El "fracaso" de Jesús

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimado hermano Simón Alemán

Ante todo le agradezco su mensaje, y la preocupación que pone de manifiesto en él.
No obstante debo decirle que, si bien coincido esencialmente en lo que allí expresa, me parece que, o bien no alcanza usted a captar del todo correctamente mi pensamiento, o yo estoy perdiendo la capacidad de expresarme adecuadamente.
Yo no niego en absoluto la “tradición apostólica”. Pero tampoco rechazo el hecho de que “se pueden” producir cambios.
Y eso lo sostengo por una razón muy sencilla en realidad, que consiste en que, aún con una “muy superficial” lectura de la historia, es realmente (o al menos “relativamente”) fácil advertir, que a lo largo de estos 2.000 años de la historia del cristianismo, “algunos cambios” se han producido.
Y en rigor de verdad, creo que hasta podemos decir con absoluta seguridad, que ocurrieron en varias oportunidades.
Y a raíz de eso —con total sinceridad se lo digo— no veo cuál puede ser el motivo por el que cause tanta “irritación”, mi invitación a detenerse a pensar —simplemente— si no resulta posible producir algún “otro” cambio en la actualidad.
Sobre todo por cuanto —en definitiva— lo único que yo propongo es LLEVAR A LA PRÁCTICA de una buena vez por todas, aquello que siempre se pregona (al menos, de labios para afuera) con respecto a que HAY QUE IMITAR A JESÚS, QUE HAY QUE VIVIR COMO LO HACIA JESÚS.
Pero vayamos por partes.
Es posible que, tal cual como usted lo afirma, Jesús no hubiese escrito ningún libro sólo porque la gente no sabía leer ni escribir.
Pero también es posible que no lo hiciese, por cuanto su objetivo era ENSEÑAR A VIVIR DE UNA FORMA DIFERENTE A COMO SE LO VENÍA HACIENDO, y que jamás pasó por su mente el tratar de “estructurar una doctrina” en el sentido en que luego, a lo largo de muchos siglos, el cristianismo fue desarrollando.
Y eso me parece bastante evidente ya que, en el transcurso de toda su vida (casi diría que fue una “constante” en su vida) discutió y rechazó el accionar de los escribas y los fariseos, quienes ocupaban la mayor parte de sus días, precisamente “girando” en derredor de la doctrina, tanto fuese escrita (Halajá) como oral (Haggadá).
Y que también discutió con los saduceos, es decir con ese sector al que podríamos llamar la “clase dirigente” de su época, fundamentalmente la “sacerdotal”, ya que era la que regía todo lo que atañía al templo, y a la cual —y con el único fin de tratar de explicar mejor quiénes eran realmente los que conformaban ese grupo o secta, trazando una similitud “SIMPLEMENTE funcional” con nuestra realidad actual— podríamos compararla de algún modo con nuestras “altas” jerarquías eclesiásticas, es decir, que normalmente no integraban el grupo de los saduceos aquellos que llamaríamos el ”clero común”.
Incluso también podemos decir, que las más altas autoridades de los saduceos (los sumos sacerdotes y los ancianos del pueblo) es decir, aquellos que denominaríamos la “aristocracia” y clase dirigente de esa época, hasta fueron criticados —y muy duramente por cierto— por el Señor, ya que llegó a decirles que las prostitutas entrarían antes que ellos en el Reino de los Cielos (Mt.21,31).
Coincido también con usted en considerar que la Biblia se la entiende con fe, y sin desechar en absoluto la tradición apostólica.
Pero en verdad me parece poco prudente asegurar que por eso “no se razona”.
Y con el simple objeto de clarificarle mi pensamiento al respecto, creo que resulta más que evidente que, cuando se aseguraba hace siglos que Dios había creado el universo en sólo 7 días (y por supuesto, que cualquiera que lo negase podía terminar en la hoguera) se lo hacían sin razonarla, o tal vez deberíamos decir mejor, razonándola con los conocimientos que se tenían por esas épocas.
Y lamentablemente más de uno terminó en la hoguera por no aceptarlo, de la misma forma que también existieron quienes tuvieron un fin similar, por el sólo hecho de no aceptar decisiones del Papa, como, por ejemplo, cuando prohibió a los francos, bajo pena de excomunión, elegir un rey que no fuera de la familia de los carolingios, hecho “religioso” (¿!!!?)que fue luego “compensado adecuadamente” con la cesión al Papa de la tierra de los lombardos, dando así origen a los “Estados Pontificios”.
Y lo mismo podríamos decir, cuando “sólo con la fe bíblica” se aseguraba que la tierra giraba en derredor del sol, y lo mismo con respecto a lo que, aún en nuestros días aseguran muchos hebreos, sosteniendo que la creación ocurrió hace sólo poco menos de 6.000 años, cosa que, por supuesto, hacen con fe y sin “razonar” la Biblia y podríamos seguir enumerando infinidad de cosas parecidas.
Y por eso le diré que esa postura que usted aparentemente sostendría (fe, sin razonamiento) me hace recordar mucho a algunos de mis conocidos de la Iglesia Bautista, con los que mantengo fluidos diálogos y muy buenas relaciones por cierto, quienes aún cuando reconocen que yo “tengo razón” cuando les señalo la existencia de CLARAS CONTRADICCIONES en la Biblia, ellos igualmente dicen: «sí tiene razón, es contradictorio. Pero igual es así, ya que todas, absolutamente todas las palabras que hay en la Biblia son “palabra y revelación” de Dios».
Y para que me entienda mejor en este último sentido, le traigo como ejemplo la contradicción que existe en la Biblia con respecto a la posibilidad de “ver, o no ver, a Dios” aspecto con relación al cual resulta interesante analizar el texto que dice: «Yahvé hablaba con Moisés cara a cara, como habla un hombre con su prójimo» (Ex.33,11) y compararlo con el pasaje que DENTRO DE ESE MISMO CAPITULO afirma «al pasar mi Gloria, te pondré en el hueco de la roca y te cubriré con mi mano hasta que yo haya pasado. Después sacaré mi mano y tu entonces verás mis espaldas pero mi cara no la puedes ver» (Ex.33,22-23)
Y resulta más contradictorio aún, si analizamos ese tema con lo que afirma el Evangelio de Juan, al decir: "A Dios nadie lo ha visto jamás: el Hijo único, que está en el seno del Padre, él lo ha contado" (Jn 1,1.
Y es a raíz de ese tipo de cosas (de las cuales, en la Biblia hay verdaderos “montones”) el motivo por el que yo considero, que ADEMÁS de la fe es necesario RAZONAR adecuadamente los textos bíblicos, ya que de otra forma, o bien esa fe puede caerse muy fácilmente, o bien terminar en quién sabe que tipo de acciones “fundamentalistas”, sólo porque lo dice la Biblia.
Finalmente debo expresarle algo más.
Acepto —y muy plenamente por cierto— lo que usted afirma en el sentido de que la ESENCIA del mensaje bíblico, y fundamentalmente del Evangelio y de la vida de Jesús es SIN DUDA ALGUNA EL AMOR.
Y como, de una u otro forma, cuando usted afirma « Recuerda siempre antes de hablar temas religiosos, que el principio de nuestra fé es el amor, y su fruto se ve en nuestras expresiones» me da la impresión de que existe una cierta dosis de reproche hacia mi persona, le agradecería que sí interpreta que hay en mi accionar alguna falla en tal sentido, me la haga notar con toda confianza y con absoluta claridad.
Y de paso le diré, que me parece que eso debería usted recordárselo también a algunos participantes del Foro, que no tienen empacho alguno en ofender a todo aquel que “se atreva” a decir algo distinto a lo que ellos opinan.
Pero más allá de esto último, que en realidad casi podríamos considerarlo anecdótico, me parece evidente que a lo largo de la historia, y pese a toda la tradición apostólica de la cual podamos hablar, sin duda alguna se han producido MUCHÍSIMOS HECHOS que no condicen de forma alguna con ese mensaje de AMOR en el que coincidimos, como aquello que es verdaderamente lo esencial.
Y es precisamente a raíz de estos últimos hechos (de las cuales también hay infinidad de ejemplos) que yo considero que se ha producido esa lamentable situación que yo he llamado (haciéndolo ENTRE COMILLAS, insisto una vez más en eso) el “fracaso” de Jesús.
Y le puedo asegurar que cuando me pongo a “hablar de religión” tengo muy presente esto del AMOR, cosa que me parece bastante evidente ya que, en lugar de haber dedicado mi vida a hacer plata (mi profesión de abogado puede resultar, por cierto, muy lucrativa) y a disfrutarla, la he dedicado, en cambio, mayoritariamente a orar, leer, meditar y escribir.
Y estoy convencido de que fue eso (junto con la obvia y evidente Gracia que el Buen Dios del Cielo siempre me ha regalado, y que me ha permitido vivir y mantener a mi familia relativamente bien) lo que me ha llevado a pensar de la forma en que lo hago y que, insisto una vez más, consiste sólo en tratar de reflexionar en la forma en que resulte posible “desprenderme de todos mis bienes”, formando comunidades en las cuales sea factible participar plenamente de las vivencias y de los bienes, tal cual como lo hizo Jesús con sus discípulos, y como también lo hicieron todos los cristianos en la Primera Comunidad, en la Iglesia de Jerusalén.
Y le aclaro que sobre ese tema he escrito y publicado ya tres libros, y también que les he enviado esa propuesta a todos las curias de mi país, e incluso a otros países, y sin embargo, la única respuesta que he recibido es el más “rotundo de los silencios” y hasta a veces ciertas acusaciones de “no respetar la doctrina de la Iglesia” aunque —por supuesto— jamás nadie me dijo cuál era el punto de esa “doctrina” que se opone a mi postura, o en qué consistían los errores que la misma podría tener.
Y es sencillamente por eso que creo —téngalo usted por seguro— que de ninguna forma me olvido de que lo más importante es el AMOR.
Reiterándole mi gratitud por su comentario, le saludo cordialmente.
MARANA-THA
Mario

[Simple]

!Madre mia cuanto escribir!!
Desde mi pequeña persona, me atrevo a hacer una pobre aportación a vuestro tema inicial.
¿La Iglesia, Cristo,Han fracasado en el mundo?
Se me ocurre pensar que quizás nuestro tiempo, no es el tiempo como lo mide Dios,y por lo tanto: ¿qué son 2000 años para ÉL?
Quizás estamos en proceso y ahora nos toca vivir una buena crisis.
Puede que hace 500 años nadie pensara en crisis y hace 200 tampoco.
¿Y sí dentro de otros 100 vivimos un renacer espiritual?
Nuestra visión,lo queremos o no ,es de personas de una época y de unas circunstancias determinadas...y que yo sepa hoy por hoy¡Vaya visión más pesimista que tenemos de todo!
Con cariño,desde Nuestro señor.

[Simón Alemán]

Estimado Hermano Mario:

Te invito a que leas Fides et Ratio escrita por Juan Pablo II que se desarrolla sobre este tema.

Saludos en Cristo,

[Ricinius]

Las palabras de Mario Enrique Bruzzone en tipo normal. La respuesta de Ricinius en tipo negrilla

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Son muchas las cosas que quisiera decirle. Hasta diría que son demasiadas.
Y por eso me limitaré a unas pocas. Muy pocas en realidad. Aunque de cualquier forma este será un escrito extenso.
Y sinceramente le explico que me cuesta bastante hacerlo, ya que me resulta extremadamente difícil mantener la mesura que siempre trato de conferir a mis redacciones.

