, la sabiduria sobre la materia.

La Fé, viene a ser una experiencia ética, mística, de cómo vivir y cómo relacionarnos, con uno mismo, con los demás, con la materia y con Lo Sagrado.

Asi, no hay ninguna objeción.
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maria elena cruz
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MensajePublicado: Mie Sep 20, 2006 10:20 pm    Asunto: La evolución humana
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Hola tilly, leí tu artículo. Y presisamente tengo una biblia católica de reciente impresión donde en las primeras paginas incluyen la teoría de la evolucion. Cosa que me pareció muy interesante.
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Jonimeacuerdo
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MensajePublicado: Sab Sep 23, 2006 3:33 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
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Nuestro amigo Lobot tiene mucha razón en muchas cosas.
Los que no creemos la teoría de la evolución (precisamente porque no la han entendido, si la entiendes cualquiera tiene la sufiente cantidad de sentido común como para tratarla en serio)tienen como método para explicar este tipo de cuetiones de la siguiente manera , la Bliblia, La Sagrada Biblia no miente nunca, puede hacer metáforas pero mentir no!
por lo tanto tenemos un pedazo de escritura que pudo escribirla hipotéticamente cualquiera pero como dentro de la escritura VERAZ pone quien creó la misma y por qué pues nos creemos todo y punto.Si no fuera nuestra Santa Biblia entonces un papel que enterrara yo hoy mismo explicando que:habia un gigante llamado Willy y que con una tiza dibujaba formas en la pared mágica de queso manchego y que conforme hacia las formas y se las comia , pues iban surgiendo todas las especies del universo.... tendria la misma credibilidad que nuestras sagradas escrituras.
Cool
En cambio,alguien que cree erroneamente en la Teoria de la Evolución nos demostrará de multiples métodos razonables y palpablemente ciertos tanto como que el agua es util para la vida .
por ese motivo ellos tienen tanto exito hoy en día.
Nosotros sólo tenemos unas escrituras que se dan credibilidad por si solas de manera enunciativa y sin argumentos más que :"Nuestra Biblia dice la verdad".
Lo que los evolicionistas no saben es que la biblia die la verdad y su verdad nace de la FE con la FE es suficiente. Y yo creo que la evolución la CREO DIOS , y simplemente formaba parte de su plan perfecto.
La evolución es cierta pero Dios es más cierto.
Que Dios nos bendiga a todos Wink
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algun día dejaremos de ser humanos y seremos algo mejor
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Schmidt
Asiduo


Registrado: 09 Nov 2005
Mensajes: 248

MensajePublicado: Sab Sep 23, 2006 4:09 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Cita:
Jonimeacuerdo escribió:
Nuestro amigo Lobot tiene mucha razón en muchas cosas.
Los que no creemos la teoría de la evolución (precisamente porque no la han entendido, si la entiendes cualquiera tiene la sufiente cantidad de sentido común como para tratarla en serio)tienen como método para explicar este tipo de cuetiones de la siguiente manera , la Bliblia, La Sagrada Biblia no miente nunca, puede hacer metáforas pero mentir no!
por lo tanto tenemos un pedazo de escritura que pudo escribirla hipotéticamente cualquiera pero como dentro de la escritura VERAZ pone quien creó la misma y por qué pues nos creemos todo y punto.Si no fuera nuestra Santa Biblia entonces un papel que enterrara yo hoy mismo explicando que:habia un gigante llamado Willy y que con una tiza dibujaba formas en la pared mágica de queso manchego y que conforme hacia las formas y se las comia , pues iban surgiendo todas las especies del universo.... tendria la misma credibilidad que nuestras sagradas escrituras.
Cool
En cambio,alguien que cree erroneamente en la Teoria de la Evolución nos demostrará de multiples métodos razonables y palpablemente ciertos tanto como que el agua es util para la vida .
por ese motivo ellos tienen tanto exito hoy en día.
Nosotros sólo tenemos unas escrituras que se dan credibilidad por si solas de manera enunciativa y sin argumentos más que :"Nuestra Biblia dice la verdad".
Lo que los evolicionistas no saben es que la biblia die la verdad y su verdad nace de la FE con la FE es suficiente. Y yo creo que la evolución la CREO DIOS , y simplemente formaba parte de su plan perfecto.
La evolución es cierta pero Dios es más cierto.
Que Dios nos bendiga a todos Wink


Hablas de "nosotros", ¿A quiénn te refieres con nosotros?

Dices: "Los que no creemos la teoría de la evolución" y luego dices: "La evolución es cierta" Una franca contradicción
Cordialmente
Schmidt
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Jonimeacuerdo
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Registrado: 19 Sep 2006
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MensajePublicado: Sab Sep 23, 2006 7:17 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Tienes toda la razón Schmidt, me he contradecido....no me he sabido explicar bien, yo creo en la evolución pero como un acto divino. Y cuando qise decir nosotros es a los que no creen en la teoria de la evolución tal y como la cuentan.Las mutaciones son actos que pueden ser causados por Dios como otras tantas cosas que puede haer nuestro Dios.
de todas formas gracias por la corrección
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Schmidt
Asiduo


Registrado: 09 Nov 2005
Mensajes: 248

MensajePublicado: Sab Sep 23, 2006 7:31 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

Cita:
Jonimeacuerdo escribió:
Tienes toda la razón Schmidt, me he contradecido....no me he sabido explicar bien, yo creo en la evolución pero como un acto divino. Y cuando qise decir nosotros es a los que no creen en la teoria de la evolución tal y como la cuentan.


La teoría de la evolución ya es más que una teoría, es ciencia y no un cuento. Es una realidad inegable.


Cita:
Las mutaciones son actos que pueden ser causados por Dios como otras tantas cosas que puede haer nuestro Dios.


Tú dices "pueden" esto denota alguna duda.
Para las mutuaciones o lo que sea, los dioses no son neceasarios


Cita:
de todas formas gracias por la corrección


Cordialmente
Schmidt
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Jonimeacuerdo
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Registrado: 19 Sep 2006
Mensajes: 8

MensajePublicado: Sab Sep 23, 2006 7:37 pm    Asunto:
Tema: Hablemos sobre la Teoria de la evolucion...
Responder citando

también "puede" puede denotar posibilidad o ser algo opcional y no necesario...no tiene porque ser una duda. Yo no dudo de la evolución, dudo de que no haya una Dios que la dirija.
también cordialmente, Jonimeacuerdo Cool
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