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El "fracaso" de Jesús
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Autor Mensaje
Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 9:25 am    Asunto: El "fracaso" de Jesús
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

EL "FRACASO" DE JESÚS


Desde hace ya bastante tiempo tengo una inquietud, la cual he procurado esquematizar con el título que resolví colocar en este epígrafe.
Y como me parece muy importante, quiero ponerla a consideración de todos ustedes.
Tratando de “resumirla” en muy pocas palabras les diré, que consiste en intentar comprender cuáles pueden ser los motivos —al menos los fundamentales— por los que un mensaje de Amor, tan claro y evidente como el que surge del Evangelio (es decir, de la vida y de las enseñanzas de Jesús) no haya podido obtener mejores resultados a lo largo de los 2000 años que constituyen la historia del cristianismo.
Y por supuesto —casi está demás decirlo— que de forma muy especial me interesa comprenderlo, con respecto a lo que hace a nuestra propia Iglesia (Católica, Apostólica y Romana).
Y creo que conviene plantearlo, y por eso he resuelto hacerlo, dado que me parece que no se le ha dado a ese tema la importancia que tiene.
En efecto, desde un punto de vista doctrinario (que es donde en este Foro se suele poner tanto énfasis) no tiene fisuras.
O, al menos, podríamos decir que no tiene “grandes” fisuras.
Y sin embargo, pese a eso, el resultado “negativo” (o, para evitar entrar en divagaciones al respecto, que podrían hacernos perder lo esencial, diré al menos “escasamente” positivo) salta a la vista.
Desde ya les aclaro que no creo que el accionar del demonio pueda ser el responsable de esa situación en la que vivimos, dado que si aceptase eso debería reconocer simultáneamente que el Buen Dios del Cielo no alcanza a ponerle límite a su accionar, cosa que resulta impensable toda vez que “tan nefasto personaje” es, en definitiva, sólo una más de sus creaturas, motivo por el cual también está sujeta a su poder.
Y no sólo por tal razón me parece un argumento insuficiente para explicar ese estado de cosas, sino por cuanto, si se le adjudicase al demonio la responsabilidad de semejante situación debería admitir también, o bien que Dios no es Todopoderoso (lo cual es absurdo) o bien que no es Amor (ya que en lugar de utilizar su poder para controlarlo, aceptaría que el demonio nos domine) cosa que me parece más ilógico todavía.
Por lo menos si aceptamos en verdad las enseñanzas que nos transmitió Jesús, quien nos lo mostró, no como un Dios vengativo y castigador, sino como un Padre Amoroso.
Y por eso, frente al mundo en el cual vivimos, cada vez más conflictivo, creo que conviene detenernos a analizar ese tema.
Y si alguien prefiere decir que eso no es cierto, sino que en cada etapa de la historia siempre han existido problemas parecidos a los que tenemos hoy en día, yo le diría (y esto en el mejor de los casos, asumiendo que quien pudiera hacerlo lo afirme con total buena fe) que me parece necesario que estudie un poco más de la historia de la humanidad.
Y como una forma de corroborar lo que yo les menciono, y que creo que debería preocuparnos (y ocuparnos) a todos, les diré que, por ejemplo, en “El Domingo” de hoy, 3 de setiembre de 2006 se señala expresamente «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %».
Y para aquellos que puedan no conocer esa publicación, les explico que es una “hojita” muy popular en la Argentina, ya que es utilizada en casi todos los templos de nuestro país para poder participar mejor de la misa dominical, puesto que tiene los textos de las distintas lecturas y oraciones de cada domingo, y también se señalan allí las del resto de los días de la semana, junto con algunas noticias y reflexiones. Y para evitar cualquier tipo de suspicacia al respecto, les aclaro que cuenta con “con las debidas licencias” de la Conferencia Episcopal Argentina y que es editada por “Sociedad de San Pablo”.
Pues bien, creo que el Evangelio que leímos este domingo es “especial” para meditar sobre esa cuestión que a mi personalmente me preocupa (y ocupa) tanto.
Les saludo cordialmente
MARANA-THA
Mario
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 2:10 pm    Asunto: Re: EL "FRACASO" DE JESÚS
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado Hermano en Cristo:

Creo que la vision que estas presentando del problema no es la adecuada, Cristo vencio en la cruz, vencio a la muerte y al pecado.

Jesús invita a cada uno a seguirlo, respetando el libre albeldrio que Dios Padre nos dio. Esto representa que cada persona es libre de aceptar o no sus enseñanzas.

Uno de los aspectos más importantes es que Dios permite a Satan (acusador) tentar al ser humano, para ver su fidelidad a Dios. Por eso la palabra Diablo (division), se aplica muy bien a Satanas, que busca la confusión y división de los católicos.

El respeto de Dios al libre albeldrio, nos ha llevado a buscar respuestas externas a nuestras propias debilidades, situación que nos aparta de Dios.
La responsabilidad de lo que sucede no es culpa del demonio, es culpa de cada uno de nosotros que nos dejamos influenciar por él.

Un aspecto importante del ataque del demonio en estos tiempos es el hecho de querer eliminar de nuestra mente las cosas buenas de nuestra iglesia. En los últimos 2000 años han existidos grandes ejemplos de fé y amor dentro de nuestra iglesia, pero siempre nos enfocamos a lo malo y no a lo bueno. Hay que recordar que Jesús vino por los enfermos y no por los sanos, por lo que debemos partir por el principio que somos seres humanos pecadores. Hasta los Santos fueron pecadores.

Jesús nos mostro no solo el Dios de amor, sino el Dios de la misericordia, el mismo Dios que aparece descrito en 2Mac 6, 13-17, en donde dentro de su misericordia nos castiga para que no nos condenemos.

Si observas en la historia siempre existen momentos de tribulación, que acercan a los católicos a la iglesia, cuando ellos se separan.

Observa en el mundo actual donde existe mayor fé y práctica religiosa, y te daras cuenta que es donde existe la contrariedad.

Saludos en Cristo

[b]CRUX SANTI PATRI BENEDICTI
CRUX SACRA SIT MIHI DUX
NON DRACO SIT MIHI DUX
VA DE RETRO SATANA
NUMQUAM SUADE MIHI VANA
SUNT MALA QUAE LIBAS
IPSE VENENA BIBAS

[/b]


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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 7:10 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado hermano Simón Alemán

Ante todo te agradezco tu contestación, pero te diré que he leído varias veces tus palabras, y no termino de comprender el sentido que tiene el párrafo final cuando dices

«Observa en el mundo actual donde existe mayor fé y práctica religiosa, y te daras cuenta que es donde existe la contrariedad»

motivo por el cual mucho te agradeceré me lo aclares.
Mejor dicho, me indiques a qué te refieres con esas palabras, qué parte del mundo actual debo observar más atentamente, qué es lo que me estoy "perdiendo" y me hace ver mal la realidad.
Agradeciéndote desde ya tu aclaración, te saludo cordialmente en Jesús y María
MARANA-THA
Mario
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 12:32 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado Hermano:

La misericordia de Dios es como la lluvia, que cae igual para buenos y malos, la unica diferencia es el que se moja o no.

Si observas a nivel mundial donde la Iglesia esta creciendo de forma considerable, es en las áreas donde esta en minoria, existe persecución o son victimas de la calamidad.

El catolico latinoamericano se ha vuelto mediocre debido a que muchas de estas adversidades no los tocan, principalmente en los países grandes. Pero en la actualidad la mayor generación de vocaciones se da en Africa. En latinoamerica en Colombia, debido a la situación interna del país.

Esto sucede debido a que en la adversidad el ser humano siente la necesidad de acercarse y refugiarse en Dios, y el fruto de la adversidad es un mejor catolico.

Existe otro tipo de adversidad que se difunde más en nuestro días que es el ambiente rodeado en la falta de fé. Te pongo como ejemplo Holanda, Holanda es un país en donde hay altos niveles de corrupción moral, pero a la vez te aseguro que los catolicos holandeses pueden ser unos de los mejores del mundo al practicar su fe en un entorno tan dificil.

Lo importante no es la cantidad, sino la calidad, por lo que debemos buscar siempre ser mejores catolicos.

Saludos en Cristo

CRUX SANTI PATRI BENEDICTI
CRUX SACRA SIT MIHI DUX
NON DRACO SIT MIHI DUX
VA DE RETRO SATANA
NUMQUAM SUADE MIHI VANA
SUNT MALA QUAE LIBAS
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Ricinius
Esporádico


Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 56

MensajePublicado: Sab Sep 09, 2006 7:52 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Mario,

Me parece que hay dos cosas que te has olvidado de revisar en tu planteo. La primera es que Cristo mismo anunció que en el mundo tendríamos tribulaciones. Muchos creen que la misión de la Iglesia es crear el Reino de Dios en la tierra. Sin embargo no es asi. La Iglesia tiene la tarea de ==dar testimonio== del Reino de Dios a la humanidad.

La tierra entera esta sujeta a las consecuencias del pecado de Adan. NO hay escape de eso en este mundo. De aqui al paraíso solo hay una camino y ese camino es la Cruz. O sea, si ves la vida y las circunstancias de la historia como una prueba de fidelidad entonces entenderás por qué hay quienes fallan y quienes triunfan.

Un estudio cuidadoso de la historia de Occidente me ha convencido que "algo" hay con judíos y cristianos que han producido una civilización que está en constante crisis pero tambien en constante evolución.

Tambien hay que considerar el hecho "curioso" de que una organización humana haya sobrevivido con la misma estructura jerárquica por veinte siglos. Eso solamente la hace sospechosa de ser sobrenatural. Especialmente cuando los miembros que la componen estan sujetos a la misma pecaminosidad que impera para el resto del mundo.
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Robert Bentancur
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay

MensajePublicado: Dom Sep 10, 2006 2:54 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Mario estimado: tu cuestionamiento-dolor-búsqueda lo veo absolutamente pertinente y creo que temas como éste debieran estar mucho más presentes en las intervenciones que acá se plantean. Abundan visiones sesgadas que impiden ver y comprometerse con más claridad en una propuesta cristiana comunitaria y testigo confiable de una Iglesia más enraizada en el dolor humano.

Sin duda es muy amplio el panorama para intentar una explicación ajustada de cómo interpretar la realidad dolorosa que a 20 siglos de Jesús, en particular, estemos en medio de tanta contradicción incluso en nuestra querida Iglesia.

Desde un ángulo muy personal creo que una de las causas es el no tener mayor apego a la verdad sobre nosotros mismos y, especialmente, de la estructura Iglesia que conformamos. Y si no somos conscientes de esas verdades básicas, lo demás es consecuencia. De ahí la obsesión por su búsqueda como primer eslabón.

Con esas verdades a la vista necesariamente debiéramos buscar horizontalmente los caminos marcados por Jesús. En comunidad, no apedreando el techo de los vecinos sino tratando de construir juntos. Eso se llama participación, solidaridad, cariño de hermanos, vivenciar el Cuerpo Místico. Todos discípulos del mismo Maestro. Sin privilegios. Sin categorías de cristianos o de humanos. Respetando, en la verdad, a los distintos roles que la vida o la Iglesia nos va asignando pero no mediatizándolos para logros de “poder” personal o institucional. Sí valorizarlos cuando van al rescate del sentido de “poder como servicio”.

Como tercer elemento es el tomar decisiones a partir de los primeros dos elementos previos. Eligiendo lo que mejor se vea “en comunidad”.

Un último momento es el evaluar sistemáticamente lo que hacemos. Por no cumplir con honestidad estos puntos los fracasos muchas veces se suceden. O, por lo menos, no se llega tan lejos como hubiera sido posible.

Todo lo anterior si no está inmerso en una oración constante se vuelve inconsistente.

En fin, me parece interesante que más gente se involucre en propuestas realistas. No veo con buenos ojos recostarnos en generalidades o suspicacias que son inconducentes. Pero sí creo que todos valoramos a quien trata de criticar aportando mejores criterios o caminos de realización.

MARANA-THA
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aguilazul
Nuevo


Registrado: 08 Sep 2006
Mensajes: 16

MensajePublicado: Dom Sep 10, 2006 11:33 am    Asunto: Re: EL "FRACASO" DE JESÚS
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Mario Enrique Bruzzone escribió:
EL "FRACASO" DE JESÚS

Desde ya les aclaro que no creo que el accionar del demonio pueda ser el responsable de esa situación en la que vivimos, dado que si aceptase eso debería reconocer simultáneamente que el Buen Dios del Cielo no alcanza a ponerle límite a su accionar, cosa que resulta impensable toda vez que “tan nefasto personaje” es, en definitiva, sólo una más de sus creaturas, motivo por el cual también está sujeta a su poder.

Creo, también, que hay que considerar el libre albedrío del ser humano, las tentaciones no vienen solamente del deminio, el mundo cada día ofrece muchas tentaciones , la comodidad, el erotismo, así como el mismo hombre y mujer en su cuerpo, por su falta de dominio propio. Dios es perfecto y Cristo ha vencido a la muerte, ha vencido y tiene poder sobre el demonio. En el desierto el vence la tentación. Nuestra falta de fe, el no vivir la Gracia que El nos regala, es la que nos lleva como hombres y mujeres a todas estas situaciones que vivimos en el mundo. El egoismo, el deseo de poder, de poseer.
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Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Dom Sep 10, 2006 11:48 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Paz y bien.


¿Qué es el fracaso? ¿Cómo se decide que una situación es de fracaso? A veces nos falta mirar las cosas con otros ojos.

Si medimos con las mismas categórías el éxito pastoral de Jesús, el diagnóstico sería, no ya de fracaso, sino de hecatombe total.

Dos pasajes:

- Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con él. Y Jesús dijo entonces a los Doce: «¿También vosotros queréis marcharos?» (Jn 6, 66-67).

- Junto a la cruz de Jesús estaban su madre y la hermana de su madre, María, mujer de Clopás, y María Magdalena. (Jn 19, 25)

Estos dos textos deben servir para iluminar nuestros pesimismos cuando consideramos que las cosas no crecen como querríamos. Y es que hemos de mirar con otros ojos. Es posible que estemos pasando de un cristianismo sociológico y cultural a un cristianismo militante, y que este paso, con sus fases intermedias de crecimiento y crisis, pase por momentos que provoquen que podamos añorar y concluir que cualquier tiempo pasado fue mejor, aunque quizás es conveniente que en este peregrinaje de la historia surjan, más que masas de bautizados, grupos de verdaderos creyentes.

Partiendo de aquí, estamos obligados por la misma vida de Jesús, que nunca midió el éxito de su tarea en términos de cantidad, a mirar siempre con esperanza y a entregarnos a la misión sin esperar que el evangelio seduzca a multitudes.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 2:55 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Javi Becerra escribió:
Paz y bien.


¿Qué es el fracaso? ¿Cómo se decide que una situación es de fracaso? A veces nos falta mirar las cosas con otros ojos.

Si medimos con las mismas categórías el éxito pastoral de Jesús, el diagnóstico sería, no ya de fracaso, sino de hecatombe total.

Dos pasajes:

- Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con él. Y Jesús dijo entonces a los Doce: «¿También vosotros queréis marcharos?» (Jn 6, 66-67).

- Junto a la cruz de Jesús estaban su madre y la hermana de su madre, María, mujer de Clopás, y María Magdalena. (Jn 19, 25)

Estos dos textos deben servir para iluminar nuestros pesimismos cuando consideramos que las cosas no crecen como querríamos. Y es que hemos de mirar con otros ojos. Es posible que estemos pasando de un cristianismo sociológico y cultural a un cristianismo militante, y que este paso, con sus fases intermedias de crecimiento y crisis, pase por momentos que provoquen que podamos añorar y concluir que cualquier tiempo pasado fue mejor, aunque quizás es conveniente que en este peregrinaje de la historia surjan, más que masas de bautizados, grupos de verdaderos creyentes.

Partiendo de aquí, estamos obligados por la misma vida de Jesús, que nunca midió el éxito de su tarea en términos de cantidad, a mirar siempre con esperanza y a entregarnos a la misión sin esperar que el evangelio seduzca a multitudes.



Estimado en Cristo Javi:

¡Es bueno poder estar de acuerdo contigo de vez en cuando! Wink
Te quedé a deber un par de respuestas por ahí, pero es que la chamba ha estado muy dura en estos días y no he podido participar mucho.

