Sino concuerdo con algunas cosas que diga el magisterio....

[Fabrem]

[Javi Becerra]

Paz y bien.

Estimado Fabrem, Vicario de Pedro, ni es una aberración doctrinal ni se presta a confusión:

Con el paso del tiempo, otras designaciones vicarias han sido aplicadas al Papa, como Vicario de San Pedro e incluso Vicario de la Sede Apostólica (Papa Gelasio, I, Ep. vi), Tomado de http://www.enciclopediacatolica.com/v/vicariodecristo.htm

[Fabrem]

Javi, nada prueba que fueron erróneas las indicaciones del Papa alrededor de la independencia de América, y nada prueba que hubiera sido un error para los fieles seguirlas. Ni tú ni nadie pueden afirmar que la voluntad de Dios NO era que España anexara como parte de su suelo patrio ese vasto territorio. Nadie puede afirmar que lo que el Papa mandó hacer no era la voluntad de Dios. Nadie. Si tú afirmas que Dios no quería que España mantuviera esos territorios, te estás poniendo en el lugar de Dios, y sólo el Papa es el Vicario de Cristo.

Entonces no presentemos nuestra opinión sobre cuestiones de naturaleza especulativa como prueba de nada.

En cuanto a lo que me dices, que el Espíritu puede soplar por todos lados en lo que ve a la constitucion y el gobierno eclesial, estos son mis comentarios.

1. Hablamos del pueblo de Dios de la nueva alianza -como pueblo unido en una sola fe y un solo bautismo, no varios- reunido en la una, santa, católica y apostólica. No hablamos de la santidad individual que se da dentro de la comunión con ese pueblo de Dios.

2. El Espíritu ya dejó clarísimo en la Escritura en dónde él quiere soplar -porque él sopla donde quiere- para gobernar a su institucion eclesial que garantiza la unidad de ese pueblo: en el colegio apostólico, y en nada ni nadie más aparte del Colegio Apostólico. Postular que el Espíritu le sopla a cada uno versiones contradictorias de una institución eclesial histórica es una variable químicamente purísima de protestantismo.

Tú eres libre de pensar lo que quieras, y puedes ejercer legítimamente esa libertad. También eres libre de ser o no ser católico. Pero si libremente decides ser católico, tienes obligatoriamente que ser obediente al gobierno de esa Iglesia concreta que fue instituido por Jesucristo mismo. ¿Cuál es el problema?

Si tú mismo dices que hay salvación fuera de la Iglesia. Bueno... demuéstralo, y danos paz a quienes queremos obedecer al Vicario de Cristo dentro de la Iglesia que él fundó.

Por allí anda la cosa.

[TITO]

Saludos Stepahanos.

Fijate que a ti tambien te dejemos que reiteradamente cuestiones a la moderacion y a la administracion y nadie te ha expulsado....

Ya sabes que si a Javi se le expulsa vuelve con otro nick, lo mismo que George (yo) ya volvera con otro.

Asi que solo queda el refutarlos, solo como siempre te digo: un poco de cortesia no estorba.

Que Dios te bendiga.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Robert Bentancur]

Estimado Yanka. Como siempre tus aportes me resultan muy esclarecedores. El concepto de dogma me parece bastante interesante. Y ni que hablar de que la exposición sobre cómo somos pueblo de Dios, el sentido de ello y las citas de las encíclicas y de la Biblia.

Lamento que algunas intervenciones se centren en tu persona y no en tus argumentos. Pero eso es una historia repetida de quien no puede asumir los límites de su visión y endilga a los demás el defender un mundo fantasmagórico antidogmático y antieclesial. Me reafirmo con los argumentos que exponés en mucho camino bueno que hay en construcción.

[Fabrem]

[Fabrem]

Yanka, hay que estar alerta ante los cantos de sirenas.

En mi pueblo dicen que quien soba y soba al caballo es porque se quiere montar en él.

Dijiste esto:

[Javi Becerra]

[Darktobe]

[Fabrem]

[Fabrem]

Yanka, no hay un sólo hereje, reformador, cismático, o gran divisor del pueblo de Dios que no haya tenido buenísimas intenciones y buenísimos sentimientos.

Sentirse bueno, tener pensamientos hermosos que hasta le erizan la piel a uno cuando los piensa de tan sublimes que son.... no basta.

Es necesario el referente objetivo, la tasa inapelable, en donde la propia soberbia intelectal es reducida.

