Francia musulmana e Iglesia Católica

[Vukobar]

Como de costumbre Blanca contesta a lo que le parece, y las alegaciones de los demas ni las toma en consideracion.
Diciendo que no tienen otra opcion se les justifica. Pues tienen miles de opciones. Catholicus acaba de decirnos como, pero Blanca no toca los temas que no le interesan, siempre diciendo que somos los franceses los que tenemos que integrarlos, y ellos las victimas. Ademas, con su simplificacion de que los franceses somos pobres victimas de los malos, esta demostrando claramente que o no tiene ni repajolera idea de lo que esta pasando en Francia o su unico interes es criticar al los franceses y por extension a los europeos.
Lo de rendicion de cuentas de los colonizados, me parece que ya no tiene ni conciencia de donde proviene su idioma, su religion e incluso la bandera de su pais. No quiero desviar el tema, me refiero a que si tan poco les hemos aportado los europeos al resto del mundo, que no aparezcan por aqui.
Mira, en Argelia nos echaron los asesinos del FLN, en nombre de la libertad de un pueblo oprimido. Eso era cierto a medias, aunque hay que decir que la otra mitad si lo es, porque la politica francesa oficial al respecto era un poco bobo. Bien, nos echaron. Pues ahora todos se quieren fugar de Argelia, y cuando Chirac fue a visitar Argelia, el unico grito de la masa era "Visados! visados!". Pues mira, al final resulta que les iba mejor cuando estabamos ahi. Ellos mismos te lo reconocen.
Resumiendo, porque no contestas a lo que dice Catholicus? Te rompe los esquemas? Al principio creia que no contestabas a ciertas cosas por olvido, pero veo ahora mala fe.
Catholicus, si estas orgulloso de tu pais, ponlo en procedencia, anda. Que franceses somos pocos.
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Sacré Coeur de Jesus, Espoir et Salut de la France

[Vukobar]

Donde pone bobo quise decir idio.ta. Es que el programilla te lo cambia, creyendo que lo dedico a alguno de los presentes, lo cual no haria.
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Sacré Coeur de Jesus, Espoir et Salut de la France

[emepen]

No hubiera participado en este debate a no ser por que no tengo claro de qué hablais ¿a que llamais integración?

Me gustaría que quedarán claros los conceptos porque es verdad que existen personas que no se desenvuelven bien con el idioma, conservan todas sus costumbres y viven en lugares donde no terminan de integrarse en la sociedad receptora. Eso es verdad. Pero lo que hay que exigir es que esas personas cumplan la ley.

Nadie puede exigir a otra persona que se integre o que asimile otra cultura; eso está claro. Lo que se debe exigir es que esas personas cumplan la ley.

No entiendo por lo tanto a que os referís cuando hablaís de integración cuando se debería hablar de ley y delincuencia.

Ciertamente hay sectores sociales que no estamos integrados en la sociedad actual; es decir; que no sabemos, ni queremos, ni podemos estar fuera de nuestro entorno mas cercano y que no va mas allá de un grupo de personas bastante limitado. Me gustaría poner como ejemplo de "no integración" las religiosas de clausura o yo mismo que vivo en un pueblo medio abandonado y que si me sacan a la ciudad me pierdo. Yo mismo no estoy integrado pero cumplo la ley por lo tanto creo que es preciso diferenciar la "no integración" con la delincuencia.

Por otras parte me gustaría hacer hincaìé en señalar que el problema que se palntea no es solamente la voluntad de los inmigrantes en "integrarse"; o como se dice en muchos casos "que no se integran porque no quieren" porque eso no es verdad en muchos casos.

Existe además el problema del odio, o racismo, o xenofobia, o cualsea el nombre que se le de; pero desde luego considero una bomba de relojería cuando a un inmigrante o hijo de inmigrante se le desprecia o se le dice "moro vete a tu tierra" frase muy usada en la escuela sobre todo por los niños españoles para los inmigrantes. Todos los esfuerzos que esa persona ha hecho durante años por integrarse os aseguro que son hechados por tierra y cambiados por odio. Yo mismo he sido testigo diferentes veces como en España se desprecia a los inmigrantes.

El testimonio de un inmigrante frances es conmovedor ciertamente y es digno de elogio su integración en la sociedad pero ¿como se sentirá el dia que otros niños digan a su hijo "moro vete a tu tiera"? Cosa que sin duda ocurrirá. Por ello digo que este tema es mas complicado pues ya no vasta con decir "no quieren integrarse".

Otro tema es el cumplimiento de la ley a la que todo ciudadano está obligado. Por mucho que sea el odio que albergue en su corazón debe cumplir la ley y no ahy motivo para saltarsela.

A mi me da miedo ver estas revueltas tan peligrosas; tanto por el problema de la inmigración como por ver como el estado no puede hacer frente a quienes se saltan la ley. Resulta que miles de coches arden y el estado no puede hacer nada.

Saludos.

[Vukobar]

Yo creo que a integracion nos referimos el meterse en la sociedad nueva, intentar entenderla, conocer sus costumbres y respetar sus leyes, si no ofenden a la moral o el bien publico. Conocimiento y respeto serian las palabras para integracion.
El segundo paso, que solo dan unos pocos, es la asimilacion. Por este paso los inmigrantes forman parte plenamente de la sociedad, y se comportan como un nacional cualquiera. Lamentablemente, en la mayoria de los casos de asimilacion reniegan de su pasado y de sus raices, lo cual nadie les pide. Suele ser mas por dejadez (no ensenyar a los hijos la lengua materna) que por ganas.
Lo que los franceses pedimos a los que vienen de fuera es que se integren, no que se asimilen, aunque desde luego no se lo impedimos si quieren.
El racismo viene en algunos casos por unos prejuicios. Es el mas peligroso pues no admiten prueba en contra. El otro es el racismo creado por los subnormales que tenemos aqui. Tan malo es que un inmigrante se cierre porque uno le dice vete a tu pais, como que un nacional se cierre porque un inmigrante hace lo que le sale del pie sin respeto alguno por los demas. ese segundo racismo lo estan creando estos listos. Por si no lo sabeis, el Frente Nacional de Le Pen a recibido un aluvion de afiliaciones, nunca conocido. Si es que los para los integristas no hay nada como tirar piedras sobre su propio tejado.
Por ultimo, ya sabemos que no es lo mismo no integracion que delincuencia. La no integracion se traduce en hago mi vida como si estuviese en mi pais, pero la delincuencia es igual tanto si esta en su pais como si no. Lo que pasa en este caso es que los delincuentes protestan porque no estan integrados, lo cual no incluye a todos los no integrados.
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Sacré Coeur de Jesus, Espoir et Salut de la France

[Tenamaxtli]

SAludos...


Creo que nos estamos pèrdiendo en la discucion. Veràn: La realidad es que Francia fuè un imperio que colonizò muchos paìses. Al hacerlo sembrò expectativas y rencores por igual. Expectativas porque el discurso del conquistador nunca es de "Vine a ocupar militarmente tu tierra, me llevo lo que pueda y a cambio te enseño mi idioma y los bailes de moda en Parìs"...

El discurso del conquistador es "Hemos venido a civilizar y traer el progreso a èsta tierra atrasada".