Que Dios te bendiga.
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 9:22 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Estimado hermano Simón Alemán
He leído, y vuelto a leer tu nuevo mensaje.
Y con toda sinceridad debo decirte que no puedo coincidir con tu postura.
En efecto, analizando lo que has dicho, no creo que sea yo quien tenga una visión equivocada de la realidad.
Y no lo creo ya que, si así fuese, seguramente mi visión “errada” se originaría en que no soy capaz de observar a tantos obispos que están hoy desesperados, tratando de conseguir más seminarios para poder albergar a la inmensa cantidad de aspirantes al sacerdocio que tienen, de la misma forma que tampoco me doy cuenta de que en nuestros templos tenemos que recurrir a “dar número” en las puertas de ingreso, para lograr de esa forma que puedan entrar ordenadamente tantos feligreses, o que tampoco soy capaz de observar el gran número de colegios católicos cuyas direcciones han sido asumidas por los docentes, o por los padres de los alumnos, a raíz de que son tantos, pero tantos los hermanos, frailes, monjas o curas que hay en ellos, que hasta se chocan unos con los otros, por lo cual no pueden dedicarse con la debida atención a esos menesteres directivos y docentes como lo hacían antes, o también lo sería porque yo, al igual que mis hijas y yernos (que somos todos docentes) y tantos pero tantos amigos y colegas nuestros, tenemos todos distorsionados nuestros ojos (e inteligencias) ya que nos parece ver que la juventud rechaza —y cada vez con mayor énfasis— cualquier cosas que “huela” a religión.
Y aunque podría seguir enumerándote muchas otras cosas similares, te diré que me parece que no vale la pena hacerlo, y por eso, reiterando lo que dije en mi escrito con el que “presenté” el tema, y manteniendo la idea de que hay buena fe en tus palabras, simplemente te diría que estoy bien seguro que deberías reflexionar un poco más sobre la historia, y sobre todo, con respecto a la realidad que nos circunda.
En efecto, me resulta difícil aceptar que realmente creas lo que dices, con respecto a que “no importa la cantidad sino la calidad”, ya que eso se da de patadas con las palabras de Nuestro Señor, cuando decía que Él había venido para los enfermos, y no para los sanos.
Y por eso te diré que a mi, en cambio, sí que me importa el número, y que realmente me importa muchísimo.
En efecto, a mí personalmente me interesa fundamentalmente el enorme número de aquellos que se alejan del mensaje del Evangelio, ya que lamentablemente nuestra Iglesia (y el cristianismo en general) en lugar de ir a lo esencial del Evangelio, sigue insistiendo en el cumplimiento de ritos y otras cosas por el estilo, que pueden ser todo lo bueno y necesarias que se quiera, y que yo no discuto en absoluto, pero que evidentemente sirven poco para la vida cotidiana de las personas comunes y corrientes que pululamos a diario por el mundo.
Y también te diré que, por el contrario, me interesa bastante menos eso que llamas “calidad”, ya que muchas veces detrás de esa pretendida “calidad” se suelen ocultar las mismas cosas que sostenían los saduceos y los fariseos en la época de Jesús.
Es decir, que me parece que muchas veces esa es una simple excusa que utilizan algunos, para intentar tratar de “explicar” (no digo “justificar”, porque es directamente injustificable) el actual estado de cosas, pretendiendo de esa forma que todo siga tal cual como está, “quemando incienso” y manteniendo la estructura que existe (aunque obviamente, cada vez esté más resquebrajada).
Y finalmente te diré algo más.
Tus palabras me hacen recordar a las del cura de mi parroquia que, cuando un grupo de padres le planteamos nuestra preocupación por el tema de las drogas, hace un tiempo, en el sermón dominical, “pomposamente” mencionó que los padres no deberíamos temer tanto por las drogas ya que ése era un problema que existió siempre, y que Dios nos ayudaría ya que la Iglesia había permanecido y que permanecería siempre. Y para ejemplificar que ese problema había “existido siempre”, mencionó que los “chamanes” utilizaban desde siglos atrás drogas alucinógenas y sustancias similares.......... ¡¡¡¡¡¡sin palabras!!!!!!!!!
Y por eso te diría que me parece que tanto vos, como ese cura (¿por casualidad, no serás vos también cura?) viven en una burbuja.
Y por eso te agradecería que releas con atención el tema que yo he planteado, ya que con él lo que pretendo es invitar a la reflexión, procurando descubrir entre todos cuales son las razones fundamentales por las que tantos miles de millones de personas rechazan el mensaje de Amor del Evangelio.
Y por supuesto que para hacerlo, no creo que debamos detenernos a pensar “tanto” en esos pocos de “gran calidad” que puedan existir, que yo no niego ni rechazo, pero que a veces me pregunto si no es posible, que en más de uno de los casos a los que se los suele considerar de esa forma (de “gran calidad”) no recibirán tal calificativo sólo por el hecho de que no discuten, sino que “cumplen puntualmente” con todos los ritos y demás “yerbas” por el estilo.
Te agradezco tu saludo en Cristo, y te lo retribuyo
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 9:24 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado hermano Ricinus

Sinceramente, no creo haber olvidado en mi planteo ninguno de los puntos que mencionas.
Es posible (o seguro, si prefieres decirlo de esa forma) que no los haya “tocado” con claridad.
Pero de forma alguna creo haberlos dejado de lado.
Y, para tratar de explicártelo, invertiré el orden de tu comentario.
En primer lugar debo aclararte que yo no he efectuado un estudio cuidadoso de la historia. No es mi especialidad. Menos aún creo poseer, ni la capacidad ni el “carisma” que sería conveniente tener para hacerlo.
Pero algo he leído y estudiado.
Y en ese sentido te puedo asegurar, que no tengo duda alguna de que tu comentario es sólo “parcialmente” correcto.
Es decir que coincido plenamente, no sólo en lo que has mencionado como que "algo” existe, sino fundamentalmente en lo que llamas el hecho “curioso” de la supervivencia de la Iglesia.
Es más; te puedo asegurar que frente a “algunas” cosas que he podido leer y estudiar sobre la historia de los 2000 años de cristianismo, y también a raíz de varias “experiencia personales” que he debido vivir (o sufrir) considero precisamente que es ése uno de los aspectos que motivan el que yo continúe siendo (y “sintiéndome”) católico.
El otro aspecto que resulta determinante en tal sentido es —sin duda alguna— la Gracia, que me ha sido regalada constantemente por el Buen Dios del Cielo, “sosteniéndome” a lo largo de mi vida para que pudiese mantener la fe.
Y con eso que he mencionado creo que comprenderás “un poco” mi pensamiento.
Pero también te diré que tu comentario NO ES TOTALMENTE CORRECTO.
En efecto; no es cierto lo que mencionas, en el sentido de esa “sospecha” de lo sobrenatural (en la que ambos coincidimos) surja de «que una organización humana haya sobrevivido con la misma estructura jerárquica por veinte siglos», dado que la Iglesia no ha tenido siempre la “misma” estructura jerárquica.
Y para no entrar en muchas disquisiciones ni discusiones al respecto, simplemente te mencionaré dos hechos que estimo son bastante conocidos.
El primero, que hasta el siglo VII de nuestra era NO EXISTIERON LOS “ESTADOS PONTIFICIOS”, es decir que ningún Papa antes de esa época era considerado un “rey” terrenal. Y lo mismo sucedió durante unos años luego de la unificación de Italia.
Y sin embargo, el mensaje del Evangelio era transmitido.
El segundo que hasta el siglo XIII los Papas eran elegidos de forma distinta a como se lo hizo a partir de ese momento.
Y por eso creo que la idea que parece dejar traslucir tu pensamiento, de que “ante la evidencia de lo sobrenatural todo debe seguir tal cual como está ahora”, no me parece correcta.
O por lo menos, te diré que no me parece “justo” tratar de señalar que “todo” tiene origen sobrenatural, ya que sería una forma de evitar que comencemos a pensar, si no puede ser que “algo” de eso hubiese contribuido a lo que he llamado el “fracaso” de Jesús y, de ser así, que comencemos a buscar los mecanismos que nos permitan modificarlo.
Y para evitar dudas, suspicacias, malas interpretaciones o cosas por el estilo, te aclaro que yo no dudo, y jamás pongo en tela de juicio, la “jerarquía” estructural de lo espiritual, de lo sobrenatural, o como prefieras llamarlo dentro de la Iglesia.
Pero nada más que eso.
El “resto” es simplemente algo terrenal, contingente, y que, como tal, jamás puede afirmarse que “verdaderamente” provenga de Dios.
Por lo menos si queremos ser honestos en nuestras expresiones.
Es posible, no lo niego, que “puede” provenir de Dios.
Pero también es posible que no tenga ese origen.
Siendo algo meramente terrenal y contingente, es simplemente materia opinable.
Por eso considero que efectuar una acotación relacionada con lo sobrenatural, sin hacer una aclaración en ese sentido, me parece total y absolutamente incorrecto, aún cuando la misma fuese realizada con la mejor buena voluntad del mundo.
Pasaré ahora a analizar el otro punto que has mencionado.
Sin duda alguna que el pecado (y sus consecuencia) está en el origen de muchos de los problemas y dificultades.
De la misma forma que no pongo en duda que el Señor nos alertó sobre las tribulaciones que deberíamos afrontar.
Pero eso sólo no alcanza. Es decir, de forma alguna creo que podamos “conformarnos” con eso, ya que sería una forma de resignarnos a aceptar que todo siga tal cual está.
En efecto, creo que esa postura sería algo muy parecido a decir, que dado que el cáncer, el sida, o la enfermedad que fuese existen, hay que sufrirlos con resignación sin tratar de buscar los remedios que permitan curarlos.
Y te diré que no creo que esa sea la actitud correcta, ya que si lo fuese, ni los profetas ni Jesús se hubiesen dedicado a “mostrar” los defectos que existían en aquello que se consideraba la correcta “religiosidad” de sus respectivas épocas.
Pero como lo hicieron, y como estoy bien seguro de que tanto tu como yo, somos perfectamente conscientes de que los accionares de todos ellos eran total y absolutamente “sobrenaturales”, me parece que no cabe ninguna duda de que debemos detenernos a analizar el punto que he planteado en este epígrafe.
Agradeciéndote tu aporte, te saludo cordialmente
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 9:26 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Robert, hermano, ¿qué puedo decirte?
Simplemente que me alegró muchísimo leer tu comentario.
Y sobre lo que expresas no puedo decir nada, ya que el mismo tiene, no sólo la claridad con la que siempre expones en tus pensamientos, sino que coincido plenamente con lo que dices.
Te envío un gran abrazo junto con mi gratitud.
MARANA-THA
Mario
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 10:28 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Muy estimados en el Señor:

Mario, le agradezco mucho el tema. Intentando ser breve, y sin contestar algunos puntos que me gustaría aclarar pero por falta de tiempo y para no alargar el tema dejo por ahora de lado, pensé lo siguiente.

No sabremos de modo completo si ha fracasado o no Jesús, pues hay personas que, después de haber sembrado el mal en el mundo, se convierten al final de sus vidas. Y su conversión es posible gracias al don de amor y misericordia del Crucificado. Además, ya ahora hay miles (millones) de personas que viven el centro del Evangelio, la caridad. Y que acogen plenamente el mensaje de Cristo, muy unidos al Papa y a los obispos que viven en comunión entre sí y con el Papa.

Desde luego, también hay quienes llevan por delante el título de católicos y viven como paganos, pero creo que el juicio de las conciencias debemos dejarlo a Dios. A nosotros nos toca ver cómo podemos vivir la caridad (según la invitación de la encíclica "Deus caritas est"), promover la unidad profunda entre los católicos, fomentar el ecumenismo según las indicaciones del Vaticano II y de los Papas, lanzar la acción misionera a todo el mundo según el mandato de Cristo, y siempre con la caridad como centro de todo.

No sé si esto ayude. Es un tema para orar y para pedir luz y fuerzas, pues no podemos quedarnos simplemente en decir que todavía hay muchas personas que no conocen ni viven el Evangelio.
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 12:17 pm    Asunto: Estimado Mario
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Estimado Mario:

El tema de calidad contra cantidad es un tema muy antiguo que aparece por primera vez claramente descrito por San Benito Abad, en donde criticaba la mediocridad del cristiano de su epoca comparado con la fé de los primeros cristianos.

El establecia que Jesús te invita a seguir su camino, no te obliga, porque existe el libre albeldrío. Pero esa invitación conlleva un compromiso de amor.

El ser catolico es un compromiso de amor, pero se parte del principio que todos somos pecadores, pero esto no implica que el admitir ser pecadores no luchemos por abandonar el pecado.

Hay una pregunta que se esta haciendo para la reunión del CELAM en Brasil, que me llamo mucho la atención. ¿ Por qué católicos se alejan de su fé?. Me llamo mucha la atención cuando vemos que la mayoría ataca a la Iglesia por esa situación, y no visualizan que parte de culpa tiene cada uno en esta situación. Acaso me comporto como cristiano, vivo mi vida como cristiano o hago lo que quiero.

Jesús no fracaso, hay muchos que se acercan a él, por eso el ejemplo de vida es importante para la conversión, preguntate que es más importante en un momento tratar de salvar 100 almas y al final no salvar una, o salvar un alma. Por eso es importante luchar, para que no sea una sean varias, y cada uno de nosotros seamos la semilla que guio a esta persona hacia el camino de la salvación.

Recuerda que la vida de los Santos es la lucha contra la mediocridad cristiana.

Saludos en Cristo


CRUX SANTI PATRI BENEDICTI
CRUX SACRA SIT MIHI DUX
NON DRACO SIT MIHI DUX
VA DE RETRO SATANA
NUMQUAM SUADE MIHI VANA
SUNT MALA QUAE LIBAS
IPSE VENENA BIBAS



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Ricinius
Esporádico


Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 56

MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 7:19 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Mario Enrique Bruzzone escribió:
Estimado hermano Ricinus

En efecto; no es cierto lo que mencionas, en el sentido de esa “sospecha” de lo sobrenatural (en la que ambos coincidimos) surja de «que una organización humana haya sobrevivido con la misma estructura jerárquica por veinte siglos», dado que la Iglesia no ha tenido siempre la “misma” estructura jerárquica.
Y para no entrar en muchas disquisiciones ni discusiones al respecto, simplemente te mencionaré dos hechos que estimo son bastante conocidos.
El primero, que hasta el siglo VII de nuestra era NO EXISTIERON LOS “ESTADOS PONTIFICIOS”, es decir que ningún Papa antes de esa época era considerado un “rey” terrenal. Y lo mismo sucedió durante unos años luego de la unificación de Italia.
Y sin embargo, el mensaje del Evangelio era transmitido.
El segundo que hasta el siglo XIII los Papas eran elegidos de forma distinta a como se lo hizo a partir de ese momento.
Y por eso creo que la idea que parece dejar traslucir tu pensamiento, de que “ante la evidencia de lo sobrenatural todo debe seguir tal cual como está ahora”, no me parece correcta.
O por lo menos, te diré que no me parece “justo” tratar de señalar que “todo” tiene origen sobrenatural, ya que sería una forma de evitar que comencemos a pensar, si no puede ser que “algo” de eso hubiese contribuido a lo que he llamado el “fracaso” de Jesús y, de ser así, que comencemos a buscar los mecanismos que nos permitan modificarlo.
Mario


Estimado Mario,

Confundes fondo con forma. La Iglesia Católica siempre ha tenido la misma jerarquía básica. Obispo (episkopos) Sacerdotes (presbyteros) y Diáconos (lo mismo en gr.) El modo de elección ha ido cambiando con el tiempo. Lo que dices de los Estados Pontificios y el ejercicio del poder temporal de la Iglesia en otros casos no le hace diferencia alguna a la estructura, misión y naturaleza del cuerpo de la Iglesia. Por ejemplo Roma pasó de ser un reino a ser una república y de ahí a ser un imperio. Nada así sucede con la Iglesia. No estés tan "seguro" de lo que piensas porque estás mezclando cosas que no se comparan entre sí: sobreanía temporal y modo de gobierno no son lo mismo. Cebolla y velocidad no se pueden comparar.

Ahora bien, el fracaso de Jesús ¿en qué consiste? No importa; si tal fracaso existió entonces Dios es sorprendido por las circunstancias de la historia, ergo Dios no es Dios pues es necesario que Dios no esté atado como el hombre a su propia circunstancia. Si tal cosa fuera posible entonces habría algo, un poder, por encima de Dios.

Lo que se ve a las claras estudiando los cincuenta siglos de esperiencia judeo-cristiana es ese "algo" que permiste la subsistencia en el tiempo de cosas que por su propia naturaleza (y por la fortaleza de sus enemigos de todas las eras) debiera haber colapsado hace tiempo ya.

Lo que yo veo es un cumplimiento de lo anunciado por Jesús, que la Iglesia es un campo con "trigo" y "mala hierba" (ya ves que nada lo ha sorprendido) pero que tambien es invencible y está al ataque para vencer a las fuerzas del mal cuyas "puertas" no prevalecerán contra ella. Veo la mano de Dios actuando en la historia en una forma casi minimalista pra respetar el libre albedrío humano pero al mismo tiempo guiando la historia hasta su encuentro final con El.

No se entiende que los hititas, los asirios o los romanos hayan pasado de la historia y un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías, duren veinte siglos. No se puede entender que haya judíos caminando panchamente por el mundo con los formidables enemigos que han tenido...

A veces lo obvio resulta lo más difícil de ver.

Ya quisiera César Augusto haber "fracasado" como Jesús...

Cool
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Pao_lita
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Registrado: 07 Ago 2006
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 8:17 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Estimado en Cristo:

Tu dices: Desde ya les aclaro que no creo que el accionar del demonio pueda ser el responsable de esa situación en la que vivimos, dado que si aceptase eso debería reconocer simultáneamente que el Buen Dios del Cielo no alcanza a ponerle límite a su accionar, cosa que resulta impensable toda vez que “tan nefasto personaje” es, en definitiva, sólo una más de sus creaturas, motivo por el cual también está sujeta a su poder.
Y no sólo por tal razón me parece un argumento insuficiente para explicar ese estado de cosas, sino por cuanto, si se le adjudicase al demonio la responsabilidad de semejante situación debería admitir también, o bien que Dios no es Todopoderoso (lo cual es absurdo) o bien que no es Amor (ya que en lugar de utilizar su poder para controlarlo, aceptaría que el demonio nos domine) cosa que me parece más ilógico todavía.

Como mencionaban algunos hermanos anteriormente, DIOS nos creo con Libre albedrio, por tanto si el demonio actua en nosotros es porque nosotros le hemos dado ese derecho.

"El diablo y los otros demonios fueron creados por DIOS con una naturaleza buena, pero ellos se hicieron así mismos malos "(cc de LetranIV 1215: DS 800).

¿Quién nos apartará de DIOS? (Romanos8: 28_39).

Santo Tomas de Aquino "Nada se opone a que la naturaleza humana haya sido destinada a un fin mas alto despues de pecado. DIOS en efecto permite que los males se hagan para sacar de ellos un mayor bien".

Si estas en busca de respuestas es porque DIOS actua en ti, para que salgas de ellas. Mientras existan personas que tengan sed de DIOS no habra argumentos para decir El fracaso de jesús.

Que DIOS te bendiga...
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 10:22 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Usuario0 escribió:
Solo un detalle, si a algunos le parece tan maravilloso y sobrenatural q la iglesia halla podido sobrevivir 2000 años y eso lo ponen como argumento para creer en ella, q hacemos con el budismo por ejemplo q es mas antiguo entonces me tengo q hacer budista y para rematar q hacemos con las creencias de las tribus q todavian quedan por Africa por decir algun lugar, esas si q llevan miles de años inalterables, vamos desde q estan en el mundo y los 2000 años se les queda ridiculo, asi entonces tengo q darle un valor muchisimo mayor a estas y mas maravilloso y sobrenatural.

