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Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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SECRETMAN
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Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 564

MensajePublicado: Vie Oct 06, 2006 10:20 pm    Asunto: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

Fuente: SECRETUM MEUM MIHI BLOG

viernes, octubre 06, 2006
Papabile:¡Perdón por Evangelizar!

«El Cardenal Dionigi Tettamanzi, Arzobispo Católico de Milan Ha expresado pena por la actividad misional, excesiva de la Iglesia Católica Romana en Rusia, diciendo que la actividad puede haber estado insultando a la Iglesia Ortodoxa rusa». Con esas palabras informa la agencia Interfax sobre las recientes palabras del Cardenal —uno de los papabile— en su visita a Rusia. La agencia CWN atribuye una palabra aún más desconcertante: "proselitismo". De acuerdo al particular estilo que ha desarrollado la Iglesia en los últimos 40 años, Su Em. Revma. tal vez ha olvidado el mandato de Jesucristo:

«Jesús se acercó a ellos y les habló así: "Me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra. Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo."»
Mt 28, 18-20

No existe "proselitismo" en la Iglesia pero existe "Evangelización". ¿Un principe de la Iglesia pidiendo perdón por hacer lo que está obligado a hacer no solamente él sino toda la Iglesia?
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gatosentado76
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Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363

MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 1:39 am    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Solo un acosa, no se puede evangelizar a quien esta evangelizado amigo, aunque no queramos verlo la Iglesia Ortodoxa es tan valida como nostros los latinos, me parece muy bien que pidamos perdon....
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 3:42 am    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

SECRETMAN:

¿Tenés el enlace de la noticia?

gatosentado76 escribió:
Solo un acosa, no se puede evangelizar a quien esta evangelizado amigo, aunque no queramos verlo la Iglesia Ortodoxa es tan valida como nostros los latinos


Caminemos con mucho cuidado en estos temas.

Una cosa es que la Iglesia Ortodoxa tenga Sucesión Apostólica y Sacramentos válidos, y sean nuestros hermanos, y otra cosa es decir que la Iglesia Ortodoxa es "tan válida" como la Iglesia Romana.

No debemos olvidar que ellos están en un Cisma. ¿Es aceptable entonces el Cisma? ¿Cómo justificás, doctrinalmente eso?

Por que tanto las Escrituras Sagradas como la Tradición han sido muy críticas respecto al Cisma.

Respecto a la Evangelización, toco dos puntos:

1- ¿Quién te ha dicho que no "se puede evangelizar a quien está evangelizado"? Incluso, dentro de la misma Iglesia católica se necesita seguir la obra de evangelización En mi caso, yo necesito una evangelización continua. Y la Iglesia en general necesita ser evangelizada. Por que Evangelizar no es solo hablar de temas "católicos" como María, los santos, etc.... Evangelizar es enseñar el mensaje de Cristo que es de Justicia, de Amor, de Esperanza. Debemos evangelizar al católico que está enfermo, para que no pierda la esperanza en medio de su dolor. Debemos evangelizar al católico que sufre, al católico tibio, al católico que está feliz, para que de gracias a Dios por su felicidad.

La evangelización, al igual que la conversión, es un proceso, no un manual que cumplir y al terminarlo, "se finí", ya no más...

Pro 11, 30 "El fruto del justo es un árbol de vida; cautivador de las almas es el sabio".

2- Por otro lado, no se puede negar que se debe anunciar a los Ortodoxos el Mensaje claro y completo de Cristo.

Los Ortodoxos, como hermanos nuestros que son, son dignos de un amor fraternal, y uno desea lo mejor para sus hermanos. Si nuestro Padre nos ha dejado un viñedo fecundo de verdades reveladas, ¿Por que no compartir con nuestros hermanos esa verdad revelada que a ellos les falta? ¿Por que no predicarles lo que ellos ignoran para que su Doctrina sea completa? ¿Por que no anunciarles las verdades del Purgatorio, de la Inmaculada Concepción por ejemplo?

1 Juan 3, 17 "Si alguno que posee bienes de la tierra, ve a su hermano padecer necesidad y le cierra su corazón, ¿cómo puede permanecer en él el amor de Dios?"


Nosotros tenemos el mejor bien de toda la humanidad: La Doctrina completa del Evangelio, ¿Cómo nos podemos cerrar el corazón a nuestros hermanos que no la poseen en su totalidad y compartirla con ellos?

gatosentado76 escribió:
me parece muy bien que pidamos perdon....


Si yo le predico a un Ortodoxo que la Bienaventurada Virgen María fue concebida sin pecado original y que es una verdad contenida en las Escrituras y la Tradición....yo te pregunto dos cosas:

1- ¿Debo pedirle perdón por mostrale esa verdad?

Para pedir perdón es necesraia una ofensa previa:

Mat 6, 14 "Que si vosotros perdonáis a los hombres sus ofensas"

2- ¿Por que es ofensivo mostrale a un Ortodoxo que la Bienaventurada Virgen María fue concebida sin pecado original?
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SECRETMAN
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Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 564

MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 4:32 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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gatosentado76 escribió:
Solo un acosa, no se puede evangelizar a quien esta evangelizado amigo, aunque no queramos verlo la Iglesia Ortodoxa es tan valida como nostros los latinos, me parece muy bien que pidamos perdon....


¿igual de valida? ¡eso es una herejía! Esta definido Dogmaticamente en más de una ocasión que la Iglesia de Jesucristo, fuera de la cual no hay salvación, es una sola: LA IGLESIA CATÓLICA; todas las demás son falsas.

El Concilio de Florencia define infaliblemente que "Los Paganos, Judíos, Heréticos y Cismaticos" estan "fuera de la Iglesia Católica" y como tales "No pueden participar de la vida eterna", a menos que "antes de morir" esten unidos a la verdadera Iglesia de Cristo, la Iglesia Católica.

El Catecismo del Concilio de Trento enseña, "Los infieles, Heréticos, cismáticos, y los excomulgados" estan "excluidos del palacio de la Iglesia"

El Catecismo de San Pio X, enseña lo mismo sin variantes. Enseña que, "fuera de la verdaera Iglesia estan: Infieles, Heréticos, apóstatas, cismáticos, y excomulgados". Aún más: "Nadie puede salvarse fuera de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana, tal como nadie pudo salvarse del Diluvio fuera del Arca de Noé, la cuel era figura de la Iglesia"

De otro lado, cuando la Sma. Virgen en Fatima dice que "si sus pedidos son atendidos Rusia se convertirá..." ¿a que está haciendo referencia, si para 1917 Rusia no había sido atrapada por el comunismo y TODA RUSIA ERA ORTODOXA? ¿Si supuestamente la iglesia Ortodoxa es lo mismo que la verdadera Iglesia de Jesucristo, entonces por qué dijo la Sma. Virgen que Rusia se convertiría? No es posible que la Virgen haya prometido la conversión de una nación que supuestamente no necesitaba conversión porque supuestamente ya era Ortodoxa que equivale a pertenecer a la verdadera Iglesia.

Gracias y Dios los bendiga!
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IN CORDIBUS JESU ET MARIÆ

SECRETMAN
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gatosentado76
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 4:45 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Miren la Iglesia Ortodoxa tiene una doctrina y una teologia tan valida como la nuestra, Juan Pablo segundo dijo muy claro que ambas iglesias son los pulmones de la Cristiandad, y para entender la Ortodoxia habria que estudiarla, hay en ecumenismo un foro muy interesante sobre el tema, leanlo, y hay tambien que ver el tema de el "cisma" desde las dos perspectivas, quedarnos con solo una vision nos limita y limita a la Iglesia misma, tanto occidente como occidente tenemos un contexto cultural muy distinto, habria que ver eso, y el cisma amigos viene de los dos lados, para ellos nosotros los occidentales nos alejamos de ellos, para nosotros ellos se alejaron de nosotros, ¿quien tiene razon?, seria muy arrogante decir que solo nosotros sin entender las causas culturales e historicas de ambos lados de la moneda, y recuerden ¿cual fue el cisma?¿que hubo en realidad?, les invito a leer muy bien lo que se encuentra en los foros de ecumenismo, decir que vas a enseñarles sobre Maria me suena a arrogancia, ¿acaso no el titulo de THeotokos nos lo recuerda la liturgia oriental? creo que si dejaramos de considerar a la Iglesia Katholica Ortodoxa como inferior o errada podriamos realmente ser uno como Jesus lo desea, uin amigo ortodoxo fue muy claro cuando me dijo alguna vez, "occidente tiene mucho que aportar a la Iglesia en cuanto a su modernidad y caminar en ella, la Ortodoxia tiene mucha tradicion y preserva la Religion en su pureza, ¿porque no entender que solo son dos formas distintas pero complementarias de una misma Iglesia?" en pocas palabras un pleito entre hermanas... habria que estudiar y dejar de estar de cerrados, me sorprende que muchos catolicos latinos somos mas tercos y cerrados en nuestra supuesta "verdad completa" que el mismo Papa, ya que su Santidad misma reconoce y comparte con la Iglesia Ortodoxa, (ver como el patriarca Ecumenico celebro la Eucaristia en el funeral de Juan pablo Segundo, ver tambein como aqui en Mexico el mismo patriarca celebro la Eucaristia en la Basilica de la Virgen de Guadalupe, podria decirce que esa basilica es el centro del Catolicismo en Mexico ¿eso no te habla de validez? el mismo cardenal primado de Mexico concelebro y fue al menos aqui en Mexico signo claro de que la Iglesia puede realmente ser Una y Santa) ademas como podria no ser valida si como Catolicos tenemos la opotunidad (y ellos tambien) de recibir los sacramentos en una u otra Iglesia si se requiere ¿acaso la validez depende de la necesidad?, amigos, las diferencias teologicas que tenemos ambas Iglesias dependen as de la cultura de los lugares a otra cosa, si nos cerramos seremos tan radicales y fundamentalistas como a los que tanto criticamos. El estar en cisma ¿quien con quien? (seria bueno responder con la historia de la mano? no significa invalidar una Iglesia que durante un milenio camino unida, si esta unidad se rompio habria mas bien que orar para que seamos UN solo cuerpo de nuevo, y si me parece muy mal ir a evangelizar a una Iglesia que es hermana, que tiene tambien mucho que enseñarnos y viceversa. Ojala amigos que tuvieran ejemplos como el dado aqui en Mexico, en la Basilica de Nuestra Señora de Guadalupa para que entendieran que ante los ojos de Dios somos una Iglesia, recuerden que el que no junta desparrama, ademas entendamos que hablar de la Iglesia Katholica Ortodoxa es hablar de nuestra misma Fe en Cristo, no de una secta, ni de algo erroneo, yo mismo pertenezco a la Iglesia Maronita que es de espiritualidad Oriental, estamos en comunion con el Papa, pero nuestra espiritualidad es Oriental, tenemos pequeñas diferencias en el rito liturgico y la concepcion de como se van realizando algunos sacramentos, pero eso no nos ha alejado de la verdad que creemos, mas bien nos enriquese, concepciones como la transformacion del vino y el pan en el cuerpo y sangre de Cristo y el momento en el que esto se da, son un poco distintos en cuanto a cuando, mas sin embargo es la misma Fe, la misma Iglesia, la administracion de los sacramentos es un poco distinta en cuanto a que tiempo y sin embargo es la misma verdad, lo mismo sucede con la Iglesia Ortodoxa, que aunque sin comunion con el Papa se hace presente en nuestra Iglesia Latina con su representacion ecumenica por parte del Patriarca de Constantinopla, yo creoq ue las divisiones las creamos nostros miso cuando somos ignorantes de la riqueza misma de nuestra Iglesia. La unidad realmente se puede dar, pero en cuanto dejemos de considerarnos dueños absolutos de la Verdad y mucho menos cuando se trata de una Iglesia que es hermana, otro ejemplo seria la Iglesia copta en comunion con el Papa, su mensaje teologico varia muchisimo y sus concepciones sobre Maria tambien, sin demeritar que Ella es la Theotokos, esto amigos no cambien el lo absoluto su certeza como Iglesia de Cristo y su comunion con Roma, aun el mismo Santo Padre ni siquiera alega que los Ortodoxos esten mal. Mas bien atiende a la necesidad de que pronto seamos de nuevo una sola Iglesia. Les recomiendo que lean mas, en el foro de Ecumenismo, y que se dejen de cerrazones, Oriente no es occidente para empezar y esto significa concepciones culturales muy distintas, pero la Fe amigos es la misma. Asi como los latinos tenemos la sede de Pedro, tambien ellos tiene la sede del resto de los Apostoles, tan solo esto los hace validos, que tal vez no quieran tener comunion con Pedro no se debe a que no reconozcan su Primacia (que de hecho historicamente fue reconocida en el arbitraje de los Patriarcados) mas bien se debe a circunstancias que deberiamos atender en lugar de criticar, ¿acaso no fue Pablo quien tuvo alguna confrontacion con Pedro?, como dice mi abuela...."pleitos de hermanos" lo importante es que la verdad y el amor, ahi estan.... bendiciones.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 5:08 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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y para Secretman, sigo diciendo a mi se me hace que eres de la fraternidad PIO X, mira Pio X hablo respondiendo a una necesidad de la Epoca, creer que la Salvacion es solo patrimonio exclusivo de nostros los Catolicos es algo egoista ¿no lo crees?, entonces por que Jesus se sacrifica por TODOS los hombres, deberias ademas de a PIO X leer a Juan XXIII, y a Juan Pablo II, recuerden que cada Papa es tambien un hombre que vive su tiempo y reponde a las necesidades de el mismo, no creeras que lo dicho con respecto a su temporalidad y necesidades religiosas y sociales de hoy son similares a las que vivio Leon XIII por ejemplo, o el mismo PIO X, el Papa es Infalible, pero tambien humano, no hay que convertir a nuestro Santo Padre en un dios que todo lo sabe, es un hombre es nuestro lider espiritual, pero sujeto a sus tiempo, como todos, si algo nos critican los Protestantes es que somos en ocaciones mas Papistas que el mismo Papa, el Papa merece nuesro amor y respeto, nuestra fidelidad, mas tambien nuestra Oracion por el, por ser hombre. Frases como que solo nosotros nos salvaremos, me parecen muy fuera de la caridad y el amor Cristiano que decimos tener, deberian de preguntarle a un sacerdote los tipos de bautismo y se daran cuenta d que TODOS los seres humanos estamos invitados al banquete de la Salvacion, aun sin conocer a Cristo. Nuestra mision es presentar a Cristo y anunciarlo, pero es una tarea ardua, en eso estoy de acuerdo, ¿pero acaso crees que quien no lo conocio por desventura y falta de quien lo anuncie esta condenado? si crees esto de plano estas muy mal, Cristo por su Cruz y resureccion nos ha salvado a todos, yo creo que frases como la que tu recuerdas son muy desventuradas y no niego que fueron dadas en el auge del modernismo, pero en esta epoca la caridad mas bien que frases asi deben de ser nuestra consigna, como dijo un querido Papa hace un rato, "hay que contruir la civilizacion del amor" si de verdad quieren evangelizar, no desmeriten otras creencias, mas bien en su testimonio muestren quien es Cristo, sobre las apariciones de fatima, hay que recordar que Rusia en esos años estaba sumida en la pobreza, en las creencias ateas, todavia no era comunista, cierto, pero estaba ya sujeta al pensamiento Bolchevique que poco a poco iba tomando forma, ademas la Iglesia Ortodoxa tambien sufrio un Cisma muy lamentable, en el que una parte se desvirtuo de fea forma, etc. Ademas Dios por parte de Maria da mensajes atemporales y con miras o una ventana a la eternidad, por ello fue un aprofecia. etc. Hay que estudiar historia, no hay cosa peor que una Profecia en manos de un Catolico cerrado. animo, Hay que conocer para dialogar....
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gatosentado76
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 5:16 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Por ultimo sobre Maria en la Ortodoxia, acepto que amamos a Maria muchisimo y ellos tambien, para ellos es Purisima tambien, para ellos es todo lo contenido en la TRadicion de los Santo Padres ¿ya las leyeron?, para ellos es la Theotokos, Virgen purisima y perpetua, etc. El dogma de la Purisima concepcion es algo complicado para ellos, pues su vision Teologica es Ortodoxa, como su nombre lo dice. Pero igual que nosotros Maria es algo sublime. Deberias primero saber como ven ella a nuestra Santa Madre, no creo que tengas mucho que enseñarles, jaja, inclusive existen apariciones y gracias otorgadas por Ella misma a la Iglesia Ortodoxa, te recomiendo leer la vida de San Serafin de Sarov, a los Padres de la Iglesia, etc... Mas bien me parece que hablan asi de los Ortodoxia por que no le conocen. Papas Santos estan reconocidos por ellos como ejemplos de amor la Fe, etc. les recomiendo leer la Filokhalia.
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 5:17 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Gatosentado: si no sabes quién está en cisma con quién es que no crees que la primacía del Papa sea de derecho divino y por tanto instituido por Jesucristo. Reflexiona sobre eso. Además, Juan Pablo II habló de dos alas, pero se refería a la Iglesia Occidental y la Iglesia Oriental no a la Católica y Ortodoxa. Hablaba de las dos tradiciones distintas dentro de la historia y tradiciones de la Iglesia Católica.
Los ortodoxos son cismáticos, como los lefebvristas, como los viejocatólicos... NO da igual pertenecer o no a la Iglesia que fundó Jesucristo.
Lo que dice este cardenal es por desgracia un pensamiento bastante común. Los católicos rusos están siendo presionados para no evangelizar. Un ejemplo muy claro es el de los uniatas rusos. Oficialmente para la Iglesia no existen, no tienen templos, no se aceptan conversiones de la ortodoxia, no se les permite reorganizarse. El padre Udovenko, de Moscú, contaba que sus feligreses no recibían la ayuda de Cáritas ya que, a pesar de ser pobres muchos de ellos, eran uniatas y podría interpretarse que la Iglesia "compraba" conversiones a cambio de pan. Allí los protestantes tienen centenares de miles de conversiones. Los católicos sólo han convertido a unos 500 ortodoxos. Y a algunos les parece demasiado, ¡incluso quieren pedir perdón!
Me parece que la Iglesia aclare cual es el auténtico sentido del auténtico ecumenismo. Porque si no podemos caer en la tentación de pensar que da igual creer en el depósito de la fe, que con ser cristiano, de cualquier denominación, vale. Que ya podemos paralizar toda evangelización. Para qué, si total vamos a enfadar siempre a alguna religión. No se puede convertir a judíos, porque son nuestros mayores en la fe. No se puede convertir a protestantes ni ortodoxos porque ya creen en Cristo. Tampoco es lícito convertir a musulmanes o hindúes porque se pone en peligro a los católicos que viven en naciones cuya religión mayoritaria es alguna de las dichas...¿Alguien me puede decir a QUIEN se puede convertir?
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gatosentado76
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 5:20 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Y una ultima cosa, segun Evangelizar (que por cierto si lo se mi amigo) por que no evangelizas con el Amor aqui, a tu Iglesia, dejante de criticas contra algo que no conoces, ¿por que no evangelizar a una europa, una america, etc, cada vez mas mal en su espiritualidad?
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 5:30 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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No entiendo que no sea compatible una cosa con la otra. Hay que evangelizar en todas partes en Europa, en América y también en Rusia. Es mandato del Señor. El Señor no dijo que se evangelizara en todas partes menos en Rusia. Que yo sepa.
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MensajePublicado: Dom Oct 08, 2006 5:54 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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gatosentado76 escribió:
Miren la Iglesia Ortodoxa tiene una doctrina y una teologia tan valida como la nuestra,