Y se genera ese discurso de la "Madre Patria", de la "Cuna de la civilizacion y el progreso", etc...

Los Pueblos pueden llegar a ser independientes en lo polìtico, pero heredan una serie de problemas mas o menos graves. La realidad es que los colonizadores no se preocupan por crear un sistema eficiente para los nativos del lugar, sino para satisfacer sus propios intereses.

Asì, las nuevas naciones se encuentran sin grandes intelectuales, sin grandes lideres, sin grandes referencias de identidad y de etica, salvo muy pocas excepciones.

asì las cosas, lo que les queda es mirar con nostalgia "las cebollas y el pan de Egipto" ( Recordando las quejas de los hebreos a Moisès).

Muchos optan por migrar al paìs que fuera su conquistador. No por "amor" sino por pura necesidad de sobrevivencia.

Asì, no es raro que muchos argelinos vayan a Francia. Acà en Mèxico todavìa hay uno que otro ingenuo que le dice a España "Madre Patria" y pide que regresemos a su tutela. Y eso fuè hace 200 años.

En otro mensaje que Vukobar acertadamente lo describe como incompleto, hice una descripcion a mi juicio sobre la situacion como la veo desde fuera. Desde Mèxico.

Efectivamente ahora añado la inmigracion por razones econòmicas. Que no por "afecto cultural" o cosa parecida.

Sin embargo, para mì el problema no es la migracion. El problema son las CAUSAS QUE PROPICIAN LA MIGRACION.

Si trato de hacer un resumen dirìa:

1.- Los imperios coloniales crearon expectativas de progreso y prosperidad. Lo fuè para la metròpoli y en menor medida para algunos sectores del paìs colonizado. Pero no para las mayorìas.

2.- Crearon rencores y odios que tardaràn mucho en desaparecer. Con base o sin ella, pero el rencor ahi està. El rencor es la reaccion a un abuso. Los diferentes regìmenes franceses no fueron todos palomitas blancas, tambièn pusieron lo suyo para sembrar odio y recelo. Sin embargo, esto no justifica la "venganza generacional".

3.- No es justificable que en nombre de vengar el pasado se destruya o se ataque a ciudadanos inocentes. Valga que se desarrolle la batalla polìtica `por ejemplo entre los partidarios del liberalismo y los partidarios de la no integracion. Pero para eso hay medios legales.

4.- Aquì entra el papel de la Iglesia: Como Iglesia, no se puede tolerar la xenofobia, la discriminacion y el racismo. La Iglesia tiene su enorme rol de fraternizadora de Pueblos desde siempre. Buscar lazos de reconciliacion, de encuentro. ¿Porquè no hay misioneros en los barrios de Parìs? ¿Los hay? Yo no lo sè, por eso pregunto.

La Iglesia en España y Francia ha podido o a querido luchar contra eso que dice emepen: "Vete a casa hijo de moro"?

Y cuando digo Iglesia no me refiero SOLO a la jerarquìa... me refieron a TODA la Iglesia.

5.- Refundacion del Estado Frances. Aquì por supuesto que es solo una observacion. No soy Francès. Yo creìa que Francia era casi el paìs perfecto fuera de ETA y los problemas marginales.

Pero si tenemos èstos sìntomas, quiere decir que hay enfermedad. El Sistema Frances, liberal a veces en exceso, necesita revisarse. ¿Sigue siendo un paìs "colonizador"? ¿En que medida es un promotor del desarrollo de sus antiguas colonias? ¿Respeta como pide ser respetada? Existe un verdadero modelo cultural y social para la integracion?

¿Que entiende por integracion?

6.- Integracion no es eliminar la Identidad. Es participar sin censura o represion en la cultura general de la colectividad. No sè ni idea tengo como se viva ahì. Pero cuento una anècdota:

Por las fiestas locales, se llevò un grupo de danza balinesa e hindù a un recorrido por varios municipios de Jalisco. Los promotores arriesgaban a que no fuera la gente. O que no se entendiera.

Pero despertò tanto entusiasmo que la gente bajaba de las rancherìas a ver a esos extraños bailes, pero que entusiasmaban. El resultado? Se abrieron escuelas de Danza arabe en varios lugares y hasta la UdG tiene sus grupos. Hay una "moda" àrabe en muchos lugares.

Claro, no creo que el "jarabe tapatio" o los mariachis vayan a desaparecer por culpa de la "danza del velo".

Se propicia la integracion cultural asì? De otra forma màs exitosa? No lo sè, repito.

7.- Hay muchas heridas por curar en la relacion entre Europa y muchos paìses del llamado Tercer Mundo. Heridas que no se van a sanar si se piensa que la medicina es a travès de la fuerza militar y el control econòmico. El papel de la Religion no es la de abrir màs rencores. No es de servirle a ningun Estado como Justificacion para la revancha.

La Iglesia Catolica no puede ni debe "aliarse" a una vision neocolonialista. Aun cuando muchos musulmanes quieran crear Estados justificados por la Sharìa. Es una trampa mortal para la humanidad que el Cristianismo "apoye" a los Estados liberales por temor a un Islamismo fundamentalista.

8.- Fomentar las relaciones con otras tendencias islàmicas pacifistas.

Fomentar las buenas relaciones. Que no sea por que "me subieron el sueldo" o por "èste paìs me da de comer" Que sea por "Soy Un ser humano con ètica y con conciencia. Tengo lo que necesito y aporto a la Comunidad".

9.- Visto desde fuera asì lo veo. Quizàs me equivoque. No estoy tan al tanto de las situaciones culturales en Francia. Si me preguntan de Mèxico o Latinoamerica, ahì sì. Todavia de EStados Unidos. Pero de Europa, o Francia en èste caso, solo puedo opinar eso.
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[emepen]

Yo soy de familia católica pero también hay algunos musulmanes. Nunca han tenido problemas de integración ni de racismo; supongo que es porque son bastante ricos, lo cual es una poderosa razón para ser respetado; asi funciona el mundo. Además los adultos si que se respetan entre ellos. En cambio los niños no: Los niños no se cortan al decir moro vete a tu tierra.

¿Acaso vamos a pensar que eso nacio en el corazón de los niños? No. esas cosas nacieron en quienes los educaron.

Ese es parte del problema.

Saludos.

[blanca]

[tylly]

Es tipico de los niños la crueldad en algunas de sus expresiones. Todos sabemos que los niños con alguna caracteristica diferente a los demas, les hace ser el blanco de las burlas de los otros. Frases como "quitate de enmedio bombona de butano" por los niños gorditos, gafotas, cuatro ojos, jifafa (a los altos) etc. etc...son normales entre ellos.

Si hay un niño musulman, que habla diferente, no es bueno, pero es normal, que le digan esas expresiones que relatais aqui. Y no hay que buscarle mas pies al gato por eso, aunque hay que ricriminar estas actitudes, logicamente.

