Sino concuerdo con algunas cosas que diga el magisterio....

[Darktobe]

Solo una acotacion, El tema del demonio e infierno, lo voy a tratar en el post que abrio jaime. ahi explicare porque no creo en el con fundamento biblico, por lo cual no siento que no es herejia, a lo mejor en el peor de los casos soy un ignorante o tengo trasgedida mi forma exegeta de las cosas


Pd. lo siento jaimito soy el 1er Guapo
_________________
No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero

[Jaimevelbon]

[CarlosR26†]

[SECRETMAN]

[Jaimevelbon]

[Juan José Ramonfaur Royo]

[Tony de New York]

Estimado Darktobe:
En negro mis contestaciones.
soy hereje?
Depende si quieres continuar disistiendo de la dotrinas establecidas por Cristo.

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"Ya lo dije una vez, Amo la Iglesia que Xto fundo, pero el no estar de acuerdo con algunas cosas que dicen quien la maneja"
Quien maneja a UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA es el Espiritu Santo quien unge y dirige al sucesor de San Pedro.
'Dijo tambien el Señor:
Simón, Simón, mira que Satanás los ha pedido a ustedes para sacudirlos como si fueran trigo; pero yo he ROGADO por TI, para que NO te falte la fe. Y tú, cuando te hayas vuelto a mí, AYUDA a tus hermanos a P-E-R-M-A-N-E-C-E-R FIRMES."
San Lucas 22, 31-32.

==========================

" no me hace no catolico ni faltar a la palabra de Dios."
Dios mio que contradiccion!!
'Y si han hecho CASO de mi PALABRA, T-A-M-B-I-E-N haran caso de la de USTEDES."
San Juan 15, 20.

============================

La Iglesia fue fundada por Xto para ser su portavoz, para ser su medio de salvacion, pero no para ejercer Potestad sobre su pueblo.
FALSO!!
Cristo le dio PODER y AUTORIDAD a los Apostoles.
"El que los escucha a ustedes, me escucha a mi; y el que los rechaza a ustedes, me rechaza a mi; y el que me rechaza a mi, rechaza al que me envio."
San Lucas 10, 16.

"A tales personas les MANDAMOS y encargamos, por la AUTORIDAD del Señor JESUCRISTO."
2 Tesalonicense 3, 12.

"Por eso, aunque en nombre de Cristo tengo DERECHO a ORDENARTE lo que debes hacer."
Filemon 1, 8.

"Esta es la NORMA que doy a todas las iglesias."1 Corintios 7, 17.

"Esto es lo que tienes que enseñar, animando y reprendiendo con TODA AUTORIDAD."
Tito 2, 15.

"Estas cosas tienes que MANDAR y enseñar."
1 Timoteo 4, 11.

"Te MANDO que OBEDEZCAS lo que te ORDENO."
1 Timoteo 6, 13.


"Les encargo por la AUTORIDAD del Señor, que lean esta carta a todos los hermanos."
1 Tesalonicense 5, 27.

"Ya antes les escribi sobre este asunto, precisamente para probarlos y saber si están dispuestos a seguir mis instrucciones."
2 Corintios 2, 9.

"Y aunque yo INSISTA un poco mas de la cuenta en nuestra AUTORIDAD, no tengo porque avergonzarme; pues el Señor me dio la AUTORIDAD para edificacion de la comunidad y no para destruirla."
2 Corintios 10, 8.

"Hermanos les ORDENAMOS en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que se aparten de cualquier hermano que lleve una conducta indiciplinada y que no siga las tradiciones que recibieron de nosotros."
2 Tesalonicenses 3, 6.

=======================

El juzgar solo es para EL.
FALSO!!
"El que conoce a DIOS nos ESCUCHA(los Apostoles), pero el que no es de Dios no nos escucha. En esto, pues, podemos conocer quién tiene el espíritu de la verdad y quién tiene el espíritu del engaño."1 San Juan 4, 6.

"Porque ponen por jueces a los que NADA significan para la iglesia?"
1 Corintios 6, 4.

"Diselo a la iglesia; y si tampoco hace caso a la iglesia, entonces habras de considerarlo como un pagano o como uno de esos que cobran impuestos para Roma."
San Mateo 18, 17

Lee Hechos 5, 1-10.

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La Iglesia esta llamada a servir, no veo el problema que lo haga, si Xto siendo quien era tuvo la humildad de llamarse siervo, porque le cuesta tanto a algunos dirigente llamarse siervos. Es indudable que la tarea que tiene la Iglesia (TODOS LOS QUE SOMOS CATALICOS) es demostrar ese amor del Padre a todos sus hijos.

La Iglesia no son los clerigos, la Iglesia somos TODOS

Iglesia es COMUNIDAD.
CIERTO!! pero UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA comenzo con 12 Apostoles los cuales se les dio poder y autoridad para gobernar la iglesia.
Jesus llama a 4 pescadores.
San Mateo 4, 18-21.

Jesus llama a San Mateo.
San Mateo 9, 9.

Jesus escoge a los doce.
San Mateo 10, 1-4.
San Marcos 3, 13-19.
San Lucas 6, 12-16.

Dominus tecum,
Tony de New York.