No se no se pero me parecen q son frases aprendidas de antemano escuchados por algun lugar.


Corrección...........la religión proviene desde Adán y Eva...........o si lo prefieres, desde Moisés............ mucho antes que Buda.
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
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Albert
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 11:18 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Hermano Jaime:

¡Paz y bien!

Jaimevelbon escribió:
Usuario0 escribió:
Solo un detalle, si a algunos le parece tan maravilloso y sobrenatural q la iglesia halla podido sobrevivir 2000 años y eso lo ponen como argumento para creer en ella, q hacemos con el budismo por ejemplo q es mas antiguo entonces me tengo q hacer budista y para rematar q hacemos con las creencias de las tribus q todavian quedan por Africa por decir algun lugar, esas si q llevan miles de años inalterables, vamos desde q estan en el mundo y los 2000 años se les queda ridiculo, asi entonces tengo q darle un valor muchisimo mayor a estas y mas maravilloso y sobrenatural.

No se no se pero me parecen q son frases aprendidas de antemano escuchados por algun lugar.


Corrección...........la religión proviene desde Adán y Eva...........o si lo prefieres, desde Moisés............ mucho antes que Buda.


Abraham es la respuesta correcta hermano. De él surgen el judaísmo, el cristianismo y el islam. Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Mario Enrique Bruzzone
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MensajePublicado: Mie Sep 20, 2006 7:32 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Estimado hermano P. Fernando

Ante todo le agradezco sus palabras.
Y le diré que, evidentemente, Internet y demás “yerbas” parecidas constituyen algo muy interesante, pero que al mismo tiempo, en cierto sentido resultan también complicadas.
Y lo creo de esa forma ya que aquí resulta más evidente aún, no sólo aquello de que el lenguaje humano es muy limitado, y que muchas veces provoca situaciones equívocas, sino que no en todos los lugares se interpretan las cosas de la misma forma.
Y es por eso que quiero mencionarle, que cuando resolví iniciar este tema dudé bastante en cómo enunciarlo. Y cuando finalmente opté por elegir esas palabras que utilicé, decidí en forma expresa emplear comillas (“”) al referirme al término “fracaso”.
Y como parece que no en todas partes se lo comprende con el mismo sentido, le quiero aclarar que cuando las coloqué, mi intención fue señalar “algo”, un hecho que parece un contrasentido, pero que simultáneamente muestra también una realidad.
Y le explico que consideré preferible utilizarlas, por cuanto estimé que si consignaba esa palabra entre signos de interrogación (¿?) posiblemente hubiese llevado a que se interpretase el término “fracaso” de una manera “demasiado” espiritual, punto de vista desde el cual, obviamente, lo de Jesús no fue ningún fracaso sino todo lo contrario, y en ese sentido estoy seguro de que todos estamos completamente de acuerdo.
Sin embargo, también considero que si analizamos desde otro enfoque un poco “más sencillo”, tanto la historia, como en especial nuestra realidad, “ESO”, que es algo evidente e indiscutible, presenta simultáneamente una faceta de un “cierto fracaso”, aspecto que es lo que a mi me interesa remarcar, cosa que hago con el único objeto de “llamar a la reflexión” al respecto, “procurando” así que nos detengamos a pensar en cuáles pueden ser las razones por las que pudo ocurrir semejante cosa.
Y lo que es más grave aún, es que no sólo “pudo” ocurrir, sino que todavía continúa aconteciendo.
Y como tal vez puede resultar útil para aclararle mi pensamiento con respecto al tema que he planteado, le diré algo más. Unas palabras que circunstancialmente intercambié hace algunas semanas con un diácono, quien como el cura no estaba (no sé bien dónde se había ido) le habían encargado que realizase una Celebración de la Palabra en nuestra pequeña comunidad.
Y le menciono que opté por hablar con él, ya que en la homilía insistió mucho en la necesidad de la esperanza que debemos mantener, pese a las distintas situaciones que vemos (o que nos toca vivir) y que originan que “nos parezca” que las cosas no andan “del todo bien”.
Pues bien, al concluir la ceremonia resolví esperarlo, y a la salida del templo, una vez que quedamos solos, le dije que en cierto sentido me parecía perfecto que dijese lo que había dicho, ya que no podemos limitar nuestras vidas a un simple enumerar males, o a mantener actitudes puramente pesimistas, dado que eso no responde a la verdad y tampoco podemos considerarlo verdaderamente cristiano.
Pero también le señalé que me parecía, que plantear sólo esa visión “esperanzadora” (que es lo que se viene haciendo desde hace rato) no es para nada correcto, ya que eso es sólo una forma de intentar decir que, pese a todo lo malo o incorrecto que podamos ver en la realidad que nos circunda, de cualquier forma SIGUE ESTANDO TODO BIEN, ya que el Espíritu está con nosotros, y que, por lo tanto, “HAY SEGUIR TAL CUAL ESTAMOS”.
Y por eso le dije que de forma alguna me parece correcto limitarse a ese planteo, ya que pienso que Jesús ha venido al mundo para “algo más” que esta situación en la que vivimos.
Y recuerdo perfectamente las palabras que utilicé para decírselo, las cuales fueron: «sinceramente, me resisto a pensar de esa forma, ya que no puedo aceptar que sólo “para esto” haya muerto Jesús».
Y le diré que él, quien había tenido la paciencia y la amabilidad de escucharme (obviamente fue una charla mucho más extensa que esto que le menciono) me miró fijamente y me dijo «no sólo hay que pensar si sólo “para esto” murió, sino también si sólo “para esto” resucitó» y bajando la cabeza se subió al auto en el que había venido, y se volvió para sus pagos.
Y por tal motivo le diré, que me parece que sin duda alguna —tal cual usted lo menciona— es absolutamente cierto que hay que rezar mucho, y también que no podemos quedarnos sólo pensando en que haya tantas personas que aún no conocen el Evangelio.
Pero aún así me parece, que eso no quita que debamos hacer —al menos— “un poco” de reflexión sobre esta situación, que —por lo menos hasta cierto punto— parece realmente “extraña y sorprendente”, ya que frente al PODER DE DIOS resultan llamativos los escasos resultados prácticos obtenidos.
Y le explico que esto último que le menciono, lo hago con el único objeto de señalarle que la única respuesta “lógica y posible” que encuentro para explicar semejante situación, es que dentro de la forma en que el cristianismo (no sólo nuestra Iglesia) se ha venido manejando, ha existido (y existe) “algo” que evidentemente NO ES DEL AGRADO DEL BUEN DIOS.
Y lo pienso de esa forma ya que, si fuese de su agrado, los “frutos” hubiesen sido muy distintos a los que se pueden cosechar actualmente.
Y es precisamente por eso que yo considero que debemos pensar en “ese” aspecto.
Pero para que no adquiera una idea equivocada de mi pensamiento, le diré que creo también, que si las cosas no están bien, confiando en la ayuda del Buen Dios del Cielo “es posible” encontrar algún medio que nos permita ir modificándolas.
Y le diré que exactamente esa es mi posición personal, y sobre la cual vengo insistiendo desde hace un tiempo (si se toma la molestia de ver mis intervenciones en el foro lo podrá constatar) y que para resumírsela en muy pocas palabras le diré que consiste en que, si es verdad lo que decimos siempre, «que hay que seguir a Jesús, que hay que “imitar” a Jesús, que hay que “vivir” como lo hacía Jesús», mi propuesta es verdaderamente sencilla, pues se limita a invitar a estudiar la forma en que resulte posible RECREAR EL VERDADERO ESTILO DE VIDA DE JESÚS, en una plena y verdadera comunidad de vivencias y DE BIENES, tal cual como vivió Él con TODOS sus discípulos (y no sólo con algunos pocos “especiales”) y que fue la misma que también utilizaron absolutamente TODOS, en la Primera Comunidad Cristiana, en la Iglesia de Jerusalén.
Y con respecto al “fracaso” (entre comillas) de Jesús, le diré que considero que los motivos fundamentales del mismo los podemos encontrar, en que los cristianos, en lugar de hacer eso predicamos una cosa (que somos todos hermanos, que todos somos hijos de Dios, y que hay que amar al prójimo) pero hacemos otra cosa muy distinta, ya que, por una parte, no hacemos nada (o muy poco) para modificar (o morigerar) el hecho de que según la fortuna, belleza o capacidad física o intelectual con la cual cada uno nace, tenga muchas, algunas o prácticamente ninguna posibilidad de desarrollar su vida en esta tierra y, por la otra, porque en lugar de amar realmente a nuestro prójimo (a nuestros hermanos) por regla general en nuestro accionar sólo nos “aprovechamos” de sus necesidades, pues todos, de una u otra forma, transcurrimos todas nuestras vidas “vendiéndoles” los productos o servicios que ellos necesitan.
Y le aclaro que sobre ese punto que propongo he escrito (y publicado) algunas cosas y, sin embargo, sólo he recibido el silencio más absoluto de “la jerarquía”.
O tal vez debería decir mejor, que vuelta a vuelta recibo críticas —directas o indirectas— refiriendo que eso no es posible ya que “nada debe cambiar”, pues “la estructura que existe tiene origen divino”, cosa que yo considero es una ABSOLUTA INCORRECCIÓN (y uso en este sentido la palabra más “suave” que puedo poner) dado que es evidente que yo sólo hablo de las cuestiones terrenales, contingentes, mundanas, como por ejemplo cuando cuestiono la existencia de un estado terrenal (el Estado Vaticano) o el destino y uso de los bienes de la Iglesia, ya que si TODOS SOMOS IGLESIA cuando “hay que poner”, no veo cual es la razón por la que existen sólo unos pocos que puedan usar y resolver discrecionalmente sobre esos bienes.
Y con absoluta sinceridad le digo que creo que las cosas están cada vez peor, cosa que sucede por cuanto el Buen Dios está realmente HARTO de que sigamos tal cual como lo hacemos, por lo cual, si no nos ponemos de una buena vez a pensar en solucionar esa situación, sin duda alguna deberemos seguir reconociendo la exactitud de las palabras del Mahatma Ghandi cuando decía: “Es verdad que la vida y el mensaje de Jesús de Nazareth constituyen algo maravilloso. Lástima que quienes aseguran seguirlo y transmitir ese mensaje, sólo se dedican a pisotear, robar y aprovecharse de los hindúes”.
Y como no me parece que sea, ni justo ni correcto, pensar que Jesús murió y resucitó sólo para “ver” ese tipo de cosas, le aseguro que si no nos detenemos a reflexionar en cuál puede ser la razón que originó y permitió que ese tipo de cosas ocurriesen —y que obvia y evidentemente NO CORRESPONDEN AL VERDADERO MENSAJE DE AMOR DE JESÚS— estamos realmente “perdidos”, ya que lo único que haremos es seguir, no sólo limitándonos a cumplir con ritos y ceremonias, sino también a tratar de justificar que continúe vigente el Estado Vaticano, o intentando justificar tantas masacres de hindúes, aztecas, guaraníes, negros o de cualquier otro pueblo que fuese, de la misma forma que se pretende “justificar” también, que en la actualidad centenares (¿o miles?) de millones de seres humanos estén en la más absoluta miseria y desamparo, tanto en lo material como en lo espiritual (por más que de los labios para fuera se diga lo contrario).
De la misma forma como también, aún cuando también se afirme lo contrario, se estará aceptando como algo “legítimo” el accionar de los israelitas, cuando masacran a los palestinos, los libanes o los pueblos que fuesen.
Y considero que todo eso ocurrirá, por la sencilla razón de que se le continuará “adjudicando” al Buen Padre Celestial el haberlo dispuesto de esa forma, “creando” una estructura (sea todo un pueblo, sea un “sector selecto”) que tenga privilegios sobre el resto de la humanidad, pensamiento que en realidad (ya fuese que se lo sostenga de buena o de mala fe) evidentemente sirve a quienes lo sostienen, pues se benefician con el esfuerzo de todos los demás, y que además, muestra que en realidad no ven “tan mal” esa destrucción de millones y millones de personas, todo lo cual, en definitiva, demuestra que admiten como válido que el fin justifica los medios.
Reiterándole mi gratitud por sus palabras, le saludo cordialmente.
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
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MensajePublicado: Mie Sep 20, 2006 7:39 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado hermano Simón Alemán

Me limitaré a efectuar un breve comentario, con respecto a dos de los párrafos de tu última intervención, el primero de los cuales es el siguiente:

«Hay una pregunta que se esta haciendo para la reunión del CELAM en Brasil, que me llamo mucho la atención. ¿ Por qué católicos se alejan de su fé?. Me llamo mucha la atención cuando vemos que la mayoría ataca a la Iglesia por esa situación, y no visualizan que parte de culpa tiene cada uno en esta situación. Acaso me comporto como cristiano, vivo mi vida como cristiano o hago lo que quiero.»

Y te diré que estimo que lo que te llamó tanto la atención, de esa “famosa” pregunta que se están haciendo, muestra sencillamente el contrasentido que constantemente se expresa dentro de lo que tu llamas allí como “la Iglesia”, a la que ves atacada por “la mayoría”, quien al hacerlo actúa “sin visualizar” la culpa que cada uno tiene en esa situación.
En efecto; me parece obvio que con tus palabras estas señalando que esa “Iglesia atacada” es la “jerárquica”, y que la “mayoría” que la ataca seríamos los laicos, quienes al “consultar” sobre las razones por la qué tantos católicos se apartan de su fe, la estaríamos atacando sin asumir nuestra propia culpa, pues no nos comportaríamos como “verdaderos cristianos”, sino que “haríamos lo que queremos”, obviamente “desobedeciendo” sus directivas.
Pues bien; me parece que sería conveniente que aprendieses un poco de los militares, quienes cuando pierden una guerra, o una batalla, no le echan la culpa a los soldados, sino que comprenden que las que deben “caer” son las cabezas de los oficiales al mando.
En efecto, si es verdad que todos debemos asumir nuestra propia culpa (cosa que en realidad yo no dudo, pero no en el sentido que vos le adjudicás) sin duda alguna es por cuanto asumís y admitís en que en realidad TODOS somos IGLESIA, y por ende, todos somos responsables.
Y por eso yo te pregunto, siendo así, ¿por qué razón no somos también TODOS considerados de la misma forma para analizar y RESOLVER, los problemas que pueden existir y que generan esa desviación o abandono de la fe?
Y quiero ser muy PERO MUY claro en este sentido.
Cuando yo hablo de este tipo de cosas me estoy refiriendo ÚNICAMENTE a las cuestiones simples, terrenales, mundanales, contingentes (que son las que generan la mayor parte de los conflictos) y de ninguna forma lo hago con lo que llamaríamos los aspectos espirituales, místicos, sobrenaturales o como prefieras llamarlos, ya que en ese sentido no creo que sea necesario hacer una investigación “muy” profunda para ver, y con absoluta claridad, que sobre ese tipo de cuestión NADIE (y obviamente yo tampoco) de quienes “atacamos injustamente” plantea problema alguno.
Y por eso te diré, que el argumento al cual recurres (y que por supuesto no es la primera vez que escucho) constituye una simple “fórmula”, a la cual recurren quienes integran lo que tu llamas “la Iglesia” (aunque evidentemente TODOS somos Iglesia) con la que suelen tratar de “tranquilizar” sus conciencias procurando diluir la responsabilidad que les cabe, cosa que creo que hacen hasta de buena fe, como una suerte de auto-defensa, ya que si se detuviesen a pensar en las consecuencias que les puede acarrear esta realidad en la que vivimos, sin duda alguna “algún” temor debería inundar sus almas.
Dicho eso te diré también, que lo que me parece más interesante de tu afirmación (en el sentido de que “no se visualiza que parte de culpa tiene cada uno”) es que evidentemente estás diciendo que aquellos que no somos Iglesia “jerárquica”, tenemos nuestra cuota de responsabilidad en esta situación en la que vivimos.
Y debo reconocer que no tengo duda alguna de que ESO ES TOTALMENTE CIERTO.
Pero también te aclaro que yo no enfoco esa culpa de la misma forma en que vos lo hacés, sino que considero que una de las mayores culpas que tenemos aquellos que no somos Iglesia “jerárquica”, es la de no “plantarnos” decididamente para decirles con mayor claridad que no están haciendo las cosas bien.
Esa es nuestra culpa.
Pero, de cualquier forma, me parece absolutamente obvio que esa culpa de ninguna manera puede disculpar la de la Iglesia “jerárquica”, que bajo el pretexto de defender la “estructura” espiritual de la Iglesia, se abroquela incorrectamente también en los aspectos terrenales, como por ejemplo en el uso y destino de los bienes y demás aspectos por el estilo.
Y también te diré que eso me parece absolutamente evidente, y que es allí donde se originan los más serios conflictos.
Y te puedo asegurar que yo soy absolutamente respetuoso de la JERARQUÍA en el sentido espiritual, la que dicho sea de paso, y como seguramente lo sabes perfectamente, para ser “tal” debe ser un SERVICIO, una diakonía.
Pero que con respecto al resto de las cosas, terrenales, simples, cotidianas, contingentes, te puedo asegurar —y también en forma total y absoluta— que niego y rechazo cualquier pretensión de jerarquía, ya que en ese sentido jamás salió de la boca del Señor Jesús palabra alguna que la avale.
Te envío mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Sep 20, 2006 7:45 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Estimado hermano Ricinus