1- Ellos dicen, teológicamente, que el papa no tiene suprema potestad sobre la Iglesia Universal, ¿es eso una doctrina y una teología válida?

2- Ellos dicen, teológicamente, que la Virgen fue concebida en pecado y que por lo tanto, es Inmaculada, ¿es eso una doctrina y una teología válida?

3- Ellos dicen, teológicamente, que no hay una Purificación final de las almas postmortem, ¿es eso una doctrina y una teología válida?

4- Ellos dicen, teológicamente, que el Espíritu Santo procede el Padre, no del Hijo, ¿es eso una doctrina y una teología válida?

5- Ellos dicen, que el pan de la Eucaristía debe ser con levadura (Somos "acemitas" como nos llamó Miguel Cerulario), ¿es eso una doctrina válida?

gatosentado76 escribió:
quedarnos con solo una vision nos limita y limita a la Iglesia misma, tanto occidente como occidente tenemos un contexto cultural muy distinto, habria que ver eso, y el cisma amigos viene de los dos lados, para ellos nosotros los occidentales nos alejamos de ellos, para nosotros ellos se alejaron de nosotros,


¡Cuidado Gatosentado! No seamos impulsivos al escribir.

¿Cisma de los dos lados????


"751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos". (Código de Derecho Canónico, Libro III, 751)

El cisma es un estado canónico, como lo dice el mismo Derecho que por cierto, fue aprovado por Juan Pablo II. ¿Cismas de ambas partes? Parece que la Autoridad de la Iglesia dice que solo hay cisma cuando hay rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.

¿De dónde has sacado eso que hubo "cisma de ambas partes"????

Al menos, el Magisterio no dice eso.


gatosentado76 escribió:
¿quien tiene razon?, seria muy arrogante decir que solo nosotros sin entender las causas culturales e historicas de ambos lados de la moneda,


No somos arrogantes. Simplemnete tenemos Fe en las palabras de Cristo, quien dejó a Pedro como Pastor y Roca de su Iglesia.

¿Quién tiene la razón? La tiene Cristo. ¿Quienes somos nosotros para cuestionar el orden establecido por Cristo?

gatosentado76 escribió:
y recuerden ¿cual fue el cisma?¿que hubo en realidad?, les invito a leer muy bien lo que se encuentra en los foros de ecumenismo, decir que vas a enseñarles sobre Maria me suena a arrogancia,


¿Es arrogancia enseñarle que la Virgen fue conceibida sin pecado original?

¿Es arrogancia enseñarles que la Virgen merece ser llamada con justa razón "Inmaculada Concepción"?

Si eso es arrogancia, el mismo ángel Gabriel es arrogante cuando por medio del Evangelio, nos enseña que María es la "Llena de Gracia".

gatosentado76 escribió:
¿acaso no el titulo de THeotokos nos lo recuerda la liturgia oriental?


Sí, pero te recuerdo que cuando se le dió ese título a la Virgen, la Iglesia Universal estaba guiada aún al Obispo de Roma.

gatosentado76 escribió:
creo que si dejaramos de considerar a la Iglesia Katholica Ortodoxa como inferior o errada


Numeral uno. Nadie considera a la Iglesia Ortodoxa como "inferior". Esas son palabras tuyas. Hasta donde yo he leído, todos los que hemos participado aquí hemos llamado a los ortodoxos HERMANOS. Y un hermano no es inferior, todo lo contario: es igual a uno en dignidad y con un mismo Padre (y Madre) en común. ¿Podrías entender eso?

Numeral dos. la Iglesia Ortodoxa predica que el papa no tiene suprema autoridad en la Iglesia Universal, ¿es eso una doctrina acertada o errada?


gatosentado76 escribió:
podriamos realmente ser uno como Jesus lo desea, uin amigo ortodoxo fue muy claro cuando me dijo alguna vez, "occidente tiene mucho que aportar a la Iglesia en cuanto a su modernidad y caminar en ella, la Ortodoxia tiene mucha tradicion y preserva la Religion en su pureza, ¿porque no entender que solo son dos formas distintas pero complementarias de una misma Iglesia?"


Nadie ha negado eso hasta este momento. Es más, eso ni es el tema de este epígrafe.

Cuando el hermano ortodoxo que nos visitó dijo eso, ¿Viste que alguien le refutara?

Claro que no, y es por que estamos de acuerdo en ello.

gatosentado76 escribió:
habria que estudiar y dejar de estar de cerrados, me sorprende que muchos catolicos latinos somos mas tercos y cerrados en nuestra supuesta "verdad completa"


¿Supueta verdad completa?

Sin comentarios...mejor sí, uno breve.

Es una lástima que un católico vea que su fe no es más que una "supesta" verdad completa.

Pero queda claro el motivo del por que muchos abandonan la Iglesia, y es por no tener Fe en las palabras del salvador, quien dijo:

Juan 16, 13 "Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir".

Esas palabras se las dijo Jesús al Colegio Apostólico, con Pedro a la cabeza, pero ahora resulta que no es una certeza, si no una "suposición".

Es muy triste ver que si uno cree en el Evangelio resulta que es cerrado...

gatosentado76 escribió:
ver como el patriarca Ecumenico celebro la Eucaristia en el funeral de Juan pablo Segundo


Que alguien me corrija, pero en el funeral de Juan Pablo II, me parece que quien celebró la Eucaristía fue el entonces Cardenal Ratzinger....


gatosentado76 escribió:
ver tambein como aqui en Mexico el mismo patriarca celebro la Eucaristia en la Basilica de la Virgen de Guadalupe, podria decirce que esa basilica es el centro del Catolicismo en Mexico ¿eso no te habla de validez?


La sana Doctrina es la que validez:

Tit 1, 9 "Que esté adherido a la palabra fiel, conforme a la enseñanza, para que sea capaz de exhortar con la sana doctrina y refutar a los que contradicen".

Por la autoridad de san Pablo, debemos refutar a quien contradice la sana doctrina (esto es, por ejemplo, refutar a quienes no aceptan el Filioque), ¿Con que autoridad decís que no lo debemos hacer, y por añadidura, que debemos pedir perdón si seguimos la orden de san Pablo?


gatosentado76 escribió:
El estar en cisma ¿quien con quien?


La Autoridad de la Iglesia ya te respondió eso mismo más arriba, con una cita del Derecho Canónico.


gatosentado76 escribió:
(seria bueno responder con la historia de la mano?


Muy bien, hagámoslo con la historia en la mano:

¿Podrías decirnos que se dijo en la bula "Laetentur caeli" del 6 de julio de 1439?

¿Podrías decirnos que se dijo en la bula "Exultate Deo" del 22 de noviembre de 1439?

¿Podrías decirnos que se dijo en la bula "Cantate Domino" del 4 de febrero de 1442?



gatosentado76 escribió:
y si me parece muy mal ir a evangelizar a una Iglesia que es hermana, que tiene tambien mucho que enseñarnos y viceversa.


Aquí ya no entiendo....está mal ir a evangelizar a los ortodoxos, pero no está mal que ellos sí "nos enseñen" cosas a nosotros....

gatosentado76 escribió:
ademas entendamos que hablar de la Iglesia Katholica Ortodoxa es hablar de nuestra misma Fe en Cristo, no de una secta, ni de algo erroneo, yo mismo pertenezco a la Iglesia Maronita que es de espiritualidad Oriental, estamos en comunion con el Papa, pero nuestra espiritualidad es Oriental, tenemos pequeñas diferencias en el rito liturgico y la concepcion de como se van realizando algunos sacramentos, pero eso no nos ha alejado de la verdad que creemos, mas bien nos enriquese, concepciones como la transformacion del vino y el pan en el cuerpo y sangre de Cristo y el momento en el que esto se da, son un poco distintos en cuanto a cuando, mas sin embargo es la misma Fe, la misma Iglesia, la administracion de los sacramentos es un poco distinta en cuanto a que tiempo y sin embargo es la misma verdad, lo mismo sucede con la Iglesia Ortodoxa, que aunque sin comunion con el Papa se hace presente en nuestra Iglesia Latina con su representacion ecumenica por parte del Patriarca de Constantinopla, yo creoq ue las divisiones las creamos nostros miso cuando somos ignorantes de la riqueza misma de nuestra Iglesia. La unidad realmente se puede dar, pero en cuanto dejemos de considerarnos dueños absolutos de la Verdad y mucho menos cuando se trata de una Iglesia que es hermana, otro ejemplo seria la Iglesia copta en comunion con el Papa, su mensaje teologico varia muchisimo y sus concepciones sobre Maria tambien, sin demeritar que Ella es la Theotokos,



Gatosentado, creo que te estás ahogando en un vaso con agua.

1- Nadie ha dicho que no podemos aprender de la espiritualidad oriental.

2- Nadie ha dicho que las Iglesias Orientales no tiene Sacramentos válidos.

3- Nadie ha dicho que no se debe buscar la Unión entre ambas tradiciones eclesiales.

4- Nadie ha visto de menos a las Igleias Ortodoxas.

5- Nadie ha dicho que su Liturgia no es Sagrada.

6- Nadie ha dicho que sus ministros no son dignos de respeto.

7- Nadie ha dicho un largo etcétera de cosas que estás exponiendo...

Lo que sí se ha dicho y es el tema del epígrafe es:

1- Secretman: "No existe "proselitismo" en la Iglesia pero existe "Evangelización". ¿Un principe de la Iglesia pidiendo perdón por hacer lo que está obligado a hacer no solamente él sino toda la Iglesia?"

2- Maellus haereticorum: "no se puede negar que se debe anunciar a los Ortodoxos el Mensaje claro y completo de Cristo".

3- 5555: "Creo que es necesario,hablar de Jesús, de la Doctrina Católica, que los miembros de la Iglesia hagan eso, a un ortodoxo, a un musulman o un ateao, me parece imprescindible, hay que hablar de lo que nos apasiona, de lo que envuelve nuestra vida, de lo que significa para nosotros seguir a Jesús caminando y formando parte de una Iglesia, que a pesar de las distancias y fronteras estamos en franternidad, creemos en la paz, creemos en el amor. "

4- gatosentado76

- "no se puede evangelizar a quien esta evangelizado amigo, aunque no queramos verlo la Iglesia Ortodoxa es tan valida como nostros los latinos, me parece muy bien que pidamos perdon"

-"habria que estudiar y dejar de estar de cerrados, me sorprende que muchos catolicos latinos somos mas tercos y cerrados en nuestra supuesta "verdad completa""


Por cierto...sobre el primer punto que yo he señalado aquí, aún no has contestado lo que te pregunté antes, y me permito repetir para que no quede en el aire:

gatosentado76 escribió:
me parece muy bien que pidamos perdon....