En muchos paises musulmanes, no son los niños, sino los adultos los que pueden hacer que un cristiano se juegue la vida.
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[Vukobar]

Parece que Blanca sigue sin contestar a todas las alegaciones. Esta claro que hay ciertas personas que el tema del colonialismo les ofusca tanto la mente que no es capaz de pensar en mucho mas. Te estamos pidiendo tu opinion sobre el ejemplo libanes, el ejemplo de Catholicus, y todas esas alegaciones a las que no contestas. Ah, si no procede lo que yo digo de tu pais, tampoco procede lo que nos cuentes tu de el pues el tema es frances. Como veras no puedes decir que no procede.
Si no conoces ningun pais mejor parado que antes de la colonizacion desconoces la historia de la humanidad. Mira, solo para empezar, sin la colonizacion Sudamerica no seria catolica. TODOS los paises que colonizo Francia estaban sin nada, y Francia les ha dado todas las infraestructuras necesarias. Carreteras, edificios, centrales, todo!
Al asunto, si no eres capaz de contestar a todos los ejemplos desde la pagina dos, dare por supuesto que los das por buenos y aceptas sus conclusiones.
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[Vukobar]

Lo de irse de una provincia a otra y la piel oscurita demuestra que no te has leido nada. Las distinciones entre inmigrantes las hicimos ya en la pagina uno, y no era por raza, sino por manera de comportarse. eso si que no viene a cuento. No quiero aventurarme mucho, a si que te pido que nos dejes claro si en tu corazon piensas que los que aqui hablamos somos racistas, porque el que digas esto demuestra que no te crees que aqui nadie diferencia por colorines o tamanyos de narices.
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[Juan]

Váyase, Celestina!
Apostate de una vez!
Háganos ese favor!

[Vukobar]

Pero que nos cuenta esta senyora. No participa en toda la discusion, no rebate ni aporta nada, y se pone a criticar a todos los presentes por medio de nuestra Iglesia.
Por favor, si no tiene nada que aportar, callese. Probablemente ni entienda el tema. Miren a Blanca. Discrepamos completamente, pero aporta algo. Se interesa.
Celestina, a paseo con toda mi caridad y deseos de te conviertas.
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[Tenamaxtli]

Europa tiene rumbo?

A donde va Europa?

Son reales sus problemas o son artificialmente creados?

Siempre tuvo esos problemas y cierto auge econoòmico los metiò debajo de la alfombra?

Europa tiene una gran infinidad de situaciones tanto favorables como de conflicto.

La caìda del Muro, ha dejado al descubierto la miseria que los Estados Burocràticos no pudieron o no quisieron resolver.

Pero tambièn, dejaron al descubierto graves problemas de justicia y de Identidad.

Europa no ha podido reconciliarse con su propio pasado.

Europa, vista desde fuera, acude a la prosperidad econòmica como una pantalla cada vez mas endeble y una presencia militar cada vez màs exigua y mas sometida a las desiciones de EU.

Algo pasa en Europa. La fundacion de UE no convence mucho que digamos, asì que quizàs, la cuestion del dinero y la presencia militar no sean la respuesta a lo que necesita Europa.

Tienen cultura, tienen historia, tienen tecnologia... Tienen tambien Espiritualidad y Etica y profundas raìces culturales...

¿ Harà falta que Europa regrese a sus fuentes dejando de hacerle el juego a la globalizacion neoliberal y enfocar mejor sus esfuerzos a un nuevo Renacimiento Cultural?

Por lo menos, en Latinoamerica queda claro que jugar al papel de gendarme mundial o de imperio militar no nos queda...

Hay muchas batallas que luchar dentro de nuestras propias sociedades: hambre, enfermedades, miseria extrema, tecnologia ineficiente, violencia, devastacion ecològica.

y aqui, la Fè y la colaboracion de la Iglesia asì se ha comprendido.. Vaya, hasta Fidel Castro ha reconocido que necesita la ayuda de la Iglesia para reorientar la etica en la Perla del Caribe.
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[Franze]

Buenas a todos, queria intervenir para hacer algunas preguntas sobre a todo Vukovar, dime, porque Francia no hizo ciudadanos franceses y evangelizo a los argelinos en el siglo XIX y XX? Creo que si el norte de Africa francés se hubiese evangelizado ahora Argelia, seria Francia del Sur, y no tendriamos terrorismo ya que no tendriamos islam.
Respecto de los barrios sin ley franceses, creo que leyes como las de reagrupamiento familiar han producido problemas, además la sociedad francesa como todos los europeos, creemos que la religión no es importante, cosa que no creen los magrebies, sin embargo desde el 11-S 2001 observamos que la religión es importante.
Ahora Francia "solo" se queman 100 coches al año, cifra que comentan que es normal. Vaya cosa!
Me han parecido opiniones muy interesantes.
Y por supuesto creo que si Francia y Europa no vuelven a las iglesias, vocaciones etc. Europa se hará musulmana, no tengo dudas.

[Vukobar]

Bueno. Es que Francia era un estado laico, y la cosa se ponia cruda para evangelizar, porque a quienes lo intentaban losmusulmanes le hacian la vida imposible, y el Estado tambien por perturbar el orden publico. Efectivamente, la unica manera de quitar de raiz estos problemas era evangelizarlos, pero todos lo sabeis, la Revolucion francesa nos quito a los catolicos todo, menos la fe. Desde entonces, aplicando el liberalismo, ni siquiera el rey que empezo la colonizacion, acepto la cristianizacion de Argelia. El que mejor sabia todo esto era el padre Carlos (Charles) de Foucauld, beatificado el Domingo pasado. El entendio plenamente la situacion, y fue el primero en decir que si queriamos buenos franceses entre los argelinos teniamos que hacer buenos cristianos. No se hizo, y tal y como previo el padre Foucauld mas de cuarenta anyos antes, nos echaron.
De todos modos la cristianizacion de los musulmanes es la cristianizacion mas complicada de todas. Todos los casos que conosco de musulmanes convertidos lo fueron en su pais de emigracion, no en su pais de origen. Hay casos masivos de bereberes en Francia, albaneses y bosniacos en Italia, e iranies y paquistanies en Inglaterra. Pero en su propio pais es muy dificil. Pido a Emepen, ya que conoce mejor que nadie el tema, como podemos hacerlo, es decir, cual es su vena sensible, el punto donde podemos empezar.
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[Franze]

[tylly]

Habla para LA RAZÓN Samir Khalil, árabe, jesuita y profesor de la Universidad de Beirut «Los musulmanes han de aceptar vivir aquí con las condiciones de la cultura europea»



Jose Ángel Agejas/Pablo Cervera
Madrid.-La Razón, 19.11.2003



Samir Khalil Samir, jesuita profesor de la Universidad St. Joseph de Beirut y del Pontificio Instituto Oriental de Roma. Estuvo en España la semana pasada con ocasión del V Congreso «Cristianos y Vida Pública» que organiza cada año la Fundación San Pablo CEU. En una entrevista de profunda actualidad, Khalil nos ofrece el punto de vista de un árabe cristiano sobre las relaciones entre cristianos y musulmanes en los países árabes y en Europa, analiza la situación del viejo continente ante las exigencias islámicas en la sociedad y propone soluciones para llegar el entendimiento.


Egipcio, jesuita, profesor de Historia de la cultura árabe y de islamología en Beirut y en Roma, el padre Samir Khalil es hoy en día uno de los mayores especialistas en relaciones entre cristianismo e islam.

- ¿Cree que los musulmanes pueden cambiar el modo que tienen de vivir su religión musulmana?