Mario,
Gracias por avisarme de la extensión de tu escrito. No me quejo porque ya he pecado de lo mismo. No entiendo por qué te cuesta mantener la mesura. Comenzaste por presentar tu convicción de que tanto Jesús como la Iglesia han fracasado. Como te puedes imaginar, los que tratamos de ser fieles a Jesús y a la Iglesia tenemos nuestros problemas conservando la mesura cuando alguien trata de hacernos beber estas cosas a la fuerza ¿Por qué digo “a la fuerza”? Porque no he leído de tu pluma ningún argumento—aun si fuera un mal argumento—que justifique tu afirmación del fracaso de Jesús. Te vas en palabras y vaguedades, quejidos que no aportan nada a tu argumento. Ahora dices que vas a ser extenso. Esto me cuesta un tiempo que no tengo pero voy a contestarte para que se vea a las claras que:
1- Cristo no ha fracasado y es el Señor de la Historia
2- La Iglesia no ha fracasado y es el signo visible de la presencia de Cristo en la Historia

Y eso ocurre ya que, conforme se lo señalé antes, siendo “TANTOS” sus conocimientos (que no discuto, ni niego) me resulta extremadamente difícil “definir” muchos de sus dichos, motivo por el cual, haciendo un gran esfuerzo (y le aseguro que lo hago) procurando no juzgar las intenciones que pueden moverlo a decir las cosas que dice, me limitaré a señalar unos pocos aspectos.

Lo que se discute aquí no son mis conocimientos—eso es un accidente—tu tratas de afirmar el fracaso de Jesús en la Historia. Leyéndote, nos damos cuenta que tu tesis es emocional y no parte desde un análisis racional de los hechos históricos sino de una reacción (tuya) ante la evidencia del pecado en la Iglesia y de lo que tú ves como una falencia de la Iglesia en ordenar la sociedad. Esa tesis emocional puede ser el resultado de una lectura parcialista de la historia. Si uno lee solamente el librito de Mao no debe uno sorprenderse de llegar a conclusiones maoístas. Tu librito—se ve a las claras— es el mismo que venimos sufriendo desde Lutero. Esa queja constante que ignora todo lo que de bueno ha dado la Iglesia y se centra exclusivamente en un discurso quejoso de las cosas de la Iglesia que son “menos gloriosas” por ponerlo de algún modo. Así que mis “conocimientos” no tienen que ser ni negados ni afirmados, son solamente un escalón para llegar a la verdad o son errados y no sirven para nada. De eso se trata y no de saber más o ser brillante. Ahora bien, si quieres enseñarme lo recibo bien, pero tu enseñanza tiene que tener sentido, ser coherente y estar alineada con los hechos que ya hemos determinado como verdaderos. Me explico: si para aceptar tu enseñanza debo concluir que la luna está hecha de queso, entonces—fundamentado a mi satisfacción el hecho de que la luna NO está hecha de queso—debo descartar toda tu enseñanza y no preocuparme más. Aunque escribas una legua, has sido pesado en la balanza y has sido hallado falto. Punto y aparte. Creo que de eso se trata esta respuesta que—te prometo—será la última.

Pero también le diré que me veo obligado a señalarle, que desde el punto de vista intelectual, la actitud que “sobrevuela” en todos sus escritos, evidentemente, no sólo no es el mejor ejemplo de humildad que alguien podría buscar, sino que parece “encerrar algo más”, un mero “descalificar el pensamiento ajeno”, actitud que a veces se utiliza cuando no se poseen verdaderas razones para rebatirlo.

¿que es “el punto de vista intelectual”? (!!!???)
La humildad Mario, no consiste en aceptar lo que diga cualquiera “porque para él es la verdad”. No y mil veces no. Si dices una burrada y yo te corrijo, te estoy haciendo un favor, no estoy pasándome de listo. Mi respuesta no encierra nada. Soy tan claro como puede ser un hombre sincero. Creo que no he descalificado lo que sale de tu cabeza per se. Mas bien llamo la atención a:

(1) La falta de rigor de tus razonamientos

(2) La inexactitud de tu propuesta histórica

Que no has sido muy claro en exponer tus ideas, garantido. Alguien te lo tiene que decir. No vas a venir a este foro a escribir un bodrio y esperando que todo el mundo alabe una sapiencia que no tienes. Especialmente al venir a un foro católico para llamar fracasado a Jesús.

Así que comencemos por aclarar que tú eres irrespetuoso en la forma en que has planteado el epígrafe y dados los argumentos que presentas me sobran buenas razones para probar que es erróneo. Si eso te molesta, entonces ya no tengo mas remedio que decirte que lo lamento pero la verdad va primero y los sentimientos heridos van después.


En efecto, señalar constantemente cosas como: yo se mucho pues he leído desde los 8 años y continúo haciéndolo .... (obviamente implica que el otro no sabe) yo tengo razón ... (el otro se equivoca) yo documento todas mis afirmaciones ... (el otro no lo hace) yo digo la verdad .... (el otro miente) muestran acabadamente, por una parte que la humildad no es una de sus virtudes, pero por la otra, y dado que —insisto en esto— jamás puse en tela de juicio los amplios conocimientos que sin duda usted debe poseer (y que tampoco cuestiono ahora) un gran sector de sus dichos “me huele” a tratar de “justificar” de cualquier manera lo que usted intenta defender.

Esa es solamente tu percepción del asunto. Afirmo lo que digo con los documentos que encuentro. Voy a fuentes serias y responsables, académicamente respetables. Y si te hago el resumen es para que veas de dónde vienen mis recursos. ¿Me levanté hoy meramente con ganas de no darle la razón a Mario o tengo elementos de juicio, estudios o bases serias para presentar una refutación? Ahora bien, si cuando te cito a un historiador o a la Escrituras soy culpable de herir tus sentimientos, bueno muchacho, no seas tan sensible. Si no te gusta el box, bájate del ring.

Y en ese sentido, me parece que cabe perfectamente aquello sobre lo que suelo insistir, con respecto a que “el fin”, por mejor que pudiera ser, NO JUSTIFICA el empleo de “cualquier medio” para lograrlo.

No es “cualquier medio” Mario. Es la razón. Te he presentado argumentos. Tú has presentado quejidos y lamentaciones varias. Argumentos—ensayas algunos al final de esta diatriba— pero lo único que haces es quejarte y acusarme de ser insensible y fanfarrón. Ya basta—vamos al grano—¿Ha fracasado Jesús? ¿Es responsible la Iglesia por la injusticia del mundo entero?

También le diré que, si bien yo no estoy “HIPEROCUPADO”, le puedo asegurar que no tengo ningún sector de mi anatomía “llagado por rascarme”, y eso ocurre ya que desde siempre he debido trabajar —y muy arduamente por cierto— para poder mantenerme y atender las necesidades de mi familia.

Muy bien. Proveer para tu familia es la obligación de todo hombre responsable. No creo que recibas una medalla por eso porque hay millones que lo hacen y se van a la camita sin llorar ¿Qué tiene que ver esto con el tema en curso? No lo sé ni creo que los que te leen lo sepan tampoco.

Y además le puedo asegurar que he debido hacerlo, dado que nunca he tenido la suerte de que me suministren una vivienda, un auto, o unos pesos para vivir, sino que siempre me las he tenido que rebuscar sólo, cosa que —gracias a Dios— hasta el momento he logrado hacer bastante bien (nunca nos faltó absolutamente nada, por supuesto de aquellas cosas que son “esenciales”, ya que siempre he tratado de “marcar” mi vida con la mayor sencillez posible). Incluso le puedo asegurar, que aún en la actualidad debo continuar haciéndolo, y eso que, como mis hijas ya se han casado, al menos teóricamente hablando estarían “también” independizadas desde el punto de vista económico. Sin embargo, “gracias” a distintos factores que afectan a mi país, y que no viene al caso detallar ahora, la verdad es que necesitan que, en ese aspecto, de una u otra forma continúe dándoles una mano. Y hasta me animaría a decirle, que a veces necesitan que les dé las dos. Asimismo le aclaro que hace un tiempo he “doblado el codo” de los 60 años, y que también desde hace ya muchos años (casi le diría que desde que tengo uso de razón) trato de orar, leer y meditar. Y a raíz de eso “algo” he aprendido, y hasta me he animado a escribir y publicar algunas cosas. Y aunque le parezca mentira, también le diré que procuro actuar con humildad. No siempre lo logro —lo reconozco— pero al menos lo intento. Y fundamentalmente por eso es que en todas mis expresiones procuro mantener esa “mesura” de la cual le hablaba al principio.

Mira Mario, yo no sé cuales serán tus problemas. Estoy seguro que todos tenemos los propios. A mi no me regalan ni auto ni casa todavía. Sinceramente tu “canción triste” me repugna bastante. Pareciera que quieres que te tengamos pena. De nuevo ¿Qué tiene que ver esto con el tema en curso? No lo sé ni creo que los que te leen lo sepan tampoco.

Y por tal motivo espero que comprenderá, que la demora en responderle se origina, no en una “HIPEROCUPACIÓN”, sino precisamente en eso, ya que el Buen Dios del Cielo me “obliga” a releer las líneas que escribo procurando explicar algunas cosas, para que trate de decirlas con la mayor “dulzura” posible aunque, por supuesto —desde ya se lo aclaro— pese a todo el empeño que he tratado de poner en tal sentido, no son precisamente “caramelos” los que salen de mi mente. Pero creo que por lo menos, he podido evitar que sean “piedras” como las que yo he recibido.

¡Ay pobrecillo! Yo si estoy hiperocupado Mario porque no nací sobón ni marmota. Tengo muchas responsabilidades y las enfrento lo mejor que puedo. No me las doy de genio incomprendido como tú. Mis medios son limitados y lo que falta en talento—que es mucho—lo suplo con trabajo.
Has dicho que tratas de ser dulce. Pues: llamar fracasado al Señor que murió por tí en la Cruz tras una agonía excruciante NO ES precisamente un caramelo. Es una escupida amarga y desagradecida. No te van a llover flores por decir lo que has dicho hasta ahora, así que NO TE QUEJES MAS. Ya te escuchamos quejarte por casi tres páginas… a ver si nos hacemos hombrecitos. Mas sufren las mujeres cuando paren. De nuevo ¿Qué tiene que ver esto con el tema en curso? No lo sé ni creo que los que te leen lo sepan tampoco.

Pues bien, hechas esas aclaraciones “previas”, que consideré necesario efectuar, pasaré ahora a mencionar unos puntos que me parecen “importantes”.
1º) Al plantear este tema del “fracaso” (entre comillas) de Jesús (e incluso le diría que exactamente lo mismo ocurre en todos los demás temas sobre los que yo hablo o escribo) mi intención es únicamente contribuir en la búsqueda de caminos que nos permitan mejorar el actual estado de cosas. Y lo hago pensando en que, si tal cual como lo mencionó Jesús —«por sus frutos los conoceréis»— me parece “bastante” evidente que los que está brindando el cristianismo (no sólo la Iglesia) no son “todo lo abundantes y apetitosos” que un mensaje de Amor tan maravilloso como el que surge del Evangelio debería producir.

