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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 3:37 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon..
¿Los no-predestinados Dios los CREA para la codenacion?
O tu refieres a los no predestinados sin contar el tiempo, es decir los que Dios ya sabia que se iban a condenar... en todo caso Dios no los predestina, si no que ellos mismos se condenan....
Cita: | Pero cuando Dios quiere aplicar a algunos castigo severo y condenarlos, de una vez salta alguno que quiere ser más bueno que Dios y hasta se atreven a jugar y opinar sobre si Dios es justo o no con castigar al malvado y condenarlo. |
Aqui Gabaon estoy de acuerdo a medias. Dios nos ama por que QUIERE asi es.. pero Dios es inmutable, no va a aplicar diferentes justicias con cada quien, no es un ser caprichoso ni inconstante, si no que ama a todos, y da lo que promete. _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 3:38 pm Asunto:
Sigamos
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Quedando ya claro que la Predestinación es sobre un misión en la tierra. Que tienes todas las graciaspara cumplirla, y que depnde de ti cumplirla o no, y que además puedes no cumplir esa misión y sin embar´go te puedes ir al cielo. Hay más.
Los hombres pueden arrancarle a Dios más gracias para sí o para los demás.
Es decir Dios pacta con el hombre un "mínimo" de gracias y ahí está su justicia. Yo pacto contigo una moneda, pero puedo pactar una moneda con otro que trabje menos tiempo que tú. Y sigo siendo igual de justo contigo.
Entonces el Hombre puede pedir más gracias para su salvación, como bien hace ver Gabaón que es lo que pedimos en la Plagaria Eucarística IV. Pero en Verdad lo hacemos siempre.
Lo pedimos en las indulgencias, lo pedimos practicamente en cada oración. Y lo pedimos por que son gratis. Así como la salvación o divinización viene en copla Divinización-Buena Obras, la gracia no. La gracia es completamente gratis. Entonces le pedimos a Dios MÁS ayuda para no caer en las tentaciones, y MÁS ayuda para superar un mal, y Milagros por aquí y milagros por allá.
Y lo mejor de todo es que Dios lo concede. Por que Dios es un Dios que está presente y ligado con sus criaturas. Se le pides a Dios que se haga presente y queme un holocausto, sólo para probar que Él es el único Dios, lo hará. Dios esta intrísecamente unido a cada hombre, y gratuitamente se entrega.
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Otra de las cosas que dice Gabaón que es interesante resaltar, es la calificación de los actos divinos.
Lo que hace Dios es Bueno, justamente por que lo hace Dios. Al contrario del hombre, que la calificación de su acto está supeditada a la intención, o al objeto o a la circunstancia en Dios NO. Todo lo que hace Dios es bueno.
Si Dios castiga es el parametro de bondad. Si Dios regaña, ese es el aprámetro de Bondad. Los actos son buenos o malos porque Dios los hace o no los hace.
Los actos buenos del hombre son los que Dios recompensa (por que son buenos), En cambio los actos de Dios tienen siempre recompensa (por que los hace Dios). _________________ Dios les Bendiga |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 4:02 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique Basaguren.
Recuerdo haber leido unos cuantos aportes tuyos con los que me identificaba plenamente por lo que me he quedado sorprendido con tu concepción de Predestinación. Lamentablemente lo que tú entiendes por predestinación no es lo que entiende La Iglesia, por eso te parecen desacertadas las cosas que citas de mi mensaje.
Predestinación según Agustín:
"La Predestinación es el preconocimiento de Dios y la preparación de esos regalos por medio de los cuales los que son salvados son infaliblemente salvados. Por Predestinación Dios pre-vió lo que Él mismo haría"
Predestinación según Santo Tomás:
"Ese plan en la mente de Dios por medio del cuál Él envía la criatura racional a la vida eterna la cual es su objetivo, se llama predestinación, porque destinar significa enviar."
