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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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 Publicado:
Dom Oct 01, 2006 5:08 pm Asunto:
Escrituras e Iglesia verdadera
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Las Sagradas Escrituras no nos dicen cuál es la iglesia verdadera, sino que únicamente nos dicen cuáles no pueden serlo, sin que se le cuele ninguna.
Sino que es la Iglesia verdadera la que nos dice cuáles son las Sagradas Escrituras. Y esta es la prueba de su verdad: el hecho irrefutable de la historia.
San Agustín repite en diversos lados de sus escritos y en diversos modos la idea siguiente: “No creería en el Evangelio, si a ello no me moviera la autoridad de la Iglesia católica” (San Agustín. C. ep. Man. 5,6; cf. C. Faustum 28,2)
Entonces, no es al texto de la Biblia al que hay que preguntarle si la Iglesia Católica es la verdadera, sino que a la historia hay que preguntarle quien declaró y con qué autoridad esos libros como inspirados por Dios: esa será la Iglesia verdadera. Y esto no hace falta creerlo, sino que sólo tomar nota del hecho histórico.
Y pertenecer a esa Iglesia es un privilegio sobrenatural inmerecido que conlleva una enorme responsabilidad.
Bendiciones a todos. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Oct 01, 2006 9:26 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Esta misma idea de San Agustín aparece en otro ducumento suyo: Contra Epist. Manichaei 5,6.
| Cita: | | “Ego vero evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas... In locum autem traditoris Christi quis successerit, in Actibus legimus: cui libro necesse est me credere, si credo evangelio, quoniam utramque Scripturam similiter mihi catholica commendat auctoritas” (“No creería en el evangelio si no me moviese a ello la autoridad de la Iglesia católica... Leemos en los Hechos de los Apóstoles quién sucedió al que entregó a Cristo; y debo creer en este libro, si creo en el evangelio, porque la autoridad católica es la que me recomienda una y otra Escritura”) |
Y la repite también en otros.
O sea, creemos en la Escritura por la Iglesia y no en la Iglesia por la Escritura porque la Iglesia, como dice San Pablo, es "Columna y fundamento de al verdad" (Tim. 3, 15) |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Oct 01, 2006 10:45 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Si me permiten, quisiera continuar con estas reflexiones cruciales.
No es que haya Iglesia Y Escritura.
Es que la Iglesia con su Tradición y su Magisterio son un todo continuo e inextricable con la Escritura.
Arrancar la Escritura de la Tradición y el Magisterio, que es su contexto primitivo según la dejó Cristo, causa destrozos graves a la posibilidad de comprensión de la verdad revelada. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 1:36 am Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Bueno, me alegra muchísimo ver que este tema no es controvertido.
Entonces,
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia Verdadera
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia verdadera?
Respuesta: Los hechos de la historia, verificables por los métodos de la ciencia histórica. |
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Darktobe
Veterano
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1168
Ubicación: En la Matrix
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 1:49 am Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Fabrem escribió: | Bueno, me alegra muchísimo ver que este tema no es controvertido.
Entonces,
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia Verdadera
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia verdadera?
Respuesta: Los hechos de la historia, verificables por los métodos de la ciencia histórica. |
Bueno vamos hacerlo un poco controvertido, para ti cuando comenzo la Iglesia?
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No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 2:43 am Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Darktobe escribió: | | Fabrem escribió: | Bueno, me alegra muchísimo ver que este tema no es controvertido.
Entonces,
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia Verdadera
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia verdadera?
Respuesta: Los hechos de la historia, verificables por los métodos de la ciencia histórica. |
Bueno vamos hacerlo un poco controvertido, para ti cuando comenzo la Iglesia? |
La respuesta está en el Evangelio en palabras textuales que, como sabes, Darktobe, evitan toda controversia.
"Tu es Petro et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam"
"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"
Allí, en ese preciso instante, se fundó la Iglesia, y se inició su edificación la que después sería como la semilla de mostaza, que empieza pequeñita, con esas palabras, y por virtud } de irse edificando con los siglos crece y crece y los pájaros hacen en Ella sus nidos.