¡Al fin! Parece que vamos finalmente al grano.
Mario, impugnas los frutos de la Iglesia por no ser tan apetitosos como a ti te gustaría. Te doy mi punto de vista de los frutos de la Iglesia Católica. Otras comunidades eclesiales cristianas se pueden defender como mejor les convenga.
a. Los frutos de la Historia muestran a una Iglesia primitiva que recibe las persecuciones más feroces que se hayan conocido (Nerón, Domiciano, etc.) con heroísmo y valor produciendo mártires por centenas y—sorprendentemente para el aparato de poder romano—creciendo y multiplicándose más y más con cada persecución.
b. Cuando finalmente el Imperio se disgrega queda la Iglesia que civiliza a los invasores bárbaros en solo tres o cuatro generaciones. La Iglesia entre la caída del Imperio y el surgimiento de la nación-estado es para Europa no solamente la fe, es guardiana de la cultura heredada, biblioteca, escuela, orfanato, hospital, registro civil, poder judicial, árbitro político y mil cosas más. Todo esto en el medio de un caos brutal que debe haber sido mas o menos como lo que vimos en Afganistán despues que se fueran los soviéticos. Gracias a innumerables clérigos y laicos, hoy podemos leer a los clásicos y tenemos una cultura que no sufrió tanto (en comparación) como luego sufrieron las culturas originales de Afganistán o Cambodia al pasar por crisis similares.
c. Llegadas la Reforma y sus consecuencias, el iluminismo y el comunismo, hoy la mayor fuerza caritativa no es ninguna de estas tres en el mundo sino la Iglesia. La Iglesia con sus llagas y malos miembros todavía es la mayor fuente de servicios sociales en Africa o Sudamérica. Especialmente Africa donde la mayor parte de los beneficiados por la acción de la Iglesia son musulmanes…

Uno solamente tiene que mirar a su alrededor para ver grupos como los Traperos de Emaús, la Obra de Don Orione, las Hermanas de la Caridad o Cáritas… Claro que no pueden estas organizaciones cubrir el mundo entero con un manto de caridad, pero ¿a cuánta distancia va el segundo? ¿quién es el segundo?

No quiero caer en la vanagloria al cantarle loas a mi Iglesia por su trabajo de caridad, lo hago simplemente porque la estás acusando de ser mala o ineficiente y a eso solo cabe una respuesta ¿No ves la viga en tu ojo? ¿Qué has hecho de comparable en tu vida que te de el derecho de llamar fracasado al Señor, erigiéndote en juez y jurado del trabajo en la viña?


2º) Frente a ese hecho, que para mí es algo absolutamente evidente (y le puedo asegurar que también lo es para muchísimas personas más) luego de “algunos” momentos de reflexión he llegado a considerar, que una “buena” parte del problema se origina en que el accionar del cristianismo (y obviamente también de nuestra Iglesia) presenta “alguna falla” (tanto en la actualidad, como a lo largo de la historia) y que precisamente es ÉSO lo que ha ocasionado esta situación que me parece lamentable.
Y por tal causa considero importante tratar de “encontrar” esa “falla”, ya que resulta obvio que es la forma de buscar la solución a semejante problema.
Procurando ser claro en ese sentido, le diría que si lo hablásemos en términos médicos, mi interés es tratar de efectuar un buen “diagnóstico” —el más acertado posible— para poder así decidir la terapéutica más adecuada que permita lograr la curación.


No Mario. No es evidente para mi. Y si tienes un camión lleno de gente que diga que la Iglesia es mala o si llenas el circo romano de nuevo para ver como se matan católicos por racimos… eso no prueba nada. No puedes allanar los HECHOS con meras DIATRIBAS. Y no la llames “nuestra Iglesia” porque primeramente no es tuya y segundo es ELLA la que tiene que reconocerte como hijo ya que tú la estás llamando mala madre y eso no te califica muy bien como miembro.
La Iglesia siempre puede mejorar. Si los hombres que la componen no saben vivir de acuerdo a los altos ideales del cristianismo, eso era de esperarse. Cristo vino a salvar pecadores y no hacer un club de santos. ¡Menos mal! ¡Qué hubiera sido de mí si para salvarme tuviera que pasar TU CRITERIO y no el de la Iglesia que—gracias a Dios—me perdona siempre y me recibe siempre. Qué alegre estoy que la Iglesia esté en las manos que está y no en tus manos.

3º) Soy consciente (le diría mejor aún, soy “PERFECTAMENTE” CONSCIENTE) en diferenciar —dentro del accionar de la Iglesia— todo aquello que hace al aspecto DOGMÁTICO, espiritual, sobrenatural o como se lo prefiera llamar, de las cosas que hace al simple aspecto TEMPORAL, terrenal, contingente o lo que fuese.
Y creo que resulta por demás evidente que TODAS mis opiniones —e incluso críticas, si prefiere usted llamarlas de ese modo— están referidas exclusivamente a ESE ÚLTIMO ASPECTO, y que jamás hice ningún tipo de reproche, ni mención alguna al “aspecto” que todos conocemos como el Dogma o el Magisterio EXTRAORDINARIO de la Iglesia.

No hay ruptura entre lo temporal y lo espiritual. Cristo lo dejó bien claro cuando le dijo a Pedro que lo que atara en la tierra lo ataría El en el cielo. Judas hizo mal uso del dinero que le confiara Cristo—así le fue—eso no descalifica a Cristo ni me califica a mi para ir a Cristo y a su cuerpo de apóstoles con la idea de “a ver muchachos como podemos manejarnos mejor, déjenme a mí que yo les voy a corregir la plana.” ¿Qué clase de fe es esa? ¿Quién es el Dios en control de las cosas? ¿Soy yo o es Cristo? Tratar de separar lo temporal (que no es mucho después de todo) de la autoridad espiritual es algo llamativo. Digamos que es como tratar de administrarle la barca a Pedro (de la cual nadie me dió título de propiedad alguno) con la excusa de que es mejor pastor de almas que pescador. ¿Tienes ambiciones de administrar las limosnas? ¿O acaso envidias lo que la Iglesia tiene? Tu argumento, sin embargo está en la Biblia: en boca del Iscariote.
“Y le hicieron allí una cena; Marta servía, y Lázaro era uno de los que estaban sentados a la mesa con él. Entonces María tomó una libra de perfume de nardo puro, de mucho precio, y ungió los pies de Jesús, y los enjugó con sus cabellos; y la casa se llenó del olor del perfume. Y dijo uno de sus discípulos, Judas Iscariote hijo de Simón, el que le había de entregar: ¿Por qué no fue este perfume vendido por trescientos denarios, y dado a los pobres? Pero dijo esto, no porque se cuidara de los pobres, sino porque era ladrón, y teniendo la bolsa, sustraía de lo que se echaba en ella. Entonces Jesús dijo: Déjala; para el día de mi sepultura ha guardado esto.
Porque a los pobres siempre los tendréis con vosotros, mas a mí no siempre me tendréis.” Juan 12, 2-8

4º) Coincidentemente con esa diferenciación que he señalado, también soy muy consciente de que muchas veces (muchísimas, en realidad) bajo el pretexto de que se “ataca a la Iglesia” (aunque la única forma de “atacarla” sería con respecto a lo que pueda afectar lo Dogmático, lo espiritual, lo sobrenatural) en realidad lo ÚNICO que se hace es pretender defender los aspectos meramente temporales o contingentes.
Y es EN ESE SENTIDO que yo he afirmado algo que usted asegura no entender, cuando utilicé las palabras «pretender que TODO lo que hace al accionar de la Iglesia (o del cristianismo) es lo mismo. Y eso sí que es una perfecta y burda mentira» dado que evidentemente, aquello que hace a las meras acciones “temporales” NO AFECTAN de forma alguna a “la Iglesia”.

Aquí estaba lo de la ‘burda mentira’. Que bueno que lo aclaraste.
La Iglesia tendrá siempre que rendir cuentas cuando alguien dentro de ella cometa fechorías. Que algun traidor—como los pedófilos esos que tanto aparecen en la prensa—se defienda diciendo que atacarlo a él es atacar a la Iglesia no significa que se pueda atacar a la Iglesia porque algunos de sus miembros sean unos rufianes. La misión de la Iglesia es siempre santa. Si no estás de acuerdo con la administración de los bienes temporales de la Iglesia puedes ir a los tribunales y ver que derecho tienes a administrar lo que no es tuyo. Si crees que hay una falla moral puedes hacer como San Francisco y predicar con el ejemplo o como Lutero y formarte tu propio grupo de “mejorados y limpiados” y ver como te va. Pero no pierdas el sueño poniendo el ojo en lo que no te pertenece. Eso no corre con ninguna organización del mundo. A ver si el Banco de la Nación te escucha a ti por que no estés de acuerdo con la administración de los fondos.
¿A qué quieres llegar?

Y aún cuando esto que acabo de decirle, me parece que es para todos absolutamente evidente, pondré aquí un solo ejemplo.

No me resulta evidente Mario. Y tu mayoría silenciosa es realmente más silenciosa que mayoría. Veamos tu ejemplo que vas a presentar.

Y lo haré, dado que considero que es bastante significativo con respecto a lo que constituye mi pensamiento en este sentido
¿en qué parte del Dogma de la Iglesia figura que el Vaticano deba existir como un estado terrenal, y peor aún como una monarquía?

Respuesta: en la misma parte donde dice que Mario Bruzzone tiene derecho a la auditoría y/o cuestionamiento e impugnación del modus operandi temporal de la Iglesia.
Eso era una broma. Cristo instituyó a la Iglesia como la avanzada de su Reino en el mundo. Mateo 13:20 et seq. es claramente la institución de la mayordomía del Reino de Israel en Pedro. Sobre eso hay mucho escrito. La frase “Reino de los Cielos” nunca fue “democracia de los cielos sin derecho a posesión inmobiliaria”. O aceptas a Jesús como rey o estás “fregao”. Pero claro, tu no quieres un rey “fracasado”.

Y si eso no figura en ningún sector del Dogma yo le pregunto, ¿cuál es la razón por la que no resulte posible criticarlo, o requerir que se pida libremente la opinión de todos los católicos sobre la conveniencia —o no— de mantenerlo, sino que, por el contrario, se sostiene que quien afirma que ese “estado terrenal” (desde el punto de vista del Derecho Internacional Público) no debe existir, “ataca” a la Iglesia?

¿Y qué es el “derecho internacional público” si se me permite la pregunta ¿Y por qué la Iglesia, siendo como es un ente universal no puede tener un pedazo de tierra propio o hasta un país? Si el destino del Reino de los Cielos es reinar sobre la tierra entera temporal y espiritualmente ¿por qué no tener un espacio para el cuartel general? O es que eso le molesta a alguno. Ud. es argentino y tiene unas islas que se las apropiaron los ingleses en 1833. Claro, que con esos mejor no meterse porque se enojan y se arma la balacera ¿no? Mejor es “valientemente” cuestionar el patio de dos por cuatro donde viven unos cuantos curas. Y ڄqué pito toco yo en que haya Vaticano o no? La propuesta tuya, Mario, es estúpida para empezar e irrelevante para terminar. ¿Dices que tienes sesenta años? Entonces ¿donde estaba toda esa valentía democrática cuando en tu país desaparecían personas todos los días en violación del “Derecho Internacional”. ¿Abajo de qué catre estabas cuando Pio Laghi contrabandeaba gente “marcada” a Europa para salvarlos de la guadaña de Videla?


Y quiero ser más claro al respecto, aún cuando por sus extensos conocimientos de la historia casi está de más que lo mencione.
Evidentemente el Vaticano (la persona jurídica de Derecho Público Internacional, que tiene igual entidad que la Argentina, los E.E.U.U. de Norteamérica, España o cualquier otro país del mundo) no forma parte del “Dogma” por la sencilla razón de que nunca se lo definió como tal, y jamás se lo haría porque la Iglesia existió “desde siempre” (tal vez, para hablar con más propiedad, deberíamos decir desde la llegada del Espíritu en Pentecostés) mientras que “los Estados Pontificios” (hoy llamados Ciudad Estado del Vaticano) recién “aparecen” en el siglo VIII. Y que incluso luego de la unificación de Italia, hasta “desaparecen” jurídicamente hablando durante unos años (1870-1929) reapareciendo luego con el Tratado de Letrán.