Predestinación según San Anselmo:
"La Predestinación es vista como la misma cosa que pre-ordenanza o pre-determinación. Y así lo que se dice que Dios predestina, se reconoce que Él lo pre-ordena, es decir, que va a ocurrir. Por lo tanto, no es el caso que algunas buenas obras solo del libre albedrío son justificatorias; al contrario, solo las buenas obras que Dios predestina son justificatorias."
La Iglesia siempre ha enseñado que Dios ha elegido un número específico de almas para que se salven y que los otros no se salvarán. Cuando La Iglesia condenó la visión de Orígenes del Universalismo o Apokatastasis lo hizo subrayando claramente que no todos se salvarán, y señalando que no había reparación alguna para los ángeles caídos que también fueron creados por Dios y en su momento plenamente amados por Él.
Eso de que todos estamos predestinados es plenamente contrario a lo que La Iglesia enseña. Obviamente, como tu idea de predestinación y la de La Iglesia no son la misma, pues lo que tú dices nada tiene que ver con lo que la Iglesia enseña sobre este tema; así que no te me ofendas no te estoy diciendo que contradices a La Iglesia con esa opinión, sino que lo que tú crees que es Predestinación no es lo que enseña nuestra Madre.
Predestinación es elección providencial para que uno se salve. Intimamente ligada al misterio de la Providencia divina y con clara referencia al destino escatológico del hombre y no sólo a su misión en la tierra como erróneamente crees.
Te recomiendo las audiencias del Papa JPII de Mayo del 1986 que hablan al respecto, en especial esta:
El Misterio de La Predestinación en Cristo
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 4:04 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon me puedes citar el catesismo donde habla que Dios elige a quien se salva ¿?
¿Los no-predestinados Dios los CREA para la codenacion?
O tu refieres a los no predestinados sin contar el tiempo, es decir los que Dios ya sabia que se iban a condenar... en todo caso Dios no los predestina, si no que ellos mismos se condenan.... _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 4:30 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Carlos.
CarlosR26† escribió: | Gabaon..
¿Los no-predestinados Dios los CREA para la codenacion?
O tu refieres a los no predestinados sin contar el tiempo, es decir los que Dios ya sabia que se iban a condenar... en todo caso Dios no los predestina, si no que ellos mismos se condenan....
Cita: | Pero cuando Dios quiere aplicar a algunos castigo severo y condenarlos, de una vez salta alguno que quiere ser más bueno que Dios y hasta se atreven a jugar y opinar sobre si Dios es justo o no con castigar al malvado y condenarlo. |
Aqui Gabaon estoy de acuerdo a medias. Dios nos ama por que QUIERE asi es.. pero Dios es inmutable, no va a aplicar diferentes justicias con cada quien, no es un ser caprichoso ni inconstante, si no que ama a todos, y da lo que promete. |
Carlos, si te fijas en lo que le he respondido a Maru verás que es lo mismo que dices en el primer párrafo. Y si notas mis subrayados en el texto de Sabiduría notarás que Dios siempre ofrece oportunidades de salvación, sin excepción.
Dios NO crea hombres para condenarlos. Dios quiere que todos se salven. Dios a todos nos provee gracias suficientes para que nos salvemos. Dios constantemente nos llama y seduce para que aceptemos la salvación.
Es responsabilidad del hombres y nada más que del hombre, absolulatamente responsabilidad humana y suya el que él mismo se condene. Dios no incide en la condenación de nadie obligándolo o forzándolo a condenarse en contra de lo que libremente quiera hacer el hombre. La condenación es voluntad única del hombre.
Cita: | pero Dios es inmutable, no va a aplicar diferentes justicias con cada quien, no es un ser caprichoso ni inconstante, si no que ama a todos, y da lo que promete. |
Ah! mi querido Carlos, Dios a todos nos ama por igual, sin lugar a dudas, pero lo que nosotros no terminamos de entender es que Dios ama lo mismo cuando condena que cuando salva. Cuando Dios brinda misericordia o cuando brinda rechazo es igual de justo e igual de bueno en ambos casos. Nuestro problema es que "amor" para nosotros es sólo misericordia; en Dios Justicia e Ira no son cosas que contradigan u opaquen su Amor sino manifestaciones de su mismo Amor.