Al menos de esa parte no deja duda el Evangelio ni lugar a interpretaciones.
Esa Iglesia es la columna y fundamento de la verdad, según dice la carta a Timoteo.
Pero, Darktobe, yo no quiero discutir por discutir ni hacer algo polémico por hacerlo, así que te parece suficientemente razonable lo dicho, entonces, yo preferiría que quedara allí. |
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Darktobe
Veterano
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1168
Ubicación: En la Matrix
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 2:52 am Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Fabrem escribió: | | Darktobe escribió: | | Fabrem escribió: | Bueno, me alegra muchísimo ver que este tema no es controvertido.
Entonces,
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia Verdadera
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia verdadera?
Respuesta: Los hechos de la historia, verificables por los métodos de la ciencia histórica. |
Bueno vamos hacerlo un poco controvertido, para ti cuando comenzo la Iglesia? |
La respuesta está en el Evangelio en palabras textuales que, como sabes, Darktobe, evitan toda controversia.
"Tu es Petro et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam"
"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"
Sabias tu que este texto fue agregado despues, que no aparece en los originales textos del envangelio
Allí, en ese preciso instante, se fundó la Iglesia, y se inició su edificación la que después sería como la semilla de mostaza, que empieza pequeñita, con esas palabras, y por virtud } de irse edificando con los siglos crece y crece y los pájaros hacen en Ella sus nidos.
Al menos de esa parte no deja duda el Evangelio ni lugar a interpretaciones.
Esa Iglesia es la columna y fundamento de la verdad, según dice la carta a Timoteo.
Pero, Darktobe, yo no quiero discutir por discutir ni hacer algo polémico por hacerlo, así que te parece suficientemente razonable lo dicho, entonces, yo preferiría que quedara allí
Entonces para que pones un tema y lo haces con autoridad 
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A partir del Concilio Vaticano II, se podria decir que la Iglesia parte con Jesus, al ser escuchado por los primero oyentes, se podria decir que ahi comenzo, ya despues se establecio Tnks
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No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 3:55 am Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Darktobe escribió: | | Fabrem escribió: | | Darktobe escribió: | | Fabrem escribió: | Bueno, me alegra muchísimo ver que este tema no es controvertido.
Entonces,
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia Verdadera
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia verdadera?
Respuesta: Los hechos de la historia, verificables por los métodos de la ciencia histórica. |
Bueno vamos hacerlo un poco controvertido, para ti cuando comenzo la Iglesia? |
La respuesta está en el Evangelio en palabras textuales que, como sabes, Darktobe, evitan toda controversia.
"Tu es Petro et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam"
"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"
Sabias tu que este texto fue agregado despues, que no aparece en los originales textos del envangelio
Allí, en ese preciso instante, se fundó la Iglesia, y se inició su edificación la que después sería como la semilla de mostaza, que empieza pequeñita, con esas palabras, y por virtud } de irse edificando con los siglos crece y crece y los pájaros hacen en Ella sus nidos.
Al menos de esa parte no deja duda el Evangelio ni lugar a interpretaciones.
Esa Iglesia es la columna y fundamento de la verdad, según dice la carta a Timoteo.
Pero, Darktobe, yo no quiero discutir por discutir ni hacer algo polémico por hacerlo, así que te parece suficientemente razonable lo dicho, entonces, yo preferiría que quedara allí
Entonces para que pones un tema y lo haces con autoridad
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A partir del Concilio Vaticano II, se podria decir que la Iglesia parte con Jesus, al ser escuchado por los primero oyentes, se podria decir que ahi comenzo, ya despues se establecio Tnks |
Darktobe, perdón por no explicarme bien. Es que estoy preparando una presentación de Power Point que tengo que dar mañana a las 8:30 de la mañana y estoy atrasado. Lo que quería decir es que no es que yo haya "lamentado" que el tema no fuera controvertido y que deseaba que alguien lo controvirtiera. Esta era la idea y creo que la dije mal.