[Jaimevelbon]

[Jaimevelbon]

[NIGUNIM]

Hola . ¿Dónde se encuentra el origen de nuestros cuestionamientos a la Iglesia o al magisterio?
¿Cómo se originan las sectas y bajo que pretextos?
Me ha tocado, más de una vez, comprobar que las personas que han sido heridas por algún clérigo, grupo parroquial o alguien de la jerarquía, (no todas felizmente) pueden desarrollar un sindrome que rechaza en bloque a toda la Iglesia.
Aveces perdemos la perspectiva de las cosas y pensamos que porque el padre fulano de tal hizo tal barbaridad, entonces la Iglesia está mal.
Y más en lo profundo yo creo que podemos tener algún tipo de conflicto relativo a la filiación. ¿Somos o no somos hijos de la Iglesia?
Si leemos la vida de santa Teresa de Avila nos llevaremos algunas sorpresas. Fue perseguida dentro de la Iglesia, compareció frente a la inquisición y había religiosos que no la querían mucho precisamente. Sin embargo son impresionantes sus últimas palabras en su lecho de muerte:
“Gracias... Dios mío..., porque me hiciste hija de tu Santa Iglesia católica”
Cierto es que "no se ama lo que no se conoce", conozcamos pues a nuestra madre y no cometamos el error de pretender andar sin cabeza visible que es seguro vamos a tropezar.
_________________
"A la tarde te examinarán en el amor; aprende a amar como Dios quiere ser amado y deja tu condición".
San Juan de la Cruz

[Darktobe]

Gracias a un buen amigo moderador que me embarco al publicar este tema como que lo lo habia abierto y me expuso jejejeje..... Gracias es broma. Vamos adelante. Tengo que tratar de defenderme jejejej


Agradezco las muestras de Apoyo de las personas que lo han hecho con estimacion, de las que no, pues no jejejeje, no es cierto gracias a todos

[Beatriz]

[Javi Becerra]

Paz y bien.


Estimado Fabrem, sin que me mueva esa motivación ruin que tú me supones, te voy a citar tres textos.

En este primero, Alejandro VI, en su bula Inter Caetera, de 4 de Mayo de 1493, dice lo siguiente:


Con la autoridad del Dios omnipotente que nos ha sido dada a través de Pedro, y con la vicaría de Jesucristo, con plena potestad apostólica, pleno conocimiento y liberalidad, os concedemos y asignamos a perpetuidad (a vosotros y a vuestros herederos) todas esas tierras, con sus dominios, ciudades, castillos, lugares y villas, jurisdicciones y todas sus pertenencias, y os hacemos y constituimos y consideramos señores de ellas, con plena y omnímoda potestad (Bullarium Romanum V, 36ss).

Este texto ya merecería más de un comentario crítico. No obstante, te cito un segundo texto, éste de Pío VII (Etsi Longissimo, de 1816) dirigido a los obispos americanos:

Como sea uno de sus hermosos y principales preceptos (de la santa religión) el que prscribe la sumisión a las autoridades superiores, no dudamos que en las conmociones de esos países, que tan amargas han sido para nuestro corazón, no habréis cesado de inspirar a vuestra grey el justo y firme odio con que debe mirarlas (...) Hemos creído propio de las apostólicas funciones que, aun sin merecerlo, Nos competen, el excitaros más con esta carta a no perdonar esfuerzo alguno para desarraigar y destruir completamente la funesta cizaña de alborotos y sediciones que el hombre enemigo sembró en esos países. Fácilmente lograréis tan santo objetivo si cada uno de vosotros demuestra a sus ovejas con todo el celo que pueda los terribles y gravísimos peligros de la rebelión , si presenta las ilustres y singulares virtudes de nuestro carísimo hijo en Jesucristo Fernando, vuestro rey católico, para quien nada hay más precioso que la religión y la felididad de sus súbditos, y, finalmente, si les pone a la vista los sublimes e inmortales ejemplos que han dado a Europa los españoles (...). Procurad, pues, ...responder a nuestras paternales exhortaciones y deseos, recomendando con el mayor ahínco la fidelidad y obediencia debidas a vuestro monarca (Analecta Gregoriana 102, Caracas/Roma 1959, 265-271).


Tamién podríamos hablar largamente de las singulares virtudes del rey Fernando y de cómo se argumenta aquí.

Para continuar, el tercer texto. Se trata de León XII, del documento Etsi iam diu, de 1824, en el que se dice lo siguiente (se trata de una encíclica en favor del rey Fernando VII):

No dejéis de tener presente que vuestra primera obligación es procurar que se conserve ilesa la religión, cuya incolumidad, es bien sabido, depende de la tranquilidad de la patria. Y como sea igualmente cierto que la religión misma es el vínculo más fuerte que une tanto a los que mandan cuanto a los que obedecen al cumplimiento de sus diferentes deberes, conteniendo a unos y a otros dentro de su respectiva esfera, conviene estrecharlo más (...). Nos lisonjeamos de que un asunto de entidad tan grave tendrá por vuestra influencia (la de los obispos), con la ayuda de Dios, el feliz y pronto resultado que Nos prometemos si os dedicáis a esclarecer ante vuestra grey las augustas y distinguidas cualidades que caracterizan a nuestro muy amado hijo Fernando, rey católico de las Españas, cuya sublime y sólida virtud le hace anteponer al esplendor de su grandeza el lustre de la religión y la felicidad de sus súbditos (Analecta Gregoriana 102, Caracas/Roma 1959, 429-431).



Como ves, Fabrem, no son inventos.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[migueluk]

Sugiero que se quite el enlace a este sitio no catolico.
Sugiero aunque he defendido a gente, que a los que repetidamente hablan de no estar conformes con el magisterio catolico o quieren cuestionarlo que lo hagan en otro foro.
Estimada Yanka sugiero que vallas al foro de apologetica porque ya no es que nos pones textos que discuten un dogma ya nos discutes todos.
Y en serio te sugiero que antes que poner una cosa la medites un poco, sabes que puedes hacer daño a la fe de la gente y eso es una cosa que esta muy mal?
UN DOGMA ES UNA VERDAD DE FE QUE HAY QUE ACEPTAR SIN NINGUN GENERO DE DUDAS, no una opinion, y no vengas con etimologias absurdad que desvirtuan el significado que tiene que es este. La verdad una de dos, o lo haces a mala idea, o realmente no eres muy instruida, porque desde luego el significado de esta palabra no es el que etimologicamente le das y que despues apoyas con una cita de una pagina no catolica. Y no digas que es porque no sabes, ya te digo si no te das cuenta de lo que haces en serio que me asombra tu poco nivel intelectual.