- Sí, siempre y cuando Europa se afiance en defender su identidad, la carta universal de los derechos humanos. Esa carta es universal, no como la que hace unos años hicieron algunos países musulmanes, una carta musulmana de los derechos humanos. Con esa identidad, Europa puede tener apertura. Y los musulmanes han de aceptar vivir en una Europa con las condiciones de Europa, no viniendo a promover en Europa un proyecto musulmán utilizando el esquema tolerante europeo, que está muy extendido entre los musulmanes. Europa es estúpida si no ve eso, si no se da cuenta de que pueden usar la tolerancia para islamizar Europa.


«El Islam nunca retrocede»

-¿Cómo se islamiza una sociedad no islámica?

-Cuando van adquiriendo fuerza social, los musulmanes exigen que las leyes les reconozcan como minoría distinta, y cuando de una minoría de un cinco o diez por ciento llegan a tener ya la presencia de un treinta por ciento, como el caso de Malasia o de Mindanao en Filipinas, exigen la islamización de la sociedad. Y cuando el islam ha ido adquiriendo zonas de poder e influencia, nunca retrocede. España ha sido el único caso en la Historia. La única posibilidad que yo veo de modernizar el islam es que cuando las siguientes generaciones de inmigrantes en Europa vean que pueden vivir su fe sin modificar el marco social y político, acepten esa posibilidad.

-¿Cómo vive la minoría cristiana en un país musulmán?

-La religión islámica está pensada magníficamente como control social y político. La convivencia es siempre como minoría y con la tendencia a desaparecer, aunque algunos líderes islamistas están dándose cuenta de que es negativo para ellos. Los cristianos árabes somos plenamente árabes, aunque no compartamos la fe musulmana.

Somos más libres que los musulmanes, puesto que podemos aportar una mirada crítica sobre la realidad. Actualmente nos ven como posibles aliados o espías de Occidente, y nos dirigen las mismas acusaciones que dirigen al imperialismo occidental. La línea del entendimiento con ellos, que es la de Juan Pablo II, es la de la defensa de los derechos humanos, de la justicia social. En materia social hay un profundo entendimiento entre musulmanes y cristianos, porque hay un visión del hombre coincidente en muchos elementos.

«España es un símbolo»

-¿Qué significa España para un árabe cristiano?

-Para nosotros, España es un símbolo. Europa y Occidente no tienen ya la experiencia de vivir con un grupo dominante de presión constante en nombre de la religión. Además, el islam, históricamente, nunca ha retrocedido en aquellos lugares en los que se ha ido asentando, a excepción de España.

España es el único caso en el que un pueblo cristiano recuperó lo que los musulmanes le habían arrebatado. Además, la Reconquista no fue una cruzada, los árabes también los musulmanes nunca hablamos de «cruzada», hablamos y hablan de las guerras de los francos, de los amalfitanos y de los venecianos luego. Se ve como la sucesión normal de los acontecimientos y de las relaciones entre los pueblos en aquel momento histórico.

Para mí, España representa la reacción católica de un pueblo, consciente de su identidad, que pone los medios aptos para recuperarla.

-Entonces, ¿qué piensa de las revisiones históricas que rechazan ese hecho?

-Me sorprende que los occidentales y sobre todo los españoles nieguen eso. La Historia está hecha de flujos y reflujos. Hoy Europa no hace autocrítica, que es buena, sino que hace autodestrucción porque no quiere asumir su historia.

Asumir la propia historia es distinguir lo bueno de lo malo pero sentirse orgulloso de que sea esa su propia historia, sin rechazarla.«Una religión política»

«La cultura y la civilización árabes no son musulmanas», asegura Khalil. «Yo soy cristiano y soy árabe. Lo musulmán también forma parte de mi cultura, del mismo modo que para un ateo español lo católico es parte sustancial de su cultura, aunque no comparta ni practique esa fe.

Lo que en Occidente no se sabe es que el Renacimiento que entra en Europa por la recuperación del pensamiento helenístico que traen los árabes a España, es un renacimiento cultural que se debe en su gran mayoría a los cristianos árabes, no a los musulmanes.

En el siglo X, el noventa por ciento de los médicos árabes eran cristianos. Quienes tradujeron del griego al árabe a los pensadores, filósofos y matemáticos griegos, fueron los cristianos.

Ellos aportaron al mundo musulmán algo que éste no tenía: el humanismo que surge del uso de la razón, no de la lectura del Corán. El islam es una religión pensada para el control del poder político, y el progreso de la cultura árabe se debió siempre a la presencia de los cristianos en todos los niveles». 2003-11-24
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[blanca]

[emepen]

Querida Tylly:

No me explico como puedes traer esas cosas a este foro precisamente tú que has defendido energicamente la falta de libertad para los cristianos en los paises árabes de tradición musulmana.

¡¡pero mujer!! ¿Un Jesuita de Beirut hablando en libertad? ¿pero no decías que los paises árabes no tienen libertad para los cristianos? ¿como es posible que ese hombre haya hablado esas cosas del Islam y ese artículo lleve varios años dando vueltas por internet y todavía no lo hayan matado ni hayan emitido una fatua condenandolo a muerte?

¿En qué quedamos? si dices que los paises árabes de tradición musulmana no conceden libertad a los cristianos ¿porqué nos colocas ahora precisamente el testimonio de un arabe cristiano de líbano que está expresandose en libertad? Y encima profesor de universidad ¿reconoces que en muchos paises árabes de tradición musulmana hay universidades con profesores cristianos? ¿reconoces que no los matan?

¿que defiendes? Resuta que durante dias discutí contigo una cosa y a los pocos dias me encuentro que tus aportaciones son precisamente las contrarias.

Por lo pronto reitero mi postura:

1º: Que en la actualidad, los paises que antaño fueron plenamente musulmanes ahora contienen numerosa población de diversas religiones que viven en libertad: obispos en sus diocesis, profesores cristianos de universidad, religiosos, etc...)

2º:que desde luego hay vergonzosas excepciones donde se ataca la diversidad de cultos y la libertad religiosa, que cada vez es menor gracias a la Santa Sede y a la labor de Juan Pablo II que durante varias décadas se dejó la piel por defender la libertad por medio del dialogo con los gobiernos y con las jerarquias religiosas de estos pises.

3º: Que en la actulidad los cristianos de estos paises ya no luchan por sobrevivir entre quienes los pueden matar por causa de su fe. En la actualidad los esfuerzos de los cristianos en estos paises se diriguen a consolidar derechos que son novedosos en estas sociedades: libertad en la educación, libertad de construcción de templos, etc.

Me gustaría que te movieras un poco mas por internet y conocieras las diversas diócesis de los paises árabes: es cierto que no son como las de aquí sino que ocupan territorios muy extensos con solo varios obispos que se dejan la piel trabanjando.

Por cierto ¿estás de acuerdo con las palabras de ese sacerdote libanés cuando afirma que la identidad de Europa es la carta de los derechos humanos?

Saludos.

[Franze]

Emepen, lo tuyo es alucinante, el Libano fue un país creado por Francia para los cristianos, y durante años ha sido el país cristiano y católico de Oriente Medio, la población islamica ha ido creciendo siendo ahora mayoria, y la libertad religiosa para desislamizar es muy pobre, hay una buena anecdota sobre el tema que nos lo dice Samir Khalil Shamir, en inglés sobre una conversión de un musulmán al catolicismo allí
Lebanese Muslim “seduced by Christ”
by p. Samir Khalil Samir sj
Muhammad, 30, is a student at Beirut’s Lebanese University. He attended mass for the first time last Christmas. On Easter, he will be baptised. Here is a preview of his story which will appear in its entirety in the February 2005 issue of Mondo e Missione, PIME*’s monthly magazine.