Me parece que no soy yo el que confunde las cosas.
Y te debo decir, que asumiendo que es verdad lo que has mencionado, en el sentido de que «Un estudio cuidadoso de la historia de Occidente» es lo que te lleva a decir las cosas que dices, casi me atrevería a dudar del verdadero sentido que puede tener lo que expresas.
En efecto; es muy cierto que es imposible comparar la cebolla con la velocidad.
Pero te diré que menos comparables aún, resultan la verdad con el error.
Y te diré que creo que la base de todo este asunto (y de la enorme mayoría de los problemas con los cuales ha tropezado el mensaje del Evangelio) radica precisamente en pretender que TODO lo que hace al accionar de la Iglesia (o del cristianismo) es lo mismo.
Y eso sí que es una perfecta y burda mentira.
Pretender eso es, simple y sencillamente, afirmar que el fin justifica los medios.
En efecto, no cabe duda alguna de que “la estructura jerárquica” puede haberse mantenido inalterable a lo largo de estos 2000 años. Aunque te diré que hay más de uno que duda de eso, ya que, por ejemplo, el tema de las “diaconisas”, que figura claramente en el Libro de los Hechos, daría “bastante” para hablar en tal sentido.
Pero aún así, creo que tampoco es posible dudar, de que el sentido y el alcance que tenía en el origen del cristianismo, es muy diferente al que fue adquiriendo con el correr de los años y que posee en la actualidad.
Y ya que expresamente has mencionado, que «la forma de elección ha variado con el tiempo», te diré que me parece obvio que resulta hasta ridículo afirmar que es “lo mismo”.
En efecto; es bien sabido que en el origen del cristianismo la comunidad, es decir la ECCLESIA, no tan sólo elegía a los presbíteros y a los obispos, sino que hasta los removía de sus cargos si no estaba conforme con su accionar. Sabido eso, si lo comparamos con lo que ocurrió luego, y lo que sucede ahora, donde el cura es designado por el obispo —y que, si a los laicos del lugar no les gusta, que se lo aguanten— me parece extremadamente difícil que pueda ser considerado exactamente “igual”.
Y pasando a otro tema, y ya que has mencionado que yo confundo el fondo con la forma, y que tal cual como vos lo decís, todo lo que hace a «los Estados Pontificios y el ejercicio del poder temporal de la Iglesia en otros casos, no le hace diferencia alguna a la estructura, misión y naturaleza del cuerpo de la Iglesia» yo te pregunto, siendo así, por qué razón se lo mantiene, ya que es evidente que el Vaticano es una de las cosas que mayores críticas acarrea con respecto al accionar de la Iglesia.
E insisto especialmente en eso, ya que, si es una simple “forma que no le hace diferencia alguna”, y dado que resulta por demás evidente que la misma genera muchísimas críticas y problemas, no cabe duda que deberíamos aplicar allí las palabras de San Pablo, cuando menciona que no hay que hacer nada que pueda ser causa de caída, tropiezo o debilidad para un hermano (Rom.14,20-21) por lo cual me parece absolutamente obvio que se lo debería anular.
Y más aún si tenemos en cuenta además, las palabras de Jesús cuando manifestó —y de una forma por muy diáfana por cierto— «mi reino no es de este mundo» (Jn.18,35)
Y es a raíz de todo eso (y de muchas, muchísimas cosas más) que te puedo asegurar que estoy muy pero MUY SEGURO de lo que digo, ya que me parece que una ENORME PORCIÓN de ese “fracaso” del que vengo hablando, tiene mucho, MUCHÍSIMO que ver con eso que vos pretendés plantear aquí tan “livianamente”, como si fuesen cosas “simplemente intrascendentes”, meras formalidades, cuando es obvio que no lo son.
Y como una muestra más al respecto, te diré algo más, relacionado con otra frase que has expresado, la cual dice:

No se entiende que los hititas, los asirios o los romanos hayan pasado de la historia y un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías, duren veinte siglos. No se puede entender que haya judíos caminando panchamente por el mundo con los formidables enemigos que han tenido.

Pues bien, con relación a tu afirmación de que «un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías» te recomendaría que volvieses a releer, con un poco más de detenimiento, esa historia que según has dicho habría sido estudiada por vos, ya que lamentablemente a lo largo de muchos años no eran precisamente las homilías las que se utilizaban para obtener la obediencia de los fieles (o de los infieles).
Y con respecto a la permanencia de los judíos se me ocurre que deberías también pensar, si ADEMÁS del accionar de Dios en su desarrollo histórico, no puede existir también “uno que otro hecho económico” que les ha permitido que continúen “caminando panchamente”.
Pero de cualquier forma que fuese, me parece que nunca deberías confundir FIN CON MEDIOS, ya que estoy convencido de que coincidirás conmigo —al menos en esto— de que cuando Jesús afirmó la necesidad de ir por todo el mundo predicando el Evangelio, jamás pasó por su mente que había que hacerlo a los garrotazos o “con la espada”.
Y por eso vuelvo a decirte, dado que te has presentado en este epígrafe afirmando que habías hecho «un estudio cuidadoso de la historia de Occidente», que frente a semejantes hechos, afirmaciones como las que vos hiciste me llevan a pensar que posiblemente no la hayas estudiado del todo “correctamente”, ya que, de no ser así, hasta podría pensar que en tus palabras puede existir algún otro propósito que no quiero ni imaginar, ya que es obvio que eso que dices no resiste el menor análisis al estar “tan” alejado de la verdad histórica.
Y para evitar cualquier duda o discusión al respecto, te pregunto si en los libros que has leído, no figuraba para nada lo que se conoce como “la guerra de las investiduras” y otras “menudencias” similares.
Y por las dudas que lo hubieses olvidado (o que se te hubiese “escapado” la lectura de esas páginas) te diré que en esas épocas, no eran precisamente homilías las que los obispos (y el Papa) empleaban.
Y te puedo asegurar, una vez más, tal cual como te lo dije antes, que la persistencia de la Iglesia PESE A SEMEJANTES ERRORES es lo que, junto con la Gracia, hicieron que mantenga mi fe, ya que es evidente que si no fuese por la ayuda de Dios, sin duda alguna la Iglesia hubiese desaparecido hace ya mucho tiempo.
Pero de ahí a decir que “todo es lo mismo”, o que son “simples formas”, u otras cosas por el estilo (y que por ende hay que seguir TAL CUAL COMO ESTÁ) hay todo un mundo de diferencia, razón por la cual yo he venido a proponer que reflexionemos sobre los motivos —evidentemente errados— que hicieron que se cometiesen SEMEJANTES ENORMIDADES en nombre de Dios, aduciendo que se lo hacía para transmitir el mensaje de AMOR más grande que jamás se expuso sobre esta tierra.
Y considero que debemos hacerlo, ya que evidentemente esas “simples formas” produjeron el efecto contrario.
Te envío mis saludos.
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Mie Sep 20, 2006 7:47 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimada/o pao_lita


Entiendo y comparto lo que dices. Y te agradezco tu mensaje.
Sin embargo, como podrás comprender leyendo las respuestas que he dado anteriormente, advertirás que el punto de vista que intento exponer en este epígrafe va más allá de las simples pruebas o problemas personales que cada uno de nosotros puede tener que afrontar con el demonio.
Te reitero mi gratitud y te envío mi cordial saludo.
MARANA-THA
Mario
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julius
Esporádico


Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 35

MensajePublicado: Sab Sep 23, 2006 4:22 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Mario Enrique Bruzzone escribió:

Pero aún así me parece, que eso no quita que debamos hacer —al menos— “un poco” de reflexión sobre esta situación, que —por lo menos hasta cierto punto— parece realmente “extraña y sorprendente”, ya que frente al PODER DE DIOS resultan llamativos los escasos resultados prácticos obtenidos.
Y le explico que esto último que le menciono, lo hago con el único objeto de señalarle que la única respuesta “lógica y posible” que encuentro para explicar semejante situación, es que dentro de la forma en que el cristianismo (no sólo nuestra Iglesia) se ha venido manejando, ha existido (y existe) “algo” que evidentemente NO ES DEL AGRADO DEL BUEN DIOS.
Y lo pienso de esa forma ya que, si fuese de su agrado, los “frutos” hubiesen sido muy distintos a los que se pueden cosechar actualmente.
Y es precisamente por eso que yo considero que debemos pensar en “ese” aspecto.
Pero para que no adquiera una idea equivocada de mi pensamiento, le diré que creo también, que si las cosas no están bien, confiando en la ayuda del Buen Dios del Cielo “es posible” encontrar algún medio que nos permita ir modificándolas.
Y le diré que exactamente esa es mi posición personal, y sobre la cual vengo insistiendo desde hace un tiempo (si se toma la molestia de ver mis intervenciones en el foro lo podrá constatar) y que para resumírsela en muy pocas palabras le diré que consiste en que, si es verdad lo que decimos siempre, «que hay que seguir a Jesús, que hay que “imitar” a Jesús, que hay que “vivir” como lo hacía Jesús», mi propuesta es verdaderamente sencilla, pues se limita a invitar a estudiar la forma en que resulte posible RECREAR EL VERDADERO ESTILO DE VIDA DE JESÚS, en una plena y verdadera comunidad de vivencias y DE BIENES, tal cual como vivió Él con TODOS sus discípulos (y no sólo con algunos pocos “especiales”) y que fue la misma que también utilizaron absolutamente TODOS, en la Primera Comunidad Cristiana, en la Iglesia de Jerusalén.
Y con respecto al “fracaso” (entre comillas) de Jesús, le diré que considero que los motivos fundamentales del mismo los podemos encontrar, en que los cristianos, en lugar de hacer eso predicamos una cosa (que somos todos hermanos, que todos somos hijos de Dios, y que hay que amar al prójimo) pero hacemos otra cosa muy distinta, ya que, por una parte, no hacemos nada (o muy poco) para modificar (o morigerar) el hecho de que según la fortuna, belleza o capacidad física o intelectual con la cual cada uno nace, tenga muchas, algunas o prácticamente ninguna posibilidad de desarrollar su vida en esta tierra y, por la otra, porque en lugar de amar realmente a nuestro prójimo (a nuestros hermanos) por regla general en nuestro accionar sólo nos “aprovechamos” de sus necesidades, pues todos, de una u otra forma, transcurrimos todas nuestras vidas “vendiéndoles” los productos o servicios que ellos necesitan.
Mario



Ciertamente me parece que el estilo de vida que llevamos los que nos decimos cristianos hoy en día, tiene muy poco que ver con el estilo de vida de Jesús.... y los resultados a la vista están. Algo debe estar fallando para que el mensaje de Jesús sea tan poco atrayente en nuestro mundo actual. Sería bueno que reflexionáramos sobre ello.
Saludos.
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Javier GLC
Constante


Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541

MensajePublicado: Dom Sep 24, 2006 1:21 pm    Asunto: Re: El "fracaso" de Jesús
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado Mario y participantes del foro:


Que la paz y bien encuentren acogida en su espíritu, como debe de ser en Cristo y en comunión con la Santa Iglesia Católica.

Quiero limitarme a decir que los caminos de Dios son misteriosos, pero siempre avanzan la voluntad divina.

Que sus dudas e interrogantes sirvan para reánimo y reflexión piadosa, buscando el bien común de los creyentes, y para que se avance la voluntad de Dios. A veces nos encontramos en una situación no muy fácil, y sea voluntad de Dios que encuentre paso por el camino estrecho que lleva a la Vida.

El mensaje divino es sencillo, y parte de él es el tener el amor fraterno entre creyentes, por lo que le exhorto a que mantenga la esperanza puesta en Dios y no en las cosas mundanas, ya que el mundo hoy en día es un lugar complejo donde vivir.

Oro por que esas estructuras de organización institucional no sirvan de tropiezo para vivir la fe. Si no percibe la presencia de Cristo en su entorno social, pues con todo amor cristiano y humildad alegre le rogaría procure usted abrir el camino y hacer esa presencia más evidente, todo con los frutos del Espíritu Santo.

A veces no se distingue bien el camino entre la distracción, pero recuerde que el hombre justo vivirá por fe y no sólo de pan, ni objetos materiales.

Dios le bendiga,

Javier
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Ricinius
Esporádico


Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 56

MensajePublicado: Mie Sep 27, 2006 3:17 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

perdona la tardanza en responder he estado hiperocupado

Estimado hermano Ricinus
Me parece que no soy yo el que confunde las cosas.


¿de veras? Pues entonces veremos como afirmas con hechos lo que declaras.
Yo sé que no soy infalible y siempre estoy dispuesto a aprender y a ser corregido.
No con simples dictados sino con los hechos hasta donde humanamente podemos captarlos, con nuestros mejores sentidos.

Y te debo decir, que asumiendo que es verdad lo que has mencionado, en el sentido de que «Un estudio cuidadoso de la historia de Occidente» es lo que te lleva a decir las cosas que dices, casi me atrevería a dudar del verdadero sentido que puede tener lo que expresas.

Como pocos en este foro me conocen y realmente no importa si soy patata o cebollín vamos a dejar esto claro. Ya friso los sesenta años y he leído historia desde los ocho o nueve años de edad. En un tiempo leía pasquines revisionistas (14 o 15 años de edad) pero a tiempo llegaron buenas obras rigurosas y sanas, verdadera y respetable ciencia que me corrigieron la plana, ¡Y cómo!
Así que amigo, he leídos historia desde Wells, Toynbee, Herodoto, Acton, Gibbons, los Plinios, Morris y quién sabe cuántos más que sería largo anotar y aburrido además. Pesan más los británicos y franceses, seguidos de los españoles y quizás los clásicos… la historia me fascina tanto como me fascinaba a los ocho años. No me canso de leer y meditar.

En efecto; es muy cierto que es imposible comparar la cebolla con la velocidad. Pero te diré que menos comparables aún, resultan la verdad con el error.

Plenamente de acuerdo.

Y te diré que creo que la base de todo este asunto (y de la enorme mayoría de los problemas con los cuales ha tropezado el mensaje del Evangelio) radica precisamente en pretender que TODO lo que hace al accionar de la Iglesia (o del cristianismo) es lo mismo. Y eso sí que es una perfecta y burda mentira.

No entiendo lo que quieres decir aquí. Es una frase ambigua que termina en una condena. Te lo digo a tí a ver como te suena “Te diré que la raíz del problema (y de todos los problemas que hay en tu casa) consiste en pretender que todo lo que se hace en su casa es lo mismo. Eso es una perfecta y burda mentira. (???)
Primeramente: yo no “pretendo” nada del accionar de la Iglesia. El Evangelio ha tropezado con oposición desde el principio. De hecho Cristo nos aseguró que lo que seguramente iba a haber era resistencia al mensaje del Evangelio. Eso no lo niega nadie. Tampoco la Iglesia ha estado haciendo lo mismo (¿lo mismo qué?) Lo que quieres decir (asumo con cierta intrepidez) es que hay quienes le perdonan todo a la Iglesia, la que tú sabes secretamente o públicamente culpable de todos los males del mundo. Ese es el Evangelio “progre”. La Iglesia es una m* y ahora que llegamos nosotros se ha hecho la luz porque ya leímos el librito de… Mao, Marx, Hans Kung etc.

[b] Pretender eso es, simple y sencillamente, afirmar que el fin justifica los medios.


No afirmo eso. Eso lo afirmas tú por mí. La Iglesia proclama la Cruz y si hay quienes (desde San Pedro hasta el Irish Republican Army) han pretendido usar la espada para avanzar la causa, creo que la historia muestra a las claras que su violencia nunca pagó dividendos para el Evangelio. El Evangelio es una forma de vida, un mensaje y muchas cosas más, pero lo que no es y nunca ha sido es una justificación para la maldad. La maldad viene de adentro del hombre, todos tenemos aunque mas no sea un poco. Cristo claramente ha dicho que en la Iglesia iba a haber “trigo y mala hierba”. La Iglesia no es club de santos asi como el ejército de cualquier país no está meramente compuesto por 100% de héroes. La Iglesia empezó con diez cobardes y un traidor (eximo a San Juan que se acercó a la Cruz) y no ha mejorado mucho desde entonces. Claro que hay quienes esperan de la Iglesia una pureza celestial y olvidan cuidadosamente sus propias miserias pero eso es harina de otro costal. Sigamos…

En efecto, no cabe duda alguna de que “la estructura jerárquica” puede haberse mantenido inalterable a lo largo de estos 2000 años.