¿Y a eso, qué? ¿Pretendes que la Iglesia se mate sola o trabaje en contra de si misma porque a ti no te cae bien?¿por qué no nos invitas a todos a tomar cicuta para que te demostremos lo fieles que somos? ¡Vaya que tienes dura la cara! Te digo esto para que veas que tus intenciones se ven a las claras. Le tienes tirria a la Iglesia pero no hay con qué matarla así que ahora pretendes que se tire de las almenas del templo so pretexto que—de otro modo—te sentirás ofendido.


Y sin embargo, es obvio que nadie duda de que “la Iglesia” existió exactamente igual durante todos esos años, tal cual como podría hacerlo perfectamente si desapareciera hoy mismo ese “Estado terrenal”, razón por la cual resulta más que obvio que NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON EL DOGMA.


Dijo Cristo: “Ni en Jerusalén ni en el Monte Gerizim se adorará a Dios”, sino en las almas de los fieles, lo cual no impide que se reúnan a celebrar la eucaristía o a rezar en conjunto en un lugar hecho para ese propósito. Una cosa no niega la otra.



Por ende, decir que “criticar” la existencia del estado Vaticano es “atacar a la Iglesia” es, insisto en esto, una PERFECTA, ABSURDA Y BURDA MENTIRA.


Lo único burdo en esta página son tus “razonamientos”. Por un oscuro “derecho internacional público” —del que no tenemos ni idea— tú propones desalojar el Vaticano. Pues bueno don jurisconsulto internacional. Vaya a la Haya y abra un juicio de desalojo… Sería gracioso el razonamiento si no fuera tan ignorante. Y de paso ¿Qué es el DOGMA? Y dime si atacar a la Casa Blanca no es un ataque a los EE.UU, por ejemplo…
Espero que a esta altura te des cuenta de las patrañas infames que vienes a presentar aqui. Mezcla infame de ignorancia y arrogancia bonaerense. Lindo “católico” eres.

Y exactamente lo mismo puedo decir con respecto a muchos otros temas, como por ejemplo el discutir y rechazar que los bienes de la Iglesia (que según recuerdo la formamos todos, ya que TODOS SOMOS IGLESIA ..... o al menos lo somos cuando “hay que poner”) únicamente puedan ser utilizados por algunos, y que sean también esos “algunos” (obviamente unos “pocos”) los únicos que puedan decidir sobre su destino.
Y en este último sentido trataré de ser más claro aún.

Debes “poner” mucho en la canastita de la colecta eh? Tanto que te da derecho a llenarte la boca contra el óbolo. NO te creo ni por un segundo que hayas puesto ni un centavo en la colecta de la Misa. No te lo creo porque se ve a las claras que el “fracaso” de Jesús que viniste a anunciar aquí resulta ser que es tu problema con algunos bienes inmobiliarios de la Iglesia o la existencia del Vaticano. Me parece que tus pensamientos estan un poco tiznados de masonería Marito.

Si tal cual como yo lo vengo proponiendo, resolviésemos de una buena vez por todas CUMPLIR CON LO QUE SE AFIRMA CONSTANTEMENTE, en el sentido de que HAY QUE VIVIR COMO JESÚS, QUE ES NECESARIO IMITAR LA VIDA DE JESÚS (¿recuerda usted el Kempis, ”La imitación de Cristo”?) y se estableciesen comunidades en las cuales TODOS POR IGUAL participemos de las vivencias y de LOS BIENES,

Cuando vayas a Misa este domingo, aprovecha y llama a todos a votación. Somos mil millones o más de católicos. Vendamos la Pietá y el Vaticano y repartamos los bienes. Ja Ja!! Creo que nos tocan como veinte centavos de dólar cada uno. Hay alguien que hizo la cuenta en los años cuarenta y en ese entonces no se llegaba ni al centavo… Qué BURDA tu propuesta mi hermano. Probado está que ni a sumar y dividir has aprendido pero en tu soberbia te pones a administrarle el óbolo a Pedro. ¡¡¡NO me hagas reir POR FAVOR!!!

¿me podría usted explicar qué “mejor” opinión podría poseer un sacerdote que viviese de esa forma (o un Obispo, o hasta el mismísimo Papa) con relación a si conviene sembrar zapallos, maíz, papas, berenjenas o lo que fuese? ¿O acaso me va a decir usted, que también en ese tipo de cosas cuentan con la “asistencia” del Espíritu Santo?
Y como es más que evidente (yo diría EVIDENTÍSIMO) que yo ÚNICAMENTE hablo sobre ese tipo de cosas (y que lo vengo haciendo desde hace rato —y la verdad sea dicha— creo haberlo hecho con claridad) me llama MUCHÍSIMO la atención que, pese a eso, para discutir o mejor dicho “rechazar“ el tener que hablar (¿o pensar?) sobre ese aspecto, siempre tratan de “mezclar” las cuestiones espirituales, sobrenaturales, dogmáticas o como prefiera llamarlas, recurso con el cual obviamente lo único que se pretende hacer es que las cosas SIGAN TAL CUAL COMO ESTÁN aunque, conforme lo vengo sosteniendo desde el principio, constituyen UNA PARTE SIGNIFICATIVA —TAL VEZ LA MÁS IMPORTANTE— de aquello que he llamado el “fracaso” (entre comillas, insisto en eso) de Jesús.

A cada uno lo suyo. A Pol Pot no le funcionó y a ti tampoco. El fracaso de Jesús entonces consiste en no haber organizado una granja colectiva.

Y por supuesto que el pretender que TODO SIGA TAL CUAL COMO ESTÁ, casi está de más decirlo, permite que unos pocos “privilegiados” puedan continuar resolviendo la existencia —o no— tanto de un “estado temporal”, como también (y esto es lo peor) con respecto al uso y destino de los bienes TERRENALES de la Iglesia, cosas todas esas que NI POR ASOMO HACEN NI A LA ESENCIA, NI AL DOGMA DE LA IGLESIA.
Y sobre ese aspecto diré algo más. No es la primera vez que me acusan de hereje, o me dicen que debo tener cuidado pues está en juego la salvación de mi alma.
Pues bien, le puedo asegurar que NO TENGO MIEDO ALGUNO en tal sentido, y por eso me parece que no debería usted tratar de engañar a nadie utilizando argumentos de ese tipo, ya que ese es sólo un ardid al que algunos suelen recurrir, para pretender mantener durante más tiempo esa estructura TERRENAL en la cual viven cómodamente.
Y por eso le diría que ocuparía usted “MUCHO MEJOR su tiempo” (y esto se lo aseguro) si esa advertencia de “tener mucho cuidado en la salvación de sus almas” se las hiciese a todos aquellos que, afirmando seguir más directamente el mensaje de Jesús, en lugar de hacerlo viviendo con humildad y espíritu de servicio, lo hacen incumpliendo esos ineludibles deberes que surgen del verdadero mensaje y espíritu del Evangelio.

Tengo unas hermanitas de la caridad, que viven en Kazakstan. Ponte en contacto conmigo que te pago el pasaje para que les vayas a enseñar lo que es el “espíritu de servicio.”

Aunque, para ser completamente sincero, sobre ese punto del “temor” que usted plantea debo reconocer algo.
Sí, en realidad tengo un “cierto temor” con relación a la “salvación de mi alma”.
Pero le puedo asegurar que ese “temor” no proviene de decir lo que digo, sino todo lo contrario, por no decir MÁS de lo que digo. Es decir que, tal cual como se lo mencioné antes a Simón Alemán, ese “cierto temor” surge del hecho de no PLANTARME con mayor firmeza diciendo que esto que se está haciendo ESTÁ MAL, y que evidentemente NO ES LO QUE EL BUEN DIOS QUIERE.

Muy bien. La Iglesia que Cristo nos dejó no solamente está fracasando según tu teoría sino que además no nos dice “lo que está bien” de acuerdo al “buen Dios.” Y el buen Dios debe estar de vacaciones y te ha dejado a ti a cargo para que arregles el mundo.
¿Quien es tu maestro, Minguito Tinguitela?

5º) A raíz de esa misma aclaración que he efectuado en el punto tercero, queda perfectamente en claro que JAMÁS he puesto en tela de juicio la “transmisión sacramental” mediante la imposición de las manos.
Y dado que usted me ha lanzado una acusación de ese tipo, me gustaría que indicasen —y “bien concretamente” por cierto— en cual de todas las líneas que yo he escrito (y no sólo en los artículos de este Foro, sino que puede tomarse el trabajo de buscarlas en cualquier de los libros que he escrito y publicado) existe semejante afirmación.
Para aclarar mejor mi pensamiento, y dado que se refieren concretamente a este tema, le transcribo a continuación dos párrafos de uno de mis libros.

La imposición de manos Mario demuestra que la voluntad de transmitir la autoridad no reside en el “pueblo” de la Iglesia sino en sus obispos. Eso es todo. Si no entiendes que eso es tradición y es incompatible con tu idea de “democratizar” la Iglesia (para que sea TU dictadura particular, granja colectiva para tu beneficio) es una jeringada.
Que pena que no te puedo mandar a la URSS porque ya no existe mas. Y de paso, esos eran otros que tenían “planes” para el territorio vaticano, junto con Hitler, etc. Son todos polvo y la Iglesia… muy bien gracias. Anota y aprende de la experiencia de los enemigos que la Iglesia ya ha enterrado sin disparar un solo tiro.

En primero lugar, que no niego, ni critico, lo que podríamos considerar “vocación especial”, el sacerdocio ministerial, o cualquier otra cosa, de carácter sobrenatural o místico.-
Nada de eso. Lo único que yo cuestiono es que se asegure, que el Buen Dios estableció TAMBIÉN un “privilegio económico” derivado de dicho llamado particular.-

Si. Hay que hacerse cura para vivir la buena vida…

Y con respecto a lo que he expresado en este epígrafe, dejo en claro que lo que yo sostengo es que la elección “concreta”, de tal o cual persona como presbítero (que, entre paréntesis, en griego significa “anciano”, ya que eran elegidos los “mayores”) e incluso los obispos, la hacía la ECCLESÍA, la comunidad, y que la “imposición de manos” transmisora del sacramento se hacía recién DESPUÉS de esa elección.

Vuelvo a repetir que lo que dices en este apartado es MENTIRA y vuelvo a repetir el desafio de que me cites un SOLO padre de la Iglesia, documento antiguo o escritura sagrada en la que se documente o se instruya sobre el modo de una elección democrática de presbíteros… ESPERO JUNTO CON TODOS LOS DEMAS LECTORES.
Tu palabra no sirve como prueba. Tienes 20 siglos de Iglesia de Occidente y de Oriente y te ruego me encuentres UN SOLO CASO de elección democrática de presbíteros.
Ya te lo pedí una vez pero solo espetas afirmaciones sin ninguna base.

Y para no ingresar en demasiadas discusiones al respecto, y ya que usted me ha pedido UNA CITA documental concreta, me permito recordarle que en el Libro de los Hechos de los Apóstoles se señala claramente que al sucesor de Judas lo eligió TODA LA COMUNIDAD, y como eran dos los candidatos posibles resolvieron poner la cuestión en manos de Dios, recurriendo a un sorteo (Hch.1,20-26) y que también en ese mismo Libro consta, que los siete primeros diáconos (y se lo recalco especialmente, ya que usted en su escrito menciona que son obispos, lo cual evidentemente no es cierto) fueron elegidos también por la ECCLESIA, y que RECIÉN DESPUÉS de esa elección los Apóstoles les impusieron las manos, transmitiendo “aquello” que yo suelo llamar “el misterio” (Hec.5,42 – 6,6).