Beirut (AsiaNews) – This is an ordinary story but one that speaks of the fascination for Christ among people of every age, culture and nation. At the centre of the tale is a young Muslim, its author, Fr Samir Khalil Samir, an Egyptian Jesuit who teaches History of Arab Culture and Islamic Studies at Beirut’s Université de Saint-Joseph.

One day Muhammad told me he wanted to talk to me. Since many students are looking for a subject for their dissertation, I thought that must be the reason. But instead, it was not that: Muhammad wanted to learn about Christianity, in particular the Gospel.

Since I didn’t know him, I was on my guard. What if he had been sent him by some Islamic group trying to test me. [. . .]

But the young man really seemed bent on finding out more about the Gospel and since he insisted I gave him a pocket-size version.

A few days later, Muhammad rang the bell. He told me he had read some pages and was really taken by them. He said Christ really appeared to be “a man of peace”, someone open to everyone, someone opposed to violence.

We talked about it. I told him to write on one side of a notebook those verses that struck him and on the other those that puzzled him or seemed unclear. And so we decided to meet every week to exchange ideas about the different parts of the Gospel.

Months went by till one day Muhammad asked me: “And so when do we talk about Baptism?” I told him that this meant going through catechesis. I also told him that I’ll think about it.

I talked to other priests who have greater experience with this and they told me to speak to the bishop who, in turn, told me that he would meet the young man when things were further along.

Because my frequent travels prevented me from seeing Muhammad on a regular basis, I spoke to a lay friend, a man with four kids who is a volunteer in a parish church, who agreed to accompany the young man as he received the catechesis. I would still provide him spiritual guidance. [. . .]

My catechist friend introduced Muhammad to other Christians to give him a better idea of the Christian community. One of the problems with converts is that they feel like social and cultural outsiders to the Christian community. Muhammad was appreciative but still a bit standoffish.

I asked him one day if he had any problems with his neighbours since he lived in a largely Muslim environment. “Sometimes. Once, an acquaintance found the Gospel in my room. Since then I keep it in a place where it can’t be easily found.”

He is being watched too because he let out some critical comments about Islam.

I told him to be prudent when he speaks but he said that he was making their right choice as far faith was concerned and was not prepared to be silent about it even if he had to suffer consequences for it.

Muhammad comes from a practicing Muslin family but like “many other students” he does not pray five times a day. He would like to change neighbourhood so as to be vendedor to pray and practice his faith but can’t afford to do it.

My catechist friend told him to start mentioning what he was doing to his relatives. Since he couldn’t go and visit them, he talked to them on the phone. It was a catastrophe. He was really sad the next day when he came to see me.

My catechist friend had told him to be cautious and discrete about his new faith. He had told him to continue living like a Muslim but with Christ in his heart. But Muhammad objected to that. “I can’t go back now!” he had said. He probably knows he can’t go back to his family.

On Christmas Night he told me: “At last, I want to go to church”. An hour before midnight he went inside, the vast nave still except for the sounds of Christmas carols floating in the background.

Eventually, people started slowly making their way into the building. He sat near the crèche and that is where he had his first mass.

“In all my life I have never felt so close to God as today!” he said.

I am convinced that Muhammad really sought this out, a desire swelling from the bottom of his heart. And he found it in Christ. Now he is waiting for Easter Night, the night when he takes the last steps.
http://www.asianews.it/view.php?l=en&art=2555

Repito
Since I didn’t know him, I was on my guard. What if he had been sent him by some Islamic group trying to test me
Desde que no lo conocia, estaba en guardia. Haber si habia sido enviado por algun grupo islamico para examinarme.
Dime emepen, porque si hay tanta "libertad" se dice esta frase. Explicamelo.

[emepen]

Lo tuyo si que es alucinante: ¿podrías hablarme en español? A palabras en idioma español; en un foro de idioma español ¿es mucho pedir que me hables en Español y que tus respuestas sean en idioma español?

Esque yo soy del campo y de secano; y me alucino con nada ¿sabes? No hablo ingles.

Puedes meter en el foro todos los recortes que quieras, que a mi me daría igual; pero no creo que sea correcto nombrar mi anterior aportación para luego explayarte en otro idioma. Si haces referencias a mi nik deberías hablarme en catellano que es mi idioma o si no: no me nombres.

Yo me reitero en mi anterior mensaje; que es mi opinión y por eso la defiendo ¿o acaso vas a defender que líbano no es pais árabe, de tradición musulmana y de mayoría musulmana?

Por cierto; no deberías enojarte con quien no opina igual que tu. Soy libre y me expreso en un foro libre.

Saludos.
Saludos.

[tylly]

Emepen

Tu tienes una gran suspicacia en el tema de los musulmanes. Si yo he dicho algo sobre ellos, es por defender a nuestros hermanos cristianos que estan sufriendo persecucion en paises islamicos. Se sobreentiende que no todos los musulmanes son verdugos de cristianos y que segun el pais, hay mas apertura o no.

Pero sobre el jesuita arabe que hablamos, te pongo algo en español que dijo, espero que de verdad no le pase como a Salman Rusdi o al pobre Omar Sharif que lo han amenazado de muerte por actuar como S. Pedro en una obra de teatro.

No te ofendas tanto porque si hablamos por aqui las cosas malas de algunos miembros de la iglesia y de nuestra sociedad, ¿que te hace pensar que nos ibamos a callar las del Islam?


http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1721&IdSec=207

ISLAM/CRISTIANISMO - La misión de los cristianos para no sofocar bajo el Islam y el terrorismo

Entrevista al P. Samir Khalil Samir, SJ, Profesor en Roma y Beirut

Roma (Fides) – El P. Samir Khalil Samir, jesuita egipcio, nació en 1938 en El Cairo, se formó en Francia y, desde hace más de 25 años, enseña en el Pontificio Instituto Oriental (PIO) de Roma. Vivió 7 años en Egipto, enseñando y trabajando como encargado del desarrollo social y de la alfabetización de las aldeas. Actualmente, ademásde enseñar en el PIO, está empeñado en Beirut (Líbano) en la enseñanza islamo-cristiana, enseñanza que imparten dos enseñantes: uno cristiano y otro musulmán, ambos profesores de ambas religiones.

Su comentario: "Este trabajo en común es importante. No hay nada que enseñes que el otro no escuche. Esto evita lenguajes ambigüos y dobles". Por estudio y experiencia, el P. Samir es uno de los máximos expertos en relaciones entre el cristianismo y el islam. Presentamos la transcripción casi integral de la conversación que tuvo con Fides:

Cristianos en ambiente de mayoría musulmana, ¿qué dificultades tienen y cuáles las razones de las discriminaciones que sufren?