Eso es un hecho primeramente bíblico y luego histórico:
Los obispos de la Iglesia Católica pueden remontar sus ordenaciones hasta el tiempo de los apóstoles. La imposición de las manos en el Sacramento de las Santas Ordenes tiene lugar dentro de una cadena ininterrumpida de dos mil años que nos conecta con Jesucristo mismo. En todo sentido, los obispos de hoy son sucesores de Pedro, Andrés, Santiago, Juan, Felipe, Bartolomé, Tomás, Mateo, Santiago el Menor, Judas Tadeo y—en circunstancias muy raras y desafortunadas—de Judas Iscariote.
Hechos 6, 6 — “Los presentaron a los Apóstoles, y estos, después de orar, les impusieron las manos.” La autoridad apostólica de la Iglesia es transmitida de esta manera de generación en generación.
Efesios 2, 19-20 — “Por lo tanto, ustedes ya no son extranjeros ni huéspedes, sino [...] miembros de la familia de Dios. Ustedes están edificados sobre los apóstoles y los profetas...” La autoridad de la Iglesia no está fundamentada en la sabiduría o perspicacia humanas, ni tan siquiera en la Biblia, sino más bien en la autoridad de Dios que es transferida al cuerpo apostólico.
1 Timoteo 3, 1 — Es muy cierta esta afirmación: "El que aspira a presidir la comunidad, desea ejercer una noble función". Nótese la referencia al episcopado como “función.” Se puede apreciar claramente que la institución es continua y que se renueva de una generación a la siguiente.
Hechos 1, 20-26 — “... Que otro ocupe su cargo ...” Pedro supervisa la elección del sucesor de Judas. El cargo de Judas no desapareció con él y debió ser reasignado. De esto se deduce que Jesús no llamó a aquellos hombres meramente para quelosiguieran por un tiempo; sino que estaba estableciendo un cargo que continuaría en el tiempo y que sería ocupado generación tras generación.
Hechos 14, 23 — San Pablo y San Bernabé ordenan a otros. Nadie en la Biblia se ordena a sí mismo. Tampoco nadie asume presuntuosamente el puesto de presbítero sin haber sido ordenado primero: “En cada comunidad establecieron presbíteros...”
2 Timoteo 1, 6 — “Por eso te recomiendo que reavives el don de Dios que has recibido por la imposición de mis manos.” La imposición de manos es el vehículo por el cual el Espíritu Santo—el don de Dios—es impartido. Estamos ante una visión completamente sacramental de la infusión de la vida en el Espíritu Santo y del ungimiento con la autoridad apostólica.
2 Timoteo 2, 1-2 — San Pablo comisiona a Timoteo para llevar a cabo el trabajo de los apóstoles: “Tú, que eres mi hijo, fortalécete con la gracia de Cristo Jesús. Lo que oíste de mí y está corroborado por numerosos testigos, confíalo a hombres responsables que sean capaces de enseñar a otros.” Pablo nos da aquí una visión cabal de cómo funciona la Sagrada Tradición: las enseñanzas apostólicas que son pasadas de generación en generación por la autoridad de la Iglesia.
2 Timoteo 3, 14 — “Pero tú permanece fiel a la doctrina que aprendiste y de la que estás plenamente convencido: tú sabes de quiénes la has recibido.” La autoridad proviene de la sucesión apostólica y no de apelar a la “Sola Escritura.” En esto la Biblia es muy clara.
Isaías 22, 15-25 — A Eliaquim le son dadas las llaves del reino. Por ese medio es investido como mayordomo del palacio, que es el segundo hombre en el reino, solo superado en poder por el rey, en nombre de quien ejerce su autoridad. De la misma manera, en Mateo 16, 19, Jesús le da a San Pedro las llaves del reino de los cielos. De esa autoridad proviene el poder de Pedro de atar y desatar, así en la tierra como en el cielo.
Hebreos 13, 7 — “Acuérdense de quienes los dirigían, porque ellos les anunciaron la Palabra de Dios: consideren cómo terminó su vida e imiten su fe.” Nuevamente en este pasaje se afirma el carácter jerárquico de la Iglesia.
Gálatas 1, 8 — “Pero si nosotros mismos o un ángel del cielo les anuncia un evangelio distinto del que les hemos anunciado, ¡que sea expulsado!” La verdadera interpretación de la Escritura viene del Espíritu Santo, por medio de los apóstoles y sus sucesores. No somos libres de llegar a nuestra propia interpretación de las Escrituras sin la intervención de los apóstoles y de la Iglesia que Jesús fundó sobre ellos. De hecho, la autoridad de las Escrituras proviene de su origen apostólico—o sea de la Iglesia—Lo opuesto simplemente no es cierto. Nadie puede reclamar ser un apóstol de Jesucristo tras meramente haber leído las Escrituras.
Como cualquier buen diccionario lo puede atestiguar, la palabra “presbítero” tiene su orígen en las Escrituras, en el término griego “presbyteros.” La estructura básica de la Iglesia Católica es la misma que existía en tiempos apostólicos y que se puede deducir perfectamente del Nuevo Testamento. Obispos, presbíteros y diáconos aun hoy son los cargos esenciales de la jerarquía eclesiástica. Que haya durado hasta ahora lo puedes probar yendo a la catedral que te quede más cerca y haciendo algunas preguntas. Te recomiendo el clásico de Newman “Desarrollo de la Doctrina Cristiana” donde este tema se desarrolla ampliamente. Es un libro escrito hace mas de un siglo y la refutación no ha sido escrita aún. Puedes tratar de hacerlo si quieres.

Aunque te diré que hay más de uno que duda de eso, ya que, por ejemplo, el tema de las “diaconisas”, que figura claramente en el Libro de los Hechos, daría “bastante” para hablar en tal sentido.

Hay mucho escrito sobre el asunto. Es un pasaje curioso y la gran mayoría de los exegetas concuerda en que es un giro sin importancia, considerando el hecho que es prácticamente la única aparición de esa palabra en miles y miles de páginas patrísticas y contemporáneas que siguen saliendo a flote aun hasta nuestros dias.
Claro que si eres de los que quieren adaptar la iglesia a tus propias ideas ahi tendrás una astilla de la que hacer fuego. El problema es que a lo ancho y a lo largo del mundo antiguo el título de diaconesa es desconocido o aplicado a mujeres a cargo de ciertas tareas eclesiales en lugares aislados donde temporariamente no había ministros varones… No es tan misterioso el asunto…

Pero aún así, creo que tampoco es posible dudar, de que el sentido y el alcance que tenía en el origen del cristianismo, es muy diferente al que fue adquiriendo con el correr de los años y que posee en la actualidad.

Claro que es posible dudar. Lo difícil es informarse debidamente, ir a las fuentes y sobre todo hacer un análisis disciplinado y riguroso de la información que disponemos. La duda como “cuña” para reventar a la Iglesia no te va a servir. La Iglesia ha luchado con la duda desde el remojón de San Pedro en el Mar de Galilea.
El problema es pasar de la duda “all aqua de rose” a la duda metódica y de esta al análisis riguroso y a la respuesta honesta afirmada en lo que uno ha aprendido investigando.

Y ya que expresamente has mencionado, que «la forma de elección ha variado con el tiempo», te diré que me parece obvio que resulta hasta ridículo afirmar que es “lo mismo”.

No me queda mas remedio que llevarte a las Escrituras, las cuales puedes luego cotejar con la historia y la realidad eclesial de hoy. Perdona la extensión pero me gusta probar el punto con cuidado y con rigor.

.La función sacerdotal se remonta a través del Nuevo Testamento hasta el Antiguo Testamento, aun hasta sus más antiguos orígenes en Melquisedec el sacerdote que ofreció sacrificios por Abraham. Alrededor del año 250 a.d., San Cipriano de Cartago escribió: “Si Nuestro Señor y Dios, Cristo Jesús es nuestro Sumo Sacerdote delante de Dios el Padre; si se ofreció a Sí Mismo como sacrificio al Padre y si nos ha ordenado que hagamos esto en memoria de El; entonces ciertamente el sacerdote que imita lo que Cristo hizo, verdaderamente actúa en lugar de Cristo.”
Deuteronomio 34, 9 — “Josué, hijo de Nun, estaba lleno del espíritu de sabiduría, porque Moisés había impuesto sus manos sobre él; y los israelitas le obedecieron, obrando de acuerdo con la orden que el Señor había dado a Moisés.” (LT) La sabiduría y la autoridad del Espíritu Santo son impartidas por aquellos que tienen tal autoridad y por medio de la imposición de manos. Tal es el caso hasta nuestros días, como se ve en el Sacramento de las Santas Ordenes, que es oficiado bajo la supervisión de un obispo que actúa por la autoridad otorgada a los apóstoles por el mismísimo Jesús.
Génesis 14, 18 — “Melquisedec, rey de Salém, que era sacerdote de Dios, el Altísimo, hizo traer pan y vino y bendijo a Abrám” (LT) ¿Qué necesidad tenía Abraham de ser bendecido por un hombre, cuando él mismo había sido elegido por Dios para que por su mediación Dios bendijera a toda la raza humana? En la Escritura nadie se unge a sí mismo con autoridad espiritual. Aun Moisés, después de haber sido elegido por Dios se somete a “todos los ancianos de entre los Israelitas” para convencerlos del llamado que ha recibido (Exodo 4, 29-31). De la misma manera, Jesús mismo es dedicado en el templo y bautizado en el Jordán. Al someterse a tales Sacramentos rituales, Jesús nos está mostrando que nadie está exento de someterse a la autoridad divinamente establecida de la Iglesia.
Hebreos 7, 1-28 — “... Tú eres sacerdote para siempre, según el orden de Melquisedec [...] Por lo tanto, Jesús ha llegado a ser el garante de una Alianza superior [...] Los otros sacerdotes tuvieron que ser muchos, porque la muerte les impedía permanecer; pero Jesús, como permanece para siempre, posee un sacerdocio inmutable.” (LT) Se refiere a:
Salmos 110, 4 — Juró el Señor, y no se arrepentirá, y dijo: Tú eres Sacerdote sempiterno, según el orden de Melquisedec.” El sacerdocio del Señor es continuo y eterno. El sacerdocio humano individual fundado sobre el ejemplo de Cristo debe ser por fuerza continuo y eterno, de la misma manera.
Hebreos 5, 1-4 — El papel del sacerdote esta definido muy claramente en las Escrituras: “Porque todo pontífice entresacado de los hombres, es puesto para beneficio de los hombres, en lo que mira al culto de Dios, a fin de que ofrezca dones y sacrificios por los pecados, el cual sepa sobrellevar y condolerse de aquellos que ignoran y yerran, como quien se halla igualmente rodeado de miserias. Y por esta razón debe ofrecer sacrificio en descuento de los pecados, no menos por los suyos propios que por los del pueblo. Ni nadie se apropia esta dignidad, si no es llamado de Dios, como Aarón.” Desde los antiguos días del misterioso Melquisedec, los fieles han dependido de sacerdotes que representan a la comunidad delante del altar de Dios. En cuanto a aquellos que reclaman para sí una misión extraordinaria de Dios; no se les debe creer a menos que puedan manifestar algún signo sobrenatural (milagro) que dé prueba de su investidura—como fue el caso con Moisés y San Pablo—Dios siempre da validez a sus enviados en varias maneras. La primera es por medio de dar a su enviado un poder sobrenatural, como en el caso de Moisés. Otra forma es por medio de inspirar, en aquellos que tienen autoridad espiritual (por ejemplo la Iglesia) para que reconozcan a su enviado y le den validez como genuino representante de Dios. Tal es el caso de San Pablo (Hechos 13, 1-3). Debemos demandar de aquellos que reclaman tener autoridad espiritual especialmente otorgada por Dios a que produzcan claras manifestaciones sobrenaturales (milagros) como evidencia de su investidura y que, adicionalmente, tengan la aprobación de la Iglesia. Ni siquiera Jesús resultó exento de estos requisitos, como veremos en el siguiente texto.
Juan 14, 10-11 — “¿No creéis que yo soy en el Padre, y que el Padre está en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo de mí mismo. El Padre que está en mí, él mismo hace conmigo las obras que yo hago. ¡Cómo no creéis que estoy en el Padre, y que el Padre está en mí?.” Ni siquiera Jesús espera que le creamos—solamente sobre la base de su palabra—que El ha sido ungido fuera de los límites de la jerarquía sacerdotal levítica. Jesús mismo produjo pruebas asombrosas y virtualmente continuas de su condición de Mesías. Tal evidencia estableció indisputablemente la autoridad de Su enseñanza. ¿Por qué debiéramos creer a otros individuos—que son mucho menos merecedores que Jesús—que también reclaman tener encargos divinos extraordinarios pero que no proveen ninguna evidencia clara de los milagros que afirman el origen celestial de su misión?
Juan 20, 19-23 — En el Pentecostés, Jesús ordenó a los apóstoles y los comisionó para ministrar al mundo entero: “Aquel mismo día primero de la semana, siendo ya muy tarde, y estando cerradas las puertas de la casa, donde se hallaban reunidos los discípulos por miedo de los judíos: vino Jesús, y apareciéndose en medio de ellos, he (¿): La paz sea con vosotros. Dicho esto, mostróles las manos y el costado. Llenáronse de gozo los discípulos con la vista del Señor. El cual les repitió: La paz sea con vosotros. Como mi Padre me envió, así os envió también a vosotros. Dichas estas palabras, alentó o dirigió el aliento hacia ellos; y he (¿): Recibid el Espíritu santo. Quedan perdonados los pecados a aquellos a quienes los perdonareis; y quedan retenidos a los que se los retuviereis.” El hecho de que Cristo envíe a los apóstoles así como el Padre lo había enviado a El, muestra a las claras Su deseo de que actúen tal como El actuó: como sacerdotes. No es coincidencia que sea justo en ese momento cuando les otorga el poder sacerdotal de perdonar pecados.
Hechos 13, 1-3 — Aun al gran apóstol San Pablo no le fue permitido declararse a sí mismo como ministro de Dios. Aun cuando el mismo Señor lo llamó especialmente por nombre. San Pablo tuvo que someterse a la autoridad de la Iglesia y ser ordenado. “ Había en la Iglesia de Antioquía varios profetas y doctores, de cuyo número eran Bernabé, y Simón, llamado el Negro, y Lucio de Cirene, y Manahén, hermano de leche del tetrarca Herodes, y Saulo. Mientras estaban un día ejerciendo las funciones de su ministerio delante del Señor, y ayunando, díjoles el Espíritu santo: Separadme a Saulo y a Bernabé para la obra a que los tengo destinados. Y después de haberse dispuesto con ayunos y oraciones, les impusieron las manos y los despidieron.”
Romanos 10, 15 — “...Y ¿cómo habrá predicadores, si nadie los envía?...” Aun el mismo San Pablo tuvo que ser enviado por la Iglesia. Eso es lo que la ordenación es—una comisión a la que el Espíritu Santo envía a alguien por medio de la imposición de manos
2 Timoteo 1, 6 — “Por cuya causa te exhorto, que avives la gracia de Dios, que reside en ti por la imposición de mis manos.” San Pablo se está refiriendo claramente a un acto sacramental, durante el cual el Espíritu Santo es impartido por medio de la imposición de manos. Asi se puede describir la ordenación de sacerdotes aun en nuestros días.
Hechos 6, 6-7 — “Presentáronlos a los Apóstoles, los cuales, haciendo oración, les impusieron las manos o consagraron.” Dondequiera que fueran, los apóstoles ordenaron líderes para la comunidad, impartiendo el Espíritu Santo y la consiguiente autoridad para continuar el trabajo de la Iglesia.
Hechos 14, 22 — “En seguida, habiendo ordenado sacerdotes en cada una de las iglesias, después de oraciones y ayunos, los encomendaron al Señor, en quien habían creído.” Pablo y Bernabé ordenan a terceros. Nadie se ordena a sí mismo. Tampoco la comunidad de creyentes tiene el poder de impartir la ordenación.
Hechos 8, 9-25 — Cuando Simón el Mago deseó recibir el poder del Espíritu Santo, él no procedió a ordenarse ministro para comenzar a predicar. Por el contrario se acercó a San Pedro para hacerle su propuesta. Aun aquel pecador sabía que no podía ordenarse o ungirse a sí mismo.
1 Timoteo 5, 17 — “Los presbíteros que cumplen bien con su oficio, sean remunerados con doble honorario , mayormente los que trabajan en predicar y en enseñar ... Los presbíteros que cumplen bien con su oficio, sean remunerados con doble honorario , mayormente los que trabajan en predicar y en enseñar.”
Hebreos 6, 2 — “de la doctrina sobre ... la imposición de las manos”
Malaquías 2, 7 — “porque en los labios del sacerdote ha de estar el depósito de la ciencia, y de su boca se ha de aprender la Ley: puesto que él es el ángel del Señor de los ejércitos.”
Filipenses 1, 1 — “Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los obispos y diáconos.” La jerarquía de la Iglesia existe desde los tiempos de la primera generación cristiana.
Todos los fieles son “un sacerdocio real y una nación santa” (1 Pedro 2, 9) porque ofrecemos todo lo que tenemos y todo lo que somos al servicio del Señor. Y así rogamos que nuestro sacrificio sea aceptable a Dios. Pero eso no significa que estemos autorizados individualmente para ofrecer la Santa Misa en nombre de la comunidad. Ese privilegio es reservado a los hombres a quienes el Espíritu Santo les ha sido impartido por medio de la imposición de manos. No es casual que no veamos a nadie que se arrogue esa autoridad en la Iglesia temprana. En tiempos apostólicos, la autoridad de predicar y enseñar siempre fue impartida por medio de la imposición de manos de parte de los apóstoles.

En efecto; es bien sabido que en el origen del cristianismo la comunidad, es decir la ECCLESIA, no tan sólo elegía a los presbíteros y a los obispos, …

Eso es una burda mentira. No hay una sola prueba bíblica o histórica que determine que la Iglesia en su totalidad universal eligiera democráticamente a sus dirigentes.
Vuelve a leer los textos citados ut supra.

…sino que hasta los removía de sus cargos si no estaba conforme con su accionar. Sabido eso, si lo comparamos con lo que ocurrió luego, y lo que sucede ahora, donde el cura es designado por el obispo —y que, si a los laicos del lugar no les gusta, que se lo aguanten— me parece extremadamente difícil que pueda ser considerado exactamente “igual”.

Ditto ibidem. No hay demostración histórica. Mientes. Perdona la franqueza.

Y pasando a otro tema,

Si. Mejor cambiemos de tema porque de este solo has expresado prejuicios sin base escritural ni histórica. Tan solo espetas que la Iglesia era algo asi como un cantón suizo y ni idea de donde lo sacaste…

y ya que has mencionado que yo confundo el fondo con la forma, y que tal cual como vos lo decís, todo lo que hace a «los Estados Pontificios y el ejercicio del poder temporal de la Iglesia en otros casos, no le hace diferencia alguna a la estructura, misión y naturaleza del cuerpo de la Iglesia» yo te pregunto, siendo así, por qué razón se lo mantiene, ya que es evidente que el Vaticano es una de las cosas que mayores críticas acarrea con respecto al accionar de la Iglesia.

Pregúntale a IBM o a EXXON por qué tienen oficinas. Que yo sepa, hasta el Partido Comunista tiene propiedades escrituradas. NO veo por qué sea un pecado tener un cuartel general. A menos que te hayan enviado la cuenta de la luz para que la pagues tú, no veo por qué la queja…

E insisto especialmente en eso, ya que, si es una simple “forma que no le hace diferencia alguna”, y dado que resulta por demás evidente que la misma genera muchísimas críticas y problemas, no cabe duda que deberíamos aplicar allí las palabras de San Pablo, cuando menciona que no hay que hacer nada que pueda ser causa de caída, tropiezo o debilidad para un hermano (Rom.14,20-21) por lo cual me parece absolutamente obvio que se lo debería anular.

