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Alexandros
Asiduo
Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146
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 Publicado:
Mie Oct 04, 2006 1:43 pm Asunto:
San Juan 1:1
Tema: San Juan 1:1 |
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Hola, hermanos
Me gustaría comentar un par de dudas sobre Juan 1:1
1) En griego, dice Juan: "En arkhe ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos". Literalmente, quiere decir: "En el principio era la palabra, y la palabra era (estaba) junto al dios, y dios era la palabra" (no pongo mayúsculas por ser literal). En griego (al menos en griego clásico, no se si era de uso esta norma en la koiné), la ausencia de artículo suele traducirse por indefinido (ho philos, amigo; philos, un amigo). ¿Debemos leer "y un dios era la palabra"? Si no es así, de todas formas es un poco raro que no diga "kai ho theos ên ho logos", en lugar de "kai theos ên ho logos". Normalmente a Dios se le suele llamar "ho theos" (el dios), aunque en algunos pasajes se omita el artículo. Pero que en una frase utilize "ho theos" (ton theon, en acusativo) y "theos" sin artículo, me resulta bastante desconcertante.
2) La siguiente duda tiene que ver con los Vedas, las escrituras sagradas del hinduísmo. Dicen "En el principio era Brahma, con El cual estaba la Palabra y la Palabra es Brahma". He leído que Juan (en tanto que verdadero autor humano, como enseña la Iglesia) pudo haber conocido los Vedas y haberse inspirado de alguna forma para el primer versículo de su Evangelio. ¿Alguien sabe algo de esto?
Muchas gracias.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 1:45 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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Se debe traducir "y la Palabra era Dios"
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Alexandros
Asiduo
Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 1:51 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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Para la traducción, yo únicamente me baso en el texto oficial de la Iglesia, que es la Nova Vulgata. Ésta dice:
"In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum."
Es decir: "En el principio era la Palabra, y la Palabra era junto a Dios, y Dios era la Palabra"
Claro que en latín no tenemos el mismo problema con el artículo, porque directamente el latín no tiene artículos.
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 2:35 pm Asunto:
Re: San Juan 1:1
Tema: San Juan 1:1 |
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| Alexandros escribió: |
2) La siguiente duda tiene que ver con los Vedas, las escrituras sagradas del hinduísmo. Dicen "En el principio era Brahma, con El cual estaba la Palabra y la Palabra es Brahma". He leído que Juan (en tanto que verdadero autor humano, como enseña la Iglesia) pudo haber conocido los Vedas y haberse inspirado de alguna forma para el primer versículo de su Evangelio. ¿Alguien sabe algo de esto?
Muchas gracias. |
Primera noticia de que los Vedas digan eso. ¿Dónde lo ha leído usted?
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Alexandros
Asiduo
Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 4:33 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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| Alexandros escribió: | Hola, hermanos
Me gustaría comentar un par de dudas sobre Juan 1:1
1) En griego, dice Juan: "En arkhe ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos". Literalmente, quiere decir: "En el principio era la palabra, y la palabra era (estaba) junto al dios, y dios era la palabra" (no pongo mayúsculas por ser literal). En griego (al menos en griego clásico, no se si era de uso esta norma en la koiné), la ausencia de artículo suele traducirse por indefinido (ho philos, amigo; philos, un amigo). ¿Debemos leer "y un dios era la palabra"? Si no es así, de todas formas es un poco raro que no diga "kai ho theos ên ho logos", en lugar de "kai theos ên ho logos". Normalmente a Dios se le suele llamar "ho theos" (el dios), aunque en algunos pasajes se omita el artículo. Pero que en una frase utilize "ho theos" (ton theon, en acusativo) y "theos" sin artículo, me resulta bastante desconcertante. |
No es tan desconcertante como parece. Esa afirmación ha sido discutida no sólo porque exige un mínimo de reflexión, sino sobre todo porque hiere ciertos prejuicios doctrinales. Tal es el caso de los Testigos de Jehová quienes no dudan en traducir: "la Palabra era un dios". Y para justificar tal traducción se apoyan en el texto de Jn 10,34-36: la palabra griega Theos, dicen, puede significar tanto un dios como Dios, y cuando se trata de Dios, siempre aparece el artículo en griego: O Theos, el Dios. Pero aquí no hay ningún artículo, por lo tanto se trata de un dios.
La realidad es muy diferente. Cuando se trata, no de un sujeto sino de un atributo, como es el caso aquí con: era Dios, el griego bíblico pone el artículo si Dios es considerado como una persona, pero no lo pone si Dios significa la naturaleza divina. Ciertamente aquel que es Dios (o las personas que son Dios) constituyen una sola cosa con la naturaleza divina, pero no es la misma cosa la persona que la naturaleza. Luego, no se usa el artículo si se dice lo que es Dios, y se usa si designa al que es Dios.