Si yo le predico a un Ortodoxo que la Bienaventurada Virgen María fue concebida sin pecado original y que es una verdad contenida en las Escrituras y la Tradición....yo te pregunto dos cosas:

1- ¿Debo pedirle perdón por mostrale esa verdad?

Para pedir perdón es necesraia una ofensa previa:

Mat 6, 14 "Que si vosotros perdonáis a los hombres sus ofensas"

2- ¿Por que es ofensivo mostrale a un Ortodoxo que la Bienaventurada Virgen María fue concebida sin pecado original?
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 4:22 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

Para algunos parece que no tiene mucha importancia la profesión de Fe, de las cuales hay varias formulas aprobadas por la Iglesia, las cuales obliga creerlas para poder salvarse; y tambien algunas de esas formulas se recitan Los Domingos y las Solemnidades. Por ejemplo:

Símbolo de los Apóstoles
Creo en [...]La santa Iglesia católica.

Credo de Nicea-Constantinopla
Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica.

Credo Atanasiano
Todo el que quiera salvarse, ante todo es menester que mantenga la fe Católica; el que no la guarde íntegra e inviolada, sin duda perecerá para siempre.

Profesión de Fé del concilio de Trento
La cual es obligatoria en el acto de asunción de una función eclesiástica o la conversión de un hereje:

Creo que hay sólo Una, Santa, Católica, y Apostolica Iglesia.

Para algunos eso no tiene ningún significado y les dá lo mismo que las cosas fueran asi:



Gracias y Dios los bendiga!
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 7:27 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

Lucas 10, 25-37

Se levantó un legista, y dijo para ponerle a prueba: «Maestro, ¿que he de hacer para tener en herencia vida eterna?» El le dijo: «¿Qué está escrito en la Ley? ¿Cómo lees?» Respondió: «Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con todas tus fuerzas y con toda tu mente; y a tu prójimo como a ti mismo». Díjole entonces: «Bien has respondido. Haz eso y vivirás». Pero él, queriendo justificarse, dijo a Jesús: «Y ¿quién es mi prójimo?» Jesús respondió: «Bajaba un hombre de Jerusalén a Jericó, y cayó en manos de salteadores, que, después de despojarle y golpearle, se fueron dejándole medio muerto. Casualmente, bajaba por aquel camino un sacerdote y, al verle, dio un rodeo. De igual modo, un levita que pasaba por aquel sitio le vio y dio un rodeo. Pero un samaritano que iba de camino llegó junto a él, y al verle tuvo compasión; y, cercándose, vendó sus heridas, echando en ellas aceite y vino; y montándole sobre su propia cabalgadura, le llevó a una posada y cuidó de él. Al día siguiente, sacando dos denarios, se los dio al posadero y dijo: "Cuida de él y, si gastas algo más, te lo pagaré cuando vuelva." ¿Quién de estos tres te parece que fue prójimo del que cayó en manos de los salteadores?» El dijo: «El que practicó la misericordia con él». Díjole Jesús: «Vete y haz tú lo mismo».


OK?
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 7:29 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Sobre el concilio de Trento hay que observar, que entendemos de los dos lados por concilio Ecumenico... lean sobre la Iglesia Ortodoxa, seria mejor que juzgar a tontas ya locas. ok.
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 7:31 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

La Iglesia Ortodoca historica si tiene una unidad doctrinal, y se basan en lo admitido en los concilios ecumenicos. (habria que estudiar sobr cuales son) para ellos los concilios posteriores en la Iglesia Latina no fueron universales ya que no representaron a los Patriarcados originales.
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 7:57 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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POR cierto, veo que todo lo basan en lo hablñado por el papa Pio X, ¿acaso no han leido el nuevo catesismo?, Y sigo en mi posicion, ¿acaso el Pap siendo hombre no es productop de su epoca? claro que si, actualicense, me causa gran veneracion Pio X, y veo con mucho gusto que halla sido un Papa sabio y DE SU EPOCA, pero la Iglesia misma se renueva, por que como dijo Juan XXIII, se requiere de ventilarla en conconancia con los nuevos tiempos, si nos vamos a ver las posiciones de los Papas atraves de los tiempos y nos cerramos a lo dicho anteriormente, tendriamos que volver forzosamente a la misa en Latin sin dar cabida a las lenguas vernaculas, pues PIO V decreto a perpetuidad esta forma de aplicar el rito Latino... ¿tons en que quedamos?, si juzgamos conforme a epocas pasadas corremos el riezgo de ser contrarios a la Iglesia misma, y sobre la Iglesia Ortodoxa, claro que la defiendo, la misma Iglesia Catolica al menos aqui en Mexico dio un gran ejemplo de unidad al celebrar y concelebrar la Eucaristia en conjunto con ellos, en realidad son muy pocos los Catolicos que pueden hablar de la verdadera forma en la que ellos conciben el Catolicismo, esto solo es posible dejandonos de cerrazones y entendiendo las causas culturales de cada vision (que si importan y mucho, pregunten a algun misionero, el mensaje Cristiano debe aecuarse al contexto cultural, si no fracasa) la misma Teologia no puede ser entendida de manera igual en Oriente y occidente ya que la cultura varia, los Padres de la Iglesia no hablaron nunca de la Imaculada concepcion (aunque aclaro que yo si creo en ella, por algo soy Occidental), esto calro sabiendo que los padres de la Iglesia en la Patristica amaron y honraron a Maria como la Theotokos, (y no creo que ellos estuvieran errados) en occidente se desconoce mucho sobre los escritos de todos los involucrados en la Patristica. que llega hasta la muerte de San Agustin, uno de los ultimos Santos Padres, viendo esto nos podemos dar cuenta de por que los Ortodoxos no aceptan la Imaculada concepcion, simplemente por que culturalmente y Religiosamente ellos respetan su ORTODOXIA original en la cual la Sagrada Escritura y los escritos de los Santos padres son la pauta a seguir teologicamente (ver sobre escritos del Monte Athos), utilizando esta optica es muy comprencible observar el por que de lo que creen ellos y lo que creemos nosotros, recordemos que Santo Tomas de Aquino con su Teologia y filosofia, no aplica para ellos, ya que para ese entonces la ruptura estaba hecha, Herejes, no lo son, por que hereje es aquel que deforma las creencias, ellos no la deforman, mas bien mantienen la Ortodoxia tal cual hasta la fecha del Cisma, ¿de quien fue el cisma? seria bueno que le preguntaran a un Ortodoxo Griego, les dira que Occidente dejo a Constantinopla en el abondono frente a los Musulmanes, y de los exesos de los Cruzados y su saqueo (es algo historico y no lo podemos negar) justificara el rompimiento en funcion de la historia, ahora preguntemos a un Latino, les dira que ellos se separaron de la sede de Pedro y quedaron excomulgados, pero la historia que no miente habla sobre una excomunion mutua ¿como esta eso? y bien sabemos por la historia tambien que Pablo VI y el patriarca Ecumenico de Constantinopla en turno levantaron dichas excomuniones que pesaban sobre ambas Iglesias, osea ya no hay tal excomunion, como Catolico yo mismo no me puedo desentender de la Historia, por que quien olvida la historia corre el riesgo de seguir hundido en el prejuicio y la ignorancia, ademas en el evangelio se habla claramente sobre algo que a menudo olvidamos y es el que quien no esta contra nosotros esta con nosotros, ¿no es acaso tambien Gandhi un ejemplo de quien ama la Justicia y a Dios es hermano y tan santo como nosotros?, yo se que hay catolicos tan fundamentalistas que me dira que Gandhi debe estar fuera de la consideracion Catolica por ser Hindu, ¿pero acaso somos sordos ante el Evangelio que nos aclara perfectamente que quien esta con nosotros en este caminar ha la verdad esta con nosotros?, entonces mas aun con la Iglesia Ortodoxa que como dije antes, esta en un pleito de hermanos, pero como hermanos el Amor y la verdad ahi esta... ese es el punto. No hablen de Doctrinas añejas que respondieron a la epoca, pues esto tomarlo como verdad absoluta seria añadir al Evangelio algo que no le hace falta, el Papa es infalible, siiii, y es sabio y Santo, siii, mas es un hombre que el Espiritu Santo mueve conforme a su voluntad para bien de la Iglesia en este caminar presente y temporal, no hay que confundir, en eso radica la Infabilidad.
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 8:00 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Por cierto ellos aceptan siete concilios por que ahi si estaba la Iglesia Unida completamente, fueron antes de 1054 ok. y mi idea sobre ecumenismo radica en la Unidad de los cristianos no en juzgar a lo fariseo, ademas noto que ustedes se clavan mucho en habladurias teologicas, pero no en la base, Donde me deja la Biblia y los escritos de los Santo Padres?, por que no dialogar con ellos de la mano? donde queda el evangelio que tan celosamente dicen defender? jaajaja, Dios me libre de que alguien asi me evangelize..... es sarcasmo ehhh. con todo respeto.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 8:19 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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NOTAS SOBRE LA ORTODOXIA (fuentes originales)

Sobre Maria:

Entre los santos se reserva un lugar único para la Madre de Dios, la Virgen María. El largo proceso de purificación e iluminación de la raza judía tan vivamente descrito en el Antiguo Testamento alcanzó su culminación en la Theotokos. En ella hallaron cumplimiento la fe y el heroísmo de muchas generaciones del pueblo elegido. Aceptó con humildad el desafío de la Anunciación. Durante la vida de su Hijo, permaneció en último término, pero presidió la asamblea de los apóstoles el día de Pentecostés, cuando el nuevo período de la historia de la humanidad comenzó con el advenimiento del Espíritu Santo. "El alma de la piedad ortodoxa es una calurosa veneración a la Theotokos," escribe fray Bugakov 5. Su nombre es constantemente invocado en las oraciones tanto litúrgicas como personales, pues se la ama, no sólo como Madre de Cristo, sino también como Madre de la humanidad, porque abraza su caridad a toda la familia humana, de la que su Hijo es el único Redentor.

Sus iconos se pueden ver en todas partes, los himnos y oraciones dirigidos a ella se utilizan universalmente, pero el Oriente cristiano se abstiene de dogmatizar en su favor, y en esto se descubre otra vez una diferencia entre la tradición latina y la bizantina, pues el Oriente cristiano no ha incluido entre sus dogmas los recientes dogmas marianos de Roma.



Algunas Razones de la Diferencia entre las Actitudes de Oriente

y Occidente Hacia el Culto Cristiano.

Las diferencias entre la arquitectura, servicios y sacramentos de Oriente y Occidente son teológicas, psicológicas y temperamentales. Como ya hemos dicho, el cristiano occidental pone al individuo por encima de la comunidad, mientras que el Oriente actúa instintivamente del modo opuesto. Occidente hace una grave separación entre la materia y el espíritu y tiende a oponerse a lo que el Oriente considera que está indisolublemente ligado, introduciendo la materia en los más sagrados actos de comunión con Dios.

El cristianismo es la religión de la Encarnación, de la unión entre el cielo y la tierra, el tiempo y la eternidad, Dios y del ser humano. Su principal afirmación es que lo divino y lo humano se pueden unificar sin perder su identidad. Esto se consigue, no porque Dios y el mundo sean la misma cosa, sino porque Dios es el Creador, el mundo es su creación y el Creador es el dueño absoluto de su propia obra. La ama, y desea la más íntima comunión con los seres a quienes dotó del poder de libre elección.

El Oriente y Occidente cristianos se hallan entre sí de completo acuerdo con respecto a estas cuestiones fundamentales. Enseñan que el ser humano, como corona de la creación, está llamado a actuar como vínculo entre Dios y el mundo, y, además, que es capaz de promover o retardar la concordia y cooperación entre la voluntad divina y la de las criaturas. Sin embargo, los cristianos orientales y occidentales empiezan a dividirse cuando intentan definir con mayor precisión el papel asignado a cada ser humano en este encuentro divino-humano.

Para los cristianos occidentales, el rayo de luz divina que toca la tierra ilumina, por encima de todo, el singular valor y la alta responsabilidad de cada hombre y mujer hechos a imagen de Dios. Para ellos, una persona renacida es la piedra angular del nuevo orden. La Iglesia cristiana es una comunión de individuos llamados a vivir juntos la vida cristiana. Esta corporación se distingue del resto del mundo; se opone a los reinos temporales y proclama el supremo poder del Espíritu Santo sobre la materia y la carne. La propia redención se concibe en Occidente como liberación del hombre respecto del cautiverio terrenal, y, la historia eclesiástica es interpretada como una incesante lucha entre el Reino de Dios y los reinos de este mundo. Todo momento de tiempo se debe redimir llenándose de significado para unirse al reino de los valores inmutables y convertirse así en parte de la eternidad.

En Oriente, el ser humano es considerado como parte de una comunidad. Los que viven en paz y amor entre sí se convierten en espejo de la Santísima Trinidad, en reflejo de la luz celestial. El ser humano se hace persona cuando se da cuenta de su interdependencia con los que con él son miembros del Cuerpo de Cristo. La Iglesia es la gracia divina que opera entre los redimidos; los cristianos son los que han respondido libremente al llamado de arriba; se separan del mundo únicamente en el sentido de que se unen para formar su sagrado corazón. Por medio de la Iglesia, Dios origina la regeneración no sólo de los seres humanos, sino de toda la naturaleza. El espíritu y la materia son dos manifestaciones de la misma realidad, y cuando se santifican y se convierten en templo de la gracia moradora, entonces se unen el pasado, el presente y el futuro, y el tiempo detiene su curso al mezclarse con el océano de vida y luz eternas.

Estas distinciones, por sutiles que parezcan, han influido profundamente en la presentación de la fe en Occidente y en Oriente, y, por consiguiente, han afectado al culto, a la cultura e incluso a las condiciones políticas entre estas naciones. Este hecho se puede ilustrar mediante ejemplos tomados del arte religioso, de las costumbres y de las tradiciones litúrgicas. Por ejemplo, las cúpulas en forma de llama de las iglesias rusas con sus brillantes colores proclaman el poder regenerador otorgado a la comunidad cristiana. Anuncian la próxima transfiguración del universo, y proclaman que incluso ahora se torna la tierra en paraíso siempre que se celebra la Eucaristía y se recibe la gracia divina por medio de la acción corporativa de los seres humanos (láms. 11-12).

La más austera arquitectura de las iglesias occidentales simboliza el conflicto entre dos reinos hostiles; aun afirmando que no pueden ser derrotadas las fuerzas cristianas, las almenas de las grises murallas recuerdan a los miembros del ejército de Cristo que la lucha es dura, el enemigo fuerte, y la victoria no se ha de obtener sin esfuerzo, sufrimiento y sacrificio. Este aspecto militante del cristianismo occidental se ve dulcificado, sin embargo, por otro mensaje, bellamente expresado en las altivas y serenas torres, que hablan del ansia del hombre por dejar atrás esta tierra, con todos sus tumultos y tentaciones, por liberarse de todos los intereses materiales, por llegar a las celestes regiones de la santidad y la paz.