Para un “hermano”. No para cualquiera. Creo que unos cuantos millones de personas peregrinan al Vaticano cada año. Somos millones y millones de católicos. Si te parece que se debería volar en pedazos a la Pietá de Miguel Angel porque a un loco le parece una blasfemia… pues estas confundido. Y aparte de eso, el pobre San Pablo solo hablaba de las leyes dietéticas judías. San Pablo le dice a los cristianos que no se hagan un sandwich de jamón enfrente de ese recién convertido del judaísmo ortodox y tu extrapolas que hay que rematar el Vaticano. Con esos razonamientos se puede llegar justificar cualquier cosa como aquellos holandeses tragabiblias que leyeron en los Proverbios “Bebe chorrillos de tu propia cisterna” y dedujeron que la Biblia los intimaba a beberse su propia orina. Si te parece que tienes bases legales, éticas, filosóficas, bíblicas o hasta inmobiliarias para rematar el Vaticano: escribe el ensayo y lo publicas aquí ¿Qué te parece?

Y más aún si tenemos en cuenta además, las palabras de Jesús cuando manifestó —y de una forma por muy diáfana por cierto— «mi reino no es de este mundo» (Jn.18,35)

¿Será entonces de Marte o de Saturno? Porque nos dijo “en el mundo tendréis tribulación pero no desmayéis, yo he vencido al mundo”. Cristo dejó su Iglesia en el mundo y tienes mucha razón: la Iglesia es sobrenatural, es el Cuerpo Místico de Cristo y por eso es indestructible. Los Romanos mordieron el polvo, y también Napoleón, Hitler, Stalin y seguirán mordiendo el polvo todos los que se propongan destruirla desde afuera o desde adentro. ¡Non praevalebunt!

Y es a raíz de todo eso (y de muchas, muchísimas cosas más) que te puedo asegurar que estoy muy pero MUY SEGURO de lo que digo, ya que me parece que una ENORME PORCIÓN de ese “fracaso” del que vengo hablando, tiene mucho, MUCHÍSIMO que ver con eso que vos pretendés plantear aquí tan “livianamente”, como si fuesen cosas “simplemente intrascendentes”, meras formalidades, cuando es obvio que no lo son.

Vamos ya pasados de la mitad de tu respuesta. No veo nada sino afirmaciones gratuitas. Estoy seguro… y qué crees que pienso yo? Acaso te parece que vivir una vida cristiana es cosa de mequetrefes? Al menos a mi me cuesta y mucho. Si tú tienes razón en tus afirmaciones (hasta ahora sin una sola base filosófica, bíblica o histórica) entonces yo soy un tipo digno de pena. Sin embargo el vivir a Cristo te da la seguridad de su existencia trascendental y de la existencia trascendental de uno mismo en El. El resto: la historia, la Biblia, la filosofía o el simple sentido común son meras herramientas para mostrarte que puedes vivir en vez de morir en tus dudas, que puedes rendirte ante la evidencia de Su Resurrección y conocer lo trascendente tú mismo. Eso ==yo no lo puedo hacer por ti==
Tu hablas de un “fracaso” pero no tienes cien años y te animas a cuestionar una institución de veinte siglos… Piénsalo…

Y como una muestra más al respecto, te diré algo más, relacionado con otra frase que has expresado, la cual dice:
“No se entiende que los hititas, los asirios o los romanos hayan pasado de la historia y un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías, duren veinte siglos. No se puede entender que haya judíos caminando panchamente por el mundo con los formidables enemigos que han tenido.”
Pues bien, con relación a tu afirmación de que «un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías» te recomendaría que volvieses a releer, con un poco más de detenimiento, esa historia que según has dicho habría sido estudiada por vos, ya que lamentablemente a lo largo de muchos años no eran precisamente las homilías las que se utilizaban para obtener la obediencia de los fieles (o de los infieles).


Perfecto: dime cuántas centurias y legiones tenían Pedro, Clemente o San Pablo. O cuántas divisiones y cañones tenía el Papa en los tiempos de Atila o de Napoleón. ¿Cuantas divisiones tenía Pio XII para evitar que Hitler o Stalin le volaran la tiara?
SI es cierto que hubo tiempos en que los Papas eran príncipes romanos con ejércitos como Julio (por citar uno) tambien es cierto que mas de un papa perdió la vida en el martirio… Yo voy a la Iglesia todos los domingos y si no voy no viene Don Corleone a pegarme una paliza… En cambio los que pusieron la fe en sus divisiones, armas nucleares y aviones… están fundidos (léase la URSS) o han recibido palizas espectaculares como las del Reich de Mil años que duró menos de una docena. NI hablemos de la Roma Imperial enemiga acérrima de Cristo por tres siglos y finalmente derrotada sin nada mas que el Evangelio…

Y con respecto a la permanencia de los judíos se me ocurre que deberías también pensar, si ADEMÁS del accionar de Dios en su desarrollo histórico, no puede existir también “uno que otro hecho económico” que les ha permitido que continúen “caminando panchamente”.

Claro los judíos que controlan el mundo y tienen toda la lana… ya veo por donde vienen tus ideas. Mira, yo los aprecio porque aman la cultura y el estudio. Son gente de la que podemos aprender mucho y de la que nos hemos beneficiado mucho. Vaya a saber lo que sería este mundo sin Gerschwin, Mahler, Spinoza, Einstein, Salk, Sabin o los muchos otros judíos que han enriquecido nuestra cultura en las letras, la música, las ciencias y la tecnología. Gracias y Shalom… Si es cierto que controlan el mundo (risible cuando se recuerda a Hitler, Barbarrossa, etc.) parece que no lo controlan muy para su conveniencia general.

Pero de cualquier forma que fuese, me parece que nunca deberías confundir FIN CON MEDIOS, ya que estoy convencido de que coincidirás conmigo —al menos en esto— de que cuando Jesús afirmó la necesidad de ir por todo el mundo predicando el Evangelio, jamás pasó por su mente que había que hacerlo a los garrotazos o “con la espada”.

Tanto Cristo como este Papa han condenado la violencia. Sin embargo eso no significa que uno no deba defenderse. Cristo tambien dijo: el que no tenga espada que venda su capa y compre una. La defensa es una cosa, el ataque cobarde o la dominación es otra.

Y por eso vuelvo a decirte, dado que te has presentado en este epígrafe afirmando que habías hecho «un estudio cuidadoso de la historia de Occidente», que frente a semejantes hechos, afirmaciones como las que vos hiciste me llevan a pensar que posiblemente no la hayas estudiado del todo “correctamente”, ya que, de no ser así, hasta podría pensar que en tus palabras puede existir algún otro propósito que no quiero ni imaginar, ya que es obvio que eso que dices no resiste el menor análisis al estar “tan” alejado de la verdad histórica.

No te asustes, no traigo nada bajo el poncho. A mi me pagan tanto como a tí por escribir aquí. No tengo duda alguna de mi formación y ahora que he leído lo que dices no me queda duda alguna de la tuya. Si he leído con cuidado la historia de occidente. Los tomos están aqui al lado mío, bien gastados de hojearlos y releerlos, escribo sobre Biblia e historia y asi paso mis dias.

Y para evitar cualquier duda o discusión al respecto, te pregunto si en los libros que has leído, no figuraba para nada lo que se conoce como “la guerra de las investiduras” y otras “menudencias” similares.

Soy descendiente de la familia Di Canossa por parte de mi madre… ni hablemos de la famosa querella. Mala cosa, pero la Iglesia no es solamente eso. Hay trigo y hay mala hierba: tal como lo predijo el Maestro.

Y por las dudas que lo hubieses olvidado (o que se te hubiese “escapado” la lectura de esas páginas) te diré que en esas épocas, no eran precisamente homilías las que los obispos (y el Papa) empleaban.

Tienes razón. De esos, como de Judas, solo queda el mal recuerdo. La orden del Carmelo dura desde aquellos años… los Dominicos también. Ellos eligieron el Evangelio y no la espada. Ya ves como funciona la cosa. Con el Evangelio persistes con la espada persistes hasta donde te lleven tus fuerzas y no más. Si te asusta la corrupción de esos años te aterraría la corrupción que Dios ve en las almas, pero algunos se transforman y dejan gradualmente de vivir mal para vivir bien. Piensalo. Puedes recordar la basura de la Iglesia pero si eres honrado debes recordar lo que la Iglesia ha dado de bueno tambien y debes hacer un balance honesto. Eso te lo dejo para cuando realmente leas historia y no panfletos masónicos o comunistas.

Y te puedo asegurar, una vez más, tal cual como te lo dije antes, que la persistencia de la Iglesia PESE A SEMEJANTES ERRORES es lo que, junto con la Gracia, hicieron que mantenga mi fe, ya que es evidente que si no fuese por la ayuda de Dios, sin duda alguna la Iglesia hubiese desaparecido hace ya mucho tiempo.

Si tiras basura para el lado de la Iglesia no tienes fe. Mejor que te lo diga alguien con franqueza. Si tienes fe en Cristo tienes que tener fe en los Evangelios y en la Iglesia que El nos dejó. Si la Iglesia de Crito es un fracaso entonces Cristo se equivocó y si Cristo se equivocó estamos perdiendo el tiempo porque no resucitó ni era Dios no nada. Y estos veinte siglos son una soberana pérdida de tiempo… ea! Pero VEINTE SIGLOS. Gardel decia que veinte años no es nada. Veinte siglos sin embargo son un signo. Si no lo ves o no lo quieres ver… allá tu. Yo por mi parte me saco el sombrero porque no puedo fundar nada que dure dos mil años.

Pero de ahí a decir que “todo es lo mismo”, o que son “simples formas”, u otras cosas por el estilo (y que por ende hay que seguir TAL CUAL COMO ESTÁ) hay todo un mundo de diferencia, razón por la cual yo he venido a proponer que reflexionemos sobre los motivos —evidentemente errados— que hicieron que se cometiesen SEMEJANTES ENORMIDADES en nombre de Dios, aduciendo que se lo hacía para transmitir el mensaje de AMOR más grande que jamás se expuso sobre esta tierra. Y considero que debemos hacerlo, ya que evidentemente esas “simples formas” produjeron el efecto contrario.

Amigo, relee esto que escribiste porque no significa nada. Es hora que estudies un poco y aprendas a expresarte con claridad. Define las frases y déjate de ambiguedades que solo entienden los que viven contigo.

Me despido. Me voy de viaje a una convención sobre la Historia de la Reforma Inglesa (algún inconsciente me llamó a mí al podio… je je)

Lo que te va es la vida. Tu alma. No juegues mas con eso. Aprende la verdad y defiéndela como un hombre, cueste lo que cueste. No se puede torcer la realidad. Tratar de reinventar la historia para justificar nuestro punto de vista es como tratar de apagar el sol de una escupida.

Dios te bendiga y te ilumine por esas pampas de Dios.
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Mie Sep 27, 2006 7:29 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado hermano Javier

Sin duda que los caminos de Dios son “misteriosos”.
Y es más, yo hasta me animaría a decir, que una certeza aún mayor tenemos, con respecto a que siempre, de una u otra forma, se irá imponiendo la voluntad de Dios.
Pero pese a que sabemos eso creo que no debemos olvidar, que tales realidades de forma alguna significan que “TODO” lo que ocurrió, lo que ocurre y lo que ocurrirá pueda serle atribuible a SU VOLUNTAD.
En efecto; si así fuese deberíamos considerar que hasta el pecado de Adán (y obviamente cualquier otro pecado) fue obra de su voluntad.
Y me parece que esa “posibilidad”, ni aún dentro de los más retorcidos pensamientos que se pudiesen llegar a imaginar, es algo que pueda considerárselo admisible.
Parafraseando una frase que se suele repetir en mi patria, pues hace a una parte de nuestra historia, le diría que “ni ebrio, ni dormido” puedo admitir semejante cosa.
Por ende, siendo así, me parece que su propuesta de aceptación de la mano de Dios en el devenir de la historia, de forma alguna puede ser utilizada como un hecho suficiente para pretender que TODO SIGA TAL CUAL ESTÁ ya que —insisto en esto— eso significaría lisa y llanamente pretender continuar “justificando” el actual estado de cosas, y admitiendo por ende, como algo “legítimo”, lo que yo he llamado el “fracaso” de Jesús.
Y en ese sentido insisto una vez más diciendo algo que mencioné antes, y que repetiré hasta el cansancio, me “cuesta” horrores, mejor dicho, me resulta directamente imposible admitir que “sólo para esto” haya muerto y resucitado Jesús.
Y a raíz de eso me parece menos legítimo aún, el pretender recurrir a semejante idea para intentar “justificar” la permanencia de una estructura que, a todas luces, es ajena al mensaje de humildad y servicio que impone el Evangelio.
Y como no sólo lo “veo” de esa forma, sino que también lo “siento” así (y que hasta le puedo decir que “me quema” por dentro) parafraseando esta vez a San Pablo le diría que «ay de mí si no denunciara eso».
En otro orden de cosas, le diré que me parece muy bien que usted “ore” para que esas estructuras no produzcan tropiezos en la fe.
Le aclaro que no es mi caso, pero sí el de muchos miles de millones de seres humanos que, por lo menos, son tan valiosos como podemos serlo usted o yo.
Pero creo que un simple análisis de la historia y de nuestra realidad actual, muestra que evidentemente ese “orar” no es suficiente, ya que estoy absolutamente seguro de que usted comprende —y acepta— que no es el primero que eleva una oración al Padre en tal sentido, es decir, que no me parece válido quedarnos sólo con eso.
Y con respecto a la “invitación” que usted me hace, para que “SEA YO” quien procure abrir ese nuevo camino, le diré que ya he escuchado en otras oportunidades algo parecido, y que incluso en este Foro lo he explicado acabadamente.
Y hasta le diré algo más sobre el particular.
He escrito y publicado un libro donde consta detalladamente ese tipo de actitudes, con respecto a las que, y utilizando las palabras “más dulces” que puedo traer a mis labios, al menos las califico como “injustas”, ya que lo que yo propongo no es un accionar individual, o de un pequeño grupo, sino que interpreto que debe serlo DE TODA LA IGLESIA.
Y en ese sentido le diré, que el tratar de desviar la atención del problema diciendo “que lo haga yo”, me parece bastante alejado del mensaje del Evangelio ya que, como se lo expresara antes al P. Fernando, lo único que yo señalo es la necesidad de CUMPLIR DE UNA BUENA VEZ con lo que siempre se aseguró (y se asegura) que constituye el ideal cristiano: IMITAR A JESÚS, VIVIR COMO VIVIÓ JESÚS, motivo por el cual yo propongo hacerlo en una plena comunidad de vivencias y de bienes, tal cual como lo hizo Él con sus discípulos, y como también lo hicieron TODOS en la Primera Comunidad Cristiana.
Finalmente debo decirle que es cierto que «no sólo de pan vive el hombre», sino que tiene gran importancia la fe.
Pero dado que usted me pidió que recuerde eso, yo me permito recordarle a usted aquello que menciona Santiago “¿De qué sirve si uno de ustedes, al ver a un hermano o una hermana desnudos o sin el alimento necesario, les dice: «Vayan en paz, caliéntense y coman» y no les dan lo que necesitan para el cuerpo” (St.2,15-16).
Le agradezco sus deseos de bendición, y se los retribuyo de todo corazón.
MARANA-THA
Mario
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Ricinius
Esporádico


Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 56

MensajePublicado: Mie Sep 27, 2006 12:58 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Una aclaración sobre el --largo-- párrafo de arriba (perdón nuevamente por la extensión pero creo que era necesario contestar con buena documentación ciertos dislates)

Dijo Don Bruzzone:

Y te diré que creo que la base de todo este asunto (y de la enorme mayoría de los problemas con los cuales ha tropezado el mensaje del Evangelio) radica precisamente en pretender que TODO lo que hace al accionar de la Iglesia (o del cristianismo) es lo mismo. Y eso sí que es una perfecta y burda mentira.


***el subrayado es mio***

Esta fue mi respuesta:
No entiendo lo que quieres decir aquí. Es una frase ambigua que termina en una condena. Te lo digo a tí a ver como te suena “Te diré que la raíz del problema (y de todos los problemas que hay en tu casa) consiste en pretender que todo lo que se hace en su casa es lo mismo. Eso es una perfecta y burda mentira. (???)
Primeramente: yo no “pretendo” nada del accionar de la Iglesia. El Evangelio ha tropezado con oposición desde el principio. De hecho Cristo nos aseguró que lo que seguramente iba a haber era resistencia al mensaje del Evangelio. Eso no lo niega nadie. Tampoco la Iglesia ha estado haciendo lo mismo (¿lo mismo qué?) Lo que quieres decir (asumo con cierta intrepidez) es que hay quienes le perdonan todo a la Iglesia, la que tú sabes secretamente o públicamente culpable de todos los males del mundo. Ese es el Evangelio “progre”. La Iglesia es una m* y ahora que llegamos nosotros se ha hecho la luz porque ya leímos el librito de… Mao, Marx, Hans Kung etc. [/b]

En cuanto a que hay pruebas históricas de que la Iglesia elegía a sus pastores democráticamente... Me parece que puedo pedir UNA prueba histórica clara: una cita patrística, un texto de la Escritura o al menos una sola cita histórica seria. Lo pido con ventaja porque ya sé que no hay ninguna Los pastores han sido ordenados siempre por imposición de manos. Y en eso no hay dictadura pues el obispo puede ordenar presbíteros y diáconos aunque le reviente al Papa la selección que haga -siempre que sea canónicamente válida.

En cuanto a tu comentario de que TODA LA IGLESIA debe ajustarse a las elevadas normas morales, caritativas y funcionales del Evangelio o de lo contrario es un FRACASO. Bueno... los Donatistas trataron de hacerlo, e les vino encima el Islam y buenas noches.

La Iglesia NO ES un club de santos; ES un hospital para pecadores en sus diversos estados de enfermedad y cura...

Cuando le espetas (en las mas dulces palabras) a Jesús un fracaso porque no todos los miembros de la Iglesia han sido santos, te pones en "juez" de Jesús por partida doble: juzgas su obra y juzgas su Cuerpo.

Menuda herejía que -por ignorancia- estás cometiendo y promoviendo...