Lo podemos constatar en la Versión griega de los LXX. Tenemos un ejemplo de ello en el libro de los Reyes. En 1 R 8,60 Salomón declara: "Así todos los pueblos de la tierra sabrán que Yavé es Dios y que no hay otro fuera de él". Y Dios está sin artículo: sólo Yavé es Ser divino. En cambio en 1 R 18, 21 Elías dice al pueblo: "Si Yavé es Dios, síganlo, si es Baal, síganlo". Y Dios está con artículo porque la elección es entre dos personas. Lo mismo en Dt 32,39 y Jos 2,11 se ven dos ejemplos de Dios sin artículo, y cada vez es para decir que Yavé es un Ser todopoderoso y soberano.
Si pasamos al Nuevo Testamento, encontramos un nuevo dato. Recordamos en el comentario de Jn 20,11 que desde los días de la Resurrección y de Pentecostés, la fe cristiana había adquirido la certeza de que Jesús era Hijo de Dios en el sentido más firme del término. Muy pronto habían comenzado a jugar con las palabras Dios y Señor para designar al Padre y al Hijo sin que este último fuera privado de su rango divino. Y es fácil ver cómo Pablo los nombra siempre juntos: para él Dios es el Padre, y, de acuerdo a lo que hemos dicho sobre el uso del artículo en griego, Pablo escribe siempre: el Dios, porque es la persona del Padre. En esas condiciones, si Juan quería decir que el Verbo era de naturaleza divina, es decir, que compartía la naturaleza divina de Dios-Padre, pero sin ser la misma persona que el Padre, no podía sino expresarse tal como lo hizo: el Verbo era Dios, sin artículo. E inmediatamente después dice: "Estaba desde el comienzo junto a Dios": y aquí aparece el Dios, con artículo, porque dice que el Verbo estaba cerca de la persona de Dios-Padre. Es verdad que desde los inicios de la Iglesia, tanto para los judíos como para los griegos la fé cristiana en Jesús Hijo de Dios, nacido de Dios, y que comparte el misterio divino del Padre, era un desafío a la razón filosófica y a las religiones que se habían enseñado. Pues traducir: el Verbo (o la Palabra) era un dios, es absolutamente un absurdo, ya que si quisieran ser consecuentes con su argumento, debieran traducir igualmente en Juan 16,27: "Salí de un dios". Porque allí tampoco hay artículo.
| Alexandros escribió: | | 2) La siguiente duda tiene que ver con los Vedas, las escrituras sagradas del hinduísmo. Dicen "En el principio era Brahma, con El cual estaba la Palabra y la Palabra es Brahma". He leído que Juan (en tanto que verdadero autor humano, como enseña la Iglesia) pudo haber conocido los Vedas y haberse inspirado de alguna forma para el primer versículo de su Evangelio. ¿Alguien sabe algo de esto? |
Una cita curiosa.
Veamosla con detalle:
En el original sáncrito dice: "Prajapatior vai idam agre aseet tasya vag dvitiya asit vag vai paramam brahma".
Su traducción, según los expertos, es así:
"Prajapati vai idam agre aseet" = Al principio era Prajapati, el Brahma,
"Tasya vag dvitiya aseet" = Con quien era la palabra
"Vag vai paramam Brahma" = Y la palabra era el mismo Brahma, el Supremo.
Queda así: “Al principio era Prajapati, el Brahma, con quien era la palabra y la palabra era el mismo Brahma, el Supremo”.
Es cierto que la cita tiene parecido a san Juan 1, 1, pero eso no nos puede llevar a la conclusión que es una copia de aquella. No hay vestigios de doctrina veda en el Evanegelio de Juan.
Concluir que Juan concía a los Vedas por frases similares es algo muy simplista.
Para comenzar, san Juan toma como referencia no a los vedas, si no al Génesis 1, 1-2.
Debemos decir también, que el hecho que haya similitudes no significa que exista influencia alguna o conocimiento previo de las doctrinas o textos, si no que forman parte de los arquetipos. Como ejemplo, recordemos el caso de las vestales de Roma y las ñustas incas. Ambas grupos eran jóvenes vírgenes elegidas de entre las familias nobles del imperio, elegidas por los emperadores con el mismo fin: guardar el fuego sagrado, con severísimos castigos para quienes quebrantaran la virginidad.
Sería ilógico concluir que los romanos tomaron esa idea de los incas, o en su defecto, que los incas lo hicieron de los romanos. Pero no se puede negar la extraordinaria similitud entre ambos grupos.
Y pongo otro ejemplo: La Ilíada de Homero con el Ramayana de Valmiki: Así como Helena es conducida por Paris a Ilión ocasionando la guerra entre griegos y troyanos, el rapto de Sita por Ravana, que la transporta a Lanka, ocasiona la tremenda lucha entre raksasas y argüidas.
No solo por tales similitudes vamos a concluir que Valmiki conocía el poema de Homero y se vió influenciado por sus ideas.