[Javi Becerra]

Paz y bien.


Estimado Fabrem, sin que me mueva esa motivación ruin que tú me supones, te voy a citar tres textos.

En este primero, Alejandro VI, en su bula Inter Caetera, de 4 de Mayo de 1493, dice lo siguiente:


Con la autoridad del Dios omnipotente que nos ha sido dada a través de Pedro, y con la vicaría de Jesucristo, con plena potestad apostólica, pleno conocimiento y liberalidad, os concedemos y asignamos a perpetuidad (a vosotros y a vuestros herederos) todas esas tierras, con sus dominios, ciudades, castillos, lugares y villas, jurisdicciones y todas sus pertenencias, y os hacemos y constituimos y consideramos señores de ellas, con plena y omnímoda potestad (Bullarium Romanum V, 36ss).

Este texto ya merecería más de un comentario crítico. No obstante, te cito un segundo texto, éste de Pío VII (Etsi Longissimo, de 1816) dirigido a los obispos americanos:

Como sea uno de sus hermosos y principales preceptos (de la santa religión) el que prscribe la sumisión a las autoridades superiores, no dudamos que en las conmociones de esos países, que tan amargas han sido para nuestro corazón, no habréis cesado de inspirar a vuestra grey el justo y firme odio con que debe mirarlas (...) Hemos creído propio de las apostólicas funciones que, aun sin merecerlo, Nos competen, el excitaros más con esta carta a no perdonar esfuerzo alguno para desarraigar y destruir completamente la funesta cizaña de alborotos y sediciones que el hombre enemigo sembró en esos países. Fácilmente lograréis tan santo objetivo si cada uno de vosotros demuestra a sus ovejas con todo el celo que pueda los terribles y gravísimos peligros de la rebelión , si presenta las ilustres y singulares virtudes de nuestro carísimo hijo en Jesucristo Fernando, vuestro rey católico, para quien nada hay más precioso que la religión y la felididad de sus súbditos, y, finalmente, si les pone a la vista los sublimes e inmortales ejemplos que han dado a Europa los españoles (...). Procurad, pues, ...responder a nuestras paternales exhortaciones y deseos, recomendando con el mayor ahínco la fidelidad y obediencia debidas a vuestro monarca (Analecta Gregoriana 102, Caracas/Roma 1959, 265-271).


Tamién podríamos hablar largamente de las singulares virtudes del rey Fernando y de cómo se argumenta aquí.

Para continuar, el tercer texto. Se trata de León XII, del documento Etsi iam diu, de 1824, en el que se dice lo siguiente (se trata de una encíclica en favor del rey Fernando VII):

No dejéis de tener presente que vuestra primera obligación es procurar que se conserve ilesa la religión, cuya incolumidad, es bien sabido, depende de la tranquilidad de la patria. Y como sea igualmente cierto que la religión misma es el vínculo más fuerte que une tanto a los que mandan cuanto a los que obedecen al cumplimiento de sus diferentes deberes, conteniendo a unos y a otros dentro de su respectiva esfera, conviene estrecharlo más (...). Nos lisonjeamos de que un asunto de entidad tan grave tendrá por vuestra influencia (la de los obispos), con la ayuda de Dios, el feliz y pronto resultado que Nos prometemos si os dedicáis a esclarecer ante vuestra grey las augustas y distinguidas cualidades que caracterizan a nuestro muy amado hijo Fernando, rey católico de las Españas, cuya sublime y sólida virtud le hace anteponer al esplendor de su grandeza el lustre de la religión y la felicidad de sus súbditos (Analecta Gregoriana 102, Caracas/Roma 1959, 429-431).



Como ves, Fabrem, no son inventos.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[migueluk]

[Javi Becerra]

Paz y bien.


Entonces, Migueluk, cuando el Papa habla con la autoridad de Dios omnipotente, apelando a su vicaría de Cristo y a las funciones apostólicas a él encomendadas, no ejerce su Magisterio...

¿Qué debieron hacer entonces, según tú, los católicos de América?
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[migueluk]

algun moderador puede quitar el link puesto por yanka que ya no es que niega un dogma los niega todos
Te recuerdo yanka que uno no puede leer lo que le viene en nada, existe un pecado contra la fe, que es leer lo que uno le viene en gana cuando esto puede afectar a su fe cosa que no se dan cuenta tampoco otras personas que aqui nos van poniendo opiniones hereticas porque no han sabido formarse bien su conciencia, y pueden decir que no lo sabian pero ya lo saben por que bien claro lo digo aqui, no se puede leer alegremente lo que viene en gana sin poner en peligro la fe, ademas es perder el tiempo. Normalmente es muy agradable ir picoteando lo que nos gusta para justificar lo que nos viene en gana que no nos es facil vivir porque nos apetece otra cosa, eso no es dialogo se llama buscar justificar los propios pecados.

[Javi Becerra]

Paz y bien.

Siento haber puesto dos veces el mismo mensaje, mis disculpas.

Rosa Mª Ibañez escribió:

Cuando obedeces a la jerarquia (en cuestiones de fe y de moral que no en cuestiones politicas como lo es la independencia de America de España) estas AMANDO y estas viviendo una vida CRISTOCENTRICA.


Y la pregunta sigue pendiente: a la luz de los textos, ¿que debían haber hecho los católicos de América? ¿Debían tomar las palabras de los dos últimos textos citados como meras opiniones?
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[migueluk]

[Albert]

Hermano migueluk:

¡Paz y bien!

En la página principal del enlace que Yanka comparte, podrás ver esta imagen:


_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Fabrem]

[Javi Becerra]

Paz y bien.