Ciertamente hay casos de adopción soberbia de la ortodoxia, que es lo que se conoce como fanatismo, por lo tanto la apropiación del referente objetivo tampoco es evidencia de la bondad de la persona.

La soberbia lleva a:

1. Decir pensamientos hermosísimos, bellísimos, sublimísimos para cuestionar la ortodoxia.

2. Decir pensamientos cruelísimos para defender la ortodoxia.

Sólo Dios sabe quien hace más daño.

Por algo Jesús dijo que si no nos hacíamos como niños no entrariamos en el reino de los cielos.

La norma explícita es clarísima y se llama Sagrado Magisterio, y los católicos lo aceptamos plenamente, rendidamente, sin peros.

No hay pierde. Jesús hizo un buen trabajo al haber independizado la eficacia de su obra en la historia de la imperfección de sus ministros.

Dudar de la Iglesia por causa de las miserias de sus ministros es dudar de Dios.

Si quieres escucha a Robert o a cualquiera otra persona buena en conflicto con el Magisterio y con el gobierno de la Iglesia, o escuchas al Magisterio, como lo han hecho San Pío, Santa Teresa de Calcutta y todos los santos que han dado testimonio auténtico de Cristo.

Yo, por mi parte, no voy a dejar de apreciarte y te pido que me tengas en tus oraciones.

[TITO]

Saludos Stephanos.

Ya se tu posicion, tu sabes lo que opino de tus formas aunque concuerde con el fondo.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor:

Cuando ya la discusión es tan larga no resulta fácil añadir algo con oportunidad, así que pido disculpas si dejo de lado cosas importantes que habría que decir y soy breve.

Es propio de nuestra condición de católicos el vivir muy unidos a los Obispos, en cuanto sucesores de los apóstoles, y siempre que actúen unidos entre sí y con el Papa.

En ese sentido, como acaba de recordar Fabrem, los santos nos muestran una profunda adhesión al magisterio (Papa y obispos) y un deseo de obedecer en todo a los pastores.

Ello no quita el que algunos católicos encuentren dificultades a la hora de acoger, por dificultades subjetivas y motivos muy complejos, verdades de la fe expuestas por los pastores, o decisiones de tipo disciplinar en momentos concretos de la historia de la Iglesia. Pero es hermoso ver que muchos de esos católicos hacen un acto de obediencia amorosa al magisterio, acto que los ennoblece porque saben anteponer su amor a Cristo y a su Iglesia a los propios juicios personales.

Otros prefieren su propio criterio y, si son coherentes hasta el fondo, terminan por salir de la Iglesia. Nos duele su decisión, pero el juicio sobre su conciencia queda en manos de Dios. La Iglesia sólo podrá constatar que han dejado de ser católicos, incluso cuando ellos afirmen que lo siguen siendo (en su conciencia subjetivamente errónea, pero no en la realidad de la comunión eclesial).

Ojalá Dios nos conceda la gracia de vivir, pensar y morir como hijos de la Iglesia.

Quería añadir unos textos que citó en otra ocasión Siempremaria, tomados del libro de Rivera - Iraburu, "Síntesis de espiritualidad católica", que creo es pertinente a la discusión (cf. http://www.gratisdate.org/fr-textos.htm).

Que Dios nos bendiga a todos.

[migueluk]

[Fabrem]

Migueluk, la cuestión que Javi plantea, siguiendo tu ejemplo, es si podemos o debemos obedecer al Papa si él publicara una bula para indicar a todos los católicos que deben apoyar al Real Madrid.

Mi respuesta es que sí, porque sus razones graves tendría, hasta que mande otra bula para apoyar otro equipo o no apoyar a ninguno.

Digo, siguiendo tu ejemplo.

[Fabrem]

Yanka, me apena que te hayas molestado tanto. Y me apena que te hayan borrado unos textos. Te cuento que a mí también me han borrado textos varias veces. Yo no los pude leer.

En mi caso, y para el tono de mi respuesta, yo he partido -quizá erróneamente- de que tú eres una persona más bien inocente, sin posiciones finales formadas, que anda buscando y discirniendo (o discerniendo?) entre tantísimas propuestas totales que hoy quieren cautivar el asentiminto de la voluntad, unas para atraer hacia sí, otras para alejar de alguna otra. El escenario para la confusión está servido y nunca tan exuberante como hoy. Por lo tanto, nuestra respuesta de adhesión al Sucesor de Pedro tiene que ser hoy más intensa y unívoca que nunca para inmunizarse ante la confusión que nos inunda.