Parto de mi experiencia egipcia y libanesa, donde vivo. La primera dificultad es que el Islam es a la vez política y religión, sin posibilidad de separación. Esto lleva consiguientemente a la idea de un Estado islámico, a que en todos los particulares se aplique la sharia islámica, la ley civil inspirada por el Corán, en los dichos y hechos del Profeta y de la tradición musulmana de los primeros cuatro siglos: ésto constiuye una gran dificultad en afrontar la modernidad. La referencia a tal pasado es, en efecto, difícil: otra cultura, otro contexto, en el que el pluralismo no era un principio, sino sólo un hecho esporádico.

La segunda dificultad es la omnipresencia del Islam en la vida. En Egipto, dondequiera vayas oyes la radio que predica y canta el Corán: en el autobús, en el taxi, en la calle: las noticias, los filmes de la TV son interrumpidos 5 veces al día para la oración. Los niños reciben la enseñanza coránica, aprenden el Libro de memoria (con la excusa de ser una buena base para la lengua). Por la mañana, tanto en las escuela como en el cuartel, se comienza con un encuentro de 10 minutos para un comentario islámico de la situación, o para narraciones de la historia islámica. Todas las materias de enseñanza hacen referencias al islam. Algunos cursos históricos lo hacen de manera todavía más insistente.

El Islam influye también sobre las costumbres: si dos jóvenes caminan dignamente de la mano por la calle, sucede un accidente. Si un cristiano lleva la cruz al cuello, los fundamentalistas se la arrancan, con frecuencia con la fuerza.. Esto sucede menos ahora, pero sólo porque los cristianos se auto-censuran para prevenir enfrentamientos. En la Universidad, casi sistemáticamente, los exámenes son en Pascua o en Navidad. Los cristianos pueden tomarse vacaciones esos días, pero, a causa de los exámenes, no pueden dejar la universidad.

Hay, pues, una omnipresencia del Islam, que es su característica y su fuerza. El Islam es din, wadunya, wa-dawla: religión, sociedad y política. Penetra incluso en las cosas mínimas. Bajo la influencia de la Arabia Saudí, que controla la distribución de las películas en el mundo árabe, el cine se hace cada vez más islámico. Los directores reciben reglas precisas: las mujeres deben estar veladas, en el film se debe escuchar varias veces la voz del muezín; los periódicos tienen siempre una o varias páginas dedicadas a la enseñanza islámica, etc. Toda esta situación hace difícil incluso la respiración para el cristiano.

La vinculación entre religión, sociedad, cultura, no es un mal de por sí…

No, pero este estilo de vida no deja espacio, es invasor. Y los musulmanes dicen: "¿Por qué os lamentáis? Nosotros somos la mayoría. En los países democráticos es la mayoría la que decide". Pero una cosa es la mayoría política y otra la religiosa. La política es contingente, puede cambiar con una elección, está ligada a las personas. Las religiones, sin embargo, son más permanentes: no se cambian fácilmente. Esto hace que este estilo de vida islámico sea opresivo. El problema es que este estilo opresor no está codificado por leyes. Y así, los occidentales dicen a los cristianos de Oriente: "¿Por qué os lamentáis? ¡No hay leyes opresivas!".

Otro hecho muy pesante, no escrito en las Constituciones, es la discriminación en el trabajo. Esto sucede ya desde hace decenios. Algunos sectores, como la ginecología, están prohibidos a los cristianos. Antiguamente, los ginecólogos eran casi todos doctores cristianos. Ahora, dado que los cristianos –con manos "impuras"- no pueden tocar a las mujeres, la casi total mayoría de ellos es musulmana. En el sector militar, un cristiano puede llegar sólo a un cierto grado. Si asciende demasiado, aunque tenga 40 años, se prefiere jubilarlo antes que ascenderle. Si busca trabajo, en base al nombre se descubre que uno es cristiano o musulmán y, entonces. Se dice a los crisatianos: Lo siento, no tenemos trabajo. Si llega un musulmán, se encuentra un puesto.

¿Y la libertad de convertirse de una religión a otra?

Este elemento es absoluto. Según la enseñanza tradicional islámica, la apostasía es condenada con la pena de muerte, con frecuencia conmutada en cárcel. También en países liberales, como el Líbano, es imposible abandonar el Islam. En el Líbano, si una mujer musulmana se casa con un cristiano, no puede abandonar el Islam. Si una mujer cristiana se casa con un musulmán, la ley coránica prevé que la mujer permanezca siendo cristiana. Pero, si lo hace, por ley no puede heredar. Los hijos, aunque estén bautizados, son oficialmente musulmanes.

El Islam parece, pues, una religión totalizante…

El Islam es una fuerza asimiladora en sentido único: se estimula el ingreso, pero se impide la salida. En Egipto, los cristianos –al menos el 10% de la población- para construir una iglesia deben pedir permiso directamente al Presidente de la República, además de otros permisos y condiciones, que se obtienen sólo con gran dificultad. Y pensar los cristianos no piden nada al Estado: ni ayudas económicas, ni terreno, etc. (a diferencia de lo que sucede en Europa con los musulmanes). Al final, gran parte de las iglesias que se han construido, se hicieron aprovechando apoyos, trucos legales, usando terrenos lejanos de la ciudad, etc.
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[tylly]

Los islamicos son en su mayoria tolerarantes.

Continua la entrevista a nuestro arabe cristiano:

¿Es Osama Bin Laden un verdadero representante del Islam?

El atacar ciegamente y a cualquier no es algo representativo del Islam, pero los principios recordados por Bin Laden crean un vastísimo eco en el mundo islámico. Recuerdan principios tradicionales del Islam, enseñados corrientemente. Hay que hacer notar, en efecto, que el terrorismo no es extraño al Islam, como con frecuencia se repite por "buenismo". El terrorismo islámico, o mejor la violencia islámica, tiene su raíz en el Corán y en la Sunna, es decir, en la práctica del Profeta. Los textos coránicos favorables a la violencia son numerosísimos (yo he contado al menos 75). Los no violentos son muchos menos y pertenecen al período más antiguo.

En el Islam vige el principio interpretativo por el que las últimas revelaciones borran las precedentes. De tal modo, quien promueve un régimen islámico basado en el Corán y en la Sharia tiene las cartas en regla: la guerra, en casos definidos por el Corán, es una obligación de todo musulmán. Mahoma, en sus 10 últimos años de vida en Medina, llevó acabo al menos 19 guerras, una práctica habitual. Por eso, es falso decir que en el Corán no existe la guerra, sino sólo paz. Hay un principio de guerra, pero con reglas (como sucedía en el derecho romano): no en cualquier momento, no en ciertos períodos, no con algunas personas…


Pero cuando hay que defender los derechos de Dios –oposición al Islam o el peligro de una rebelión- la guerra es una obligación. Todo ésto hace la tradición islámica muy ambigua. Y tal ambigüedad va dicha y afrontada. Hay que afrontar también el problema de la incredulidad. El Corán admite un espacio para los no musulmanes (cristianos y hebreos), pero no para los incrédulos, ateos y animistas. En lugar de dialogar con claridad sobre éstos, se esconden. Algunos dicen: "El Islam es sólo violencia", y ésto no es verdad. Otros dicen: "Islam quiere decir sólo tolerancia y paz", pero ésto es también falso.

¿Qué espacio y qué seguimiento tiene el Islam liberal?