Estimado Fabrem, el texto que me pedía era el segundo que le cito, el que sólo le merece el comentario de que es muy sabio... Y sin embargo es el que me solicitabas para, negando la mayor, exigir mis disculpas. Y no sólo me pareció prudente darte el texto sino ofrecerle también sus fundamentos y otra cita más en el mismo sentido para que no pudiera, precisamente, alegar que me invento citas para salirme con la mía.


La cosa es que son tres textos absolutamente lamentables que tres Papas han elaborado en el uso de sus funciones como vicarios de Pedro. Y no son, excepto el primero, concesiones a la corona española, sino exhortaciones de dos Papas a los obispos americanos a que provocaran en sus diócesis el espíritu de sujeción y obediencia al rey Fernando. No se trata de que el rey pueda renunciar a una "propiedad" o concesión (que incluye propiedades ajenas, no se le olvide), ¡es que no quiere hacerlo y tiene el apoyo del Papa!

Para ello, como ha podido leer usted mismo (y los americanos de entonces, pues ya se publicaban en prensa este tipo de documentos), apela el papa al principio moral católico de sujeción al príncipe y a la autoridad, y lo hace haciendo uso de sus funciones apostólicas y de la autoridad que le corresponde como sumo pontífice. Así, sigue estando en pie la misma cuestión: ¿es un texto que expresa una opinión o son instrucciones concretas? ¿Debían los americanos obedecer o se trata tan sólo de sugerencias del Papa? ¿Podemos los cristianos, entonces, asumir los textos papales como opiniones más o menos fundamentadas siempre que no se trate de textos jurídicamente mayores o los textos valen sólo según le dé a usted la gana para tener razón?
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor.

Como la conversación ya es larga y tiene muchos matices, no resulta fácil insertar una reflexión en estos momentos. De todos modos, intentamos algo, aunque sea incompleto y breve.

Es importante reconocer que la Iglesia acoge la Revelación (Escritura y Tradición), la protege, custodia e interpreta según el Magisterio (el Papa y los obispos en unión entre sí y con el Papa). Rechazar este principio de nuestra fe católica es colocarse fuera de la Iglesia, y muchos lo han hecho. Recordemos que nadie está en la Iglesia de modo forzado, y que quien no acepte el valor del Magisterio puede abandonar la Iglesia cuando lo desee. Nos dará tristeza, pero es una libertad que Dios nos ha dado para amarle y servirle según su Voluntad, y que podemos usar también para abandonar la Obra que El nos ha dejado para dejarnos amar plenamente por el Padre.

En el trabajo del Magisterio, ha habido momentos en los que el Papa ha intervenido también en asuntos temporales. Los criterios generales de tales intervenciones pueden ser más o menos claros, y son los históricos quienes deben estudiarlos en su contexto. Sacarlos de contexto no es correcto ni señal de seriedad.

Algunas de las intervenciones papales del pasado buscaban defender el principio del respeto a la autoridad legítima. Queda, desde luego, la duda de si “X” o “Y” eran o no autoridades legítimas, y sobre este punto puede haber errores, tanto por parte del Papa como por parte de los católicos que debían acoger las indicaciones del Papa. Pero el criterio general sigue en pie, recordando que “legítimo” no hay que entenderlo en clave de positivismo jurídico, sino según la doctrina del derecho natural.

En muchas ocasiones ha habido fieles que no han acatado indicaciones de los Papas en asuntos temporales. Así ocurrió en la independencia de América, y así ocurrió en las dos guerras mundiales del siglo XX. Juzgar el valor de las intervenciones papales y el grado de culpabilidad o inocencia de los fieles “desobedientes” es algo que hemos de dejar en manos de Dios (sólo Dios conoce las conciencias) y de los históricos (que trabajen con buena fe y sentido de rigor), y no hay que hacerlo de modo superficial y panfletario.

Sobre el “historicismo” de los dogmas, valdría la pena una intervención más profunda. Está claro que la verdad lo es siempre, y que una verdad de fe no pasa con el tiempo. De lo contrario, tendríamos sólo momentos provisionales que se dejan suplantar en la sucesión cronológica, con el absurdo de que si lo de mañana invalida lo de hoy, lo de mañana quedará invalidado con lo que se diga pasado mañana. Y así una cosa que será invalidada en el futuro tiene la fuerza de invalidar algo del pasado... Lo que es inválido no puede invalidar nada, simplemente porque el único criterio para declarar falso o equivocado algo es la verdad, no otro error... Una cosa falsa (invalidada) no puede corregir o invalidar nada del pasado.

[Fabrem]

Bueno, una primera aclaración es que nosotros los católicos llamamos al Papa "Vicario de Cristo" y no "Vicario de Pedro". Llamarle "Vicario de Pedro" al Papa es una aberración doctrinal capaz de sembrar mucha confusión. El Papa es "Sucesor de Pedro" y "Vicario de Cristo".

Ahora a los textos para verlos con más detenimiento, si quieres.

El primer texto le concede a la España católica la omnímoda y perpetua potestad sobre las tierras descubiertas y conquistadas, y le da apoyo Papal. No le ordena.

El segundo texto (Pio VII) de 1816, se envía unos 5 años antes de la declaración de independencia abogando por la supresión de los movimientos de independencia.

El tercer texto es enviado unos 3 años después de la declaración de independencia y pide que permanezca la "incolumidad" de la religión. En aras de la brevedad omití mencionar en mi respuesta anterior esta siguiente mentira gravísima tuya: "Para continuar, el tercer texto. Se trata de León XII, del documento Etsi iam diu, de 1824, en el que se dice lo siguiente (se trata de una encíclica en favor del rey Fernando VII): " No era una encíclica, sino que una bula. Si alimentas voluntariamente de datos falsos tu propio intelecto ¿a dónde vas a llegar? Son materias gravísimas las que se tratan, respecto de las cuales es un detalle no trivial si un texto es una bula o una encíclica.