Me parece difícil pensar que tú cuentas ya con tu conjunto de ideas bien desarrollado y lo andas promoviendo con una defensa férrea.

Por si te sirve de algo, te pido que tomes en cuenta mi retroalimentación: en tus mensajes no se lee adhesión amorosa al Magisterio ni invitación cálida a acogerlo, sino que otros sentimientos, tal vez no totalmente contradictorios, pero, para el caso, es lo mismo.

Si algún católico con mucha energía me quiere venir a enseñar algo, yo espero que sea para enriquecer lo que dice el Magisterio, o sea, unido al Magisterio y para estimularme al reconocimiento pleno de sus autoridades, y no para llenar omisiones que le señala al Magisterio, corregir sus errores -aunque benévolamente los disculpe- actuando sin muestra unívoca de aceptación de esa autoridad -aunque no la contradiga abiertamente.

Te doy cuenta de mi impresión, la que me esforcé porque fuera lo más objetiva y concisa posible.

[Fabrem]

[Ricinius]

[Fabrem]

Yanka, quizá piensas que mi retroalimentación no es franca o fidedigna. Pero, por otro lado, como dices, no soy yo el primero a quien le causas esta impresión, así que algo hay que habrá que tomar en cuenta.

Y parece que tampoco voy a ser el último con esta impresión.

Por otro lado, si dices que al no estar en plena comunión contigo yo te niego la condición de católico, entonces, estás practicando el mismo mal que condenas. Para que veas, copia y pega el texto en donde yo desconozco tu condición de católico.

Si, como católicos, no mostramos nuestra adherencia al Magisterio y nuestra obediencia amorosa a sus autoridades, lo que hacemos de bien con una mano, lo podemos deshacer con la otra.

Es que hablamos de fieles católicos, no entre teólogos. Y ni aún así, porque un teólogo que pudiera cuestionar teóricamente la adherencia plena a la autoridad eclesial, él mismo, debe obedecer a esa autoridad mientras sus elucubraciones teróricas no sean adoptadas por la autoridad de la Iglesia como práctica universal.

Esta es más o menos la idea central.

[Fabrem]

[Fabrem]

[Darktobe]

Parábola del fariseo y el publicano
9 A unos que confiaban en sí mismos como justos y menospreciaban a los otros, dijo también esta parábola:

10 «Dos hombres subieron al templo a orar: uno era fariseo y el otro publicano.

11 El fariseo, puesto en pie, oraba consigo mismo de esta manera: "Dios, te doy gracias porque no soy como los otros hombres: ladrones, injustos, adúlteros, ni aun como este publicano;

12 ayuno dos veces a la semana, diezmo de todo lo que gano".

13 Pero el publicano, estando lejos, no quería ni aun alzar los ojos al cielo, sino que se golpeaba el pecho, diciendo: "Dios, sé propicio a mí, pecador".

14 Os digo que este descendió a su casa justificado antes que el otro, porque cualquiera que se enaltece será humillado y el que se humilla será enaltecido».

Si gustan la explicamos
_________________
No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero

[Darktobe]

La parábola de hoy condena la actitud crítica y autosuficiente del fariseo* y enseña que la actitud del cristiano debe ser de humildad y dependencia total de la gracia de Dios. Los dos personajes son estereotipos del hombre bueno y el malo. El fariseo era un buen hombre, ayunaba, pagaba el diezmo, etc. El problema era que su corazón estaba lleno de orgullo. Se engañó porque se juzgó con excesiva benevolencia y perdió la capacidad de ver sus faltas. El publicano, recaudador de impuestos, no se creía merecedor de la gracia de Dios. En esta parábola, Jesús lo viró todo al revés. Los recaudadores de impuestos eran considerados traidores del pueblo, cobrando en nombre del imperio romano y, en muchas ocasiones, robándose una buena parte del dinero. El publicano representaba al hombre pecador. Sin embargo, fue el quien regresó a casa lleno de la gracia de Dios

*Fariseo significa “separado”. Vivían formando un grupo distinto del “pueblo ignorante”, temerosos de contagiarse con los que por ignorancia violaban frecuentemente la ley.