Hechos 1: 20-26 —NO VEO MENCION DE ELECCION DEMOCRATICA ALGUNA—
Porque está escrito en el libro de los Salmos: Sea hecha desierta su habitación,
Y no haya quien more en ella; y: Tome otro su oficio. Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección. Y señalaron a dos: a José, llamado Barsabás, que tenía por sobrenombre Justo, y a Matías. Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido, para que tome la parte de este ministerio y apostolado, de que cayó Judas por transgresión, para irse a su propio lugar. Y les echaron suertes, y la suerte cayó sobre Matías; y fue contado con los once apóstoles.
[br]
(Hec.5,40 – 6,6) —NO VEO MENCION DE ELECCION DEMOCRATICA ALGUNA—
Y convinieron con él; y llamando a los apóstoles, después de azotarlos, les intimaron que no hablasen en el nombre de Jesús, y los pusieron en libertad. Y ellos salieron de la presencia del concilio, gozosos de haber sido tenidos por dignos de padecer afrenta por causa del Nombre. Y todos los días, en el templo y por las casas, no cesaban de enseñar y predicar a Jesucristo. En aquellos días, como creciera el número de los discípulos, hubo murmuración de los griegos contra los hebreos, de que las viudas de aquéllos eran desatendidas en la distribución diaria. Entonces los doce convocaron a la multitud de los discípulos, y dijeron: No es justo que nosotros dejemos la palabra de Dios, para servir a las mesas. Buscad, pues, hermanos, de entre vosotros a siete varones de buen testimonio, llenos del Espíritu Santo y de sabiduría, a quienes encarguemos de este trabajo. Y nosotros persistiremos en la oración y en el ministerio de la palabra. Agradó la propuesta a toda la multitud; y eligieron a Esteban, varón lleno de fe y del Espíritu Santo, a Felipe, a Prócoro, a Nicanor, a Timón, a Parmenas, y a Nicolás prosélito de Antioquía; a los cuales presentaron ante los apóstoles, quienes, orando, les impusieron las manos. Y crecía la palabra del Señor, y el número de los discípulos se multiplicaba grandemente en Jerusalén; también muchos de los sacerdotes obedecían a la fe.
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Nadie hizo campaña y la INICIATIVA surge de los apóstoles que encargan a los fieles la tarea de hallar algunos capacitados para servir las mesas. No hay elección democrática sino apenas una lista de recomendados y eso ASUMIENDO que todos en la Iglesia participaron de la recomendación y no solamente los mayores de entre cada familia representando al clan, como se solia hacer en las comunidades de ese tiempo.

Pero no cabe duda alguna de que LA ELECCIÓN FUE DE LA ECCLESÍA, y que no existió allí ningún tipo de “dedocracia”.
Pero ya que estamos en este asunto de la forma de la “elección” de presbíteros y obispos, y ante el “horror” que parece traslucirse de sus palabras, sobre una eventual “elección democrática”, diré algo más sobre ese tema, ya que es digno de destacarlo.
Y creo imprescindible traerlo a colación aquí, aún cuando usted no hizo referencia alguna a “ESE” ASPECTO al cual me referiré seguidamente. Es decir, que omitió por completo hacer cualquier mención sobre este “particular” modo de seleccionar a los presbíteros y obispos.
Pues bien; ante los vastos conocimientos históricos que posee, considero que sin duda alguna debe usted recordar, la enorme cantidad de “designaciones” que a lo largo de muchos siglos fueron realizadas, no ya por la ECCLESÍA (por la asamblea o comunidad, a la cual parece usted tenerle aversión) sino directamente por los Señores Feudales o Reyes, mediante aquello que se llamó las “investiduras”, el “derecho de patronato”, y cosas parecidas.

No ignoro lo que ud. dice. Sin embargo está mal representado el tema: por ejemplo, el gobierno argentino aprueba (o desaprueba) a los obispos que le presenta la curia. En muchos paises hay sistemas similares. Eso es consistente con la idea de que la Iglesia es parte de una comunidad mayoritariamente cristiana. En China, donde la comunidad no es cristiana, la Iglesia no puede permitir que un obispo sea confirmado por un comunista. O sea, los eñores cristianos en Europa muchas veces nombraron o aprobaron a quienes iban a ocupar cargos en la Iglesia pero al mismo tiempo la curia tiene el poder del veto. Lo que NUNCA hubo en la Iglesia han sido elecciones democráticas. Y no me ha mostrado ningún ejemplo de ellas.

Y por supuesto que en todos esos casos, quienes resultaban designados por los Señores Feudales, o los Reyes, recibían TAMBIÉN DESPUÉS la “imposición de manos” del Obispo correspondiente, con la cual quedaban consagrados como sacerdotes.
Y resulta más que obvio que muchas veces, los Obispos que lo hacían no se avenían a “imponerles las manos” por considerar que los elegidos eran “los más santos”, o los “mejores” que existía en ese lugar para cumplir con esa función sacerdotal, sino que lo hacían actuando en completa y total sumisión y obsecuencia hacia dichos “grandes Señores”.
Y como de acuerdo con toda esa sabiduría histórica de la cual hace gala, y de la que no dudo en absoluto, me parece ABSOLUTAMENTE INVEROSÍMIL que se le hubiese “pasado” de largo semejante cuestión, considero ineludible decir algo más.

O sea el fracaso de Jesús es no haber instituido una democracia con granjas colectivas que repartieran bienes materiales—obtenido con el trabajo de los curas—a todos los habitantes.

6º) Usted, y con absoluta liviandad por cierto, me acusó de mentir.

No mi amigo. Usted con toda pesadez ha afirmado cosas que no son ciertas y se ha mandado un par de bolazos no muy difíciles de entrever como eso del “derecho internacional público” y el “punto de vista intelectual”.

Y como ya lo he demostrado, evidentemente eso NO ES CIERTO, dado que en el PROPIO LIBRO DE LOS HECHOS DE LOS APOSTOLES menciona ese hecho que usted denomina como “elección democrática”.

Eso está ahí (arriba) si alguien ve una elección democrática en esos pasajes entonces habría que preguntarse qué pasó que ambos Ortiente y Occidente se “olvidaron” tan pronto de las elecciones y desarrollaron (a pesar de la separación natural entre regiones del mundo antiguo) las mismas prácticas de ordenación desde Africa del Norte a Escandinavia y desde España hasta Armenia… menudo “olvido” que solo ud. recuerda y que para sustentarlo solo tiene un texto ambiguo de la Escritura.

Y a raíz de esa expresión suya sobre mi persona, y aún cuando alguien pudiera interpretar que me “alejo” del tema que nos ocupa, considero conveniente decir unas pocas palabras con respecto a la MENTIRA.

No te alejaste. Te tomaste el Enterprise y estas llegando a las galaxias…

Tradicionalmente, siguiendo a San Agustín y Santo Tomás, se la define como «lenguaje contrario al propio pensamiento con voluntad de engañar» lo cual significa que existe mentira cuando se dan tres elementos a) falsedad material, es decir oposición entre la palabra y el pensamiento (no entre el pensamiento y la verdad, ya que eso sería un simple error); b) falsedad normal, es decir voluntad de decir lo contrario de lo que se piensa; y c) voluntad de engañar, lo cual creo que no merece ningún comentario, dado lo evidente y claro de su significado. Pues bien creo que es absolutamente evidente que ninguno de esos factores existen en mis opiniones. Pero no es sólo eso lo que considero necesario decir sobre la MENTIRA, motivo por el cual debemos ver algo más al respecto.
En efecto; también se la ha definido como el acto de «rehusar la verdad debida».
Según esta doctrina no sería mentira el ocultar la verdad a quien “NO TIENE DERECHO A SABERLA” (eso se denominaría un “falsiloquio”) mientras que sí diría una mentira, el individuo que rehusa decir la verdad a quien tiene derecho a saberla. Esta teoría, que proviene de Grocio, tuvo amplísima aceptación entre los protestantes, aunque debo reconocer que también hay más de un católico que la defiende. Pues bien, dado los extensos conocimientos históricos que usted posee, y salvo que interprete que los que intervenimos en este Foro NO TENEMOS DERECHO A CONOCER LA VERDAD (en cuyo caso, sería conveniente que explicase públicamente, y por supuesto, HACIÉNDOLO CON TOTAL CLARIDAD, los motivos por los cuales piensa de esa forma) es obvio que usted ha incurrido en —al menos— una mentira en su exposición. Y en ese sentido, me limitaré a “señalarla”, es decir a “ponerla en evidencia”, ya que aprovechando algunos de mis conocimientos jurídicos le diré también, que existe un antiguo adagio del derecho procesal que señala que: «a confesión de parte, relevo de prueba».

O sea San Agustin de Hipona y Santo Tomás de Aquino demuestran que la Iglesia miente y tu dices la verdad. ¡Ja!
Esto en Sevilla se le dice “tener mas cara que espalda”.

En efecto; en su segunda intervención usted expresamente habló, de «un montón de obispos sin mayor arma que sus homilías», frase que como a mí me pareció absolutamente incorrecta (fundamentalmente porqué —a raíz de sus “amplísimos conocimientos históricos” que tantas veces ha mencionado— me pareció algo que “no pega ni con cola”) le mencioné que eso no respondía a la verdad histórica.
Pues bien, en la extensa respuesta que me suministró y a la cual estoy contestando (al menos parcialmente) al referirse a dicho comentario usted —luego de tratar de “desdibujar o disimular” la cosa, preguntando cuantas legiones tenía Pedro o Pablo— expresamente señaló y con total claridad «SI, es cierto que hubo tiempos en que los Papas eran príncipes romanos con ejércitos como Julio (por citar uno)» con lo cual es absolutamente obvio y evidente, que usted allí RECONOCE EXPRESAMENTE que esa afirmación que había efectuado antes (del «montón de obispos SIN MAYOR ARMA que sus homilías») era una burda mentira.

Como j***s con la “burda mentira”. Junta todos los obispos que han existido (y algunos han tenido tropas especialmente entre la caída del Imperio y el surgimiento de las naciones-estado) y piensa en que tiempos corrian cuando estas tropas debieron ser reclutadas. En esos tiempos de desorden y anarquía NADIE andaba por ahi sin protección. De ahi a presuponer que la Iglesia fue siempre una entidad militar armada hasta los dientes hay UNA GRAN DISTANCIA. Estás mostrando la hilacha de tu anticatolicismo, macho. Hoy dia, aparte de la guardia suiza, no hay ejércitos papales y los que ha habido han sido para realizar lo que las contingencias dictaron en su momento. Los ejércitos papales sumados durante veinte siglos de historia no suman ni siquiera el contingente de la policia de New York en el último decenio. NO TUERZAS LA VERDAD.

Y frente a sus amplísimos conocimientos históricos —insisto en eso— me parece más evidente aún, que ese hecho de la existencia de tantos Papas CON EJÉRCITOS fue algo que usted PRETENDIÓ OCULTAR EXPRESAMENTE.

Que descuidado soy mencioné yo mismo lo que expresamente quería ocultar. Menos mal que tu eres tan listo y tan peje. Me agarraste con las manos en la masa…¡¡ que astuto eres!!

Y por otra parte es obvio que esa mención que realizó después, asegurando que hubo Papas que murieron martirizados, no sirve para justificar absolutamente nada, ya que la existencia de una cosa CORRECTA, no sirve de forma alguna para BORRAR LAS INCORRECTAS.

Que duro que eres Mario. Se nota que eres hombre de pelo en pecho. Eres un juez bravo y justo. Ni ante los mártires te ablandas.