Las tres bulas tienen que ver con el acontecimiento histórico del descubrimieno por España del nuevo mundo:
1a. Bula: El Papa reconoce a España la postestad omnímoda
2a. Bula: El Papa trata de que se ahoguen los movimientos de independencia política.
3a. Bula: El Papa, sin condenar la independencia que ya se dio, pide mantener la incolumidad de la religión y ver bien al Rey de España, posiblemente para no alejar la protección o benevolencia del Rey.

¿Y?

Entonces, como al Papa no le hicieron caso, la conclusión es que es legítimo no hacerle caso. Siguiendo ese razonamiento, entonces, como a Jesús no le han hecho caso sus seguidores de ir por todo el mundo o de poner la otra mejilla, entonces, es legítimo no hacerle caso a Jesús y uno decidir si toma lo que dice como mandatos o como opiniones.

Si estos territorios fueran hoy todavía parte de España quizá, tal vez, probablemente no se diera la pobreza extrema que se da hoy en más del 50 por ciento de la población latinoamericana, donde la tragedia visita diariamente a millones de familias. ¿Cómo podría alguien, si no es por demagogia pura, decir que el juicio del Papa en esas bulas fue malo, vistos tantos desastrosos resultados? Pero no entremos en este terreno político. Sólo notemos que nadie puede afirmar que hubo error en las indicaciones temporales dadas por el Papa.

Nada, nada de lo que has citado indica de modo alguno, que sea bueno para a un fiel católico desobeder alguna encíclica, bula, instrucción u opinión del Papa.

Porque si la desobediencia es prueba de error y de falta de autoridad por parte del que manda, entonces, Jesús está lleno de errores y carece de autoridad. Este es el argumento del Padre Fernando: que lo malo no invalida lo bueno.

[Beatriz]

[Fabrem]

[Fabrem]

Yanka, te doy sólo unos comentarios.

[Fabrem]

Yanka, te suplico de rodillas que no mezcles las cosas.

En cuanto al pueblo de Dios, tú dijiste que el Magisterio erraba si no escuchaba al pueblo de Dios. Esto fue lo que dijiste ¿verdad?

Bueno, pues a eso me referí, o sea, al Magisterio de la Iglesia y en función de esa afirmación tuya.

Ahora mira lo que te digo: la verdad revelada se asienta sobre tres pilares: Sagrada Escritura, Sagrada Tradición y Sagrado Magisterio. Y el Sagrado Magisterio es la guía del Espíritu Santo a su pueblo por medio de sus ministros, dentro de la Tradición y conforme a la Biblia.

Por supuesto que tenemos que escucharnos los unos a los otros. San Pablo dice que nos tengamos los unos a los otros por más sabios, etc. Por supuesto que debemos tener comunidad y debemos ser humildes los unos con los otros y por supuesto que debemos escuchar, estemos donde estemos. ¿Quien se opondría a esto? Pero no hablamos de eso, sino de supeditar esencialmente el acierto del Magisterio a escuchar al pueblo de Dios. No. Esto no es así.

El acierto del Magisterio únicamente proviene de escuchar al Espíritu Santo, el único director de la Iglesia. Y el Espíritu Santo no necesita escuchar al pueblo de Dios para saber qué es lo que tiene que enseñar por medio de su Iglesia para guiar a ese pueblo.

Y por supuesto que la institución debe poner todos los medios humanos.

[Tony de New York]

Hermanos del foro:
Quisiera hacer algunas aclaraciones respecto a la confusion del señor Yanka.

La esclavitud fue condenada mucho tiempo antes que el forista Yanka quiere hacerles creer.
Aqui las pruebas.
Pido que me disculpen pero Sicut Dudum no la pude encontrar en español.
Sicut Dudum

Pope Eugene IV Against the Enslaving of Black Natives from the Canary Islands
January 13, 1435
Eugene, Bishop, Servant of the Servants of God,
To our venerable brothers, peace and apostolic benediction, etcetera.

1. Not long ago, we learned from our brother Ferdinand, bishop at Rubicon and representative of the faithful who are residents of the Canary Islands, and from messengers sent by them to the Apostolic See, and from other trustworthy informers, the following facts: in the said islands—some called Lanzarote—and other nearby islands, the inhabitants, imitating the natural law alone, and not having known previously any sect of apostates or heretics, have a short time since been led into the Orthodox Catholic Faith with the aid of God’s mercy. Nevertheless, with the passage of time, it has happened that in some of the said islands, because of a lack of suitable governors and defenders to direct those who live there to a proper observance of the Faith in things spiritual and temporal, and to protect valiantly their property and goods, some Christians (we speak of this with sorrow), with fictitious reasoning and seizing and opportunity, have approached said islands by ship, and with armed forces taken captive and even carried off to lands overseas very many persons of both sexes, taking advantage of their simplicity.

2. Some of these people were already baptized; others were even at times tricked and deceived by the promise of Baptism, having been made a promise of safety that was not kept. They have deprived the natives of the property, or turned it to their own use, and have subjected some of the inhabitants of said islands to perpetual slavery, sold them to other persons, and committed other various illicit and evil deeds against them, because of which very many of those remaining on said islands, and condemning such slavery, have remained involved in their former errors, having drawn back their intention to receive Baptism, thus offending the majesty of God, putting their souls in danger, and causing no little harm to the Christian religion
3. Therefore, We, to whom it pertains, especially in respect to the aforesaid matters, to rebuke each sinner about his sin, and not wishing to pass by dissimulating, and desiring—as is expected from the pastoral office we hold—as far as possible, to provide salutarily, with a holy and fatherly concern, for the sufferings of the inhabitants, beseech the Lord, and exhort, through the sprinkling of the Blood of Jesus Christ shed for their sins, one and all, temporal princes, lords, captains, armed men, barons, soldiers, nobles, communities, and all others of every kind among the Christian faithful of whatever state, grade, or condition, that they themselves desist from the aforementioned deeds, cause those subject to them to desist from them, and restrain them rigorously.