Tres ideas importantes de la lectura:
*
Jesús retá los valores religiosos y sociales de su cultura: “los últimos serán los primeros, el Reino de Dios pertenece a los pobres, los sencillos heredarán la tierra, y los que se humillen serán ensalzados”.
*
El Reino no es para los engreídos y los autosuficientes, sino para los humildes.
*
El fariseo salió del templo tal y como llegó;: lleno de su soberbia y vacío de Dios.

Para la reflexión:

1. Qué me dice esta parábola? La considero justa? Si soy un católico formado y comprometido, no merezco más que los pecadores?
2.Con cuál de las dos oraciones me identifico más, la del publicano o la del fariseo?
_________________
No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero

[RT]

Entonces, para no ser fariseo, ¿debo desobedecer al Magisterio?
ó
¿El Magisterio está compuesto por fariseos?

Ya no entiendo que quieren decir Yanka y Darktobe.
_________________
Rubén

[migueluk]

Una autoridad legitima puede imponer penas canonicas que sean no racionales.
Si no quieres que se te apliquen habria que obedecerlas.
Por eso hablar de un hecho historico en la que las penas estas se utilizaban de manera mas frecuente pues no es muy relevante.
Creo que el Cardenal Segura de mitad del siglo pasado prohibio bailar bajo pena de excomunion.
Estaba claro si querias bailar y no ser excomulgado tenias que hacerlo fuera de la diocesis.

[Fabrem]

[migueluk]

Este foro es de temas controvertidos, o sea alguien puede preguntar algo controvertido. Nada que sea dogmatico es controvertido es aclarable, o sea se puede discutir para que alguien aprenda lo que no conozca. Pero venir aqui con posiciones que se salen del dogma continuamente y no por ignorancia no es hablar de temas controvertidos es discutir cosas que no se discuten, por eso se acaba mandando gente a apologetica, porque si no cree en el dogma catolico es un lugar mas apropiado para alguien que cree que es discutible.
El intentar sacar profetas de teologias marxistas, el poner poesias de "teologos" que son absolutamente marxistas y que incitan a la lucha de clases y la violencia como algunas que he visto aqui, no es la forma de hablar en estos foros, ademas no creo que el que pone cosas asi las ponga sin conocimiento de su significado.
Creo que una serie de personas deberian de dejarse de rollos y de pensar que los dogmas son discutibles, no lo son.
Si uno se pone a discutir dogmas atenta contra su fe y la pone en peligro.

[Fabrem]

Para agregar a lo que inquieta a RT, yo también me pregunto.

¿Quieren decir que quien dice que hay que adherirse con amor al Magisterio y que hay que obedecer a las autoridades legitimas de la Iglesia es porque es fariseo?

O ¿que quien obedece al Magisterio y vive una vida de piedad y práctica de los sacramentos es una persona que no ayuda al hermano y que se cree superior a los demás?

O ¿que hay conflicto entre a) obras de caridad y b) vida de piedad dentro de la obediencia al Magisterio, como si a) y b) fueran como agua y aceite, y uno tiene que escoger si opta por lo uno o por lo otro?

Confío en que llegaremos a un entendimiento, tomando en cuenta que sólo con los fariseos es imposible entenderse. No dejo de sospechar que todo esto es sólo un malentendido.

[RT]

[Pepa]

[quote="migueluk"]Este foro es de temas controvertidos, o sea alguien puede preguntar algo controvertido. Nada que sea dogmatico es controvertido es aclarable, o sea se puede discutir para que alguien aprenda lo que no conozca. Pero venir aqui con posiciones que se salen del dogma continuamente y no por ignorancia no es hablar de temas controvertidos es discutir cosas que no se discuten, por eso se acaba mandando gente a apologetica, porque si no cree en el dogma catolico es un lugar mas apropiado para alguien que cree que es discutible.
El intentar sacar profetas de teologias marxistas, el poner poesias de "teologos" que son absolutamente marxistas y que incitan a la lucha de clases y la violencia como algunas que he visto aqui, no es la forma de hablar en estos foros, ademas no creo que el que pone cosas asi las ponga sin conocimiento de su significado.
Creo que una serie de personas deberian de dejarse de rollos y de pensar que los dogmas son discutibles, no lo son.
Si uno se pone a discutir dogmas atenta contra su fe y la pone en peligro.[/quote

Muy bien migueluk. Al pan, pan y al vino, vino. O lo que es lo mismo: "Que tu lenguaje sea sí, sí, no, no".
_________________
No os engañéis: de Dios nadie se burla.