La decoración interior de las iglesias orientales y occidentales manifiesta también estas dos interpretaciones del cristianismo. Los templos ortodoxos representan el cielo y la tierra enlazados en gloriosa unión. El santuario, dividido del resto del edificio por medio de la iconostasis, es el cielo con su santidad y misterio; siempre está allí, aunque inaccesible al hombre pecador mientras permanezca en su aislamiento; por lo tanto, las puertas que conducen al santuario se hallan cerradas, menos durante el servicio. Sin embargo, están de par en par cuando los cristianos se congregan en obediencia al mandato de Cristo, y con fe, amor y temor empiezan a celebrar la Eucaristía. Entonces el cielo ilumina a la tierra, y Dios mira a su Creación.

La iconostasis, con las figuras del Señor Encarnado, su Madre y los santos pintados en ella, expresa el convencimiento de que el ser humano divide y une el reino celestial y el terrenal. Estas puertas reales, con sus imágenes de la Anunciación y de los cuatro Evangelistas, declaran que sólo Cristo es la puerta que conduce a la comunión con la Santísima Trinidad.

El interior de las iglesias occidentales corresponde a la enseñanza de que el ser humano debe ser continuamente ayudado desde arriba para avanzar a lo largo del recto camino. El altar y el púlpito proporcionan el sustento místico e intelectual distribuido por el pastor a su rebaño. Los bancos que ocupan la nave organizan y separan también a los miembros de la congregación, ayudándoles a concentrarse en su decisión personal, acentuando así la responsabilidad de cada soldado cristiano de la Iglesia militante. Esta actitud individualista hacia la religión se revela también en el modo de disponer los servicios occidentales, especialmente los protestantes. Por lo general, son dirigidos por un solo individuo, habitualmente el ministro ordenado, en nombre de otros individuos, e idealmente se dirigen de forma que puedan ser fácilmente seguidos por todo el mundo. Están bien sincronizados, con un climax claramente marcado, y la congregación participa plenamente en las oraciones y en los salmos e himnos que se cantan, y se da gran importancia a escuchar con toda atención la palabra de Dios y los sermones.

La libertad y espontaneidad de los cristianos orientales nace de su convencimiento de que todos son miembros de una gran familia compuesta de los vivos y los difuntos, y que el poder de la muerte sólo interrumpe parcialmente la comunión de sus miembros y no puede privarles de su unidad fundamental. Siempre que la Iglesia de Dios se congrega en un acto de culto, son los santos y los fieles difuntos los que dirigen las oraciones de la congregación, mientras que los cristianos en la tierra se unen intermitentemente a su gran compañía en su incesante alabanza. El fuerte sentido corporativo del Oriente cristiano hace que a los miembros de la Iglesia les sea fácil considerar su participación en el culto como participación en la vida de toda la organización eclesial considerada esta como el Cuerpo de Cristo.

Llegan a la liturgia como invitados a un banquete, en el que los santos ocupan el lugar de honor. Esta actitud explica la presencia de tantos iconos. Mediante estos signos visibles, el cristiano desea recordar a sus invisibles anfitriones, y su primer acto cuando entra en la iglesia es saludarles ofreciendo una vela encendida, como símbolo de amor y recuerdo de sus antepasados. Tras este acto, a menudo se besa reverentemente el icono. Las costumbres corresponden a la antigua salutación griega del beso de paz, que todavía es intercambiado por los ortodoxos en el servicio de la noche de Pascua de Resurrección, y por el clero en todas las celebraciones de la Eucaristía.

En contraste con su hermano occidental, vivamente consciente de su deber venerar a Dios, el ortodoxo acentúa el privilegio de unirse a la gloriosa compañía de los santos cuando va a la iglesia. Sabe que, con su estancia o de unos minutos o de unas horas, sólo realiza una inadecuada contribución al incesante culto de toda la Iglesia de Cristo. Todos los de la congregación son igualmente indignos de estar presentes, pero todos son igualmente bien recibidos por su amante Padre y por aquellos hermanos y hermanas mayores que ya entraron en la alegría de la vida eterna. Es este sentido de ser miembro de una familia el que engendra la informalidad de la conducta individual. El príncipe y el mendigo, el rico y el pobre, el ciudadano respetado y el discriminado, todos tienen su lugar en este banquete y ninguno pide un puesto de autoridad y honor, pues tal puesto pertenece sólo a los santos. El calor, el gozo y el espíritu de familia del culto oriental figuran entre sus grandes realizaciones, y se derivan de la actitud corporativa hacia los servicios litúrgicos.

Siguiendo estas comparaciones, podemos decir que las diferentes actitudes hacia la materia y el espíritu explican las opuestas tendencias en la evolución de la enseñanza y la práctica sacramental de Oriente y Occidente. En Occidente, la tendencia ha sido minimizar el aspecto material en la administración de los sacramentos; en Oriente, ese elemento se ha dilatado todo lo que ha sido posible; en Occidente, por ejemplo, el bautismo mediante aspersión ha sustituido al solemne rito de la bendición del agua y a la triple inmersión, todavía practicada en Oriente. La denominación "bautista," menonitas y algunas ramas de las denominadas iglesias pentecostales, son las organizaciones que insisten sobre la inmersión, pero no atribuye importancia al agua en sí, y considera la conversión interna como una acción del Espíritu Santo, como parte esencial del rito.

El mismo desarrollo tuvo lugar en el tratamiento del pan y el vino en la Eucaristía. La doctrina romana de la Transustanciación, según la cual sólo se retiene el signo visible de pan y vino, mientras que se alteran radicalmente sus sustancias, y, por decirlo así, las consume el fuego, divino, reduce a un mínimo el aspecto material del sacramento. Por consiguiente, el pan se representa mediante una oblea fina, y a los legos no se les da de comulgar con vino.

Entre algunos protestantes, el servicio de la comunión ha recibido una interpretación estrictamente espiritual como acto de unión entre Cristo y el alma del creyente. El pan y el vino se hallan relegados al filo del servicio, y ya no se los consagra ni se los venera como vehículos de la gracia divina, sino que meramente se los considera como recordatorios de la Ultima Cena. Su importancia está minimizada hasta tal punto, que el vino en muchas confesiones es sustituido por un jugo no fermentado. La creencia de que la más elevada forma de culto debe aspirar a ser "puramente espiritual" y a impedir toda asociación material, halla la más completa expresión en la comunidad de los cuáqueros, que prescinde de todos los elementos materiales en sus servicios.

En Oriente, el pan y el vino de la Eucaristía son considerados con temor y devoción. Se utiliza el perfecto pan de levadura, y a los comulgantes se les ofrece vino rojo, templado por la adición de agua caliente. Durante las Vísperas se distribuye más pan — esta vez sin consagrar — a todos los miembros de la congregación.

En muchas ocasiones, se santifican otros frutos y alimentos en el templo y se comen allí. Las bendiciones sacramentales son impartidas por la Iglesia Oriental a otros objetos animados e inanimados. La Iglesia está dispuesta a tocar con su mano transformadora todo lo que es esencial para los seres humanos y está relacionado con su vida y trabajo diarios.

El deseo y capacidad de venerar, como el impulso de crear, es innato a todos los seres humanos. La historia de la humanidad ostenta una infinita variedad de formas, objetos y propósitos de culto, y todas estas expresiones, con todo lo diferentes que son, revelan una conciencia de que el ser humano no es ni el principio ni el fin de la evolución cósmica, sino un eslabón en una cadena, cuyos dos extremos escapan a su conocimiento.

Desde los inicios de la historia, los seres humanos han venerado el poder que palpita en el universo, y se manifiesta en el calor y la luz que despide el sol, en la solidez de una piedra, en el constante desarrollo de un árbol, en la belleza y la fuerza de un animal, en la pericia de las manos de la mujer o del hombre, o la rapidez de su cerebro. Los seres humanos han adorado esa inagotable energía, ese élan vital, y lo han identificado con el Creador del Universo, su Dueño y Señor.

Sin embargo, algunos maestros y reformadores religiosos se negaron a seguir el bien hollado camino de otros credos. Han enseñado que el mundo de los sentidos es una ilusión transitoria proyectada por los propios hombres, que el reino del espíritu está diametralmente opuesto al mundo material y que el hombre únicamente se encuentra a sí mismo liberando su ser de todas las preocupaciones terrenales. Estas dos diferentes visiones del papel del hombre en el cosmos han continuado ejerciendo su influencia dentro de la comunidad cristiana y han influido en la evolución de su culto y le han prestado variedad.

La austera y blanqueada capilla de los puritanos, desprovista de adornos artísticos, y los templos barrocos decorativamente sobrecargados, representan interpretaciones extremas de la misma religión.

Los ortodoxos han construido sus servicios litúrgicos basándose en el artículo de su credo, que el Dios Trino y Uno es el Hacedor omnipotente del cielo y de la tierra y de todas las cosas visibles e invisibles, y que los seres humanos se hallan íntimamente ligados con el resto de la Creación. Por lo tanto, el culto oriental envuelve al ser humano íntegro, con toda su naturaleza, su cuerpo y su espíritu, su mente y sus sentimientos, su conducta moral, su creatividad artística, y los logros producidos por su actividad laboral.

El ser humano, con su voluntad y su razón, puede optar por adorar a Dios o adorarse a sí mismo, pero la materia no tiene semejante libertad; sigue la línea trazada por la voluntad humana. Sin embargo, la materia es portadora de gracia, y una vez que se pone en contacto con el poder divino, se hace santa y sagrada para los seres humanos. Este es el convencimiento subyacente de los cristianos orientales que forma su práctica sacramental; puede parecer materialista y supersticioso a los que creen que el espíritu es el único canal de comunión entre Dios y el ser humano. Los cristianos orientales consideran como objetos santificados no sólo el pan y vino sacramentales de la Eucaristía, el agua del bautismo, el crisma y el óleo utilizados para la confirmación y la unción, sino también los vasos necesarios para estos sacramentos, el libro de los cuatro Evangelios, puesto en el altar como símbolo de la presencia de Cristo, las vestiduras del sacerdote y la cruz con que bendice al pueblo. Los iconos son igualmente venerados, pues representan al Señor Encarnado, a su Santísima Madre y a los santos. Todo es santo en el templo santo, y toda cosa dedicada a Dios es distinguida por la gracia divina y transformada por ella.

El culto litúrgico es la fuente de inspiración para los cristianos orientales. Apela a todos los sentidos. Los ojos del venerador miran la belleza de las sagradas pinturas, sus oídos oyen las canciones, el incienso le rodea con sus vapores aromáticos, su paladar saborea los benditos frutos de la tierra, su cuerpo glorifica a su Creador mediante gestos simbólicos, su espíritu se eleva adorando a su Padre Celestial. El ser humano entero es apoyado y elevado por una atmósfera de oración creada por los esfuerzos conjuntos de la congregación, unida e inspirada por su fe y amor, y por la comunión con el Espíritu Santo.

No todos los cristianos orientales hacen pleno uso del culto ortodoxo, pero, no obstante, la mayoría se benefician de la gracia purificadora y regeneradora que ofrecen los sacramentos y servicios de su Iglesia.
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 8:24 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Basilea-Florencia-Ferrara, muy cierto, hubo Ortodoxos, lamentablemente solo delegados en busca de algun acuerdo, mas no los Patriarcas y Eparcas, osea, en la concepcion de un Concilio Ecumenico no hubo tal, los primeros Siete incluyeron los cinco Patriarcados Originales y no fueron por que el Papa lo quisiera solamente eh, mucho ojo, fue un concenso General de los Patriarcados. El Papa era considerado en un lugar de honor debido a que cumplia como arbitro en las decisiones importantes, en la Historia de la Iglesia hasta el cisma podras encontrar esta verdad historica.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 8:58 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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JAJAJAJA, y sabe que me da risa? como un Catolico cerrado es mas peligroso que un un fundamentalista Islamico.... Yo si aceoto los dogmas y al Papa, nunca dije lo contrario ¿o si? mas tambien acepto que el es un ser humano, ahora me da miedo su expresion sobre la Infabilidad Papal, como TOTAL, ¿pero le cuestiono total en que? yo sabia que doctrinalmente segun el Catesismo de la Iglesia Catolica, mas sus opiniones personales no lo son, y aun sus enciclicas no lo son, son de consideracion, eso si, mas no infalibles ya que responden a las necesidades de la Iglesia Temporal, sobre GANDHI aunque le duela el es Salvo, pues Jesus tambien murio por El y lamento que el evangelio a usted le valga un cacahuate, ni San Pablo al citar a escritores Paganos fue tan cerrado, (es Biblico eh), imaginese si Santo Tomas no hubiera considerado a Aristoteles como alguien sabio e igual de humano que el mismo (por lo tanto su projimo y por lo tanto sujeto al mensaje de la salvacion) no tendriamos la filosofia Tomista como ejemplo de la racionalidad, imaginese si San Agustin hubiese desñedado la sabiduria de Platon solo por no ser Catolico, nos perderiamos de una PATRISTICA EXQUISITA, ni Dante en la Divina comedia fue tan cerrado, a pesar de su Catolisismo, negar que exista la salvacion aun en aquellos que no conocen a Cristo es negar que "para Dios todo es posible", negar que la salvacion se extiende a todos aun a los que desconocen la verdad es negar al hombre mismo y las semillas que Juan Pablo segundo vislumbro del Espiritu Santo en cada Espiritualidad, no Niego, mas bien creo firmemente que en la Iglesia Catolica esta la verdad revelada, mas tambien creo que el hombre mismo mira al cielo por que espera y cree, independientemente de su credo, y se que su oracion es escuchada por Dios, y se que Cristo murio por ellos tambien, por cierto Cristo era Judio no Catolico, jaja, que extraño no. Osea aprendio a Orar a nuestro PADRE EN una religion falsa segun las concepciones que ustedes manejan, es mas al que pregunto sobre como salvarse en el evangelio no le pidio ser Catolico, si no Amar a Dios y obsevar la ley, y sus creencias, (era Judio) y amar a su Projimo, no manejo el Evangelio a mi gusto como me dijeron antes, mas bien me gusta leer el Evangelio en su plenitud, es decir completito y entender que el Amor de Dios sobrepasa todo entendimiento humano, yo soy filosofo, pero respeto mucho a los Teologos, mas hay mucho Teologos que se centran tanto en el decir esto y aquello que se olvidan de la sencillez del Evangelio y su simplicidad, tal como la entendio San Francisco de Asis. y por cierto a mi se me hace que usted de la Fraternidad Pio X, solo ahi eh escuchado tal cerrazon al hombre mismo muy por encima de lo predicado por Cristo mismo, y si, la verdad como la etica no cambia, no es relativa, mas la verdad es CRISTO mismo, y si, Pio X es tan valido hoy como en su epoca, solo que viendolo objetivamente y comprendiendo que fue un hombre como usted o como yo, que vivio intensamente su epoca, la verdad de su mensaje Cristiano no pasa, exacto, mas su vida y su tiempo si pasaron como todo lo temporal, y es que los CATOLICOS tendemos a ver al PAPA como un ser superior y no como lo que es, El siervo de los Siervos (hay que recordar a San Francisco de Asis en su sueño de ¿aquien sirves?) el PAPA merece todo nuestro amor y oraciones, nuestra fidelidad y etc... mas tambein nuestra comprencion si se llega a equivocar como ser humano, digo un Alejandro Sexto fue un muy mal ser humano, mas sin embargo su obra Doctrinal es impecable, mas esto no justifica sus perversiones (que las tuvo) y su maldad.