Pax
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Robert Bentancur
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MensajePublicado: Jue Sep 28, 2006 2:28 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Mario estimado.

A veces las cosas llegan a un punto en que lo principal se olvida en aras de interpretar mal lo que otro plantea. Es por esto que me animo a sugerir a esta altura una pregunta que ayude a definir cómo tratar de entendernos. Según se la conteste podremos avanzar o no.

Pregunta.

¿Creemos que como Iglesia Católica (todos quienes nos decimos católicos) estamos cumpliendo a carta cabal lo que Jesús nos propuso como camino a seguir?.

Si la contestación es SI, bueno, retrocedamos unos cuántos kilómetros y veamos en qué punto nos podemos reenganchar.

Si la contestación es NO, entonces quizá sea conveniente realizar otras preguntas y ver si “entre todos” podemos dar pasitos para seguir la propuesta de Él y de esa forma poder invitar con fuerza a otros.

No ser claros en los “pasitos” que se van dando me parece que es actuar desde los prejuicios, desde posiciones que en lugar de favorecer esos pasitos los traban. Y, al respecto, recuerdo lo que dice nuestro Papa en Ratisbona:

“Quien quiera llevar a otra persona a la fe no tiene que recurrir a la violencia ni a las amenazas. No actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios. El creyente que no es capaz de abandonar fanatismos, fundamentalismos o posturas preconcebidas lo único que hace es construirse un dios a su medida. Esto es lo más lejano a las grandes religiones”.

Si intentamos hacernos preguntas más orientadoras y tratamos de contestarlas con sencillez y transparencia podremos ayudar a superar lo que consideremos fracaso en la instrumentación de lo que el Señor nos propone.
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
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MensajePublicado: Mie Oct 04, 2006 9:01 am    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
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Hermano Ricinus


Son muchas las cosas que quisiera decirle. Hasta diría que son demasiadas.
Y por eso me limitaré a unas pocas. Muy pocas en realidad. Aunque de cualquier forma este será un escrito extenso.
Y sinceramente le explico que me cuesta bastante hacerlo, ya que me resulta extremadamente difícil mantener la mesura que siempre trato de conferir a mis redacciones.
Y eso ocurre ya que, conforme se lo señalé antes, siendo “TANTOS” sus conocimientos (que no discuto, ni niego) me resulta extremadamente difícil “definir” muchos de sus dichos, motivo por el cual, haciendo un gran esfuerzo (y le aseguro que lo hago) procurando no juzgar las intenciones que pueden moverlo a decir las cosas que dice, me limitaré a señalar unos pocos aspectos.
Pero también le diré que me veo obligado a señalarle, que desde el punto de vista intelectual, la actitud que “sobrevuela” en todos sus escritos, evidentemente, no sólo no es el mejor ejemplo de humildad que alguien podría busca, sino que parece “encerrar algo más”, un mero “descalificar el pensamiento ajeno”, actitud que a veces se utiliza cuando no se poseen verdaderas razones para rebatirlo.
En efecto, señalar constantemente cosas como: yo se mucho pues he leído desde los 8 años y continúo haciéndolo .... (obviamente implica que el otro no sabe) yo tengo razón ... (el otro se equivoca) yo documento todas mis afirmaciones ... (el otro no lo hace) yo digo la verdad .... (el otro miente) muestran acabadamente, por una parte que la humildad no es una de sus virtudes, pero por la otra, y dado que —insisto en esto— jamás puse en tela de juicio los amplios conocimientos que sin duda usted debe poseer (y que tampoco cuestiono ahora) un gran sector de sus dichos “me huele” a tratar de “justificar” de cualquier manera lo que usted intenta defender.
Y en ese sentido, me parece que cabe perfectamente aquello sobre lo que suelo insistir, con respecto a que “el fin”, por mejor que pudiera ser, NO JUSTIFICA el empleo de “cualquier medio” para lograrlo.
También le diré que, si bien yo no estoy “HIPEROCUPADO”, le puedo asegurar que no tengo ningún sector de mi anatomía “llagado por rascarme”, y eso ocurre ya que desde siempre he debido trabajar —y muy arduamente por cierto— para poder mantenerme y atender las necesidades de mi familia.
Y además le puedo asegurar que he debido hacerlo, dado que nunca he tenido la suerte de que me suministren una vivienda, un auto, o unos pesos para vivir, sino que siempre me las he tenido que rebuscar sólo, cosa que —gracias a Dios— hasta el momento he logrado hacer bastante bien (nunca nos faltó absolutamente nada, por supuesto de aquellas cosas que son “esenciales”, ya que siempre he tratado de “marcar” mi vida con la mayor sencillez posible).
Incluso le puedo asegurar, que aún en la actualidad debo continuar haciéndolo, y eso que, como mis hijas ya se han casado, al menos teóricamente hablando estarían “también” independizadas desde el punto de vista económico. Sin embargo, “gracias” a distintos factores que afectan a mi país, y que no viene al caso detallar ahora, la verdad es que necesitan que, en ese aspecto, de una u otra forma continúe dándoles una mano.
Y hasta me animaría a decirle, que a veces necesitan que les dé las dos.
Asimismo le aclaro que hace un tiempo he “doblado el codo” de los 60 años, y que también desde hace ya muchos años (casi le diría que desde que tengo uso de razón) trato de orar, leer y meditar. Y a raíz de eso “algo” he aprendido, y hasta me he animado a escribir y publicar algunas cosas.
Y aunque le parezca mentira, también le diré que procuro actuar con humildad.
No siempre lo logro —lo reconozco— pero al menos lo intento.
Y fundamentalmente por eso es que en todas mis expresiones procuro mantener esa “mesura” de la cual le hablaba al principio.
Y por tal motivo espero que comprenderá, que la demora en responderle se origina, no en una “HIPEROCUPACIÓN”, sino precisamente en eso, ya que el Buen Dios del Cielo me “obliga” a releer las líneas que escribo procurando explicar algunas cosas, para que trate de decirlas con la mayor “dulzura” posible aunque, por supuesto —desde ya se lo aclaro— pese a todo el empeño que he tratado de poner en tal sentido, no son precisamente “caramelos” los que salen de mi mente.
Pero creo que por lo menos, he podido evitar que sean “piedras” como las que yo he recibido.
Pues bien, hechas esas aclaraciones “previas”, que consideré necesario efectuar, pasaré ahora a mencionar unos puntos que me parecen “importantes”.
1º) Al plantear este tema del “fracaso” (entre comillas) de Jesús (e incluso le diría que exactamente lo mismo ocurre en todos los demás temas sobre los que yo hablo o escribo) mi intención es únicamente contribuir en la búsqueda de caminos que nos permitan mejorar el actual estado de cosas. Y lo hago pensando en que, si tal cual como lo mencionó Jesús —«por sus frutos los conoceréis»— me parece “bastante” evidente que los que está brindando el cristianismo (no sólo la Iglesia) no son “todo lo abundantes y apetitosos” que un mensaje de Amor tan maravilloso como el que surge del Evangelio debería producir.
2º) Frente a ese hecho, que para mí es algo absolutamente evidente (y le puedo asegurar que también lo es para muchísimas personas más) luego de “algunos” momentos de reflexión he llegado a considerar, que una “buena” parte del problema se origina en que el accionar del cristianismo (y obviamente también de nuestra Iglesia) presenta “alguna falla” (tanto en la actualidad, como a lo largo de la historia) y que precisamente es ÉSO lo que ha ocasionado esta situación que me parece lamentable.
Y por tal causa considero importante tratar de “encontrar” esa “falla”, ya que resulta obvio que es la forma de buscar la solución a semejante problema.
Procurando ser claro en ese sentido, le diría que si lo hablásemos en términos médicos, mi interés es tratar de efectuar un buen “diagnóstico” —el más acertado posible— para poder así decidir la terapéutica más adecuada que permita lograr la curación.
3º) Soy consciente (le diría mejor aún, soy “PERFECTAMENTE” CONSCIENTE) en diferenciar —dentro del accionar de la Iglesia— todo aquello que hace al aspecto DOGMÁTICO, espiritual, sobrenatural o como se lo prefiera llamar, de las cosas que hace al simple aspecto TEMPORAL, terrenal, contingente o lo que fuese.
Y creo que resulta por demás evidente que TODAS mis opiniones —e incluso críticas, si prefiere usted llamarlas de ese modo— están referidas exclusivamente a ESE ÚLTIMO ASPECTO, y que jamás hice ningún tipo de reproche, ni mención alguna al “aspecto” que todos conocemos como el Dogma o el Magisterio EXTRAORDINARIO de la Iglesia.
4º) Coincidentemente con esa diferenciación que he señalado, también soy muy consciente de que muchas veces (muchísimas, en realidad) bajo el pretexto de que se “ataca a la Iglesia” (aunque la única forma de “atacarla” sería con respecto a lo que pueda afectar lo Dogmático, lo espiritual, lo sobrenatural) en realidad lo ÚNICO que se hace es pretender defender los aspectos meramente temporales o contingentes.
Y es EN ESE SENTIDO que yo he afirmado algo que usted asegura no entender, cuando utilicé las palabras «pretender que TODO lo que hace al accionar de la Iglesia (o del cristianismo) es lo mismo. Y eso sí que es una perfecta y burda mentira» dado que evidentemente, aquello que hace a las meras acciones “temporales” NO AFECTAN de forma alguna a “la Iglesia”.
Y aún cuando esto que acabo de decirle, me parece que es para todos absolutamente evidente, pondré aquí un solo ejemplo. Y lo haré, dado que considero que es bastante significativo con respecto a lo que constituye mi pensamiento en este sentido
¿en qué parte del Dogma de la Iglesia figura que el Vaticano deba existir como un estado terrenal, y peor aún como una monarquía?
Y si eso no figura en ningún sector del Dogma yo le pregunto, ¿cuál es la razón por la que no resulte posible criticarlo, o requerir que se pida libremente la opinión de todos los católicos sobre la conveniencia —o no— de mantenerlo, sino que, por el contrario, se sostiene que quien afirma que ese “estado terrenal” (desde el punto de vista del Derecho Internacional Público) no debe existir, “ataca” a la Iglesia?
Y quiero ser más claro al respecto, aún cuando por sus extensos conocimientos de la historia casi está de más que lo mencione.
Evidentemente el Vaticano (la persona jurídica de Derecho Público Internacional, que tiene igual entidad que la Argentina, los E.E.U.U. de Norteamérica, España o cualquier otro país del mundo) no forma parte del “Dogma” por la sencilla razón de que nunca se lo definió como tal, y jamás se lo haría porque la Iglesia existió “desde siempre” (tal vez, para hablar con más propiedad, deberíamos decir desde la llegada del Espíritu en Pentecostés) mientras que “los Estados Pontificios” (hoy llamados Ciudad Estado del Vaticano) recién “aparecen” en el siglo VIII. Y que incluso luego de la unificación de Italia, hasta “desaparecen” jurídicamente hablando durante unos años (1870-1929) reapareciendo luego con el Tratado de Letrán.
Y sin embargo, es obvio que nadie duda de que “la Iglesia” existió exactamente igual durante todos esos años, tal cual como podría hacerlo perfectamente si desapareciera hoy mismo ese “Estado terrenal”, razón por la cual resulta más que obvio que NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON EL DOGMA.
Por ende, decir que “criticar” la existencia del estado Vaticano es “atacar a la Iglesia” es, insisto en esto, una PERFECTA, ABSURDA Y BURDA MENTIRA.
Y exactamente lo mismo puedo decir con respecto a muchos otros temas, como por ejemplo el discutir y rechazar que los bienes de la Iglesia (que según recuerdo la formamos todos, ya que TODOS SOMOS IGLESIA ..... o al menos lo somos cuando “hay que poner”) únicamente puedan ser utilizados por algunos, y que sean también esos “algunos” (obviamente unos “pocos”) los únicos que puedan decidir sobre su destino.
Y en este último sentido trataré de ser más claro aún.
Si tal cual como yo lo vengo proponiendo, resolviésemos de una buena vez por todas CUMPLIR CON LO QUE SE AFIRMA CONSTANTEMENTE, en el sentido de que HAY QUE VIVIR COMO JESÚS, QUE ES NECESARIO IMITAR LA VIDA DE JESÚS (¿recuerda usted el Kempis, ”La imitación de Cristo”?) y se estableciesen comunidades en las cuales TODOS POR IGUAL participemos de las vivencias y de LOS BIENES, ¿me podría usted explicar qué “mejor” opinión podría poseer un sacerdote que viviese de esa forma (o un Obispo, o hasta el mismísimo Papa) con relación a si conviene sembrar zapallos, maíz, papas, berenjenas o lo que fuese? ¿O acaso me va a decir usted, que también en ese tipo de cosas cuentan con la “asistencia” del Espíritu Santo?
Y como es más que evidente (yo diría EVIDENTÍSIMO) que yo ÚNICAMENTE hablo sobre ese tipo de cosas (y que lo vengo haciendo desde hace rato —y la verdad sea dicha— creo haberlo hecho con claridad) me llama MUCHÍSIMO la atención que, pese a eso, para discutir o mejor dicho “rechazar“ el tener que hablar (¿o pensar?) sobre ese aspecto, siempre tratan de “mezclar” las cuestiones espirituales, sobrenaturales, dogmáticas o como prefiera llamarlas, recurso con el cual obviamente lo único que se pretende hacer es que las cosas SIGAN TAL CUAL COMO ESTÁN aunque, conforme lo vengo sosteniendo desde el principio, constituyen UNA PARTE SIGNIFICATIVA —TAL VEZ LA MÁS IMPORTANTE— de aquello que he llamado el “fracaso” (entre comillas, insisto en eso) de Jesús.
Y por supuesto que el pretender que TODO SIGA TAL CUAL COMO ESTÁ, casi está de más decirlo, permite que unos pocos “privilegiados” puedan continuar resolviendo la existencia —o no— tanto de un “estado temporal”, como también (y esto es lo peor) con respecto al uso y destino de los bienes TERRENALES de la Iglesia, cosas todas esas que NI POR ASOMO HACEN NI A LA ESENCIA, NI AL DOGMA DE LA IGLESIA.
Y sobre ese aspecto diré algo más. No es la primera vez que me acusan de hereje, o me dicen que debo tener cuidado pues está en juego la salvación de mi alma.
Pues bien, le puedo asegurar que NO TENGO MIEDO ALGUNO en tal sentido, y por eso me parece que no debería usted tratar de engañar a nadie utilizando argumentos de ese tipo, ya que ese es sólo un ardid al que algunos suelen recurrir, para pretender mantener durante más tiempo esa estructura TERRENAL en la cual viven cómodamente.
Y por eso le diría que ocuparía usted “MUCHO MEJOR su tiempo” (y esto se lo aseguro) si esa advertencia de “tener mucho cuidado en la salvación de sus almas” se las hiciese a todos aquellos que, afirmando seguir más directamente el mensaje de Jesús, en lugar de hacerlo viviendo con humildad y espíritu de servicio, lo hacen incumpliendo esos ineludibles deberes que surgen del verdadero mensaje y espíritu del Evangelio.
Aunque, para ser completamente sincero, sobre ese punto del “temor” que usted plantea debo reconocer algo.
Sí, en realidad tengo un “cierto temor” con relación a la “salvación de mi alma”.
Pero le puedo asegurar que ese “temor” no proviene de decir lo que digo, sino todo lo contrario, por no decir MÁS de lo que digo. Es decir que, tal cual como se lo mencioné antes a Simón Alemán, ese “cierto temor” surge del hecho de no PLANTARME con mayor firmeza diciendo que esto que se está haciendo ESTÁ MAL, y que evidentemente NO ES LO QUE EL BUEN DIOS QUIERE.
5º) A raíz de esa misma aclaración que he efectuado en el punto tercero, queda perfectamente en claro que JAMÁS he puesto en tela de juicio la “transmisión sacramental” mediante la imposición de las manos.
Y dado que usted me ha lanzado una acusación de ese tipo, me gustaría que indicasen —y “bien concretamente” por cierto— en cual de todas las líneas que yo he escrito (y no sólo en los artículos de este Foro, sino que puede tomarse el trabajo de buscarlas en cualquier de los libros que he escrito y publicado) existe semejante afirmación.
Para aclarar mejor mi pensamiento, y dado que se refieren concretamente a este tema, le transcribo a continuación dos párrafos de uno de mis libros.