Pienso que la mayoría de los musulmanes es moderada. En el Islam árabe –que conozco mejor- la mayoría de los musulmanes desea vivir en paz con todos, con la libertad de practicar la propia religión. El problema es que algunos insisten –según la tradición- en establecer un régimen islámico, con un gobierno que garantice la práctica religiosa islámica.

En esta división entre el Islam moderado y el fundamentalista, ¿no juegan también un papel las motivaciones económicas y políticas?

Los fundamentalistas pretenden la aplicación literal de las leyes del Islam, como eran concebidas por el mismo Mahoma. Su pretensión es fundada, pero la mayoría musulmana se orienta ya hacia una relación menos rígida entre política y religión. Casi todos los países musulmanes tienen leyes inspiradas en las occidentales, modificadas allí donde eran incompatibles con el Islam. Los fundamentalistas idealizan como modelo el período de Mahora y de los 4 califas, pero esta aplicación radical del Islam no existió nunca. Según el Corán, quien no cree en Dios no tiene opción: o cree en el Islam o es eliminado. Pero ésto no fue nunca aplicado.

Todas las veces que el Islam se encontró con otras religiones, con el zoroastrismo en Persia, el hinduísmo en India, no eliminó a todos, sino que encontró un camino de salida, haciendo leyes (fatwa) que asemejaban a estos fieles a los cristianos o a los hebreos. En todo caso, junto a un Islam moderado, hay otro "inmoderado", que mezcla religión y política.

Este Islam fundamentalista quiere tomar el poder a toda costa. Su diseño es ante todo derrocar a los regímenes musulmanes apoyados por el Occidente, que son considerdos "traidores". Si preguntamos: ¿Dónde están los regímenes islámicos soñados por los fundamentalistas? ¿En Arabia Saudí? No, dicen, ese es el peor régimen porque ha traicionado los principios de Mahoma. ¿En Irán? No, porque hay una base pre-islámica pagana que corrompe todo. En la práctica, el ideal fundamentalista es una utopía inexistente que, sin embargo, hace imposible la convivencia.

En Europa e Italia aumenta la presencia musulmana y la convivencia a veces sufre…

En Europa un musulmán puede practicar su religión sin problemas. Quien dice que hay problemas –y son sobre todo los europeos convertidos, muy celantes- tiene otro objetivo: difundir el Islam poniendo en dificultad a otras religiones. Es absurdo pretender que en una escuela se deban interrumpir las lecciones para la oración musulmana. Esto no se hace en ningún país islámico. O interrumpir el trabajo en la fábrica para la oración.

Pero también en Egipto se hacen pausas, períodos de descanso, rezando dentro de este período, aunque no sea la hora exacta. No se puede pedir al Estado cambiar las reglas de vida y de trabajo: garantizar la práctica de las religiones no es cometido del Estado. Los juristas musulmanes pueden emanar un fatwa para permitir la oración en horas no canónicas. Aprovechándose de la ignorancia de la gente en Europa, los musulmanes pretenden cada vez más. Por consiguiente, los países que los reciben se impacientan cada vez más, y reaccionan. En Europa, gente que antes era muy tolerante, se está convirtiendo ahora en racista. Pero ésto sucede porque ven que los musulmanes son el único grupo de pretensiones sin fin.

En Italia, por ejemplo, los inmigrados musulmanes son el 30-33% de todos los inmigrados. Todos los demás, filipinos, cingaleses, peruanos… no pretenden nada en nombre de su religión, viven tranquilos. Sólo los musulmanes tienen pretensiones. ¿En nombre de qué? Sólo porque, en su mentalidad, la religión y la política estan unidas. Un filipino que llega a Italia no pretende que haya una iglesia filipina. Los coptos, que ayunan al menos 200 días al año, sin comer ni beber nada, nunca han pedido en ningún país del mundo facilitaciones: el ayuno es un asunto personal. En cambio, para el Islam, ésto es un asunto de política y, por tanto, de poder. Con esta posición se corre el peligro, por fuerza, de un enfrentamiento.

Frente a la polarización entre cristianismo e islam, ¿cuál es la misión de los cristianos?

Ante todo, no dejarse llevar por la emoción. En Italia hay cerca de 600.000 musulmanes. Éstos no son malos desde el 11 de septiembre. Debemos continuar conviviendo, a condición de que los europeos sean conscientes de su identidad y de sus valores sobre la persona humana, sus derechos, la igualdad entre hombre y mujer, la distinción entre religión y política.

Estos son valores absolutos, humanos: fueron sacados a la luz por el Occidente, gracias a la tradición judeo-cristiana, pero valen para todos. Hacer compromisos sobre ésto es malo, porque bloquea también el desarrollo del islam. La mayoría de los musulmanes desean los derechos humanos, el respeto de la persona, una distinción de poderes, la libertad de hacer opciones individuales. Desgraciadamente, la pérdida de identidad por parte del Occidente hace mal también a los musulmanes, porque les hace sentir inseguros.

Hay una misión más específica para los cristianos. Los musulmanes desean hoy la modernidad y, al mismo tiempo, la temen. Los fundamentalistas adquieren las técnicas modernas, pero rechazan la mentalidad moderna. Ésta les parece atea, antirreligiosa (y, en cierto sentido, lo es). El cometido de los cristianos es mostrar que la modernidad es compatible con la fe. Se puede ser al mismo tiempo creyentes y modernos. Entonces, la vida cristiana se convierte en un modelo aceptable, también para los musulmanes, como individuos y comunidad.

Una última responsabilidad de los cristianos es ofrecer los valores del Evangelio, válidos para toda la humanidad, sin hacer proselitismo, pero sin esconderlos. La alegría de vivir y la solidaridad de los cristianos no viene del Occidente, sino del Evangelio. Esto es lo que esperan los musulmanes. Un musulmán, también el más moderado, permanece siendo un creyente. Cuando viene al Occidente, piensa encontrar otros creyentes y permanece bajo shock porque no los encuentra, o no los ve. El musulmán quiere encontrar el Occidente no sólo en la técnica o en la comida, sino también a nivel de fe. Si, por ejemplo, la Caritas que trata con los migrantes musulmanes organiza sólo distribución de alimentos, sin hacer percibir la fuente de esta generosidad y disponibilidad, falta algo esencial. En tal caso, incluso el ofrecer alimentos y hospitalidad puede ser un contra-testimonio. Quien va a la Caritas debe poder encontrar el corazón amoroso del que nace toda esta generosidad, según el ejemplo de las religiosas de Madre Teresa. Si triunfa sólo la organización, los musulmanes pueden blandir todo esto diciendo: Son más ricos que nosotros; es claro que pueden hacerlo… Nos devuelven lo que nos robaron en el período colonial…

¿Hay instrumentos políticos para ayudar a la convivencia islamo-cristiana?

Sí, sobre todo en el momento de la acogida en los países europeos. No debe dominar sólo la petición de los empresarios europeos, la necesidad de mano de obra. Es necesario ayudar a los musulmanes a comprender las reglas europeas de convivencia. El Estado debe prever infraestructuras para acoger a los miles de migrantes en Europa y en los países de su proveniencia. En los países de proveniencia (Norte de África, Albania, etc.) se necesitan cursos de integración para la convivencia, según un proyecto claro.