ahora me da risa ver como Catolicos como ustedes son tan cerrados que al ver a El Cardenal Dionigi Tettamanzi, Arzobispo Católico de Milan o a cualquier personaje de nuestra Iglesia dar muestras de la humildad que Cristo nos pide se enojen, ¿por que el enojo? acaso no es hermoso ver que realmente hay gente en la Iglesia que se preocupa por ser coherente con el Evangelio, Yo admiro a Benedicto XVI por lamentarse por el conflicto con los Musulmanes, admiro a Juan Pablo II al pedir perdon por nuestros errores que son muchos, por que no decirlo, Admiro a tantos y tantos CATOLICOS QUE ABRIERON SUS CORAZONES Y SU ENTENDImiento al Evangelio y permitieron que un Hermano Roger de Taize existiera. Y si soy de ese tipo de Ecumenismo, lo soy, mas confio en el Santo Padre, y creo en los Dogmas, mas la razon y la Fe son complementarias y por lo tanto creo por que mi razon y voluntad me han llevado ahi, con ayuda de la Gracia de Dios. Por cierto, mis ideas no son protestantes, son causa de una Fe no enraizada en el prejuicio, si no en el amor por el hombre mismo, (que es evangelico en su mensaje), sobre la Teologia de la Liberacion, pues no me gusta, la eh eido y se a aplicado en mi pais muchas veces en algunos lugares y sin embargo me considero Catolico Ortodoxo cien por ciento, (Catolico LATINO eh, muy cercano a los Legionarios de Cristo, saludos.... jaja y fiel de la Orden Maronita) sabe, por ciertyo yo me baso en el Evangelio y en la Patristica, ademas de la historia, no se me da el ser cerrado, soy open main, jajaja, cmo dicen mis alumnos. y Sobre el Credo, si me lo se y muy bien, es mi Fe, expreseda en palabras, como cree que no, por cierto recuerde que entre la Iglesia Ortodoxa y la Catolica existe el proble del filioque, que por cierto, siiiii fue añadido por nosotros cuando en el Credo Original no existe, ni siquiera en el Ebagelio de San Juan sobre el cual fue sacada esa parte del Credo... pero en fin, hechos de la la historia de la Iglesia y el poder. mas otras cosillas. Bendiciones....
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Dahrendorf
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:10 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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A mí lo que me parece es que tienes una empanada mental que no te aclaras. Que mezclas churras con merinas y,lo que es peor, no te enteras que las mezclas.
Con lo del fundamentalista islámico ya me has dejado sin palabras. Cómo se nota que en tu país los islamistas no han matado a doscientas personas. Y cuando has dicho que Cristo no era católico.... y cuando mezclas Platón y Aristóteles con la Salvación... citando a Dante o San Francisco sin saber lo que dijeron... Sencillamente triste. Te animo a leer el Catecismo y la Escritura para que descubras lo que realmente es el catolicismo.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:19 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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JAJAJA, por cierto me da risa como me refuta, que barbaro, y por cierto entro muy seguido a este foro, jajajaa, y al de apologetica, y nunca eh dudado sobre el PAPA, y mis citas sobre el magisterio no estan equivocadas, solo que no me gusta darme aires de Intelectual, jajaja, me gusta mas populachero, por cierto lea bien, cuando hablo de la postura Ortodoxa hablo apoyado en lo que ellos creen, si solo utilizara nuestra optica LATINA, logico que ellos estan errados, mas me gusta como a todo filosofo, ver el todo y no solo mi lado, es muy comodo eso, jajaja, y sobre los cinco patriarcados, claro que existieron, que no ha leido historia?, que es entonces Antioquia, Alejandria, Grecia, Constantinopla y Roma (osea cinco)? por cierto, respeto mucho a nuestro MAGISTERIO, pero tambien me doy cuento de que la Iglesia Ortodoxa tiene su estructura y ellos tambien dicen que es real y VIVA. guaauuuu, por cierto ni el PAPA a dicho que ello sea falso. luego la Iglesias Orientales utilizan en el Rito El griego liturgico, el Eslavo liturgico, el Arameo, el Copto, etc, no las lenguas vernaculas, y en la Iglesia Maronita se utilizan ambas,,,y sobre San Agustin, fue uno de los Ultimos claro que siiiii, jajaja, pero no el ultimo, en realidad no todos los pensadores Cristianos del Proimer milenio entran en la concepcion de Padres de la Iglesia, aunque sean muy venerados. y si sepo, jijiji, pero no me agrada creermela, por cierto no negue el dogma de la Imaculada concepcion ehh (pacado el suyo por levantarme falsos, jaja) simplemete no existia antes del cisma, como tal, data de 1854 cuando fue declarado, pero la Iglesia Latina si lo ha creido desde huuuuuu hace munchooooo, jijiji, por cierto soy devoto de esa advocacion, y noooo la niego, pero no puedo decir que la IGLESIA ortodoxa la deba aceptar, por que por muchas razones no lo haran, mas no es herejia ni pecado cuando no se conoce, ni se quiere conocer, es una verdad muy bella, pero tan ajena a ellos, como para usted la Ortodoxia, y si existe nuestra Ortodoxia, como no, al menos en la practica si, yo no soy un CATOLICO ligth si no ortodoxo en el sentido de la palabra, es decir recto en mi creencia, apoco usted no?, jijiji, y sobre la Ortodoxia cmo Iglesia, pues ahi ta el detalle el nombre de la Iglesia Ortodoxa realmente es IGLESIA CATOLICA APOSTOLICA ORTODOXA, como ve?, ni la palabra CATOLICA ni ORTODOXIA tienen copyrigth eh, mucho ojo.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:23 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Concordancias y discrepancias entre la Iglesia católica y la ortodoxa


En cuanto a las discrepancias doctrinales, hasta el momento de la separación no existió prácticamente ninguna


Concordancias y discrepancias entre la Iglesia católica y la ortodoxa
1. Introducción

La teología ortodoxa concuerda generalmente con la católica, pues ambas poseen una herencia común en el orden dogmático, y aun ascético y litúrgico. Los ortodoxos poseen un gran número de elementos primordiales de la Iglesia verdadera de Cristo, como son, entre otros: el Bautismo con todos los demás Sacramentos, y por consiguiente sus respectivas gracias sacramentales; la sucesión apostólica en el episcopado y en el sacerdocio, aunque no admitan la institución del Primado jurisdiccional romano; los poderes eclesiásticos de orden en toda su plenitud, con un verdadero y auténtico episcopado, de jurisdicción (a pesar de las discusiones entabladas por algunos teólogos católicos en este campo, que sostienen que en virtud del cisma ha quedado cortado todo influjo directo con el Pastor Supremo, del que proviene toda jurisdicción; en todo caso, puede ser efectivo en virtud de la «economía»» pastoral de toda la Iglesia) y de magisterio a través de los Concilios, Santos Padres del Oriente, vida litúrgica, etc. (aunque esté, por efecto de la ruptura, en estado restringido y precario); la tradición ascética y espiritual de la Iglesia primitiva, con la vida monástica, que es su santidad visible; el culto a la Santísima Virgen, de la que el Oriente siente alta estima y veneración (aunque, por otro lado, y por razones diversas, nieguen luego sus grandes privilegios de la Concepción Inmaculada y de su Asunción a los Cielos, más bien como dogmas que como doctrina); la veneración de los santos (después de las grandes luchas sostenidas con ocasión de la herejía iconoclasta). Además una buena cantidad de fórmulas oracionales. La mayor parte, en fin, del tesoro dogmático.

En cuanto a las discrepancias doctrinales, hasta el momento de la separación no existió prácticamente ninguna. Han surgido luego al amparo de los recelos y antipatías, y como consecuencia de la imprecisión y anquilosamiento doctrinal de determinadas épocas del Oriente.

En cuanto al número exacto de divergencias, discrepan los diversos autores, oscilando entre la media docena que ponen algunos, hasta las sesenta y tantas que cuentan otros. Los polemistas del siglo pasado, mezclando cuestiones dogmáticas con otros rituales y disciplinares, han legado listas interminables. Focio, en su encíclica a los Obispos Orientales del año 867, reprocha a los latinos los siguientes «errores»: la doctrina de la Procesión del Espíritu Santo, el Primado Pontificio, y la anexión del Filioque al Símbolo Niceno-Constantinopolitano. Añadía, además, algunas otras acusaciones de carácter más bien litúrgico o disciplinar, como el ayuno de la Cuaresma y de los sábados, el celibato sacerdotal, etc., que no son materias propiamente dogmáticas o doctrinales.

Miguel Cerulario, en una carta al Patriarca Pedro de Antioquía enumera hasta 22, de los que tan sólo 4 pueden considerarse de carácter doctrinal dogmático: la doctrina del Filioque y su anexión al Símbolo, el Primado Romano, y el uso del pan ázimo. A partir de esta época, el número de «errores latinos» va aumentando: a finales del S. XI se escribe el Opusculum contra Francos, que recoge 28, tomados en gran parte de Cerulario. En 1231-32, en una discusión entre el franciscano Bartolomé y el obispo de Corcyra, Gregorio Bardanes, se aducen nuevos «errores» sobre la vida futura. A mediados del S. XIV Nicolás Cabasilas (v.) afirma que la presencia sacramentaria de Cristo en la Eucaristía no se realiza por las palabras de la consagración, sino por las de la epíclesis (v.). El P. Palmieri cita hasta 62 «errores» que diversos autores ortodoxos achacan a los latinos.

Si de los autores particulares pasamos a los documentos oficiales, tanto ortodoxos como católicos, observamos que se muestran más sobrios, y los reducen a media docena de cuestiones fundamentales. Por parte católica cabe mencionar a los Concilios de Lyon y Florencia, ambos unionistas, de 1274 y 1439 respectivamente. En el de Lyon, y en la profesión de fe presentada a Miguel Paleólogo, se mencionan sólo como puntos esenciales: la procesión del Espíritu Santo, el Purgatorio, la retribución inmediata, el uso del pan ázimo y el Primado. En el Florentino vuelven a definirse solemnemente algunos: la cuestión del Purgatorio, la procesión del Espíritu Santo, la anexión del Filioque al Símbolo Niceno-Constantinopolitano, y el Primado Romano. A partir de este Concilio queda consagrado el número de cinco, que expresaba numéricamente estas diferencias, repetidas luegos por todos los autores posteriores. Considerando ahora algunos documentos ortodoxos, el más antiguo que se conserva es una fórmula de abjuración para los católicos que se pasaban a la Ortodoxia, y que data del 1484. Contiene un anatema general contra el Conc. Florentino, y hace mención especial del Filioque, y de los ázimos. En 1643 los Patriarcas Ortodoxos examinan y aprueban la traducción griega de la Confessio de Pedro Moguila, en la que el autor adopta una postura casi católica en la mayoría de las doctrinas; pasa por alto, es verdad, la cuestión del Filioque, pero profesa abiertamente la doctrina católica sobre la Consagración, la doctrina de la Concepción Inmaculada de María, y la doctrina católica sobre la vida futura. Rechazó, en cambio, la doctrina del Primado, proclamando la igualdad, bajo la única cabeza, Cristo, de todas las Iglesias.

En el siglo pasado dos nuevos dogmas vienen a unirse a las cuestiones antes citadas: los dogmas definidos de la Inmaculada Concepción y el de la Infalibilidad del Papa. La nueva lista de divergencias la podemos hallar en la respuesta que el Patriarca Anthimo VII de Constantinopla dio a la carta Orientalium Dignitas de León XIII, invitándolos nuevamente a la unión con Roma. En su contestación enumera Anthimo los siguientes «errores»: la doctrina del Filioque y su anexión al Símbolo, el bautismo por aspersión o infusión, el pan ázimo, las palabras de la Consagración, la comunión bajo ambas especies, el fuego del Purgatorio, la perfecta remuneración antes del Juicio final, las Indulgencias, la inmaculada, la infalibilidad pontificia y el Primado Romano.

Para superar estas divergencias hace años que están en contacto teólogos católicos y ortodoxos, animados por los Pontífices romanos, con objeto de allanar el camino para la deseada vuelta de los ortodoxos a la unidad católica de la Iglesia.


2. El Primado

Puede decirse que ésta es la piedra angular de toda la controversia. En este punto concreto, el tiempo ha ido abriendo cada vez más el abismo que nos separa. Se trata del primado de jurisdicción, porque un primado de honor, o incluso de dirección -primus inter pares-, los ortodoxos no tendrían mayor dificultad en admitirlo. El problema puede ser, y es, doble, esto es, un primado relativo a la persona de San Pedro, en relación con los demás Apóstoles; y el primado del Obispo de Roma con relación a la Iglesia universal, y, por tanto, también a la ortodoxa. Porque en un principio negaban tan sólo el Romano, aun admitiendo el de San Pedro.

Ello mismo arrastró también el desarrollo de un concepto equivocado de Iglesia. Desde el punto de vistaescriturístico, la perícopa famosa del Tu es Petrus, fue interpretada de muy diversos modos, como si se tratara de una proposición asertiva, tan sólo, y no exclusiva, que excluyera a los demás Apóstoles de las prerrogativas que se prometían a Pedro. O como si aquella piedra en que había de fundamentarse la Iglesia fuese el mismo Cristo, o a lo más la fe en El, que era común a Pedro y a los demás. Dígase lo mismo de la interpretación del pasaje del Tiberíades, donde ya de hecho se concede a Pedro el primado sobre los demás, mediante el encargo personal de apacentar ovejas y corderos.

Esto en cuanto al cargo primacial de Pedro. Luego vienen las discusiones sobre la explicación de la conexión de este primado con la Sede Romana, puesto que el obispo de Roma es precisamente el sucesor formal de Pedro en todas sus prerrogativas primaciales y eclesiales. A este primado del obispo de Roma quieren oponer los ortodoxos sus propios primados, como el de Constantinopla primero, luego el de Moscú, la tercera Roma; o el de Jerusalén por ser la Ciudad del Señor.


3. La infalibilidad pontificia

Desde el comienzo mismo de la ruptura sostuvieron los ortoxos que la Iglesia occidental y, por tanto, el Romano Pontífice carecen de esta prerrogativa, que ciertamente concedió Cristo a su Iglesia universal. Precisamente, como hemos visto, quieren justificar el estado de ruptura por los diversos «errores» que atribuyen a la Iglesia occidental, «errores» que por el mismo hecho no pueden conciliarse con este carisma de la infalibilidad. La animadversión creció sobremanera desde que la doctrina fue definida como dogma en el Conc. Vaticano I (v.). Por eso los autores ortodoxos se ingenian para acumular argumentos en contra, en sus estudios y manuales teológicos. Sus objeciones principales pueden reducirse a las siguientes:


a) La definición vaticana -dicen- es oscura, equívoca, ambigua y llena de falacia. Según ella no es posible saber cuándo el Papa define ex cathedra.

b) El dogma católico de la infalibilidad pontificia -afirman- ha despojado a la Iglesia Universal de esa dote preciosísima con que su Esposo Jesucristo la adornó, para entregarla sólo al Papa: supuesta la infalibilidad personal del Papa, son por el mismo hecho inútiles y superfluos los Concilios ecuménicos.

c) El mismo dogma de la infalibilidad pontificia, insisten los adversarios, diviniza a un hombre mortal, por eso ha de tenerse como contrario a la razón y a la religión cristiana;

d) Engendra además -añaden- escándalo en cuanto supone la coexistencia de la infalibilidad con un estado de pecado en el mismo sujeto, ya que el Papa, como hombre que es, puede ser también un pecador.

e) El autor griego Nectario Kephalas quiere demostrar que la infalibilidad papal favorece al racionalismo y al libre examen. Pues desde el momento en que la infalibilidad se concede a una persona particular, ya cualquiera otra querrá o podrá querer gozar del mismo privilegio.

f) El consentimiento moral casi unánime de los obispos con el Papa no obvia los peligros y dificultades que provienen de esa infalibilidad, pues los obispos latinos no son más que dóciles y humildes servidores del Papa.

g) Por fin, los adversarios dicen que este dogma va directamente contra los «errores» cometidos por algunos Papas, como Liberio, Vigilio, Honorio, etc.