Y exactamente lo mismo puedo decirle con respecto a lo que yo le “recordé” (siempre “extrañado” de lo que decía, dados los amplísimos conocimientos históricos que posee) con respecto a la LUCHA DE LAS INVESTIDURAS, cosa que usted, no sólo admitió conocer, sino que hasta hizo referencia a un “ilustre” antecedente familiar que posee, y que le permitía saber mejor aún eso que usted llama «mala cosa».
Y debo decirle que sin duda que lo fue. Y muy mala en verdad. En eso coincido con usted. Y conforme ya lo he mencionado antes, de “tan mala que fue” es una de las razones por las cuales yo conservo mi fe, dado que me parece evidente, que cualquiera que se detenga a leer algo al respecto, comprendería que si no hubiese existido allí alguna “intervención especial” del Buen Dios del Cielo, sin duda alguna la Iglesia habría desaparecido en aquellas épocas.

No tienes fe en nada Mario. Eso es lo triste. Solo crees en ti mismo. Si Cristo fracasó ¿EN QUE QUIERES TENER FE?

Pero sea como fuese esto último, resulta absolutamente evidente que TAMBIÉN OMITIÓ CONSCIENTEMENTE mencionar eso al afirmar que «LO ÚNICO QUE TENÍAN LOS OBISPOS ERAN SUS HOMILÍAS».
Y por supuesto que eso es algo más que obvio, ya que como usted sabe perfectamente, que no estamos hablando de un período de unos pocos meses que se le pudieron haber “borrado” de su mente, sino de CENTENARES DE AÑOS, que en cualquier manual de la Historia de la Iglesia (yo diría que hasta en el más “rasca” que uno puede encontrar) y en todos los libros de historia “laica” (al menos los “pocos” que yo he podido leer) se suele encontrar titulado como la “lucha del Papado con el Imperio”.

Si. Y perdió el Imperio aunque tenía legiones. Cristo no “fracasó” con César.

Y frente a tantas “incorrecciones” históricas, que a mi juicio NO PUDIERON PASARLES DESAPERCIBIDAS A UN EXIMIO CONOCEDOR DE LA MISMA COMO ES USTED, sólo me queda interpretar que por algún motivo “desconocido” usted actuó de esa forma, pretendiendo ocultarlas pensando —tal vez— que pasarían inadvertidas, aun cuando eso es algo tan imposible como tratar de tapar el sol con el dedo o —tal cual como usted mismo dijo— apagarlo de una escupida.

Estas mareando la perdiz pero el que lee se da cuenta que estas meramente distrayendo el hecho de que no tienes argumentos.

Y le diré que sea por el motivo que sea, evidentemente esa situación demuestra una accionar que no guarda la “debida honestidad intelectual” que merecemos recibir los que participamos de este Foro.

Y con los bolazos que te has echado no te deben tener mucho respeto todavía. Creo que te respetan un poco mas que a Daniel Sapia o sea, vienes a estar entre molusco y gusanito.

Y como yo me guío por las palabras de Jesús, que claramente mencionó que «NO HAY NADA OCULTO QUE NO DEBA REVELARSE» (Mt.10,25-26) le diré que NO VOY A CONTESTARLE NUNCA MÁS, ya que ese tipo de actitud es algo que considero total y absolutamente reñido, no sólo con las más elementales normas de honestidad intelectual, sino con algo que es mucho más grave aún, con una “correcta actuación cristiana”.

JA JA… eso es exactamente lo que haría Daniel Sapia. Debes ser su vecino…

Y quiero aclararle algo más sobre ese aspecto.

Ese “nunca mas” me resultó un poco corto…

De ningún modo considero que el hecho que hubiesen existido, y perdurado, muchas cosas buenas (siempre hubo santos, grandes acciones, etc. etc. etc.) sea suficiente como para decir “TODO ESTA BIEN, HAY QUE SEGUIR IGUAL”, ya que evidentemente eso no ha sido lo “suficientemente importante” como para que el mensaje del Evangelio progrese adecuadamente, hecho que me “demuestra” cabalmente que el Buen Dios del Cielo no considera que eso sólo sea “suficiente”, sino que desea que se HAGA ALGO MÁS.
Bien.
Posiblemente debería dar por terminado esto y despedirme.

Por caridad plis, plis…!!!

Pero no lo haré, sino que considero conveniente dejar constancia de unas pocas cosas más.

Otra burda mentira porque esto SIGUE Y SIGUE

a ) Usted afirma «yo no “pretendo” nada de la Iglesia».
Pues bien; le diré que yo sí.
Yo pretendo que sea FIEL AL MENSAJE DEL EVANGELIO y que no actúe dentro (o utilizando) los poderes temporales.
Y obviamente creo que al utilizar esas palabras, ambos nos referimos a lo que llamaríamos “Iglesia jerárquica” ya que, insisto en esto, TODOS somos Iglesia.

No me incluyas en tu “todos” la Iglesia de Jesús es el trigo –NO la mala hierba.

b) Cuando yo mencioné que no debería existir el Estado Vaticano, usted, a manera de respuesta y “justificación” (¿!!!!!!?) señala que IBM, EXXON y el Partido Comunista tiene propiedades.
Pues en ese sentido le diré, que con una lectura “muy superficial” del Evangelio, donde podemos ver claramente que Jesús señala que ni siquiera tiene un lugar donde reposar su cabeza, resulta absolutamente impropio hacer semejante comparación.
Pero en todo caso, y como no dejo de reconocer que en ese sentido su opinión es tan válida como la mía, le aclaro que lo que yo sostengo es que se DEBERÍA CONSULTAR A TODOS LOS CATÓLICOS qué opinión tienen al respecto, ya que, por supuesto, y perdone usted mi “pretensión”, me parece que “mi” opinión tienen exactamente el mismo valor que “la suya”, y por ende estimo que si fuésemos más los que opinamos que NO DEBE EXISTIR, no veo cual es el motivo por el que se pueda pretender hacer prevalecer la opinión de unos pocos (¿se considerarán, tal vez, “iluminados”?) por sobre la de centenares de millones que pudieran pensar distinto.

¿Qué tiene que ver el Vaticano con el “fracaso de Jesús”? Y si la Iglesia no esta “iluminada” ¿Por qué tenemos que escuchar a un argentino fracasado que ni siquiera se expresa claramente?

Y sobre ese mismo tema le traje a colación una frase de Jesús, ya que me parece altamente significativa, y es en la que Él señaló claramente «mi reino no es de este mundo» (Jn.18,35) y usted, con un desparpajo que no sé bien como calificar, efectuó la siguiente pregunta «¿Será entonces de Marte o de Saturno?» lo cual me exime de hacer mayores comentarios, ya que muestra, y con total evidencia, que a usted NO LE IMPORTA UN CAR....AMBA LO QUE DIJO JESÚS, pero si, en cambio, parece interesarle muchísimo que SE MANTENGA UN REINO TERRENAL en Su Nombre (aunque insisto, Jesús NO LO QUERÍA).
Y en ese sentido quiero dejar perfectamente en claro que, sea como fuese, no hay duda alguna de que JESÚS NO PRETENDÍA UN REINO EN ESTA TIERRA motivo por el cual, por más vueltas que usted (o cualquiera) pretenda darle al asunto, no creo que ningún católico en su sano juicio podría aceptar la posición que usted sostiene en su escrito, en el sentido de que, ya que no puede ser ni en Marte ni en Saturno, “obviamente” DEBE EXISTIR AQUÍ.

Que el Reino de Cristo sea celestial es justamente la razón por la cual NO PUEDE SER UNA DEMOCRACIA. Te pisaste la cola.

c) Cuando en base a lo que menciona San Pablo, yo hice referencia a la conveniencia de evitar todo aquello que pueda ocasionar tropiezos a un hermano, usted contestó expresamente «Para un “hermano”. No para cualquiera.» lo cual me exime también de efectuar mayores comentarios para rebatir su postura, ya que TODOS somos hermanos, TODOS somos hijos del mismo Padre, motivo por el cual resulta más que evidente que, para usted, nada menos que ESE principio que es tan, pero TAN “CENTRAL” Y EVIDENTE en la Doctrina de nuestra Iglesia, es algo que “no figura” para nada (exactamente igual que las palabras de Jesús) lo cual me lleva a pensar que usted sólo considera “hermanos” a aquellos que hacen, u opinan, lo que a usted le interesa (o interpreta como “correcto”) y obviamente que yo ni me atrevo a “soñar” en estar incluido en tan “selecta” lista.
Y con respecto al resto de las cosas que dice en el párrafo en donde expresa semejante aberración (eso sí que es un “verdadero” dislate) así como también en muchos otros puntos de sus escritos, hasta le diría que debería aprender a tener un poco más de respeto por los seres humanos (no digo “hermanos” ya que evidentemente usted no me considera como tal).

Todos somos hermanos. Hasta el Diablo es hijo de Dios pues Dios le dió la vida. Pero a los rebeldes que dejan la casa del Padre para levantar un templo a sus propios egos, a esos la casa del Padre ya no les corresponde. Son hijos del Diablo y “se han hecho a si mismos” Han dado el primer paso hacia la nada, hacia la ausencia total de Dios y hacia el infierno.

d) Decir que yo pretendo “reventar” a la Iglesia es una verdadera hipocresía. Algo indigno e impropio de un cristiano. Y ruego a Dios que no sea usted sacerdote, pues recurrir a semejante cosa para tratar de justificar QUE TODO SIGA IGUAL, pretendiendo asegurar que el accionar humano es “inseparable” del concepto espiritual de la Iglesia de Jesús, es realmente decalificador.
Yo no pretendo “reventar” a la Iglesia. Al contrario, diría que pretendo “salvarla” encontrando aquellas “fallas humanas” que han generado TANTOS PROBLEMAS, dado que son ésas las que han causado (y causan) las dificultades en la transmisión del mensaje del Evangelio.
Y por supuesto que también pretendo que, una vez que logremos advertir cuáles son, nos avengamos a MODIFICARLAS.
Adjudicarme a mí otra cosa ES UNA BURDA MENTIRA, impropia de un cristiano.

Otra vez la burda mentira y la elegante mentira ¿para cuando?
Y el fracaso de Jesús??? Esto mas bien parece el fracaso de Mario Bruzzone… je je

e) Ante sus palabras, diciendo que «no le queda más remedio que ir a las escrituras» (cuando hizo usted referencia a “la autoridad” de la función sacerdotal, y doy por sentado, mejor dicho “espero”, que usted se refiere siempre AL SERVICIO, la diakonía, ya que la pretensión de cualquier otro tipo de autoridad carece de fundamento dentro de un sentido cristiano) haciéndola remontar a los textos del Antiguo Testamento, le recuerdo que esa “función” era originalmente DE LOS PADRES DE FAMILIA (los judíos siguen manteniendo activamente esa tradición, por ejemplo en las celebraciones del shabat, la pascua etc.) exactamente igual que la bendición, ya que no cabe duda alguna de que el esquema “sacerdotal” al cual usted se refiere, siempre se lo vinculó al poder terrenal, y que se desarrolló en Israel RECIÉN DESPUÉS DE LA CONSTRUCCIÓN DEL TEMPLO, es decir muchos siglos después de la existencia del pueblo hebreo.

Melquisedec precede al “pueblo hebreo” y es el prototipo no solamente del sacerdote sino del sacerdocio real de Cristo. El templo se construyó entre David y Salomón. El sacerdocio levita se instituyó siglos antes, a la salida de Egipto.
Aparte de rebelde eres ignorante y no sabes ni copiar.