A ver. Si tanto andamos defendiendo el libre albedrío irremediablemente tenemos que aceptar que todo hombre merece ser condenado. Todos.
Esa es la única conclusión a la que nos lleva nuestra defensa del libre albedrío: todos, por pecadores que libremente hemos sido, por nuestra absoluta libertad que se entregó, porque le dio la gana, al pecado, merecemos muerte; porque eso fue lo que Dios que es fiel y como tu dices "Inmutable" prometió: "el alma que peque, esa morirá".
Si Dios descarga su Juicio sobre todos nosotros y nos condena a todos es absolutamente Justo, Fiel e Inmutable y Buenísimo.
Pero La Justicia de Dios es misteriosa y Dios todo el castigo que nos tocaba a nosotros lo puso sobre Jesús, y descendió con todo el peso de nuestro pecado a lo más hondo del castigo y la reprobación: al mismísimo Infierno. Jesús murió por todos y para todos. Resuelta y pagada nuestra deuda.
Ahora bien, no todos vendremos a Jesús, son muchos los llamados y pocos los elegidos, sólo sus ovejas escucharán su voz, sólo los que el Padre traiga a Jesús o a lo que les aplique los méritos de Jesús serán de los suyos, sólo los que reciben el Espíritu de Cristo le pertenecen...
Y mi querido Carlos, sólo Dios sabe por qué algunos tienen el privilegio de permanecer en Jesús y otros no. Sólo Él sabe por qué a algunos les ofrece ayuda tras ayuda, llamada tras llamada, gracia tras gracia y a otros no se lo da con tanta insistencia o con tanta eficacia.
Esto le molesta a nuestro estrecho concepto de "justicia", pero ya la Justicia de Dios en Jesús mostró que ella no tiene los mismos parámetros que la nuestra.
"¿Qué diremos, pues? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo! Pues dice él a Moisés: Seré misericordioso con quien lo sea: me apiadaré de quien me apiade. Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia." (Romanos 9, 14-16)
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 5:02 pm Asunto:
Ahí vamos
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon
Creo que coincidimos en mucho, y qué bueno que no coincidamos en todo por que sino esto no sería temas controvertidos, jajajja
Yo obviamente creo que lo que entiendo por predestinación es lo que entiende la Iglesia, sin embargo tenemos conceptos de Predestinación distintos tú y yo.
El mío es claro que no tiene ningún problema en ser aceptado por la Iglesia. El tuyo sin embargo sí.
En el excelente artículos que vinculas a tu texto, Juan Pablo II hace referencia a Predestinación como el "Plan de Dios para sus criaturas" que es exactamente mi postura.
Es curioso que en el tema de Predestinación Juan Pablo II cite 1Tim 2,4
Cita: | Comprendemos así otro aspecto fundamental de la Divina Providencia: su finalidad salvífica. Dios de hecho "quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad" (1 Tim 2, 4). En esta perspectiva, es preciso ensanchar cierta concepción naturalística de la Providencia, limitada al buen gobierno de la naturaleza física o incluso del comportamiento moral natural. En realidad, la Providencia Divina se manifiesta en la consecución de las finalidades que corresponden al plan eterno de la salvación |
Donde deja claro que TODOS son predestinados a "salvarse". Y que esta predestinación se manifiesta en la consecusión de las finalidades.
Si te das cuenta en este artículo que citas toda la referencia a predestinación, está hecha a la VOCACIÓN del hombre, con la fianlidad de su salvación, en vez de a su salvación.
Podemos si quieres analizarlo punto por punto, pero leelo desde este pnto de vista y lo encontrarás mucho más enriquecedor.
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Ahora sobre las citas
Predestinación según Agustín:
"La Predestinación es el preconocimiento de Dios y la preparación de esos regalos por medio de los cuales los que son salvados son infaliblemente salvados. Por Predestinación Dios pre-vió lo que Él mismo
haría"
Aquí San Agustín Define Predestinación en un contexto como el PRE-VER, es decir recurre a la atemporalidad de Dios, que ya hemos hablado y explicado antes, y tu la definiste muy bien cuando le contestaste a Maru.