No nos toca ir respondiendo aquí a cada una de estas objeciones que a veces se deben sencillamente a que sus autores no han entendido en qué consiste la definición católica sobre esa infalibilidad. En todo caso hay que señalar como más radical que esta doctrina sobre la infalibilidad pontificia no entra evidentemente dentro de los módulos de la teología ortodoxa, que defiende una estructura de la Iglesia meramente conciliar, tanto en la concepción más rígida eslavófila de Komiakov (v.), y sus discípulos, como en la más tradicional.


4. El «Filioque».

Constituye una de las razones que, al decir de los ortodoxos, influyeron más en el hecho de la separación. Así lo han presentado generalmente los historiadores, los teólogos, y los juristas. Hay dos cuestiones distintas dentro del mismo problema, primero la doctrina misma trinitaria de la procesión del Espíritu Santo; y luego la anexión de la palabra Filioque al Símbolo Niceno-Constantinopolitano, que en su redacción original no lo tenía. La mayoría de los ortodoxos, siguiendo en esto la doctrina de Focio, que la expuso con toda amplitud, atacan la misma doctrina católica de la procesión del Espíritu Santo, del Padre y del Hijo conjuntamente, como de un solo principio. La Teología ortodoxa (v. II, A) quiere sostener, desde Focio en adelante, que la tercera Persona de la Santísima Trinidad sólo procede del Padre. De ello se trató ampliamente en las diversas sesiones del Conc. de Florencia, en el que no sólo la doctrina sino también lo referente a la anexión quedó definitivamente sancionado por la correspondiente definición conciliar (cfr. Denz.Sch. 1300-1302).


5. Divergencias sacramentarias

La doctrina sacramentaria de los ortodoxos es generalmente igual a la católica. Las diferencias y discrepancias que existen han sido y son, ya desde los primeros tiempos, más bien disciplinares. Su definición de Sacramento coincide sustancialmente con la católica. Así los define Pedro Moguila: «Sacramento es aquello por lo que bajo una especie sensible se causa o confiere a las almas de los fieles la gracia de Dios invisible, instituida por Cristo, y mediante el cual consigue cada uno de los fieles la gracia de Dios». En cuanto a su número aceptan y definen comúnmente, como los católicos, el número septenario. Sin embargo, entre algunos modernos hay quienes sostienen no poder asegurarse con certeza el número septenario, pues no consta ni en la Escritura ni en los Santos Padres, y no ven razón para aceptar el decreto Tridentino. Otros en cambio quieren incluir entre los Sacramentos el Santo Hábito, en el que se incluye la Virginidad, la consagración y dedicación de las Iglesias, y la profesión monástica, como indicaba en su tiempo Damasceno el Estudita. Hay también, aunque no entraremos en ello, en la determinación de los efectos de los sacramentos, donde se dan sentencias diversas, y algunas opuestas a la católica.

En el Sacramento del Bautismo (v.), respecto de su materia remota todos admiten el agua; en cuanto a la aplicación próxima, reconocen solamente la triple inmersión. La fórmula suele ser: «N. N. hijo de Dios, es bautizado en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo». Se discute la validez del bautismo por ablución o por aspersión; modernamente prevalece entre ellos la tendencia a admitir la validez, pero negando la licitud. Otro punto oscuro es su validez cuando es administrado por herejes, incluso por los católicos. De hecho, en algunas comunidades prevalece la práctica de rebautizar a los latinos y a los mismos orientales católicos, cuando se da el caso de que alguno de ellos pase a la ortodoxia.

En el Sacramento de la Confirmación (v.), la divergencia más notable es la iteración. Actualmente niegan el carácter definitivo de la Confirmación, si bien, porconsiderarse como un complemento del mismo Bautismo, entre ellos no es menester repetirlo; pero sí lo repiten con los conversos a la Iglesia ortodoxa, o con los apóstatas.

En el Sacramento de la Penitencia (v.) se nota entre los rusos alguna influencia protestante: el que absuelve invisiblemente los pecados es el mismo Cristo, y el sacerdote sólo se limita a anunciar el perdón, conforme a la teoría protestante. La principal diferencia puede estar en la eficacia del Sacramento, que para algunos no solamente se extiende a la culpa y a la pena eterna, sino incluso a toda la pena temporal. Las penitencias que impone el confesor no tienen valor satisfactorio, sino únicamente pedagógico o medicinal. Por la misma razón, tampoco admiten a veces el valor de las Indulgencias (v.), otra reminiscencia del influjo protestante; si bien a veces las conceden los Patriarcas, pero más para desatar vínculos eclesiásticos, como excomuniones, censuras, etc., o para perdonar los pecados olvidados o callados en la confesión. Su fórmula de absolución es deprecativa.

En cuanto al Sacramento del Orden (v.) la única cuestión distinta es la del carácter sacramental. Los antiguos reconocían su carácter indeleble; a mediados del S. XIX comenzaron a negar algunos esta doctrina; pero vuelven a admitirla nuevamente. En el aspecto disciplinar existen diferencias en el punto del celibato, riguroso entre los católicos, y opcional en cierto grado entre los ortodoxos, pues si quieren pueden contraer matrimonio antes de recibir el Diaconado, pero no después.

En cuanto al Sacramento del Matrimonio (v.) defendieron un tiempo que los ministros del Sacramento eran los mismos contrayentes, como sostienen los católicos; después apareció la sentencia de que el ministro es el sacerdote. La principal divergencia está en el alcance que dan a la indisolubilidad, que entre los católicos es absoluta cuando se cumplen las debidas condiciones necesarias, y entre los ortodoxos admite determinadas excepciones. Apoyándose en S. Mateo, e interpretando más libremente sus palabras, permiten el divorcio por razones de adulterio, de enfermedad incurable o contagiosa, etc.

El Sacramento de la Unción (v.) lleva entre los ortodoxos el nombre de Euqueleo. Las diferencias tienen su origen sobre todo en la práctica ritual del Sacramento. En cuanto a sus efectos, rechazan la confortación del alma en las luchas de la agonía, no hacen mención de la delección de las reliquias del pecado y de la remisión de la pena temporal. No niegan estos efectos sobrenaturales de perdonar los pecados, pero defienden que su efecto primario es la salud corporal. Como consecuencia, se administra el Sacramento no sólo a los enfermos graves, sino a toda clase de enfermos. Es más, a veces llega a conferirse incluso a los sanos como remedio preventivo de la misma enfermedad.

Con respecto al Sacramento de la Eucaristía (v.), existen más divergencias y de tipo más doctrinal que en los anteriores.


a) El uso del pan fermentado. En la materia remota del Sacramento todos convenimos; esto es, que ha de ser pan. La divergencia nace cuando se trata de si ha de ser pan ázimo (sin fermentar) o pan fermentado. Generalmente sostienen que es ilícito el uso del pan ázimo, que usa como materia del Sacramento la Iglesia latina; ha habido autores que han defendido incluso su invalidez. Al menos la tienen como materia dudosa. La doctrina católica en este punto es clara, y quedó definida ya en el Conc. Florentino, que la consagración puede hacerse tanto en pan ázimo como fermentado, pero que cada Iglesia debe atenerse, bajo licitud, al uso establecido en ella (Denz.Sch. 1303).

b) La epiclesis. Se conoce con este nombre la Invocación pronunciada por el celebrante para pedir a Dios Padre que se digne enviar al Espíritu Santo sobre el pan y el vino puestos en el altar a fin de que los transforme en el Cuerpo y la Sangre de Cristo (v. EPICLESIS). La fe católica enseña que las palabras mismas de la Institución o Consagración obran ya de por sí solas esa transformación o transustanciación misteriosa; la teología ortodoxa, en cambio, sostiene que dicha transustanciación sólo se opera definitivamente después de pronunciada la epiclesis que las sigue.

c) La Comunión bajo ambas especies. La costumbre era general en las Iglesias ortodoxas, y en las católicas de rito oriental. Al darse la separación afirmaron no sólo la legitimidad de se uso, sino la ¡legitimidad del contrario, que había prevalecido en la Iglesia latina. Argumentaban como si fuera contra la naturaleza misma del Sacramento, que como tal es una refección, y, por tanto -decían-, exigiría los dos elementos, de la comida y de la bebida, o se apoyaban en textos bíblicos de los que -afirman- se deduce que es necesaria la comunión bajo ambas especies, en orden a la salud eterna: «Si no comiereis la carne del Hijo del Hombre y no bebiereis su sangre, no tendréis la vida en vosotros» (lo 6,54). El Conc. Tridentino salió ya al paso de esas objeciones: «Aunque Cristo instituyó y entregó a los Apóstoles en la última Cena este venerable Sacramento bajo las especies de pan y vino, sin embargo, esa institución y entrega no pretenden precisamente que todos los fieles queden obligados a recibirlo -bajo ambas especies por mandato del Señor. (...) Porque el que dijo: Nisi manducaveritis carnem Filii Hominis et biberitis eius sanguinem, non habebitis vitam in vobis, dijo también: Si quis manducaverit ex hoc pane vivet in aeternum; y el que dijo: Qui manducat meam carnem et bibit meum sanguinem habet vitam aeternum, dijo también: Panis quem ego dabo caro mea est -pro mundi vita; y finalmente el que dijo: Qui manducat meam carnem et bibit meum sanguinem in me manet et ego in illo, dijo también: Qui manducat hunc panem, vivet in aeternum». Lo que aparece implícito en las afirmaciones tridentinas es que el motivo principal que indujo a Cristo a utilizar el pan y el vino en la institución y entrega de la Eucaristía fue el aspecto sacrificial, más que el aspecto sacramental, aunque ambos quedan igualmente incluidos en el mismo Sacramento. De ahí que sólo aquellos cuya comunión tenga razón de cumplimiento sacrificial quedan obligados a la comunión bajo las dos especies, y éstos son solamente los clérigos que hacen el Sacramento. Hay también discrepancias disciplinares en cuanto a la concelebración eucarística (muy mitigadas tras las disposiciones al respecto en la Const. Sacrosanctum Concilium del Conc. Vaticano II) y en cuanto a la práctica de dar la Comunión a los niños que no han llegado al uso de razón; esta práctica es considerada necesaria por algunos teólogos eslavo-bizantinos, ya que, nos dicen, por ser alimento espiritual, los niños tienen necesidad de él, lo mismo que del alimento material.


6. Divergencias mariológicas

El pueblo ortodoxo es profundamente mariano y sus autores tratan con especial simpatía los temas mariológicos, aunque paradójicamente vengan a negar en la Virgen algunas de sus más ricas prerrogativas. La bibliografía ortodoxa es abundante, y un indicio, por tanto, de esa piedad mariana. Hemos de tener en cuenta que la misma piedad es ya una especie de doctrina, mucho más entre los orientales, para quienestan intrínsecamente unidas van la ley de orar y la de creer. Puede decirse que la vida privada del pueblo oriental está estrechamente vinculada a la devoción mariana. Lo manifiestan sobre todo su devoción a los ¡conos y santuarios marianos, tan profusamente repartidos por todo el Oriente.

Sin embargo, los modernos disienten de los católicos, con , respecto a dos grandes prerrogativas marianas, la Concepción Inmaculada de la Virgen, y su Asunción en cuerpo y alma a los Cielos.

a) El Dogma de la Inmaculada. El Catecismo de Calínicos habla así de la Virgen en sus prerrogativas esenciales: «Nuestra Iglesia llama a la bendita Virgen María Madre de Dios porque verdaderamente lo ha engendrado; Inmaculada porque fue purificada de toda mancha al descender sobre ella el Espíritu Santo después de la visita del ángel; y Siempre Virgen porque conservó la virginidad antes, durante y después del parto». Tenemos aquí tres puntos bien definidos de Mariología oriental. La Maternidad divina la admiten todos sin excepción; fue ésta su grande gloria en la condenación de los Nestorianos; la prerrogativa de la Inmaculada se la conceden también, pero entendida en el sentido expresado por Calínicos, que no es el concepto propio de nuestro dogma; y finalmente la virginidad también es admitida por todos.

Es posible que los ortodoxos no admitan el dogma de la Inmaculada, tal como lo ha definido la Iglesia católica, en parte porque tienen un concepto erróneo de la misma doctrina. Muchos creen que concepción inmaculada es equivalente a concepción sin varón, es decir, virginal. Ya en sus tiempos antiguos disipó esta mala inteligencia entre sus contemporáneos San Andrés Cretense. Aun algunos eruditos lo entendieron así, y lo dejaron consignado en sus escritos. En cualquier caso la oposición actual al dogma es fuerte. A raíz de la definición en 1854, reaccionó vivamente en contra toda la iglesia bizantino-eslava. Los bizantinos afirmaban casi unánimemente que la Virgen había sido concebida sin pecado, aunque no determinaban en qué tiempo había sido definitivamente purificada, pues aunque algunos hablaban del día de la Anunciación, pero parece que se referían más bien a la liberación de la concupiscencia. Desde entonces, comenzó a negarse ya expresamente la doctrina de la Inmaculada, tal como la exponía el dogma católico. Sobre ello escribieron teólogos como Galifrones en su catecismo, Consantino Koidakis en el suyo de 1906, Nectario Kephalas en 1915, Nicolás Damalas, J. Mesolaras, Chrestos Androutsos, etc., hasta los más modernos, que hoy día son generalmente contrarios al dogma. También en la Iglesia rusa aparecieron en seguida las reacciones en contra. Antes había tenido no pocos defensores de su doctrina, sobre todo entre los teólogos de la Academia de Kiev. Tras la proclamación, comenzaron las reacciones. Inocencio Novogorodov, director de la Academia eclesiástica de Khazán; Andres Nikolaievitch Mouraviev, J. Overbeeck, Koialovitch; y entre los más modernos, Alexis Khomiakov, Alexandre Lebedec, Sergio Bulgakov, Uspensky, Vladimiro Lossky y V. Sarycov, etc. (v. t. MARÍA II, 2).

b) El Dogma de la Asunción. Este dogma, definido en 1950, no ha tenido tantos adversarios como el de la Inmaculada. Casi no merecía la pena mencionarlo entre las divergencias, pues ha habido casi unanimidad completa entre ambas Iglesias. Sólo después del momento de su definición, se han dejado oír algunas voces discordantes, sobre todo entre los griegos. Lo mismo que en la Iglesia latina, también en la oriental su iconografía y su piedad cristiana son un argumento espléndido en favor del dogma. Los griegos la llaman Kimisis, los rusos Uspienie, y ambos términos tienen una misma significación: el dulce sueño o muerte de la Madre de Dios, que celebran ellos con este suave título de la Dormición. El sentir unánime de todo el Oriente lo refleja así el Catecismo breve de Pedro Moguila: «Según la doctrina de San Juan Crisóstomo, todos los Santos resucitarán el último día, a excepción de la Virgen Santísima, que ha sido ya elevada al cielo en cuerpo y alma». Ni más ni menos, la misma doctrina que define el dogma, aunque se abstiene de pronunciarse sobre el hecho histórico de su muerte natural y física (V. t. MARÍA II, 5).