En cuanto a que texto fue o no agregado y en qué momento a las Escrituras, no importa realmente. Lo que importa es que la totalidad de las Escrituras es inspirada por Dios. Todas las consideraciones alrededor de esta verdad son accesorias. Si fue agregado después, evidentemente fue por el Espíritu Santo que no permitió la omisión de estos textos tan importantes.
Porque si partimos de que unos versículos son inspirados y otros son agregados a saber con qué fines, ya nos metimos en un "berenjenal" que para qué te cuento.
Mejor quedemos en que la Biblia es la palabra de Dios, y atengámonos con absoluta coherencia a esta verdad.
En cuanto al momento de fundación de la Iglesia, toma nota que Jesús dice "aedificabo" que es el futuro de aedificare en latín, o sea que a partir de ese momento empieza esa labor interminable que continúa hoy. Si la Iglesia se hubiera fundado desde que Jesús empezó a hablar a sus discípulos, entonces hubiera dicho "aedificavi" ecclesiam meam, por lo tanto, si nos atenemos a las palabras explícitas de Jesús, Él no quiso empezar su institución eclesial antes de esas palabras, puesto que usa el tiempo futuro. |
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Alexandros
Asiduo
Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 12:14 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Fabrem escribió: | Bueno, me alegra muchísimo ver que este tema no es controvertido.
Entonces,
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia Verdadera
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia verdadera?
Respuesta: Los hechos de la historia, verificables por los métodos de la ciencia histórica. |
Permíteme hacer una matización, sin contradecir la verdad de tus argumentos. Digo aún más:
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los Libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia católica
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia católica?
Respuesta: Los Libros Sagrados
Así es, la fe es un círculo que encuentra la respuesta última en sí misma, y no fuera de ella. La fe consiste en aceptarla o rechazarla. Esto no quiere decir que muchos cristiano-luteranos, por poner un ejemplo, no tengan fe cierta en Cristo y en la Escritura; pero, sin ser conscientes de ello, su fe conlleva una situación paradójica que sólo pueden superar si ésta se completa, y no toman lo que ellos, aun de forma honesta, consideran qué es fe.
El problema que tiene la Iglesia es la corriente de opinión (en algunos casos, incluso el mandato de las autoridades eclesiales) que puede llegar a recomendar a un cristiano de a pie no leer demasiado la Biblia, o no querer interpretarla. Eso es un grave error dogmático, que se contradice con la libertad que tenemos en Cristo. Todo magisterio proviene del Espíritu, y éste es el mismo para todos.
Hay que aceptar la fe completa en Cristo, y ésta incluye la fe en su Iglesia. ¿Por qué? Porque ella da testimonio de Cristo. Sin ella, no conoceríamos a Cristo. Y no hay más discusión.
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Simón Alemán
Veterano
Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 1:08 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Estimado Hermano Alexandros:
Es cierto tu planteamiento, pero solo te falta la complementación de la tradición apostolica, sin ella pierde en ocasiones el sentido de la palabra.
Saludos en Cristo
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Alexandros
Asiduo
Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 2:25 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Cita: | | Es cierto tu planteamiento, pero solo te falta la complementación de la tradición apostolica, sin ella pierde en ocasiones el sentido de la palabra. |
Muy cierto, hermano. Pero si hoy en día conocemos a Jesucristo, es precisamente gracias a la Tradición Apostólica, por medio de la cual se le sige proclamando Resucitado.
Es muy curioso los protestantes. Alguna vez le he dicho a alguno: "Algo tendrás que agradecerle a la Sagrada Tradición, porque si no fiera por ella, a ti hoy el nombre de Jesucristo no te sonaría nada de nada. ¡A saber, un carpintero que vivió hace veinte siglos!"
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Tony de New York
Asiduo
Registrado: 03 Nov 2005
Mensajes: 297
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 7:20 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Estimado Fabrem:
Me parece que mejor hubieras comensado con la Sagrada Tradicion ya que está precede a las Sagradas Escrituras.
Cristo hablando a la jerarquia constituida por el, los 12 Apostoles les dice," Y si han hecho caso de mi palabra, tambien harna caso de la de ustedes." San Juan 15, 20.