La multiculturalidad no es esa por la que cada uno llega y se las arregla como puede. Esta multiculturalidad salvaje crea solamente ghettos, sin ningún contacto. Una verdadera multiculturalidad presupone un proyecto en el que hay una cultura dominante (la leitkultur, como dicen los alemanes, pero la palabra fue acuñada por un tal Ghassan Tibi, politólogo palestino musulmán), en torno a la cual se enganchan las otras culturas, que interactúan con la principal, se enriquecen y enriquecen. Es como una polifonía: hay una melodía principal, en la que se integran las otras voces. La obligación del país receptor es aclarar su cultura fundamental. En estos días se habla del crucifijo expuesto en las escuelas de Italia. Una maestra lo quitó como señal de respeto hacia un escolar musulmán. Esto es violencia. Un crucifijo es un dato importante en la cultura italiana. Si yo me siento oprimido, tengo problemas con mi identidad, no con el crucifijo.

En Navidad, en las escuelas –siempre "por respeto"- se intenta eliminar toda referencia al nacimiento de Jesús. En cambio, para el Ramadán, se ofrecen todas las explicaciones del caso. Todo esto demuestra que Europa, e Italia en particular, sufren la falta de identidad. Para alguno existe la voluntad de vengarse de la cultura cristiana usando el Islam. (Fides
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[Franze]

Emepen, Libano ha sido un país cristiano mayoritariamente que actualmente no es por tema de demografia, alli esta la iglesia maronita, fiel siempre a Roma, pero incluso alli, los problemas de libertad religiosa, son importantes, sobre todo en las zonas islamicas del país, porque el país esta partido en zonas chiies, sunnies y cristianas catolicas-ortodoxas.
Si te he ofendido en algo, lo siento, pero era un ejemplo para que vieses que en todos esos paises hay problemas para los cristianos. Hay una gradación, por supuesto, pero libertad religiosa no hay en ninguno. Saludos

[Juan]

Así es.
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[emepen]

Estimados France:

Desde luego que no me he sentido ofendido en nada con tus palabras; soló pretendo hablar con toda tranquilidad en busca de la razón. Creo que todos los que entramos aquí con buenas intenciones solo pretendemos opinar sobre los diversos temas que se van proponiendo; nunca buscando ofenderse.

Estimada Tylly:

No interpretes mis palabras como suceptibilidad sino como experiencia real:

Ya he hablado muchas veces sobre mi experiencia; como sabes, soy cristiano católico español y veo como aquí ocurren cosas que jamas me han ocurrido en ningún pais islámico.

Tengo 28 años y conozco como muchos jóvenes de mi misma edad desprecian a los cristianos y a la religión en general.

Yo sufrí mucho con esto durante mis años de estudiante.

Recuerdo una vez, como cuando fuí a pagar, metí la mano en el bolsillo y saqué unas pocas monedas con la mala fortuna que entre ellas, enganchado entre los dedos, salió el rosario que llevaba en ese mismo bolsillo; todos vieron el rosario y comenzaron a reir a carcajadas y a hablar palabras ofensivas, otros que no sabían qué era aquello lo hicieron una vez que lo supieron. A partir de ese día comenzaron a ponerme motes y a hacer risas conmigo.

Eso es un ejemplo que me ocurrió en Barcelona.

Otra vez me agredieron al salir de misa, por ser cristiano; era un grupo de extrema izquierda que se manifestaban en contra de una misa que había en la catredral por un personaje notable de esa ciudad del que ellos no eran afines. Y a pesar de explicarles que aquella misa aún no había comenzado y que yo venía de otra misa anterior que nada tenía que ver con aquella; hubo entonces quien me dijo que yo era tan culpable como quienes participaban en aquella misa, por el hecho de ser cristiano y salir de una iglesia; que la iglesia era culpable de que esas cosas sucedieran y que yo debia de pagar por ello. Me agradieron y me pusieron todo rojo de pintura: Varios policias no hicieron nada.

Eso ocurrió en Jaén.

Hace tres años mi novia me dejó por ser cristiano; que a pesar de quererme y de llevar bastante tiempo con ella no era capaz de soportar el estilo de vida de los cristianos.

En cambio cuando vivo en paises musulmanes, o de tradición musulmana, como yo prefiero llamarlos, todos me respetan en mi religión, en mis comportamientos y en mis palabras: Rezo el rosario y en lugar de reirse preguntan con todo respeto que es. Nunca me han agredido ni me han ofendido cundo he hablado de religión con ellos.

Al principio me desconcertaba ver como esto sucedía entre los musulmanes y no sucedía entre nosotros.

Descubrí que en europa no somos tantos cristianos como parece y que ya no se trata de vivir en una democracia sino tener conciencia de respeto y de libertad que alomejor no hay tanta por aquí.

Me siento muy mal con la hostílidad que este gobierno muestra contra los cristianos y con todas las cosas que están saliendo: ley de educación, fianciación. . . Y es que es verdad que muchos cristianos viven hostigados entre musulmanes pero también es verdad que en muchos paises musulmanes los cristianos viven (vivimos) mas tranquilos que en España.

Saludos.

[Franze]

[tylly]

Cierto Emepen, ahora comprendo tu postura. Y creo que como dice ese catedratico arabe cristiano, la Europa masonica está haciendo lo posible para enfrentar islam con cristianismo. Y nos odia a todos los creyentes.

Recuerda tambien lo que nos dijo Cristo, que si estabamos dispuestos a sufrir, porque ibamos a sufrir incomprension, burlas y desprecios. Eso tenemos que tenerlo asumido y pedirle ayuda a Dios. Entre nosotros los cristianos de todo el mundo, debemos encontrar consuelo y apoyo.
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[Vukobar]

Solo aportar una cosilla. Puede parecer un poco burra, pero paso.
En la segunda guerra mundial, habia entre los soldados alemanes varios musulmanes. Sven Hassel cuenta en sus memorias como los de su tanque vieron como optro soldado aleman, en Italia, se estaba divirtiendo a pegar tiros a una cruz de piedra que estaba en el camino. El musulman aleman del carro de combate salio y le rajo con un cuchillo de arriba a abajo para "ensenyarle el respeto a las cosas sagradas", como dice el libro. En general, salvo los integristas, los musulmanes muestran respeto a las cosas religiosas. En Burdeos hay una tienda catolica tradicionalista, a la cual le rompen los cristales cada dos por tres. Pues el duenyo de la tienda asegura categoricamente que no son los musulmanes, que son los comunistas, y eso que esta en pleno barrio inmigrante.
Esto demuestra que son los integristas musulmanes son un problema, pero no mayor que el comunsimo o el liberalismo/laicismo.
Por otra parte tampoco estoy muy de acuerdo con que se viva muy bien en los paises musulmanes. En el Libano, Siria e Irak pueden tener algun reconocimiento, pero incluso en Egipto, donde son mas de cinco millones, lo estan pasando realmente mal. En Argelia, que se supone que es el Islam en su version menos dura, la version Norteafricana, hace no muchos anyos que degollaron a todos los monjes de un monasterio. Y a cada problema con el extranjero van al obispo de Argel y se la montan, si no se lo cargan.
En conclusion yo diria que los musulmanes son en general respetuosos con las cosas religiosas, pero cada uno personalmente, porque en masa son bastante brutos.
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