7. Divergencias en los Novísimos

La doctrina de los Novísimos es una de las más intrincadas y contrapuestas que agitan entre sí a los mismos ortodoxos. Por eso es difícil su estudio y sistematización para los latinos. En ningún otro tratado de Teología se da tanta variedad de opiniones, y tanto cambio de sentencias con el correr de los siglos, siempre entre ellos mismos. Los puntos más controvertidos son los siguientes:

a) la existencia, naturaleza y modo del juicio particular;

b) la naturaleza de la retribución, y el estado de las almas separadas, antes del juicio final;

c) la existencia de algún estado y lugar intermedio entre el Cielo y el Infierno, es decir, el Purgatorio;

d) la mutabilidad en la suerte de algunos condenados; y

e) la naturaleza de la visión beatífica. Quizá todos ellos pudieran englobarse en estos dos puntos principales: la inmediata retribución del alma después de la muerte, y la naturaleza del Purgatorio.

Para zanjar definitivamente la doctrina de las diversas cuestiones controvertidas, el Conc. de Florencia decidió englobarlas todas ellas en un decreto definitorio sobre los novísimos, que presentó a los bizantinos para su aceptación (cfr. Denz.Sch. 1304-1306). Se afirma la existencia del Purgatorio para todas aquellas almas que pasan al otro mundo ciertamente en gracia de Dios, pero sin haber satisfecho antes en esta vida toda la pena temporal debida a sus pecados ya perdonados. Luego la existencia del cielo para los que no hubieran cometido pecado alguno después de su bautismo, o hubieran hecho plena penitencia de los pecados cometidos, incluyendo toda la cancelación de cualquiera pena temporal o en esta vida o en el purgatorio; finalmente, la existencia del infierno para los que mueran con pecado mortal personal; en todo caso, la retribución en uno u otro sentido será inmediata (mox recipi). En el cielo se verá a Dios en la visión beatífica, trino y uno, tal como Él es, y en conformidad con los méritos de cada uno.

En estas líneas definitorias se hallan reunidos todos los puntos sujetos a controversia. No se menciona el juicio particular, negado por algunos, pero se lo presupone, al afirmar la retribución inmediata de cada uno, pues habrá de preceder para ello, naturalmente, la correspondiente discriminación judicial, en la que queda ya decidido el definitivo destino. Entre muchos ortodoxos se admitía la llamada teoría de los telonios, que no es más que una descripción imaginaria y figurada del juicio particular utilizada por predicadores antiguos y contemporáneos, para inculcar en el ánimo de los fieles el conocimiento sensible de una verdad sobrenatural. Según esa teoría, toda alma, antes de penetrar en el cielo, o de recibir su sentencia definitiva, se veía obligada a vagar durante algún tiempo por diversas capas del firmamento (telonia: pneumata), en donde era acusada de sus pecados por los demonios, y defendida por los ángeles que sirven de ministros de Dios para preparar y cumplir la sentencia. Tal teoría queda, naturalmente, rechazada enel decreto definitorio, por esa retribución que se define como inmediata y definitiva.


. La controversia palamítica acerca de la visión beatífica

Otro punto debatido entre los ortodoxos fue la naturaleza de la visión beatífica, que se trató y desarrolló ampliamente en toda la controversia llamada palamítica, que tuvo su origen para defender el sistema oracional contemplativo llamado hesicasmo (v.). Su esencia consiste en lo siguiente: que Dios habita en el alma en gracia, y se le manifiesta bajo la especie de luz inefable que la llena de admirables delicias y consolaciones. La participación de esta luz celestial es como una pregustación especial de la bienaventuranza divina. Es concebida como algo divino e increado, no separado de la esencia divina, aunque realmente distinto de ella. La controversia misma está en determinar la naturaleza exacta de esa luz divina, que decían ser de la misma naturaleza que la contemplada por los Apóstoles en el Tabor el día de la Transfiguración del Señor. Para la explicación teológica aneja a la controversia, v. II, B, 1. La doctrina católica al respecto la definió Benedicto XII en su Constitución Benedictus Deus, del 29 en. 1336. En ella queda condenada de hecho la teoría y doctrina palamítica (cfr. Denz.Sch. 1000-1002).

El estado intermedio del purgatorio (v.), antes de ser admitidas en el cielo (v.), tras la correspondiente purgación, las almas de los justos, fue otro tema debatido entre los bizantinos. Las diferencias se refieren más bien a la naturaleza de este estado intermedio, y al género de penas expiatorias, especialmente la pena de fuego. No se discute la existencia del purgatorio, comúnmente admitida por todos, como lo presupone la práctica tan extendida de orar por los difuntos.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:45 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

JAJAJAJA, mire y esto (el anterior) es lo que creo, jajaja, pero en fin ya me juzgo de hereje, condenado, cismatico y errado, perdido, etc... que bien, tengo los pies bien puestos sobre la Iglesia, jajaja la conozco bien por eso la amo, mas tambien defiendo las creencias de los demas en tanto sean expresiones del afan del hombre por alcanzar la trascendencia, (ahorita me va a decir que soy de la new age), jajaja, pero es la verdad, de que tengo que anunciar a Jesus, clarin que si, mas sin embargo que ese rostros de Cristo que deseo anunciar sea el del amor, y no el de sentir que somos ajenos al hombre y su espiritu que ansia la gloria, y concuerdo con quienes en el amor y el perdon encuentran la mejor manera de predicar a Cristo y a su Iglesia, en fin. Condenado, hereje y todo lo que me dijo, no lo sera usted por que le respeto, pero si trageselo por favor y aprenda que es el amor, el que da a conocer a Cristo, imaginese, yo soy Catolico y no bajo de insultos y condenas, ¿que tal que fuese yo un hombre buscando a Cristo y su verdad? de verdad que con gente como usted prefiriria seguir errado, pues el Cristo que usted me propone es el que violenta e impone sus ideas y no el amor, impone prejuicios y no la luz, y si de verdad es historiador y asiduo estudioso de la Biblia su caridad y comprencion para quien no cree en lo que ustde cree esta muy alejado de Cristo mismo, si yo fuese de verdad un hombre buscado conocer su fe a partir de mis premisas aunque fuesen erradas, su testimonio me habria asustado cuando mas ofendido, pues es tan frio como un hielo. Mire y creo fielmente en la Iglesia Catolica, soy fiel al Papa y al magisterio, etc... y me diverti mucho haciendolo insultarme, por que asi me doy cuenta de que clase de hombres conformamos la Iglesia, soy Filosofo y escritor, ademas de Religioso Seglar y asisto a la Iglesia Maronita, por lo tanto se lo que hablo, aunque me guste bromear y juguetar, defiendo con la razon a mis hermanos Ortodoxos por que me he dedicado a estudiar sobre su forma de pensar y eh aprendido que mas que verdades de ambos lados los prejuicios son los que nos guian, como dice el texto de arriba mas bien creo que tenemos un gran malentendido, y confio en Dios pronto acabara (tal vez otros mil años), pero eso si, soy un hombre intelectual, tal vez es un error pero no soy absolutista en verdades humanas, en las de Dios si, de los Papas, confio en ellos y su infabilidad doctrinal, mas tambien trato de entender su naturaleza humana, la cual existe y les hace errar y acertar, segun su tiempo y epoca, eso amigo es lo que los hace maravillosos, y tan bellamente humanos, aun Alejandro VI fue un humano total mas el Espiriu de Dios estuvo ahi cuando en lo doctrinal el acerto, eso nunca lo negare. en Fin, de verdad y de todo corazon sea mas humano, sinceramente la gente que le hace a la Apologetica siempre esta a la defensiva y se enajena, no entiende otras razones, yo creo que deberian ser mas calidos, mas Cristo, y menos brutos (discupe la palabra) para explicar la doctrina, ya que esto aleja a los que mas bien les buscan por su sed de Dios. ¿Sabe que hacen muchos de los Protestantes que entran aqui en estos foros? a su manera buscan amor y respuestas, no condenas ni reclamos, recuerde a San Francisco de Sales, supongo sabe la historia... el si era un verdadero defensor de nuestra Fe en lo parctico y en el amor, de verdad amigo, le pido una disculpa por hacerlo sacar canas verdes, soy Catolico al 100 % pero le pido respeto por los demas credos, defiende la Fe, que bien, pero con amor, eres historiador, que bien, pero no leas solo la historia de tu lado, ve la totalidad y veras que todos somos humanos y solo poseemos un pedacito de la verdad, la verdad completa solo en la totalidad se puede saber, al menos historicamente, y en Cristo solo en el Amor. Bendiciones.
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garibaycamarena
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 10:00 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

La iglesia ortodoxa No es tan valida como la católica, punto.

como ya lo han explicado de sobra en este tema existen varias y muy importantes diferencias entre ambas, de ahí que las pláticas para una reunificación lleven ya cientos de años.

gatosentado, reconozca que en esta ocasión está equvocado, después de todo, todos nos equivocamos alguna vez

saludos
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Albert
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MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 10:35 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Hermano gatosentado:

¡Paz y bien!

Ese extensísimo documento en nada limita la necesidad de evangelizar, incluido al pueblo ortodoxo. La Iglesia Ortodoxa tiene muchas bondades y no lo podemos negar, pero carece de muchas cosas y eso también es necesario reconocerlo. Ya se han dado ejemplos de eso. Esas carencias deben ser abastecidas y solo se logra con una evangelización eficaz. ¿Lo dudas? Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
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MensajePublicado: Mar Oct 10, 2006 2:50 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

Demasiada verborrea y no he visto una sola cita que sustente esta herejía:

gatosentado76 escribió:
la Iglesia Ortodoxa es tan valida como nostros los latinos


Y como para este participante sólo existe la Iglesia que el se ha hecho a su acomodo, si se fijan bien en mi anterior post, dando click en el titulo las citas (que aparecen en azul), podrán notar que dos de ellas son tomadas del Website del Vaticano, más concretamente de la versión oficial del Catesismo de la Iglesia Católica que aparece allí. A proposito de ello, ¿es una discusión honesta tratar de que los demás no utilicen fuentes que desagraden?, En lugar de interminables argumentos circulares quisirea ver las citas que sustenten la herejía esa de que "la Iglesia Ortodoxa es tan valida como nostros los latinos" Cuando no se tienen argumentos se ataca la mensajero en lugar de refutar el mensaje ¿verdad?

Gracias Y Dios los bendiga!
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gatosentado76
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MensajePublicado: Mar Oct 10, 2006 7:23 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
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Exacto Albert, (que bien alguien sensato), la tarea evangelizadora se puede dar, inclusive entre nosotros, ahi estoy de acuerdo, muy bien, no tengo ninguna duda, y sobre lo que dijo el Cardenal, el mas bien se referia a molestar a la Religion Ortodoxa aciendo proselitismo desleal, (que si lo hay en las dos Iglesias para que negarlo), sobre quien dice que no sustento, ahi si jajajaja, los burle, algunos de los textos que presente sobre la relacion entre las Iglesias son sacados de este mismo sitio de internet, Catholic net y escritos por expertos reales en estos temas, sobre la VALIDEZ, QUE INCOHERENTES SON AL DECIR, "LOS sACRAMENTOS SON VALIDOS en la Iglesia Ortodoxa, etc, y luego decir pero la Iglesia Ortodoxa no, jajaja, dan risa por lo cerrados que son, y si necesitan orientacion adelante, yo no, simplemente tengo la gracias de vivir en un PAIS donde la Religion, el hombre y su ser pueden y deben ser respetados, yo nunca negue la Infabilidad Papal en el aspectyo que lo es, en lo Doctrinal, mas hay que recordar que hubo Papas muy nefastos como seres humanos, y si entendieramos la Infabilidad como una totalidad estariamos justificando sus excesos, y sus cochinadas, por que las hubo y muy feas, la Infabilidad es doctrinal y ahi si mis amigos no cambiare, (por que adema hay que recordar que la Infabilidad desde que fue proclamada se hace retroactiva a los antecesores), sobre la Supremacia PAPAL yo no la negue, di el punto de vista de los Ortodoxos, a mi no me cuelguen milagritos, primero lean con atencion, el prejuicio les corroe, y si a mi que doy un punto de vista me atacan siendo CATOLICO (que aunque estuviera confundido no tienen ningun derecho a insultarme) ya me imagino los pobres hermanos protestantes y deotras religiones, por gente como ustedes que atacan estamos tan llenos de leyendas negras, que triste, lo que mas risa me da, es que aun poniendo escritos de reconocidos sacerdotes sobre la Iglesia Ortodoxa y su relacion con la Iglesia Catolica aun me digan que estoy malisimo, jajaja, (que no seran algo ustedes d elos musulmanes enojados con Benedicto, jajaja) el escrito anterior, "Concordancias y discrepancias entre la Iglesia católica y la ortodoxa" es sacado de un sacerdote muy docto en este tema y no veo ahi que descarte nada de lo que dije, al contrario, y por cierto su decirme que soy hereje es algo tonto, ya que para ser hereje necesitaria haber distorcionado la doctrina y no lo hice, aunque para mentes cerradas si lo sea, ahora gracias por decirme a la amiga que me equivoque, si lo hice que bien y te agradezco que lo digas educadamente no tan falta de caridad como tanto supuesto Cristiano qu se excusa en su conocimiento "apologetico" jajaja, que mas bien me parecen sacados de la sacristia de una iGlesia de rancho, por su cerrazon, sobre MARIA, EL articulo de nuestro Sacerdote Catolico escribio:

Es posible que los ortodoxos no admitan el dogma de la Inmaculada, tal como lo ha definido la Iglesia católica, en parte porque tienen un concepto erróneo de la misma doctrina. Muchos creen que concepción inmaculada es equivalente a concepción sin varón, es decir, virginal. Ya en sus tiempos antiguos disipó esta mala inteligencia entre sus contemporáneos San Andrés Cretense. Aun algunos eruditos lo entendieron así, y lo dejaron consignado en sus escritos. En cualquier caso la oposición actual al dogma es fuerte. A raíz de la definición en 1854, reaccionó vivamente en contra toda la iglesia bizantino-eslava. Los bizantinos afirmaban casi unánimemente que la Virgen había sido concebida sin pecado, aunque no determinaban en qué tiempo había sido definitivamente purificada, pues aunque algunos hablaban del día de la Anunciación, pero parece que se referían más bien a la liberación de la concupiscencia. Desde entonces, comenzó a negarse ya expresamente la doctrina de la Inmaculada, tal como la exponía el dogma católico. Sobre ello escribieron teólogos como Galifrones en su catecismo, Consantino Koidakis en el suyo de 1906, Nectario Kephalas en 1915, Nicolás Damalas, J. Mesolaras, Chrestos Androutsos, etc., hasta los más modernos, que hoy día son generalmente contrarios al dogma. También en la Iglesia rusa aparecieron en seguida las reacciones en contra. Antes había tenido no pocos defensores de su doctrina, sobre todo entre los teólogos de la Academia de Kiev. Tras la proclamación, comenzaron las reacciones. Inocencio Novogorodov, director de la Academia eclesiástica de Khazán; Andres Nikolaievitch Mouraviev, J. Overbeeck, Koialovitch; y entre los más modernos, Alexis Khomiakov, Alexandre Lebedec, Sergio Bulgakov, Uspensky, Vladimiro Lossky y V. Sarycov, etc. (v. t. MARÍA II, 2).