La iglesia verdadera nace de los labios de Cristo a los oidos de los apostoles.
"El que los escucha a ustedes me escucha a mi; y el que los rechaza a ustedes, me rechaza a mi; y el que me rechaza a mi, rechaza al que me envio." San Lucas 10, 16.
La iglesia verdadera es la que vivio por mas de 300 años sin estar dependiendo de un libro mas en la Sagrada Tradicion viva encomendada a los Apostoles y sus sucesores.
"Deben permanecer firmemente basados en la fe, sin apartarse de las esperanza que tienen por el MENSAJE del EVANGELIO que OYERON. Este es el MENSAJE que se ha anunciado en todas partes del mundo, y que yo, Pablo ayudo a predicar." Colosenses 1, 23.
Es interesante ver como desde sus comiensos la Sagrada Tradicion y las Sagradas Escrituras fueron y seran las bases de la iglesia verdadera.
"Por eso cuando resucitó, sus discipulos se acordaron de esto que habia dicho, y CREYERON en la ESCRITURA y en las PALABRAS de Jesus(Sagrada Tradicion)." San Juan 2, 22.
Dominus tecum,
Tony de New York. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 8:45 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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| Alexandros escribió: |
Permíteme hacer una matización, sin contradecir la verdad de tus argumentos. Digo aún más:
Pregunta 1: ¿Quien nos dice con su autoridad cuáles son los Libros Sagrados?
Respuesta: La Iglesia católica
Pregunta2: ¿Quien nos dice cuál es la Iglesia católica?
Respuesta: Los Libros Sagrados
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Alexandros, si dices lo que dices como adicional o "aun más" a lo que dije, entonces está perfecto, pero si alguien lo tomara con "en lugar de", como hacen los protestantes, que rechazan la historia sagrada como que toma parte alguna en la revelación, esto es lo que le diría.
Esto es imposible, porque fue la Iglesia la que escribió los libros sagrados, bajo la inspiración del Espíritu Santo.
La Iglesia precede a los libros sagrados necesariamente, porque los libros son escritos por mano humana y no por mano divina.
La Iglesia ya está allí antes de publicar los libros y porque los publica ella, y únicamente por eso, y porque ella lo dice, es porque se toman como sagrados los libros que ella declara así con su autoridad sagrada.
Esto es lo que menciona San Agustín, que él no creería en el Evangelio si no lo llevara a ello la autoridad de la Iglesia, que evidentemente precedió a tomar el Evangelio como libro sagrado.
San Agustín no dice yo creo en el Evangelio por la autoridad de la Iglesia y creo en la Iglesia porque me lo dice el Evangelio, porque ese círculo no tiene punto de entrada para nadie de afuera: no habría lugar para los testigos de la vida y resurrección de Jesús, ni valdría prácticamente nada la historia sagrada: no haría falta en absoluto.
Y esta posición distingue a la concepción protestante, que desencarna y desmaterializa totalmente el acontecimiento de la encarnación del Verbo y de la Revelación para quedarse en la sola escritura y en la sola fe.
Para los católicos la vida del pueblo de Dios en la historia, o sea, la Sagrada Tradición, como menciona Tony, es un pilar de la verdad revelada, junto con la Escritura y el Magisterio. No basta la Escritura para saber que la Escritura es verdadera palabra de Dios, es necesaria la Iglesia y su historia. Absolutamente necesaria. El postulado 'sola escritura' no se puede sustentar bíblicamente: es necesaria la historia sagrada del pueblo de Dios.
En resumen, es la autoridad de la Iglesia la que declara cuáles son libros sagrados y cuáles no lo son -y esto está recogido en concilios que son hechos históricos- y no al revés. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Oct 02, 2006 11:04 pm Asunto:
Tema: Escrituras e Iglesia verdadera |
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Entonces.
Para saber cuál es la Iglesia verdadera hay que ver la mano que extiende y presenta esos libros a los hombres y con su autoridad dice: "estos libros son inspirados por Dios". Esa mano es la mano de la Iglesia única y verdadera, porque ninguna otra contaría con tal autoridad para decir semejante cosa. |
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