4. And no less do We order and command all and each of the faithful of each sex, within the space of fifteen days of the publication of these letters in the place where they live, that they restore to their earlier liberty all and each person of either sex who were once residents of said Canary Islands, and made captives since the time of their capture, and who have been made subject to slavery. These people are to be totally and perpetually vendedor, and are to be let go without the exaction or reception of money. If this is not done when the fifteen days have passed, they incur the sentence of excommunication by the act itself, from which they cannot be absolved, except at the point of death, even by the Holy See, or by any Spanish bishop, or by the aforementioned Ferdinand, unless they have first given freedom to these captive persons and restored their goods. We will that like sentence of excommunication be incurred by one and all who attempt to capture, sell, or subject to slavery, baptized residents if the Canary Islands, or those who are freely seeking Baptism, from which excommunication cannot be absolved except as was stated above.

5. Those who humbly and efficaciously obey these, our exhortations and commands deserve, in addition to our favor, and that of the Apostolic See, and the blessings which follow there from, but are to be possessors of eternal happiness and to be placed at the right hand of God, etcetera

Given at Florence, January 13th, in the Year of Our Lord, 1435




LA BULA SUBLIMIS DEUS DE PABLO III
Texto de la Bula
A todos los fieles cristianos que lean estas letras, salud y bendición apostólica. [El Dios sublime amó tanto la raza humana, que creó al hombre de tal manera que pudiera participar, no solamente del bien de que gozan otras criaturas, sino que lo dotó de la capacidad de alcanzar al Dios Supremo, invisible e inaccesible, y mirarlo cara a cara; y por cuanto el hombre, de acuerdo con el testimonio de las Sagradas Escrituras, fue creado para gozar de la felicidad de la vida eterna, que nadie puede conseguir sino por medio de la fe en Nuestro Señor Jesucristo, es necesario que posea la naturaleza y las capacidades para recibir esa fe; por lo cual, quienquiera que esté así dotado, debe ser capaz de recibir la misma fe: No es creíble que exista alguien que poseyendo el suficiente entendimiento para desear la fe, esté despojado de la más necesaria facultad de obtenerla de aquí que Jesucristo](3) que es la Verdad misma, que no puede engañarse ni engañar, cuando envió a los predicadores de la fe a [cumplir] con el oficio de la predicación dijo: "Id y enseñad a todas las gentes", a todas dijo, sin excepción, puesto que todas son capaces de ser instruidas en la fe; lo cual viéndolo y envidiándolo el enemigo del género humano que siempre se opone a las buenas obras para que perezcan, inventó un método hasta ahora inaudito para impedir que la Palabra de Dios fuera predicada a las gentes a fin de que se salven y excitó a algunos de sus satélites, que deseando saciar su codicia, se atreven a afirmar que los Indios occidentales y meridionales y otras gentes que en estos tiempos han llegado a nuestro conocimientos -con el pretexto de que ignoran la fe católica- deben ser dirigidos a nuestra obediencia como si fueran animales y los reducen a servidumbre urgiéndolos con tantas aflicciones como las que usan con las bestias.

Nos pues, que aunque indignos hacemos en la tierra las veces de Nuestro Señor, y que con todo el esfuerzo procuramos llevar a su redil las ovejas de su grey que nos han sido encomendadas y que están fuera de su rebaño, prestando atención a los mismos indios que como verdaderos hombres que son, no sólo son capaces de recibir la fe cristiana, sino que según se nos ha informado corren con prontitud hacia la misma; y queriendo proveer sobre esto con remedios oportunos, haciendo uso de la Autoridad apostólica, determinamos y declaramos por las presentes letras que dichos Indios, y todas las gentes que en el futuro llegasen al conocimiento de los cristianos, aunque vivan fuera de la fe cristiana, pueden usar, poseer y gozar libre y lícitamente de su libertad y del dominio de sus propiedades, que no deben ser reducidos a servidumbre y que todo lo que se hubiese hecho de otro modo es nulo y sin valor, [asimismo declaramos] que dichos indios y demás gentes deben ser invitados a abrazar la fe de Cristo a través de la predicación de la Palabra de Dios y con el ejemplo de una vida buena, no obstando nada en contrario.

Dado en Roma en el año 1537, el cuarto día de las nonas de junio [2 de junio], en el tercer año de nuestro pontificado.



Eventually, the Congregation of the Holy Office (the Roman Inquisition) even took up the matter. On March 20, 1686, it ruled in the form of questions and answers:
La congregacion de la dotrina de la fe eventualmente escribio en Marzo 20, 1686 en forma de preguntas y respuestas:

It is asked:
Whether it is permitted to capture by force and deceit Blacks and other natives who have harmed no one?
Answer: no.
Si esta permitido capturar por la fuerza y mentiras a negros y otros nativos que no han hecho daño a nadie?
Respuesta: No.

Whether it is permitted to buy, sell or make contracts in their respect Blacks or other natives who have harmed no one and been made captives by force of deceit?
Answer: no.
Si esta permitido comprar, vender o hacer contactos con negros o otros nativos que no han dañado a nadie y han sido hechos captivos por la fuerza y la mentira?
Respuesta: No.

Whether the possessors of Blacks and other natives who have harmed no one and been captured by force or deceit, are not held to set them vendedor?
Answer: yes.
Si los que poseen a los negros y otros nativos quienes no han dañado a nadie y han sido capturados a la fuerza o bajo mentiras, no son responsables de dejarlos en libertad?
Respuesta: Si.