Cosa que apoya lo que dije sobre las diferencias culturales y de Cosmologia, ya que hay cosas que no podemos entender debido a nuestra cultura, tanto como ellos de nostros, sin embargo esto no nos contrapone, si que nos invita a dialogar respetando mutuamente, ahora:

El Dogma de la Asunción. Este dogma, definido en 1950, no ha tenido tantos adversarios como el de la Inmaculada. Casi no merecía la pena mencionarlo entre las divergencias, pues ha habido casi unanimidad completa entre ambas Iglesias. Sólo después del momento de su definición, se han dejado oír algunas voces discordantes, sobre todo entre los griegos. Lo mismo que en la Iglesia latina, también en la oriental su iconografía y su piedad cristiana son un argumento espléndido en favor del dogma. Los griegos la llaman Kimisis, los rusos Uspienie, y ambos términos tienen una misma significación: el dulce sueño o muerte de la Madre de Dios, que celebran ellos con este suave título de la Dormición. El sentir unánime de todo el Oriente lo refleja así el Catecismo breve de Pedro Moguila: «Según la doctrina de San Juan Crisóstomo, todos los Santos resucitarán el último día, a excepción de la Virgen Santísima, que ha sido ya elevada al cielo en cuerpo y alma». Ni más ni menos, la misma doctrina que define el dogma, aunque se abstiene de pronunciarse sobre el hecho histórico de su muerte natural y física (V. t. MARÍA II, 5).

y Volvemos a ver que es falta de entendimiento, ya que las verdades ahi estan, solo que ocultas bajo el velo de la Cultura, recuerden que Dios es un Dios que actua en la Historia de forma discreta pero constante.
Ademas dice el Padre:

El pueblo ortodoxo es profundamente mariano y sus autores tratan con especial simpatía los temas mariológicos, aunque paradójicamente vengan a negar en la Virgen algunas de sus más ricas prerrogativas. La bibliografía ortodoxa es abundante, y un indicio, por tanto, de esa piedad mariana. Hemos de tener en cuenta que la misma piedad es ya una especie de doctrina, mucho más entre los orientales, para quienestan intrínsecamente unidas van la ley de orar y la de creer. Puede decirse que la vida privada del pueblo oriental está estrechamente vinculada a la devoción mariana. Lo manifiestan sobre todo su devoción a los ¡conos y santuarios marianos, tan profusamente repartidos por todo el Oriente.


Luego por si no leyeron:

La teología ortodoxa concuerda generalmente con la católica, pues ambas poseen una herencia común en el orden dogmático, y aun ascético y litúrgico. Los ortodoxos poseen un gran número de elementos primordiales de la Iglesia verdadera de Cristo, como son, entre otros: el Bautismo con todos los demás Sacramentos, y por consiguiente sus respectivas gracias sacramentales; la sucesión apostólica en el episcopado y en el sacerdocio, aunque no admitan la institución del Primado jurisdiccional romano; los poderes eclesiásticos de orden en toda su plenitud, con un verdadero y auténtico episcopado, de jurisdicción (a pesar de las discusiones entabladas por algunos teólogos católicos en este campo, que sostienen que en virtud del cisma ha quedado cortado todo influjo directo con el Pastor Supremo, del que proviene toda jurisdicción; en todo caso, puede ser efectivo en virtud de la «economía»» pastoral de toda la Iglesia) y de magisterio a través de los Concilios, Santos Padres del Oriente, vida litúrgica, etc. (aunque esté, por efecto de la ruptura, en estado restringido y precario); la tradición ascética y espiritual de la Iglesia primitiva, con la vida monástica, que es su santidad visible; el culto a la Santísima Virgen, de la que el Oriente siente alta estima y veneración (aunque, por otro lado, y por razones diversas, nieguen luego sus grandes privilegios de la Concepción Inmaculada y de su Asunción a los Cielos, más bien como dogmas que como doctrina); la veneración de los santos (después de las grandes luchas sostenidas con ocasión de la herejía iconoclasta). Además una buena cantidad de fórmulas oracionales. La mayor parte, en fin, del tesoro dogmático.


es decir, que ademas yo añadi textos Ortodoxos, para explicar un poco su pensamiento, soy de la idea de que la verdad se debe valorar de ambos lados, apoyo a mi Iglesia claro, mas sin embargo me muestro ajeno a pensar en que ellos son una Iglesia Invalida, cuando por ejemplo el dia de hoy (vean el santoral) celebramos entre otros a San Ambrosio de Optina, un Sacerdote y monje Ruso, que es Sabto Reconocido al igual que San Serafin de Sarov, San Inocencio de Alaska y otros, ¿entonces como podemos decir que fuera de la Iglesia Catolica no hay santos - por que por aqui alguien lo dijo- ? Ellos fueron fieles a la Iglesia Ortodoxa y sin embargo son modelo de santidad tambien para nostros, que decir de innumerables Santos y monjes, algunos del monthe Athos que son reconocidos tambien por nuestra IGLESIA, (vaya herejia la que digo no), ahora para Secretman, si esto no te sustenta mis palabras, si para sthepano esto requiere de orientacion, pues por que no se buscan ustedes mejor tambien algo de Caridad Cristiana para poner en sus durisimos corazones, como les digo mucho d elo que eh escrito pareciera espontaneo, pues si, es espontaneo como muchos de los escritores eclesisasticos que no presumen de grandes meritos de oratoria y apologetica, mas sin embargo saben y sienten lo que escriben, y sthepanos, ¿torpe? yo creo que si, pero no mas que tu si eso te sienta bien, ahora como hablar de valides cuando entre nosotros mismos demostramos que aceptamos lo que nos conviene, hablan de que he creado una Iglesia a mi acomodo, pues no, mas bien me gusta seguir el mensaje de amor que Cristo no ha dejado y dejar de creerme un Teologo frustado que en realidad solo deja entrever lo egoistas que son, se creen dueños de una verdad absoluta que lamenteblemente no ha hechado raices en sus corazones, ay que si fuera asi, los haria menos criticos y mas solidarios, menos cerrados en su creer que solo por obstentar el titulo de Catolicos y decir que saben mucho ya estan en el cielo dejando a los demas credos en la condena de sus propio egoismo, por que Dios no hace eso, Dios es amor, y en El creo, en su Iglesia que renueva cada dia el sacrifio de amor de quien nos ama tanto, en eso creo, yo creo que la Iglesia Ortodoxa es tan valida como la nuestra, no por que no me de cuenta de sus errores, si por que soy conciente de los nuestros, no en el aspecto Doctrinal pero si en lo humano, el dia que dejemos de ver a nuestros hermanos Ortodoxos como algo ajeno y malo, el dia que dejemos de verlos como simples Ovejas sin pastor y nos unamos a sus corazones como miembros de uns solo rebaño, el de Cristo, ese dia ellos volveran, aqui no se trata tanto de que si el Papa es o no es, de que si el magisterio dice o no dice, si no de que tan dispuestos estamos todos, ambas Iglesias a reconocernos como pueblo de Dios, el Papa se algun dia con ayuda de Espiritu Santo lograra unirnos, los Patriarcas algun dia lograran reflexionar sobre sus desatinos, pero para ello nos necesitan, "unidos" no atacandonos unos a otros, con arumentos que solo demuestran nuestros regionalismos aun en la Religion, lo que yo escribo es producto de la realidad que vivo, de ver a Un Patriarca Ecumenico (Su Toda Santidad Bartolomé I. Arzobispo de Constantinopla )celebrar en nuestro Santuario mas importante (la Basilica de Guadalupe) la Divina Liturgia en conjunto con nuesro Cardenal primado de Mexico, esa Iglesia si me llena realmente de emocion, (si no fuese valida esa Iglesia simplemente no habria ocurrido esto, pero Dios nos ah demostrado una vez mas que sus caminos son distintos a nuestros prejuicios) ¿acaso pueden negar esto? ¿Pueden negar que en nuestro Pais, es comun ver al Obispo de la Iglesia Ortodoxa junto a nuestro Clero, desde los Cardenales hasta Obispos? no se cmo vivan su Fe en sus paises, pero al menos aqui en Mexico nos hemos dejado de conservadurismos absurdos para entrar en la realidad que nos embarga, en la busqueda de una justicia y mas que nada del amor Cristiano, y miren que en Mexico vivimos en tiempos algo dificiles politicamente, pero al menos Religiosamente ahi la llevamos.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Mar Oct 10, 2006 7:27 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

Por cierto añado esta noticia y subrayo algo que nos puede ayudar (al menos a mi hereje y yo el mas pecador de todos, jajajaja)

Papa recibe a patriarca ortodoxo

Vuelve a abogar por la unidad de todos los cristianos



EFE (29-06-2004) Ciudad del Vaticano.- Juan Pablo II recibió en el Vaticano al Patriarca Ecuménico de Constantinopla, Bartolomé I, ante quien expresó "desdeño y dolor" por los daños causados por los católicos a los ortodoxos, entre ellos el saqueo de Constantinopla, y volvió a abogar por la unidad de todos los cristianos.

El Obispo de Roma también subrayó la necesidad de poner fin a los prejuicios y resentimientos entre las dos iglesias, para poder caminar juntos, libremente, hacia la unidad.

Juan Pablo II se reunió con Bartolomé I en el día en que la Iglesia Católica celebra la festividad de San Pedro y San Pablo y cuando se conmemoran los cuarenta años del abrazo entre el papa Pablo VI y el Patriarca Atenágora I, en Jerusalén, en 1964.

El anciano Obispo de Roma dijo a Bartolomé I que está "verdaderamente contento" de acogerle en el Vaticano y de poder pronunciar este martes juntos la homilía y proclamar también juntos la profesión de fe en la misa solemne con la que esta tarde se conmemorará la festividad de los apóstoles Pedro y Pablo.

El pontífice afirmó que el histórico abrazo entre Pablo VI y Atenágora I en Jerusalén, "donde Jesús fue crucificado para redimir a la humanidad y mantenerla unida", ha sido providencial para la vida de la Iglesia, ya que abrió el camino hacia la unidad de los cristianos.

Pablo VI y Atenágora I supieron superar prejuicios e incomprensiones seculares, subrayó Juan Pablo II en el discurso de bienvenida a Bartolomé I, en el que destacó que en estos 40 años se han dado pasos muy importantes hacia la reconciliación, como el inicio del diálogo teológico.

"En este camino han pesado los recuerdos de dolorosos casos de la historia. No podemos olvidar lo que ocurrió en abril del año 1204. Un ejército que partió para recuperar Tierra Santa a la cristiandad se dirigió hacia Constantinopla la tomó y la saqueó, derramando la sangre de los hermanos en la fe. ¡Como no compartir después de ocho siglos el desdeño y el dolor por lo ocurrido", dijo el Papa.

Ese ejército era de venecianos y Juan Pablo II subrayó que ya el Papa de la época, Inocencio III, condenó el hecho.

Los ortodoxos nunca han olvidado la toma de Constantinopla que era el bastión del cristianismo en Oriente.

Juan Pablo II, que pidió durante su histórico viaje a Atenas en el año 2001 perdón a los ortodoxos por los daños causados por los católicos, invocó al Señor para "que purifique nuestra memoria de todos los prejuicios y resentimientos y nos conceda el proceder libremente por el camino de la unidad".

El Pontífice romano abogó para que se reanude el diálogo teológico entre católicos y ortodoxos e invocó de nuevo la reconciliación y la plena comunión entre los seguidores de Cristo.
Esta no es la primera vez que Juan Pablo II recibe a Bartolomé I en el Vaticano, donde ya estuvo en 1995. El Papa recordó esa visita, así como la que él hizo en 1979 a el Fanar, en Estambul (Turquía), el corazón del patriarcado de Constantinopla. También subrayó la del anterior patriarca, Dimitrios I, al Vaticano en 1987.

Tras la entrevista con Bartolomé I, Juan Pablo II rezó en Angelus ante varios miles de personas reunidas en la plaza de San Pedro, donde recordó que Roma en la época de Pedro y Pablo pasó de ser la capital de un imperio a albergar la Sede Apostólica, "que tiene la universal misión de difundir el Evangelio por el mundo".

Las relaciones entre el Vaticano y el Patriarcado Ecuménico de Constantinopla son buenas. Todos los años la Santa Sede envía una delegación a Estambul con motivo de la festividad de San Andrés, el patrón de la iglesia ortodoxa, y el patriarcado envía a Roma otra delegación con motivo de la festividad de San Pedro y San Pablo.

Este patriarcado es uno de los más cercanos al Vaticano, lo que no ha impedido que recientemente Bartolomé I se opusiera al proyecto de la Iglesia Católica de crear un patriarcado para los católicos ucranianos de rito oriental (los "uniatas"), que, de momento, no se creará.

Oriente y Occidente se separaron con el cisma religioso de 1054, con las excomuniones del papa León IX y del patriarca Miguel Celurario. Desde entonces han pasado casi mil años de incomprensiones y recelos.

Además de acusar a Roma de ser la culpable de que Constantinopla cayera en manos de los Otomanos, poniendo fin al Imperio Bizantino, a las dos iglesias también la separan razones teológicas, como el rechazo de los ortodoxos al primado de la Iglesia de Roma y la negativa de la infalibilidad del Papa.

Los ortodoxos culpan a Roma de proselitismo y de intentar expandirse en territorios, hasta ahora, bajo su control.

Este martes, Juan Pablo II también impondrá el palio, estola signo de unidad de los obispos con el Papa, a 44 nuevos arzobispos.
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gatosentado76
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Mensajes: 2363

MensajePublicado: Mar Oct 10, 2006 7:31 pm    Asunto:
Tema: Papabile:¡Perdón por Evangelizar!
Responder citando

Si nos fijamos en la nota, son mas bien los prejuicios, incomprensiones y los resentimientos (que aqui se promueven muchisimo) los que nos mantienen separados... bueno me voy antes de que inicien la hogera, jajaja, Albert gracias, concuerdo contigo, no hay dudas... Amiguilla espero haber corregido el error, si no gracias de todas formas, y por ultimo, amigos Ultraconservadores, jajaja, (sarcasmo) animo, ya me voy a un psicologo a que me oriente, jijijijiji,, y si no lo hace volvere ja, ja, ja....
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