Predestinación según Santo Tomás:
"Ese plan en la mente de Dios por medio del cuál Él envía la criatura racional a la vida eterna la cual es su objetivo, se llama predestinación, porque destinar significa enviar."
Aquí Santo Tomás habla de predestinación según mi concepción, que es mi concepción por que lo es de Sto. Tomás, jajajja
Predestinación según San Anselmo:
"La Predestinación es vista como la misma cosa que pre-ordenanza o pre-determinación. Y así lo que se dice que Dios predestina, se reconoce que Él lo pre-ordena, es decir, que va a ocurrir. Por lo tanto, no es el caso que algunas buenas obras solo del libre albedrío son justificatorias; al contrario, solo las buenas obras que Dios predestina son justificatorias."
Aquí San Anselmo la ve según tu concepción, y a mi modo de ver está equivocado. Obviamente no sé el contexto, que quizá explique por qué tamaño error (jajaja)
Quizá la explicación venga en lo que decíamos de la calificación de los actos buens y actos malos. Es decir claro que el libre albedrio en cuanto libre albedrío no te justifica, sólo te justifica si lo que haces es bueno, y en ese sentido se puede explicar el texto.
O sea, si lo que haces es malo, por muy libre que sea no te justifica, y el orden del que habla San Anselmo es el Orden Moral, viendo como el mismo dice Predestinación como Pre-establecimiento de un orden.
Sólo así puedo explicar el texto, que obviamente no tengo el contexto. Sin embargo puede ser interprtado a la forma como Gabaon entiende Predestinación y por lo mismo, a mi modo de ver estaría equivocado.
Realmente me encanta tener una divergencia con Gabaon, ya que ésta será muy enriquecedora al menos para mí. Ya que lo importante será encontrar la verdad dentro y siempre dentro del magisterio.[/quote] _________________ Dios les Bendiga |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 5:09 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Jajajaja Enrique.....
Bueno, ahora estoy muerto de la risa con esto que me has respondido, pero del hambre también.... me voy a almorzar y más tarde te respondo.
Jeje, más te vale hacerle una novena a San Anselmo no sea que deje de interceder por ti.
Un abrazo. Nos hablamos en un par de horas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 5:21 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Jajajaja Enrique.....
Bueno, ahora estoy muerto de la risa con esto que me has respondido, pero del hambre también.... me voy a almorzar y más tarde te respondo.
Jeje, más te vale hacerle una novena a San Anselmo no sea que deje de interceder por ti.
Un abrazo. Nos hablamos en un par de horas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Jajaja
Espero tu respuesta, jajaja _________________ Dios les Bendiga |
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Marduck Constante
Registrado: 06 Oct 2005 Mensajes: 942 Ubicación: Lima, Peru
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 5:32 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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¿Es el Dios que domina el tiempo o el tiempo domina a Dios?
¿Hay un Dios presente, pasado y futuro? ¿o es que él es pasado presente y futuro?
No dijo Dios: Yo soy Alfa y Omega, Principio y Fin _________________ ENVIA TU ESPIRITU SEÑOR Y RENUEVA LA FAZ DE LA TIERRA
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 5:43 pm Asunto:
Cual es tu duda
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Marduck escribió: | ¿Es el Dios que domina el tiempo o el tiempo domina a Dios?
¿Hay un Dios presente, pasado y futuro? ¿o es que él es pasado presente y futuro?
No dijo Dios: Yo soy Alfa y Omega, Principio y Fin |
Marduck
Creo que este tema, quedo claro ¿o por qué tu duda? _________________ Dios les Bendiga |
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Marduck Constante
Registrado: 06 Oct 2005 Mensajes: 942 Ubicación: Lima, Peru
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 5:51 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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No parece serlo porque siguen discutiendo sobre la predestinación.