Whether the captors, buyers and possessors of Blacks and other natives who have harmed no one and who have been captured by force or deceit are not held to make compensation to them?
Answer: yes.
Si los que capturaron y compraron como posesion a los negros y otros nativos quienes no han hecho ningun mal a nadie y han sido capturados por la fuerza y atravez de la mentira no estan supuestos a hacer compensacion a ellos?
Respuesta: Si.
Tomado de http://www.christianitytoday.com/ct/2003/128/53.0.html



"Catholicae Ecclesiae"
LEÓN XIII
Sobre la esclavitud, la propagación de la fe en África
y la colecta misional de Epifanía
20 de noviembre de 1890

Venerables Hermanos: Salud y Bendición apostólica

1. La obra emancipadora de la Iglesia.

En la Iglesia católica que con maternal caridad abraza a todos los hombres no hay como sabéis, Venerables Hermanos, desde un principio, casi nada tan antiguo que el esfuerzo de ver eliminada y del todo extirpada la esclavitud, la cual con duro yugo oprimía a muchísimos hombres. Pues, siendo ella solícita en velar por la doctrina de su Fundador quien personalmente o por boca de sus Apóstoles había enseñado a los hombres la fraternal unión que los estrecha a todos, por cuanto nacieron del mismo Padre común, fueron redimidos con el mismo precio y llamados a la misma bienaventuranza eterna, recogió la causa despreciada de los esclavos, y, aunque la llevara adelante, conforme lo aconsejaran los tiempos y las circunstancias, lenta y medidamente, se constituyó en su esforzada abogada, es decir lo hacía con prudencia e inteligencia, reclamando constantemente lo que en nombre de la Religión, de la justicia y de la humanidad se había propuesto, con cuyo logro final mereció muy bien y propulsó la prosperidad de las naciones y de la civilización.

En el transcurso de los tiempos no desfalleció tampoco en su empeño de llevar a los esclavos hacia la libertad; por el contrario, con cuanto mayor fruto realizaba la obra con tanto mayor celo insistía en ella, como lo atestiguan fehacientemente los documentos de la Historia, la cual a este respecto destaca a varios de Nuestros Predecesores entre los cuales se distinguen SAN GREGORIO MAGNO, ADRIANO I, ALEJANDRO III, INOCENCIO III, GREGORIO IX, Pío II, LEÓN X, PAULO III, URBANO VIII, BENEDICTO XIV, Pío VII y GREGORIO XVI quienes no perdonaron trabajo ni solicitud para abolir donde estaba en vigencia, la institución de la esclavitud, y cuidaron que, donde ya se habían extirpado sus gérmenes, no volvieran a la vida.

2. La intervención constante de León XIII. Los horrores del comercio de hombres en África.

Nos no podíamos empañar la herencia de tanta gloria que Nuestros Predecesores Nos habían transmitido, por lo cual no dejamos pasar oportunidad sin reprobar y condenar públicamente esta tétrica plaga de la esclavitud, y así ocupándonos de ella, escribimos una carta que con fecha 5 de Mayo de 1888 dirigimos a los Obispos del Brasil(1) en la cual los congratulamos por lo que en esa parte del mundo, para ejemplo laudable de los demás, se hizo pública y privadamente por la libertad de los esclavos, y demostramos al mismo tiempo hasta qué punto la esclavitud era adversa a la Religión y a la dignidad humana. Nos sentimos vehementemente sacudidos por la situación en que quedan los que están sujetos a dominio ajeno; pero mucho más acerbamente Nos sentíamos conmovidos al escuchar las narraciones acerca de las penurias que afligen a todos los habitantes de ciertas regiones del interior del Africa. Aquello es demasiado ábyecto y horrendo para que recordemos lo que a través de comunicaciones verídicas Nos hicieron saber, y es que casi 400.000 africanos, sin distinción de edad ni de sexo, son arrancados anualmente por la fuerza de sus pagos primitivos, desde donde, en largas jornadas, cargados de cadenas y golpeados con azotes se llevan a los mercados en que como bestías vendibles se exponen y venden.

3. Éxito de las gestiones papales. Iniciativas estatales y particulares.

Por cuanto lo atestiguaron los que lo vieron, y lo confirmaron recientes exploraciones del África equinoccial, Nos sentíamos inflamados por el anhelo de ayudar a esos pobres hombres y aliviar su desgracia. Por ello, sin demora, encargamos a Nuestro dilecto Hijo, el Cardenal Carlos Lavigerie, cuyo fervor y celo apostólico Nos son conocidos, recorrer las principales ciudades europeas a fin de hacer conocer la ignominia de este nefando comercio humano y mover los ánimos de los príncipes y ciudadanos a socorrer a esa gente afligida.

Debemos dar gracias a Dios, amantísimo Redentor de todos los hombres, por no haber permitido, en su bondad, que Nuestros esfuerzos resultaran estériles sino que quiso que fuesen como una semilla arrojada en tierra fértil que promete gozosa mies; pues, tanto los gobiernos de los pueblos como los católicos de todo el orbe de la tierra, y también todos los hombres que consideran sagrados los derechos de las gentes y la ley natural, se hacían mutua competencia estudiando de qué manera y por medio de qué obra convenía, principalmente, arrancar de raíz ese comercio humano.

No hace mucho, con elevado espíritu se celebró en Bruselas un solemne Congreso en que se reunieron los delegados de los príncipes europeos, y en fecha aun más reciente, en una reunión que personas particulares con el mismo fin tuvieron en París, se anunció abiertamente que con tanto afán y constancia iban a defender la causa de los negros cuanto era el cúmulo de males que agobiaba a los esclavos.

Por eso, al volver a ofrecérsenos oportunidad para ello, no queremos dejarla pasar sin realzar y agradecer los méritos de los príncipes europeos a este respecto e implorar fervorosamente al Sumo Dios a fin de que otorgue cumplido éxito a sus proyectos y principios de esa obra.