Y un tercer punto más, es que el concepto de palabra en los Vedas, es muy diferente al de Palabra, en san Juan.
En el 'Maitrayana Upanashad' se menciona que hay dos Brahmas: un Brahma sin palabras y otro Braham con palabras. La idea de “palabra” en lops Vedas se expresa con la sílaba 'OM'. El sonido 'OM' también es llamado 'Pranava', significando que la palabra es algo que se extiende en la vida o corre a través de la prana o la respiración.
En el “Mandukya Upanishad” se explica que la sílabra 'OM' (Palabra) a través de la cual el misterio de Brahma se reúne en un solo punto.
En el “Upanishad Vahini” se dice que para alcanzar a Brahma y para conocer todos los rayos (la creación con todos sus seres) que emanan de él, la mente debe ser el instrumento. Brahma es el blanco, la meta, la cual será alcanzado por una flecha-mente. Hay que tener la mente fija en el blanco y, con la meditación disparar directamente a Brama, es decir, el Pranava o la “palabra” es la flecha y Brahma es el Blanco.
Entonces, el concepto de “palabra” en ese mantra es que por medio de la respiración podemos llegar a un nivel tan profundo de meditación que seremos capaces de alcanzar a Brahma.
Un concepto totalmente diferente a lo que se dice en san Juan.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 5:10 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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| Alexandros escribió: | Para la traducción, yo únicamente me baso en el texto oficial de la Iglesia, que es la Nova Vulgata. Ésta dice:
"In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum."
Es decir: "En el principio era la Palabra, y la Palabra era junto a Dios, y Dios era la Palabra"
Claro que en latín no tenemos el mismo problema con el artículo, porque directamente el latín no tiene artículos. |
Un último comentario: el latín no tiene "artículos" tal y como aparecen en castellano...peo tiene las declinaciones que te indican que artículo usar al traducir al español.
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 5:48 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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Pues voy a ver si puedo confirmar la veracidad de esa afirmación sobre el texto de los Vedas
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Alexandros
Asiduo
Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 7:47 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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Maellus haereticorum, un 10 para ti. Ahora, si no es mucho abusar, te propongo otra duda: Juan 1-18
θεον ουδεισ εωρακεν πωποτε· μονογενης θεος ο ων εις τπμ κολπον του πατρος εκεινοσ εξηγησατο.
Me interesa sobre todo la interpretación con respecto a ese μονοηενης θεος, "dios unigénito". Gracias.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 7:50 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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| Cita: | | Maellus haereticorum, un 10 para ti |
Con Maellus siempre es 10! 
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 04, 2006 9:18 pm Asunto:
Tema: San Juan 1:1 |
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| Alexandros escribió: | Maellus haereticorum, si no es mucho abusar, te propongo otra duda: Juan 1-18
θεον ουδεισ εωρακεν πωποτε· μονογενης θεος ο ων εις τπμ κολπον του πατρος εκεινοσ εξηγησατο.
Me interesa sobre todo la interpretación con respecto a ese μονοηενης θεος, "dios unigénito". Gracias. |
Hola Alexandros....
Aquí tenemos un problema. Revisé la Biblia griega que tengo y no aparece la expresión "μονογενης θεος".
Aparece una expresión diferente: "μονογενὴς υἱὸς" (monogenēs uihos) que se traduce como "Hijo Unigénito" .
Además revisé la Biblia del padre Junneman, que es la Biblia más literal que se ha traducido al español y que se puede usar para lecturas interlineadas, y él traduce así el texto:
Juan 1, 18 "A Dios nadie ha visto jamás; el unigénito Hijo, el que es dentro al seno del Padre, aquél ha declarado".
Es más...revisé la traducción oficial de la Iglesia, la Vulgata y traduce así el texto:
Juan 1, 18 "Deum nemo vidit umquam unigenitus Filius qui est in sinu Patris ipse enarravit
Como me dió curiosidad....pues revisé las otras traducciones de la Biblia que tengo, y tanto la Biblia de Jerusalén, Latinoamericana, Scio, y la Reina Valera de 1989, lo traducen similar.
Solo la versión Nácar Colunga lo traduce como vos lo has escrito: "Dios Unigéntio".
La Biblia Comentada por Alberto Colunga. O.P. y Maximiliano García Cordero. O. P. que usan la versión Nácar Colunga, escribe lo siguiente respecto a ese versículo:
"Del v.18 hay tres lecturas. Se admite: “Dios unigénito,” tanto por su buena testificación en códices cuanto por ser lectura más difícil, lo que supone un sentido original, aunque algunos piensan que la lectura original pudiera ser la que pone sólo “el Unigénito”, o “Dios, el Hijo único.” Esta, entre otros manuscritos, la traen Ρ 66 y ρ 75. El sentido no cambia con ninguna."
De todas formas, el códice greigo conocido dice "μονογενὴς υἱὸς" y no μονοηενης θεος.
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