Enfocan el punto de vista de Dios en el tiempo y hay que recordar que Dios trasciende el tiempo.
No hay predestinación; ya que lo que Dios "predestina" es lo que uno con su libertad ya eligio en el futuro.
Dicen que tú eres dueño de ese futuro y cierto, pero ya Dios se te adelanto y sabe que decion con TODA LIBERTAD TUYA has tomado. _________________ ENVIA TU ESPIRITU SEÑOR Y RENUEVA LA FAZ DE LA TIERRA
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Manrique Nuevo
Registrado: 16 Nov 2005 Mensajes: 8
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 7:04 pm Asunto:
POR DIOS!!!
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Pero si este tema es por lo de Judas comencemos por ahí entonces lo de predestinación sí se debe hablar. Si quieren ahondar en otra cosa entonces abran otro tema.
Y por Dios!!! Cómo que unos fueron creados predestinados para no salvarse?
A qué Dios nos estamos refiriendo.
Todos son creados para salvarse... TODOS
¿Acaso un papá y una mamá van a consevir a un retoño para que muera lo más pronto posible o para que sea un delincuente?
No nos compliquemos señoras y señores.
Dios todo lo hace bien... somos nosotros los que hechamos a perder todos sus planes.
No existe predestinación a la muerte. Dios nos crea para ser felices y para llegar al fin con la fe que iremos a su lado en la eternidad.
Bendiciones |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 7:32 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique.
Ok, seguimos, ahora en serio. Lo que no significa que no nos seguiremos riendo.
Separemos dos cosas para ir más claros:
1. A qué se refiere la predestinación. ¿Terrenal o Escatológica?
2. Quienes estan predestinados. ¿Todos o sólo algunos?
La Iglesia enseña claramente que la predestinación se refiere a la vida eterna, a la gloria, a lo escatológico no meramente a lo terrenal. El fin último de estar predestinado es ese, la vida eterna. Y es por esta pre-destinación que Dios incide en el mundo terrenal, no al revés.
Fue para lo primero que cité a JPII y no para lo segundo. Dice el Papa:
"Comprendemos así otro aspecto fundamental de la Divina Providencia: su finalidad salvífica. Dios de hecho "quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad" (1 Tim 2, 4). En esta perspectiva, es preciso ensanchar cierta concepción naturalística de la Providencia, limitada al buen gobierno de la naturaleza física o incluso del comportamiento moral natural. En realidad, la Providencia Divina se manifiesta en la consecución de las finalidades que corresponden al plan eterno de la salvación."
Claramente trae JPII el tema de la predestinación en sus catequesis sobre la Providencia para mostrarle al hombre que lo que el Materialismo y el Deísmo decían al decir que Dios no existe o que si existe no se interesa por nosotros es falso porque Dios no sólo se preocupa del bien terreno sino que nos ha predestinado para la vida eterna, para la gloria.
Para el punto dos (2) no es en JPII donde espero encontrar apoyo, ya que la intención de JPII siempre fue llevar un mensaje cargado de esperanza, su marcado interés en el dolor humano siempre hizo que lo presentara como "redentor" junto a la cruz de Cristo. Para JPII, influenciado por von Balthasar, cabía tener la férrea esperanza de que todos los hombres se salvarán. Por eso no espero encontrar en él, el énfasis normal y católico de que no todos estamos predestinados.
Para eso sigo con San Anselmo.
"Por lo tanto creo que debemos decir que Dios ha establecido los límites de las personas de acuerdo al número de los elegidos, porque los hombres existirán y habrá un incremento natural entre ellos, hasta que el número de los elegidos sea completado; y cuando eso ocurra, el nacimiento de los hombres, que se sucede en esta vida, cesará"
Notar que elegido es lo mismo que predestinado.