Y obviamente no pretenderá usted decir, que antes de esa época el Buen Padre Celestial no recibía con agrado los sacrificios u oraciones que se le elevaban por intermedio de los padres de familia.

Dios instituye las cosas al tiempo que se le da la gana. Si tenemos que quedarnos solamente con lo que es arquetípico no tendríamos que darle ni la hora a las mujeres pues hubo un tiempo en que Adan estaba solo. Y ahi se nos acaba la raza y aparte la fama de “mariposones” que nos vamos a hacer ¿eh?

Pero por otra parte, y aún siguiendo su línea argumental, me parece que tampoco debería usted olvidar el “enorme bache” que se produjo en esa “sucesión sacerdotal institucional” a la cual alude, tanto por las designaciones efectuadas por los griegos (y sus continuadores) como por las efectuadas por los romanos y Herodes, hechos que en épocas de Jesús, por ejemplo llevaron a los escenios a apartarse del templo.
Y ¡¡¡¡¡¡basta!!!!!!!. dejo aquí. Estoy realmente harto.

No eres el único harto. Y te aclaro que el sacerdocio de oriente y el de occidente son en todo sentido perfectamente compatibles. Comparten los mismos sacramentos y a no ser por algunas diferencias de disciplinas o vestimentas no se distinguen en nada fundamental el uno del otro…
Tienes como una docena de estas sandeces que te he dejado pasar porque ya llevo una tarde escribiendo y no te lo mereces. Solo vine aqui a tratar de cerrar tus blasfemias contra el Señor Jesús ese FRACASADO de cuyo FRACASO no has dicho nada o casi nada. O sea has fracasado en probar el fracaso de Jesús pero has tenido un EXITO RESONANTE en mostrar tu fracaso como ser humano. De esto El te puede redimir. Ve a El con corazón humilde y te recibirá y perdonará sin reservas. VEN Y GUSTA QUE BUENO ES EL SEÑOR.

Con total sinceridad le puedo asegurar, que me siento profundamente dolido y asqueado de todo esto.

Si no te gusta ver las babas. No vomites.

Pido al Buen Dios del Cielo le conceda la gracia de tener la serenidad necesaria como para permitirle leer con ecuanimidad, y sin preconceptos, mis escritos, ya que sólo quiero el progreso del Evangelio y no tener que seguir explicando, por ejemplo, la ridícula pretensión papal de ser “rey por sobre todos los otros reyes de la tierra”

No progresa el Evangelio negando a Jesús y llamándolo fracasado. NO SEAS HIPOCRITA.

(¿recuerda la “triple tiara papal”?) o seguir sintiendo un profundo dolor en mi alma al escuchar ese famoso cuento que señala, que cuando un visitante del Vaticano afirma, «pensar que éstos empezaron en un pesebre» el otro le contesta: «no te confundas, ésta es la casa de familia, aquél es el negocio».

Si la Iglesia es nada mas que un negocio vas a tener un problema encontrando en donde estan depositados los fondos. La Iglesia viene dando pérdidas por muchos años.

Reciba mi saludo.

Bíblicamente no me saludo con los que niegan a Jesús pretendiendo ser de El. Lo lamento: consejo apostólico. Cuando te arrepientas con gusto te lo recibiré. De ahora en adelante ignoraré cualquier cosa que escribas ya que poco respeto se puede tener por aprendices de dictadores que no pueden razonar con uno sin excitarse... que te vaya bien.

MARANA-THA
Mario

ANATHEMA
Ricinius

[Javier GLC]

Gloria a Dios , quien conoce las intenciones del corazón, y gloria a los hombres de buena voluntad, quienes buscan ser discípulos de Cristo, mostrándose fraternalmente caritativos.

Que la paz, misericordia y buena voluntad del Señor sea la plataforma en la cual se lleven a cabo los diálogos y debates. Dios es el que juzga las intenciones de las almas.

Dios les bendiga, y gracias por su lealtad, son edificantes, toda aportación tiene su verdad, y creo que no debe ser motivo de ver quien gana o pierde, o de encender pasiones mundanas, sino de buscar los frutos del espíritu.

Que el Señor Jesucristo nos cuide, y con mucho aprecio por usted, don Mario, le ruego me disculpe por no hacer más que una oración, al momento no me encuentro en mejor posición, y no me resulta fácil superar mis límites financieros, ya que parece que fuera a diluir mi conciencia cristiana. Yo todavía estoy aprendiendo a aplicar la fe a las obras.

Sinceramente,
Javier

[Ricinius]

Me hago responsable de mis comentarios.., y personalmente me dan asco lo que vienen aquí a rasgarse las vestiduras porque no se los deja insultar a Cristo, Virgen e Iglesia a gusto y placer.

Primero vienen haciéndose pasar por católicos (para que no les cierren el epígrafe) Luego cuestionan todo lo que la Iglesia es y DE HECHO usan los recursos de un foro católico para promover anticatolicismo.

Los fariseos no pudieron con El
Los Césares no pudo con El
Napoleón tampoco
Ni los iluministas
Ni los francmasones
Ni los comunistas
Ni los cismáticos

Tampoco podrán lo progres...

Con un par de palabras "non praevalebunt" la Palabra ha puesto el límite a estos enemigos de la verdad asi como puso el límite a las orgullosas olas del mar el día de la creación...

No prevalecerán. Y que Dios se apiade de sus almas.

[Robert Bentancur]

Amigo Ricinius: me desconcierta un tanto tu última intervención porque pone en entredicho todas las elucubraciones previas. Me aparece como prejuiciosa, intolerante y mentalmente cerrada. Me explico.

……………
Primero vienen haciéndose pasar por católicos (para que no les cierren el epígrafe) Luego cuestionan todo lo que la Iglesia es y DE HECHO usan los recursos de un foro católico para promover anticatolicismo.
…………..

Prejuiciosa. El párrafo que transcribo denota una actitud de prejuicio sobre alguien del que no le conocemos la mayoría de sus vivencias religiosas y “católicas”. Mal se puede descalificar lo que no se conoce en profundidad. Y la generalización sobre quienes participamos acá en este foro es ofensiva. Esto suena mucho a falta de caridad.

……………
Me hago responsable de mis comentarios.., y personalmente me dan asco lo que vienen aquí a rasgarse las vestiduras porque no se los deja insultar a Cristo, Virgen e Iglesia a gusto y placer.
…………….

Intolerante. ¿Sólo se acepta una visión de la realidad eclesial en la interpretación de signos contradictorios? ¿El discrepar en enfoques de una realidad lacerante como lo es el hecho que después de 20 siglos haya una minoría de humanidad que “trata” (y no siempre lo logra) de seguir el mensaje de Jesús hasta sus últimas consecuencias? Y un sinnúmero de preguntas “legítimas y honestas” para tratar de conocer, revisar lo que hacemos como hermanos y hacer las modificaciones que nos vaya dictando el Espíritu.

……………
Los fariseos no pudieron con El
Los Césares no pudo con El
Napoleón tampoco
Ni los iluministas
Ni los francmasones
Ni los comunistas
Ni los cismáticos

Tampoco podrán lo progres...

Con un par de palabras "non praevalebunt" la Palabra ha puesto el límite a estos enemigos de la verdad asi como puso el límite a las orgullosas olas del mar el día de la creación...
……………

Mentalmente cerrada. No me gusta estar en tu piel por haber estampado este tipo de dislate generalizador sobre lo que no está en el horizonte de tu mirada. En realidad lo que nace de tus palabras es alinear a “todos los malos de la historia” junto con los “progres”. Por honestidad intelectual creo que debiera especificarse qué de cada uno de esos enemigos es malo y que no. Si no, es un “vale todo” en el que “nadie se salva”. Ni quienes nos decimos “católicos”. No creo que quieras medir los errores de todos los que enumerás con la misma vara que medís los errores (horrores) que hemos hecho los “católicos” a través de los tiempos. Si uno piensa más o menos con sensatez no se atreve a calificar tan duro a otros hermanos de humanidad. ¿O no lo somos?. Eso me hace acordar a Jesús que dijo algo sobre la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.

Conste que creo en el triunfo de la Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo. Conste que reconozco a un único Señor de la historia. Pero eso lo único que me produce es ensanchar el corazón y la mirada para ver cómo podemos colaborar mejor para que “venga a nosotros su reino”.

[julius]

Desgraciadamente todo aporte que suponga un mínimo cuestionamiento o una reflexión sobre la situación actual de nuestra Iglesia, algunos foristas lo toman como un ataque de herejes ante el cual hay que desenvainar la espada.

Da tristeza ver la falta de caridad, la ligereza con la que se juzga a los demás y la cerrazón que a veces existe en este foro, el cual debería ser un espacio para el diálogo que nos enriquezca a todos.

Don Ricino, siento decirle que se ha pasado "dos pueblos" (como dicen en su tierra). Y digo esto porque esa manía de dividir a los católicos en "progres" y "no progres" es muy típica de España, con lo cuál doy por hecho que es usted español. Me parece que su actitud no es muy cristiana que digamos.

Don Mario, parece que sus aportes cuestionan y duelen a algunos, a mi en lo personal me parecen muy interesantes y siempre los leo porque me ayudan a pensar....Por eso se los agradezco. Igual que le agradezco a Dios el que nos haya dado una cabeza para pensar (aunque algunos la usen para otras cosas). ¡Animo y adelante!

[Javier GLC]

Sólo aclarar que el título de este tema no es a mi parecer , constructivo ni edificante en la fé de los hermanos que están afirmando la fé, o que tal vez tuvieran dudas. Creo que debería usarse mayor cuidado en ello.

No quiero que se confundan algunos términos con otros, busquemos la caridad, según el mandato divino, y según la guía papal. Quiero decir que estoy aprendiendo muchísimas cosas valiosas de los diálogos.

Saludos en Cristo, por la riqueza de los diálogos, y porque la contundencia de los argumentos del Señor Ricinius también sirven para edificar en la caridad cristiana. En el nombre del Señor, a tí Padre Celestial, te suplico perdones mis errores, así como perdono el de mis hermanos, para Tu gloria infinita. Amén

[Mario Enrique Bruzzone]