4. Estímulo papal de las misiones Africanas, remedio del mal de la esclavitud.

Pero, además, de la solicitud por proteger la libertad, otra mayor atañe más de cerca Nuestro ministerio católico, por cuanto ella Nos urge cuidar de que en las regiones africanas se propague la doctrina del Evangelio, cual, con su luz de divina verdad cuya posesión ha de hacerlos partícipes con Nosotros de la heredad del Reino Dios, deberá iluminar a sus habitantes que están sentados en las tinieblas causadas por una ciega superstición. Tanto más fervorosamente lo procuramos cuanto que ellos mismos, una vez que hayan recibido esa luz, sacudirán de sus hombros el yugo de la esclavitud humana. Pues, donde entren en vigencia las costumbres y leyes cristianas, donde la Religión de tal modo penetre a los hombres que observen la justicia y honren la dignidad humana, donde abundoso corra el espíritu de la caridad fraterna que Cristo nos enseñó, allí no podrá seguir subsistiendo la esclavitud, ni la crueldad, ni la barbarie sino que florecerá la suavidad del trato y la cristiana libertad ornada de cultura ciudadana.

Ya muchísimos varones apostólicos cual intrépidos soldados de Cristo penetraron en aquellas regiones, y para lograr la salvación de Nuestros hermanos no sólo vertieron sus sudores sino también su sangre. Pero por cuanto la mies es mucha y los operarios pocos(2) es menester que otros muchos, movidos por el mismo espíritu de Dios, sin temor a los peligros, incomodidades ni trabajos acudan a aquellas regiones donde se ejerce ese oprobiosísimo comercio, llevando a sus habitantes la doctrina de Cristo que va siempre unida a la verdadera libertad.

Verdad es que la iniciación de tan importante obra, mediante la revelación de su divinidad, ha de ilustrar también a aquella porción desgraciada del género humano, y ha de arrancarla del fango de la superstición y de su penosa situación en que despreciada y olvidada yace desde hace tanto tiempo.

5. Colectas para reunir fondos para las misiones y la lucha contra el comercio humano. Distribución.

Decretamos, pues, que en el día mencionado en la introducción, se recojan en las en las Iglesias y capillas, sujetas a tu jurisdicción y se envíen a Roma, al sagrado Consejo para la propagación del nombre cristiano; el oficio del Consejo será el de repartir los caudales recolectados entre las misiones que trabajan principalmente en la abolición de la esclavitud en las regiones africanas. Se distribuirán, empero, de tal modo que los fondos venidos de naciones que tienen sus misiones católicas propias para devolver la libertad a los esclavos, como recordamos, se entreguen a esas misiones para su sostenimiento y auxilio. Las limosnas restantes serán repartidas por el sagrado Consejo, después de prudente deliberación, entre las misiones más indigentes, cuyas necesidades se han comprobado.

No dudamos, pues, que Nuestras plegarias por los infelices africanos las reciba el misericordiosísimo Dios, y tú, Venerable Hermano, por tu cuenta, aportarás tu celo y tu trabajo para que todo se cumpla colmadamente.

6. Recomendación de la Colecta de la "Propagación de la Fe".

Confiamos, además, en que los subsidios temporarios y especiales que los fieles reúnen para abolir la mancha del comercio humano y para sostener a los heraldos del Evangelio de aquellas regiones donde la esclavitud está en vigencia, no restrinjan la generosidad con que suelen ayudar a las misiones católicas, al hacer las colectas que se envían al instituto fundado en Lyon que recibiera el nombre de Propagación de la Fe. Esta obra saludable que ya antes de ahora recomendamos al celo de los fieles, también en esta oportunidad reclama con insistencia los medios que correspondan a la amplitud de sus necesidades, pues, sin invertir ingentes sumas no se puede proveer la educación de los misioneros, los largos viajes, la instalación de estaciones, la edificación y habilitación de templos y otras cosas necesarias de este género, inversiones que por algunos años han de continuar haciéndose hasta que aquellos lugares donde residen los heraldos del Evangelio se puedan defender con sus propias entradas.

7. Cooperación de todos. Colecta en Epifanía.

¡Ojalá tuviéramos los medios para sostener esa obra, pero por cuanto se oponen a Nuestros deseos las graves estrecheces en que Nos hallamos os estimulamos con voz paternal, a ti, a los demás obispos y a los católicos todos, recomendando a vuestro espíritu caritativo una empresa tan santa y sludable. Nos deseamos que todos participen en ella, aunque no puedan contribuir sino con un pequeño óbolo, para que la carga repartida entre muchos resulte más llevadera y a todos alcance la gracia de Cristo pues, de la defensa de su causa se trata, y todos obtengan la paz, el perdón de los pecados y los más eximio favores del cielo

Por eso ordenamos que anualmente donde y cuando se celebren los misterios de la Epifanía del Sepñor se recojan fondos a modo de colecta para el sostenimiento de esta obra.

Elegimos ese solemne día porque, como bien comprendes, Venerable Hermano, en ese día se manifestó por primera vez el Hijo de Dios a los gentiles, cuando se ofreció a los ojos de los Magos, los cuales, por esta razón, hábilmente fueron llamados por Nuestro predecesor SAN LEÓN MAGNO "Las primicias de nuestra vocación y fe".

Conclusión y bendición apostólica.

Por eso, alentamos la firme esperanza de que Nuestro Señor Jesucristo, movido por el amor y las preces de sus hijos que recibieron la luz de la verdad y lo celebran con un nuevo testimonio de alabanza, extienda ampliamente su benevolencia que florezca con gozosa prosperidad.

Entretanto, con gran afecto, os impartimos, a tí, Venerable Hermano, al clero y a los fieles encomendados a tu pastoral solicitud, la Bendición Apostólica.

Dado en Roma, cabe San Pedro 20 de Noviembre de 1890, en el año 13 de Nuestro Pontificado.

León XIII, Papa.

Domenus vobiscum,
Tony de New York.