Y seguimos con San Agustín:
"El número de los predestinados es exacto, y no puede incrementarse ni disminuirse"
Y seguimos con Santo Tomás:
"Así mismo debemos decir que para Dios el número de los predestinados es exacto, no sólo formalmente, sino materialmente. Sin embargo, debe observarse que el número de los predestinados le es exacto a Dios, no por razón de Su conocimiento, porque eso sería decir: Él sabe cuántos hombres se salvarán (porque en este sentido el número de gotas de lluvia y las arenas del mar le son exactas a Dios); sino que es por razón de su deliberada voluntad y determinación."
Esa última parte es la quiero subrayar... "sino que es por razón de su deliberada voluntad y determinación"
¿Comentarios? No hacen falta, 'tan claros ¿no?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manrique Nuevo
Registrado: 16 Nov 2005 Mensajes: 8
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 8:38 pm Asunto:
Saber interpretar
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Entonces señor Gabaón... quiero preguntarle algo.
¿Cómo sé yo si soy predestinado a la salvación?
¿Si soy predestinado, y no quiero serlo puedo convertirme en no predestinado?
¿Si no soy predestinado, puedo serlo al pedírselo a Dios?
¿La predestinación es algo que lo podemos saber en este instante o sólo Dios que lo ve todo y todos los tiempos? |
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Fernando Delgado Canabal Asiduo
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 187 Ubicación: Tabasco, México
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 8:53 pm Asunto:
Re: Saber interpretar
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Manrique escribió: | Entonces señor Gabaón... quiero preguntarle algo.
¿Cómo sé yo si soy predestinado a la salvación?
¿Si soy predestinado, y no quiero serlo puedo convertirme en no predestinado?
¿Si no soy predestinado, puedo serlo al pedírselo a Dios?
¿La predestinación es algo que lo podemos saber en este instante o sólo Dios que lo ve todo y todos los tiempos? |
Manrique, sola y únicamente Dios lo sabe todo. él sabe quien es salvo y quien no. Pero obviamente cada quien es reponsable de su propio destino. Y por supuesto que se le puede pedir a Dios que nos ayude y nos guíe para ir por el camino del bien. |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 8:57 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios le bendiga señor Manrique.
Su "entonces" me hace notar que usted no me ha leido con detenimiento. Si se vuelve a mis aportes encontrará CLARAMENTE mi respuesta a sus preguntas.
Pero por caridad le ahorro la búsqueda.
Dios puede revelarle a los que quiere que ellos son del grupo de los electos. Eso no es común y no se puede obtener este conocimiento por medios naturales.
Y no, usted o ya es de los elegidos o no lo es. Pero su oración no influirá en el decreto divino para esto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 9:12 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Bendiciones en Cristo.
Como ya se van sumando foristas a lo que era un intercambio entre pocos y temo escandalizar a alguno, hago algunas aclaraciones, aunque me esté repitiendo.
Dios quiere que todos se salven.
Jesús murió por todos y para todos.
Dios a todos los hombres les ofrece gracias suficientes para que se salven.
Dios no crea algunos hombres con la intención de que se condenen.
El hombre se condena SOLO, UNICA y EXCLUSIVAMENTE porque libre y constantemente rechaza el llamado de Dios.
Predestinación no significa que Dios elige unos hombres para salvarlos y otro para condenarlos y los crea con esta intención.
La Predestinación pre-supone que todos somos reos de condenación y que Dios ofreciéndonos perdón a todos ya sabe quienes lo aceptarán y quienes no.
Predestinación significa que Dios elige a algunos hombres a quienes infaliblemente salvará dándole gracias eficaces para que se conviertan. Si estos caen, Dios los levantará, si estos reniegan de Dios, Él los seducirá incansablemente y aumentará la eficacia de las gracias que les ofrece hasta que accedan libremente y sean salvados.
Hasta aquí la Doctrina Católica, de fides y obligatoria para todo católico.
A los que esto les incomoda les presento una solución que le encanta al católico común, es la que se ingenió Luis de Molina y es la que enseñan los Jesuítas casi en su totalidad:
Dios, sabiendo quienes obrarán bien, sabiendo quienes aceptarán su gracia y quienes no, sabiendo quienes harán el bien y quienes harán el mal, en base a esto les propone las situaciones en las que ellos accederán a su gracia y ya cuando están ahí les envía su gracia para que la acepten y entonces las gracias que Dios le ha mandado sirven para algo y entonces se salvan.