Hermano Ricinus

Sinceramente le diré, que tal cual como lo expresé en mi escrito anterior, es decir, antes de que usted redactara ese tan extenso texto que existe aquí, yo ya había resuelto no volver a contestarle de forma alguna.
Sin embargo, por una situación que me acaba de ocurrir hace escasos minutos, y que sin duda alguna fue algo verdaderamente providencial, me veo en la necesidad (diría mejor, en la “obligación”) de consignar este muy breve mensaje.
Usted, en su extenso escrito, además de una serie de insultos y frases que poco tienen que ver con lo que debería ser la regla de oro en este Foro —que es el actuar con caridad cristiana— ha solicitado que yo, aunque más no fuese, le suministre UN SOLO EJEMPLO de elección de la ecclesía (elección popular, democrática o como usted prefiera llamarla).
Y en tal sentido, dado que usted manifiesta tener tantos conocimientos sobre la historia, sin duda alguna conocerá la existencia de San Ambrosio, Obispo que nació en Trevis en el año 340 y murió el 4 de abril del 397.
Pues bien, con la simple lectura de su biografía podrá constatar que no era un presbítero, sino que era un laico, y que ni siquiera estaba bautizado (era catecúmeno) y que por disposición del Emperador Valentiniano pasó a gobernar una de las provincias del Imperio cuya capital era Milán.
Sin duda alguna usted también recordará, que en esa época existía una agria, complicada y hasta sangrienta disputa entre los partidarios de Arrio (arrianismo) y los seguidores de la doctrina del Concilio de Nicea (católicos) que lo había condenado.
Pues bien, fue en esas circunstancias, en el 370 para ser más exactos, cuando murió Auxencio, el Arzobispo de Milán, y los dos “partidos” o grupos se disputaban con empeño la elección. Los vecinos se hallaban muy excitados, y faltó poco para que el pueblo que, SEGÚN COSTUMBRE, había concurrido al templo para votar al nuevo obispo vinieran a las manos en la iglesia misma. Ambrosio, cumpliendo sus deberes de gobernador, acudió presuroso al templo a fin de procurar el restablecimiento del orden, y en ese sentido dirigió su voz elocuente al pueblo. Ni bien terminado su discurso, una voz infantil, que nunca llegó a saberse de donde había partido, contestó «Ambrosio, obispo», tanto que fue la solución del conflicto, pues fue acogida con unánimes y ruidosas aclamaciones. Católicos y arrianos, encarnizados enemigos unos de otros pocos momentos antes, se juntaron y aparecieron estrechamente unidos en este deseo, unión que algunos consideraron como milagrosa....
Ambrosio se negó a aceptar ese nombramiento efectuado por el pueblo, alegando ser indigno para ocupar el cargo, y para tratar de demostrárselo al pueblo se retiró del templo, y comenzó a actuar en forma muy distinta a como lo había venido haciendo hasta ese momento, llegando, por ejemplo, a aplicar tormentos a los detenidos, y a convocar prostitutas a su casa, situaciones que invariablemente el pueblo de Milán respondió diciendo «tomamos sobre nosotros tu pecado». Finalmente intentó escaparse de allí, aunque no lo logró pues, desconociendo los caminos se encontró nuevamente a la entrada de esa ciudad, dónde el pueblo lo “encarceló” en su propia palacio. No obstante, logró evadirse y se refugió en una casa de campo de una persona de su amistad, dónde permaneció oculto un tiempo, hasta que llegó una orden del Emperador (a quien le había llegado las noticias de los conflictos generados en Milán por la negativa de Ambrosio) autorizándolo a dejar su cargo civil y designándolo Obispo, situación que motivó que Ambrosio retornase a Milán donde fue bautizado por un obispo católico y a los ocho días consagrado (imposición de manos) en la Sede episcopal de Milán.
Y como “PARA MUESTRA BASTA UN BOTÓN”, concluyo aquí esta parte de mi redacción.
Con respecto al resto de las cosas que usted tan gratuitamente me endilgar, le diré que trataré de echarlas al olvido.
Sólo me hago un deber comentarle, que el Derecho Internacional Público, que usted tan despectivamente menciona (como si yo me hubiese estado refiriendo a Marte o Saturno, como lo hizo usted) es «la rama del Derecho que estudia la existencia de los Estados y Organismos de carácter supranacionales, sus relaciones, derechos y deberes», cosa que usted podría haber averiguado con el sencillo procedimiento de abrir cualquier diccionario que tuviese a mano, hecho que evidentemente no realizó, y que muestra claramente que su actitud consiste, no en tratar de buscar la verdad, sino en limitarse a insultar y a “poner” aquí cualquier cosa que se le ocurra, y que lo hizo sin detenerse —ni siquiera por un instante— a tratar de entender lo que yo quiero decir en mi escrito.
Es decir —y para que lo tenga bien “clarito”— que eso que usted llama un «oscuro derecho internacional público del que no tenemos ni idea» es nada más, ni nada menos, que el conjunto de normas jurídicas con las cuales se manejan todos los Estados del mundo (incluido el Vaticano) la diplomacia, los Organismos Internacionales (Naciones Unidad, etc. etc. etc.) y demás cuestiones de ese tipo, aspectos todos ellos que para usted evidentemente son algo “sin importancia”, pues ni siquiera intentó averiguar de qué se trataba, y que demuestra, por cierto, que su cultura no es algo que “brille” demasiado.
Le saludo en Cristo el Señor
MARANA-THA
Mario

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimado hermano Javier

Comprendo que le pueda resultar un poco “irritante” el título con el que inicié este tema.
Pero creo que ese punto ya lo he aclarado, en un mensaje que coloqué en respuesta al comentario que sobre el mismo tema hizo el P. Fernando, donde hice referencia al sentido que tiene el empleo de las comillas (“”) en la palabra “fracaso”.
Agradeciéndole su preocupación y comentario, le saludo cordialmente.
MARANA-THA
Mario

[julius]

[Mario Enrique Bruzzone]

Hermano Ricinius

Has mantenido un silencio extraño pese al tiempo transcurrido desde mi último mensaje, a través del cual creo haber dado cumplimiento a tu pedido de que te suministrase UN SOLO EJEMPLO de “eso” que denominas “elección democrática” de presbíteros y obispos, y que vos has negado enfáticamente, como si fuese un verdadero HORROR que hubiese ocurrido semejante cosa en la historia del cristianismo, lo cual demuestra el temor que tienen a cualquier cosa que no sea algo de tipo autoritario.
Y pese a habértelo suministrado, lo único que ha quedado aquí es tu silencio, ya que ni siquiera tuviste la integridad intelectual de reconocer que ese ejemplo que pedías lo habías recibido.
Y eso demuestra también, y con absoluta evidencia por cierto, que muchas de las cosas que dijiste están totalmente alejadas de la verdad histórica y que únicamente las expresaste para confundir a muchos participantes del Foro, pretendiendo asegurar que lo que decías era cierto.
Y lo peor de todo (el problema mayor que existe en ese sentido) es que te presentaste en este epígrafe afirmando tener un ENORME CONOCIMIENTO de la historia, motivo por el cual muchos participantes —sin duda alguna— deben haber pensado que tenías razón.
Y lo más grave es que no has vacilado ni un instante en proferir una serie de insultos y recurrir a cualquier tipo de falsedades para tratar de desacreditar mi pensamiento.
Hermano Ricinius, creo que si es real que conoces tanto de historia, NO PUEDE SER que desconozcas que la realidad histórica es que durante los primeros siglos de la Iglesia (del cristianismo, ya que en esa época era uno sólo) normalmente TODOS LOS PRESBÍTEROS Y OBISPOS eran elegidos por la Ecclesía (la comunidad) y que luego, muchos tiempo después (en la Edad Media) esa costumbre se perdió por la exigencia de los Reyes y los Señores Feudales de nombrarlos, motivo por el cual, a raíz de la corruptela que se generó por esa última exigencia, con el correr de los años la Iglesia fue cambiando poco a poco el sistema, para terminar con el que tenemos en la actualidad.
Pero todo eso, que es la pura y simple verdad histórica no hace tanto al fondo de la cuestión que yo he planteado (aunque tal vez sí, ya que, por supuesto, diría que ayuda a comprender el problema que existe en nuestros días, dado que si los curas —e incluso los obispos— no se creyesen “dueños” del cargo que ocupan, sino simples servidores de la comunidad que los designa —o mejor dicho debería designar— obviamente actuarían muy distinto a como lo hacen “algunas” veces) sino que en realidad lo desvía, puesto que —insisto una vez más en esto— la realidad que nos circunda demuestra a las claras que “en algo nos estamos equivocando”, ya que si no fuese así, el mensaje de Amor del Evangelio tendría una aceptación mayor que la que tiene.
Y sobre ese aspecto es que he intentando que nos detengamos a reflexionar un poco.
MARANA-THA
Mario

[julius]

Retomando el tema lo cierto es que todas las estadísticas constatan el divorcio cada vez más radical de la Iglesia con la sociedad. Ya no afecta sólo a las personas ajenas al cristianismo. Nunca han sido tan numerosos los "cristianos sin Iglesia", es decir, aquellos que manteniendo la referencia al cristianismo "creen sin pertenecer".
Muchas veces oímos que la cultura actual se ha hecho refractaria a la radicalidad cristiana, pero sería bueno que la Iglesia se preguntara por el posible influjo de otras causas.
Algunos cristianos soñamos con otras formas de Iglesia más evangélica.

Unos datos:
Dentro de 10 años el número de sacerdotes en España quedará reducido a la mitad. Los jóvenes no quieren ser "funcionarios de lo sagrado".
En los 15 últimos años las vocaciones sacerdotales han disminuido el 25%. La edad media del clero diocesano es de 67 años y el 40% pasa de los 75 años. La edad media de los religiosos es de 68.
El 80% de los españoles dicen que son católicos, pero sólo el 40% cree en Dios.


Algo está pasando para que el mensaje de Jesús no cale en nuestro mundo...y los cristianos deberíamos revisar en serio si con nuestra forma de vivir somos testimonio auténtico de ese mensaje.

[Mario Enrique Bruzzone]

Hace unos días alguien abrió un epígrafe con el título "el fracaso del catolicismo (o del cristianismo, no recuerdo bien)" y la moderación lo cerró en forma inmediata diciendo que "el tema ya fue tratado" y también señaló que "en todo caso lo buscasen para continuarlo".
Incluso hoy traté de encontrar a ese "tema cerrado" para contactarme con la persona que lo había iniciado, pero no pude ubicarlo por ningún lado (obviamente, mis desgastadas neuronas suelen ser superadas por esto de Internet, el Foro y otras yerbas).
Por consiguiente, estimando que este epígrafe que yo había iniciado hace algún tiempo podría ser ese al cual se refería la moderación, pongo este mensaje para "reactivar" el tema y lograr así que, si la persona que quería efectuar algún comentario sobre ese otro "fracaso" (insisto, "fracaso" siempre entre comillas) lo considera oportuno, pueda realizar aquí el comentario que queria hacer en ese momento.
MARANA-THA
Mario

[Mario Enrique Bruzzone]

Nota de Moderación: Se eliminó el texto por abrir otro tema dentro de este tema, para evitar la dispersión. Gracias.

[ignaciomancilla]

[Albert]

Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

[ignaciomancilla]

[Albert]

Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

Podría ser, pero es mejor que lo dejemos hasta aquí, porque las especulaciones nos devían de la sana doctrina. Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Mario Enrique Bruzzone]

Sinceramente, hay cosas que me llaman mucho la atención.

A mi me borran un mensaje (que, honestamente lo digo, ni siquiera recuerdo bien lo que decía) afirmando que se lo hacía porque abría un tema dentro de otro.
En cambio he visto que más de una vez la moderación abre por sí un nuevo tema (pone algo así como "movido" y le da un título) pero no lo borra del todo. ¿Raro, no?
Por otro lado, los mensajes posteriores (entre los cuales está la intervención de un moderador) hablan claramente del caso de Melquisedec que no sólo no es el tema que yo abrí, sino que además tiene ya un epígrafe especial, dado que alguien hace muy poco consultó acerca de ese tan"extraño" personaje bíblico.
Y sin embargo se los deja. Insisto ¿raro, no?
Finalmente, y ya que estamos, voy a aprovechar para decir una sola cosa sobre algo que se dice de Melquisedec, si bien Albert (justo es reconocerlo) aclara que es una simple especulación.
Melquisedec NO PUEDE HABER SIDO JESÚS por la sencilla razón de que el Señor Jesús NO HABÍA NACIDO AÚN, y según creo entender, la doctrina católica sostiene que la Segunda Persona de la Santísima Trinidad "se hace" hombre (Hipóstasis, o Unión hipostática) recién a partir de la concepción en el seno virginal de María. Por ende, es obvio que no podía haber "existido" antes de ese momento.
Pero además, la Biblia es muy clara al señalar que Melquisedec era sólo "sacerdote del Dios Altísimo".
Aunque también habría que aclarar que el término "sacerdote" que utiliza, poco tiene que ver con lo que nosotros entendemos como tal pero, en fin.
Reciban mis saludos.
MARANA-THA
Mario

[Albert]

Hermano Mario:

¡Paz y bien!