En primero lugar, que no niego, ni critico, lo que podríamos considerar “vocación especial”, el sacerdocio ministerial, o cualquier otra cosa, de carácter sobrenatural o místico.-
Nada de eso. Lo único que yo cuestiono es que se asegure, que el Buen Dios estableció TAMBIÉN un “privilegio económico” derivado de dicho llamado particular.-

Y con respecto a lo que he expresado en este epígrafe, dejo en claro que lo que yo sostengo es que la elección “concreta”, de tal o cual persona como presbítero (que, entre paréntesis, en griego significa “anciano”, ya que eran elegidos los “mayores”) e incluso los obispos, la hacía la ECCLESÍA, la comunidad, y que la “imposición de manos” transmisora del sacramento se hacía recién DESPUÉS de esa elección.
Y para no ingresar en demasiadas discusiones al respecto, y ya que usted me ha pedido UNA CITA documental concreta, me permito recordarle que en el Libro de los Hechos de los Apóstoles se señala claramente que al sucesor de Judas lo eligió TODA LA COMUNIDAD, y como eran dos los candidatos posibles resolvieron poner la cuestión en manos de Dios, recurriendo a un sorteo (Hch.1,20-26) y que también en ese mismo Libro consta, que los siete primeros diáconos (y se lo recalco especialmente, ya que usted en su escrito menciona que son obispos, lo cual evidentemente no es cierto) fueron elegidos también por la ECCLESIA, y que RECIÉN DESPUÉS de esa elección los Apóstoles les impusieron las manos, transmitiendo “aquello” que yo suelo llamar “el misterio” (Hec.5,42 – 6,6).
Pero no cabe duda alguna de que LA ELECCIÓN FUE DE LA ECCLESÍA, y que no existió allí ningún tipo de “dedocracia”.
Pero ya que estamos en este asunto de la forma de la “elección” de presbíteros y obispos, y ante el “horror” que parece traslucirse de sus palabras, sobre una eventual “elección democrática”, diré algo más sobre ese tema, ya que es digno de destacarlo.
Y creo imprescindible traerlo a colación aquí, aún cuando usted no hizo referencia alguna a “ESE” ASPECTO al cual me referiré seguidamente. Es decir, que omitió por completo hacer cualquier mención sobre este “particular” modo de seleccionar a los presbíteros y obispos.
Pues bien; ante los vastos conocimientos históricos que posee, considero que sin duda alguna debe usted recordar, la enorme cantidad de “designaciones” que a lo largo de muchos siglos fueron realizadas, no ya por la ECCLESÍA (por la asamblea o comunidad, a la cual parece usted tenerle aversión) sino directamente por los Señores Feudales o Reyes, mediante aquello que se llamó las “investiduras”, el “derecho de patronato”, y cosas parecidas.
Y por supuesto que en todos esos casos, quienes resultaban designados por los Señores Feudales, o los Reyes, recibían TAMBIÉN DESPUÉS la “imposición de manos” del Obispo correspondiente, con la cual quedaban consagrados como sacerdotes.
Y resulta más que obvio que muchas veces, los Obispos que lo hacían no se avenían a “imponerles las manos” por considerar que los elegidos eran “los más santos”, o los “mejores” que existía en ese lugar para cumplir con esa función sacerdotal, sino que lo hacían actuando en completa y total sumisión y obsecuencia hacia dichos “grandes Señores”.
Y como de acuerdo con toda esa sabiduría histórica de la cual hace gala, y de la que no dudo en absoluto, me parece ABSOLUTAMENTE INVEROSÍMIL que se le hubiese “pasado” de largo semejante cuestión, considero ineludible decir algo más.
6º) Usted, y con absoluta liviandad por cierto, me acusó de mentir.
Y como ya lo he demostrado, evidentemente eso NO ES CIERTO, dado que en el PROPIO LIBRO DE LOS HECHOS DE LOS APOSTOLES menciona ese hecho que usted denomina como “elección democrática”.
Y a raíz de esa expresión suya sobre mi persona, y aún cuando alguien pudiera interpretar que me “alejo” del tema que nos ocupa, considero conveniente decir unas pocas palabras con respecto a la MENTIRA.
Tradicionalmente, siguiendo a San Agustín y Santo Tomás, se la define como «lenguaje contrario al propio pensamiento con voluntad de engañar» lo cual significa que existe mentira cuando se dan tres elementos a) falsedad material, es decir oposición entre la palabra y el pensamiento (no entre el pensamiento y la verdad, ya que eso sería un simple error); b) falsedad normal, es decir voluntad de decir lo contrario de lo que se piensa; y c) voluntad de engañar, lo cual creo que no merece ningún comentario, dado lo evidente y claro de su significado.
Pues bien creo que es absolutamente evidente que ninguno de esos factores existen en mis opiniones.
Pero no es sólo eso lo que considero necesario decir sobre la MENTIRA, motivo por el cual debemos ver algo más al respecto.
En efecto; también se la ha definido como el acto de «rehusar la verdad debida».
Según esta doctrina no sería mentira el ocultar la verdad a quien “NO TIENE DERECHO A SABERLA” (eso se denominaría un “falsiloquio”) mientras que sí diría una mentira, el individuo que rehusa decir la verdad a quien tiene derecho a saberla. Esta teoría, que proviene de Grocio, tuvo amplísima aceptación entre los protestantes, aunque debo reconocer que también hay más de un católico que la defiende.
Pues bien, dado los extensos conocimientos históricos que usted posee, y salvo que interprete que los que intervenimos en este Foro NO TENEMOS DERECHO A CONOCER LA VERDAD (en cuyo caso, sería conveniente que explicase públicamente, y por supuesto, HACIÉNDOLO CON TOTAL CLARIDAD, los motivos por los cuales piensa de esa forma) es obvio que usted ha incurrido en —al menos— una mentira en su exposición.
Y en ese sentido, me limitaré a “señalarla”, es decir a “ponerla en evidencia”, ya que aprovechando algunos de mis conocimientos jurídicos le diré también, que existe un antiguo adagio del derecho procesal que señala que: «a confesión de parte, relevo de prueba».
En efecto; en su segunda intervención usted expresamente habló, de «un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías», frase que como a mí me pareció absolutamente incorrecta (fundamentalmente porqué —a raíz de sus “amplísimos conocimientos históricos” que tantas veces ha mencionado— me pareció algo que “no pega ni con cola”) le mencioné que eso no respondía a la verdad histórica.
Pues bien, en la extensa respuesta que me suministró y a la cual estoy contestando (al menos parcialmente) al referirse a dicho comentario usted —luego de tratar de “desdibujar o disimular” la cosa, preguntando cuantas legiones tenía Pedro o Pablo— expresamente señaló y con total claridad «SI, es cierto que hubo tiempos en que los Papas eran príncipes romanos con ejércitos como Julio (por citar uno)» con lo cual es absolutamente obvio y evidente, que usted allí RECONOCE EXPRESAMENTE que esa afirmación que había efectuado antes (del «montón de obispos SIN MAYOR ARMA que sus homilías») era una burda mentira.
Y frente a sus amplísimos conocimientos históricos —insisto en eso— me parece más evidente aún, que ese hecho de la existencia de tantos Papas CON EJÉRCITOS fue algo que usted PRETENDIÓ OCULTAR EXPRESAMENTE.
Y por otra parte es obvio que esa mención que realizó después, asegurando que hubo Papas que murieron martirizados, no sirve para justificar absolutamente nada, ya que la existencia de una cosa CORRECTA, no sirve de forma alguna para BORRAR LAS INCORRECTAS.
Y exactamente lo mismo puedo decirle con respecto a lo que yo le “recordé” (siempre “extrañado” de lo que decía, dados los amplísimos conocimientos históricos que posee) con respecto a la LUCHA DE LAS INVESTIDURAS, cosa que usted, no sólo admitió conocer, sino que hasta hizo referencia a un “ilustre” antecedente familiar que posee, y que le permitía saber mejor aún eso que usted llama «mala cosa».
Y debo decirle que sin duda que lo fue. Y muy mala en verdad. En eso coincido con usted.
Y conforme ya lo he mencionado antes, de “tan mala que fue” es una de las razones por las cuales yo conservo mi fe, dado que me parece evidente, que cualquiera que se detenga a leer algo al respecto, comprendería que si no hubiese existido allí alguna “intervención especial” del Buen Dios del Cielo, sin duda alguna la Iglesia habría desaparecido en aquellas épocas.
Pero sea como fuese esto último, resulta absolutamente evidente que TAMBIÉN OMITIÓ CONSCIENTEMENTE mencionar eso al afirmar que «LO ÚNICO QUE TENÍAN LOS OBISPOS ERAN SUS HOMILÍAS».
Y por supuesto que eso es algo más que obvio, ya que como usted sabe perfectamente, que no estamos hablando de un período de unos pocos meses que se le pudieron haber “borrado” de su mente, sino de CENTENARES DE AÑOS, que en cualquier manual de la Historia de la Iglesia (yo diría que hasta en el más “rasca” que uno puede encontrar) y en todos los libros de historia “laica” (al menos los “pocos” que yo he podido leer) se suele encontrar titulado como la “lucha del Papado con el Imperio”.
Y frente a tantas “incorrecciones” históricas, que a mi juicio NO PUDIERON PASARLES DESAPERCIBIDAS A UN EXIMIO CONOCEDOR DE LA MISMA COMO ES USTED, sólo me queda interpretar que por algún motivo “desconocido” usted actuó de esa forma, pretendiendo ocultarlas pensando —tal vez— que pasarían inadvertidas, aun cuando eso es algo tan imposible como tratar de tapar el sol con el dedo o —tal cual como usted mismo dijo— apagarlo de una escupida.
Y le diré que sea por el motivo que sea, evidentemente esa situación demuestra una accionar que no guarda la “debida honestidad intelectual” que merecemos recibir los que participamos de este Foro.
Y como yo me guío por las palabras de Jesús, que claramente mencionó que «NO HAY NADA OCULTO QUE NO DEBA REVELARSE» (Mt.10,25-26) le diré que NO VOY A CONTESTARLE NUNCA MÁS, ya que ese tipo de actitud es algo que considero total y absolutamente reñido, no sólo con las más elementales normas de honestidad intelectual, sino con algo que es mucho más grave aún, con una “correcta actuación cristiana”.
Y quiero aclararle algo más sobre ese aspecto.
De ningún modo considero que el hecho que hubiesen existido, y perdurado, muchas cosas buenas (siempre hubo santos, grandes acciones, etc. etc. etc.) sea suficiente como para decir “TODO ESTA BIEN, HAY QUE SEGUIR IGUAL”, ya que evidentemente eso no ha sido lo “suficientemente importante” como para que el mensaje del Evangelio progrese adecuadamente, hecho que me “demuestra” cabalmente que el Buen Dios del Cielo no considera que eso sólo sea “suficiente”, sino que desea que se HAGA ALGO MÁS.
Bien.
Posiblemente debería dar por terminado esto y despedirme.
Pero no lo haré, sino que considero conveniente dejar constancia de unas pocas cosas más.
a ) Usted afirma «yo no “pretendo” nada de la Iglesia».
Pues bien; le diré que yo sí.
Yo pretendo que sea FIEL AL MENSAJE DEL EVANGELIO y que no actúe dentro (o utilizando) los poderes temporales.
Y obviamente creo que al utilizar esas palabras, ambos nos referimos a lo que llamaríamos “Iglesia jerárquica” ya que, insisto en esto, TODOS somos Iglesia.
b) Cuando yo mencioné que no debería existir el Estado Vaticano, usted, a manera de respuesta y “justificación” (¿!!!!!!?) señala que IBM, EXXON y el Partido Comunista tiene propiedades.
Pues en ese sentido le diré, que con una lectura “muy superficial” del Evangelio, donde podemos ver claramente que Jesús señala que ni siquiera tiene un lugar donde reposar su cabeza, resulta absolutamente impropio hacer semejante comparación.
Pero en todo caso, y como no dejo de reconocer que en ese sentido su opinión es tan válida como la mía, le aclaro que lo que yo sostengo es que se DEBERÍA CONSULTAR A TODOS LOS CATÓLICOS qué opinión tienen al respecto, ya que, por supuesto, y perdone usted mi “pretensión”, me parece que “mi” opinión tienen exactamente el mismo valor que “la suya”, y por ende estimo que si fuésemos más los que opinamos que NO DEBE EXISTIR, no veo cual es el motivo por el que se pueda pretender hacer prevalecer la opinión de unos pocos (¿se considerarán, tal vez, “iluminados”?) por sobre la de centenares de millones que pudieran pensar distinto.
Y sobre ese mismo tema le traje a colación una frase de Jesús, ya que me parece altamente significativa, y es en la que Él señaló claramente «mi reino no es de este mundo» (Jn.18,35) y usted, con un desparpajo que no sé bien como calificar, efectuó la siguiente pregunta «¿Será entonces de Marte o de Saturno?» lo cual me exime de hacer mayores comentarios, ya que muestra, y con total evidencia, que a usted NO LE IMPORTA UN CAR....AMBA LO QUE DIJO JESÚS, pero si, en cambio, parece interesarle muchísimo que SE MANTENGA UN REINO TERRENAL en Su Nombre (aunque insisto, Jesús NO LO QUERÍA).
Y en ese sentido quiero dejar perfectamente en claro que, sea como fuese, no hay duda alguna de que JESÚS NO PRETENDÍA UN REINO EN ESTA TIERRA motivo por el cual, por más vueltas que usted (o cualquiera) pretenda darle al asunto, no creo que ningún católico en su sano juicio podría aceptar la posición que usted sostiene en su escrito, en el sentido de que, ya que no puede ser ni en Marte ni en Saturno, “obviamente” DEBE EXISTIR AQUÍ.
c) Cuando en base a lo que menciona San Pablo, yo hice referencia a la conveniencia de evitar todo aquello que pueda ocasionar tropiezos a un hermano, usted contestó expresamente «Para un “hermano”. No para cualquiera.» lo cual me exime también de efectuar mayores comentarios para rebatir su postura, ya que TODOS somos hermanos, TODOS somos hijos del mismo Padre, motivo por el cual resulta más que evidente que, para usted, nada menos que ESE principio que es tan, pero TAN “CENTRAL” Y EVIDENTE en la Doctrina de nuestra Iglesia, es algo que “no figura” para nada (exactamente igual que las palabras de Jesús) lo cual me lleva a pensar que usted sólo considera “hermanos” a aquellos que hacen, u opinan, lo que a usted le interesa (o interpreta como “correcto”) y obviamente que yo ni me atrevo a “soñar” en estar incluido en tan “selecta” lista.
Y con respecto al resto de las cosas que dice en el párrafo en donde expresa semejante aberración (eso sí que es un “verdadero” dislate) así como también en muchos otros puntos de sus escritos, hasta le diría que debería aprender a tener un poco más de respeto por los seres humanos (no digo “hermanos” ya que evidentemente usted no me considera como tal).
d) Decir que yo pretendo “reventar” a la Iglesia es una verdadera hipocresía. Algo indigno e impropio de un cristiano. Y ruego a Dios que no sea usted sacerdote, pues recurrir a semejante cosa para tratar de justificar QUE TODO SIGA IGUAL, pretendiendo asegurar que el accionar humano es “inseparable” del concepto espiritual de la Iglesia de Jesús, es realmente decalificador.
Yo no pretendo “reventar” a la Iglesia. Al contrario, diría que pretendo “salvarla” encontrando aquellas “fallas humanas” que han generado TANTOS PROBLEMAS, dado que son ésas las que han causado (y causan) las dificultades en la transmisión del mensaje del Evangelio.
Y por supuesto que también pretendo que, una vez que logremos advertir cuáles son, nos avengamos a MODIFICARLAS.
Adjudicarme a mí otra cosa ES UNA BURDA MENTIRA, impropia de un cristiano.
e) Ante sus palabras, diciendo que «no le queda más remedio que ir a las escrituras» (cuando hizo usted referencia a “la autoridad” de la función sacerdotal, y doy por sentado, mejor dicho “espero”, que usted se refiere siempre AL SERVICIO, la diakonía, ya que la pretensión de cualquier otro tipo de autoridad carece de fundamento dentro de un sentido cristiano) haciéndola remontar a los textos del Antiguo Testamento, le recuerdo que esa “función” era originalmente DE LOS PADRES DE FAMILIA (los judíos siguen manteniendo activamente esa tradición, por ejemplo en las celebraciones del shabat, la pascua etc.) exactamente igual que la bendición, ya que no cabe duda alguna de que el esquema “sacerdotal” al cual usted se refiere, siempre se lo vinculó al poder terrenal, y que se desarrolló en Israel RECIÉN DESPUÉS DE LA CONSTRUCCIÓN DEL TEMPLO, es decir muchos siglos después de la existencia del pueblo hebreo.
Y obviamente no pretenderá usted decir, que antes de esa época el Buen Padre Celestial no recibía con agrado los sacrificios u oraciones que se le elevaban por intermedio de los padres de familia.
Pero por otra parte, y aún siguiendo su línea argumental, me parece que tampoco debería usted olvidar el “enorme bache” que se produjo en esa “sucesión sacerdotal institucional” a la cual alude, tanto por las designaciones efectuadas por los griegos (y sus continuadores) como por las efectuadas por los romanos y Herodes, hechos que en épocas de Jesús, por ejemplo llevaron a los escenios a apartarse del templo.
Y ¡¡¡¡¡¡basta!!!!!!!. dejo aquí. Estoy realmente harto.
Con total sinceridad le puedo asegurar, que me siento profundamente dolido y asqueado de todo esto.
Pido al Buen Dios del Cielo le conceda la gracia de tener la serenidad necesaria como para permitirle leer con ecuanimidad, y sin preconceptos, mis escritos, ya que sólo quiero el progreso del Evangelio y no tener que seguir explicando, por ejemplo, la ridícula pretensión papal de ser “rey por sobre todos los otros reyes de la tierra” (¿recuerda la “triple tiara papal”?) o seguir sintiendo un profundo dolor en mi alma al escuchar ese famoso cuento que señala, que cuando un visitante del Vaticano afirma, «pensar que éstos empezaron en un pesebre» el otro le contesta: «no te confundas, ésta es la casa de familia, aquél es el negocio».
Reciba mi saludo.
MARANA-THA
Mario
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Simón Alemán
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Registrado: 15 Jun 2006
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MensajePublicado: Jue Oct 05, 2006 4:34 pm    Asunto:
Tema: El "fracaso" de Jesús
Responder citando

Estimado Hermano Mario:

La vision de Solo Scripta, trae el problema que abandona la tradición apostolica. Hay que recordar que en el Siglo I menos del 1% de la población sabia leer y escribir. Esa es la razon esencial por la cual Jesús directamente no se puso a escribir libros, porque el queria llegar a todas las personas.

Esta tradición apostolica nos enseña como fueron elegidos los primeros obispos, y como referencia te remito a Cronicas de Eusebio de Cesarea.

El mismo San Juan nos advierte en su evangelio, que el mismo no fue escrito como una narración historica o novela, sino para que el mundo supiera que Jesús es el Señor. Y nos advirtio que Jesús hizo muchas cosas más, que se podrían escribir más de 1,000 libros sobre el tema.

La Biblia no se razona, se entiende con fé y se complementa con la tradición apostolica.

Todo esto se hace con amor, sin amor el resultado de la interpretación es cualquier cosa menos lo que Dios queria. La Iglesia fue creada por Dios para los pecadores, y sus apostoles fueron pecadores. Esto para demostrarnos nuestra naturaleza humana.

Recuerda siempre antes de hablar temas religiosos, que el principio de nuestra fé es el amor, y su fruto se ve en nuestras expresiones.


Saludos en Cristo,
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