La Iglesia permite esto. Pues crealo con toda libertad. Eso la Iglesia lo acepta como una teoría para explicar la predestinación que es doctrina "de fide" obligatoria.
Ya ¿Tranquilos?. Bien. Seguimos con lo demás.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 9:36 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Cita: | "Así mismo debemos decir que para Dios el número de los predestinados es exacto, no sólo formalmente, sino materialmente. Sin embargo, debe observarse que el número de los predestinados le es exacto a Dios, no por razón de Su conocimiento, porque eso sería decir: Él sabe cuántos hombres se salvarán (porque en este sentido el número de gotas de lluvia y las arenas del mar le son exactas a Dios); sino que es por razón de su deliberada voluntad y determinación."
Esa última parte es la quiero subrayar... "sino que es por razón de su deliberada voluntad y determinación" |
Entonces Dios decide quien se salva por su deliberada voluntad y determinacion ¿? _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 9:44 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Entonces Dios decide quien se salva por su deliberada voluntad y determinacion ¿? |
Carlos esa respuesta no era para ti, era para Enrique. Pero es así Carlos. Para Molinistas, para Tomistas y para todo el que decida seguir siendo Católico.
Ahora bien, los Tomistas dicen que Dios elige sin tomar en cuenta nada más que esa deliberada voluntad.
Los molinistas dicen que la deliberada voluntad de Dios se basa en los méritos futuros de los elegidos que ya Dios pre-vio y por ellos los salva. Ah! Chulo ¿verdad? ya tranquilo ¿no?.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 9:47 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Entonces Dios decide quien se salva por su deliberada voluntad y determinacion ¿? |
Carlos esa respuesta no era para ti, era para Enrique. Pero es así Carlos. Para Molinistas, para Tomistas y para todo el que decida seguir siendo Católico.
Ahora bien, los Tomistas dicen que Dios elige sin tomar en cuenta nada más que esa deliberada voluntad.
Los molinistas dicen que la deliberada voluntad de Dios se basa en los méritos futuros de los elegidos que ya Dios pre-vio y por ellos los salva. Ah! Chulo ¿verdad? ya tranquilo ¿no?.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Y yo puede escoger la linea que desee ¿? Tomista o Molinista¿?
O sea que solo la iglesia me obliga a lo primero pero yo eligo la forma si Tomista o Molinista ¿?
Digo para saber por que a mi nadie me informo en mi bautizmo de eso  _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 10:02 pm Asunto:
Re: Está bien... pero
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Maru Courtney escribió: | Manrique escribió: |
Pero por más Todopoderoso y aunque lata su corazón en el corazón de la creación, él no puede hacer nada sin la ayuda de los seres humanos desde el momento que le damos la espalda.
Él respeta y si el mundo no lo quiere no va a hacer nada. La salvación es como un depósito en un banco en período de crisis económica. Tengo derecho a usarlo o no. Y si no quiero a Dios, me podrá toda la publicidad que pueda, me llamará por todos los medios que pueda, utilizará a todas las personas que se dejen utilizar para salvarme, y ya envió a su Hijo a morir por todos incluso por Judas.
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Creo que debemos aclarar esto que escribes, tu como la ves?
Dios puede TODO pero....respeta al hombre y nos ama tanto que hasta acepta si alguien le da la espalda y "no lo molesta".....que piensas de esto? |
Me gusta mas esta version  _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 10:06 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Entonces ¿? Hay algo que yo pueda hacer ¿?.. o no me queda mas que dejar que Dios haga todo en mi ¿?.......
No entiendo... disculpen mi lentitud de pensamiento pero .... no entiendo bien...
Tengo algo yo que ver ¿? De algo sirve afanarse por hacer el bien ¿?...
o eso es arrogancia y peliaganismo (no se como se escriba) ¿?
O Dios da y hace todo ¿? _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Nov 17, 2005 11:15 pm Asunto:
Recapitulando
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon:
Me queda clara tu posición
Predestinado son unos pocos que hagan lo que hagan se van a salvar, y no-predetinados somos todos los demás. (somos es un decir por que nadie sabe quien es predestinado y quien no -Judas pudo ser predestinado)
Y esto es Dogma de Fe.
Sólo por confirmar, en donde está expresada esta doctrina,
Si hay que creerlo pus se cree.
Voy a objetarla racionalmente, quedando claro que éstas objeciones no valen contra una sentencia doctrinal.
1ra Objeción contra la doctrina (que fuerte suena eso, jajja- si es dogma de fe, no hay objeción, es simple duda- jajaja)
Para mí es ilógico que Dios cree a alguien en la tierra a una prueba, -ya que eso nuestra estancia en la tierra, una prueba- si ya se decidió que pase lo que pase Alguien va a estar en el cielo.
¿Por que no lo creó en el cielo?
2da. Objeción contra la solución de Molina (esta sí es con todo el chicharrón, jajja)
Parece ser que hay dos momentos en Dios, dos quereres y dos saberes
Cita: | Dios, sabiendo quienes obrarán bien, sabiendo quienes aceptarán su gracia y quienes no, sabiendo quienes harán el bien y quienes harán el mal, en base a esto les propone las situaciones en las que ellos accederán a su gracia y ya cuando están ahí les envía su gracia para que la acepten y entonces las gracias que Dios le ha mandado sirven para algo y entonces se salvan. |
Dios se tiene que esperar a Saber para poder actuar, esto es contradictorio. Dios crea sabiendo todo. Ya sabe todas las gracias que le va a dar a cada quien desde el incio, según yo para que él decida, ahora si Dios ya decidió pues entonces que lo cree en el cielo.
Para mí esto es mi postura, que sólo la cita del Dezinger podrá cambiar, o también una buena argumentación a favor.
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Marduck:
El conocimiento o la pre-ciencia de Dios sobre el devenir, está claro para todos. La pregunta es otra muy distinta, a saber: si Dios le da más gracias a unos que a otros para que algunos (cuantos y quienes, quién sabe) se Salven "Obligatoriamente", hagan lo que hagan. _________________ Dios les Bendiga |
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Camilo Ezagui Asiduo
Registrado: 11 Oct 2005 Mensajes: 138 Ubicación: Israel
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 7:56 am Asunto:
Y si Judas no entregaba a Jesus?
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Yehuda Ish Kraiot, del hebreo Judas del pueblo de Kraiot. Era un nombre comun en Judea. Jesus tenia parientes que llevaban ese nombre. No olvidemos que Judas fue llamado por Jesus a seguirle. Era uno de los 12. Compartia las expectativas mesianicas. Es preciso considerar el contexto religioso-politico de su traicion. Judea habia perdido su independencia. Estaba sometida al Imperio romano que era idolatra. Los judios que eran el unico pueblo que entonces creia en Dios estaban esperando un Mesias prometido por sus Profetas. Muchos esperaban un Mesias Guerrero de la Dinastia de David que los liberara del yugo romano. No todos estaban preparados para recibir al Mesias del Amor. En mas de una ocasion los discipulos dudan ante la predica de Jesus, hombres de poca fe, hasta llegan a abandonarle algunos en una ocasion despues de escuchar una de sus ensenianzas en la sinagoga de Cafarnaun. Quizas Judas esperaba al Mesias guerrero y se decepciono del Mesias del Amor Jesus que se opone a la violencia y predica el amor al enemigo. Cuando crucifican a Cristo los romanos tambien iban a crucificar a un guerrillero zelote llamado Bar Aba (Barrabas) que para algunos era un heroe nacional. Muchos esperaban la aparicion inminente del Mesias guerrero. Se decepciono Judas?. Es un hecho que los Zelotes lograron levantar al pueblo contra Roma en el anio 66 y en la segunda revuelta de los judios contra Roma en el 132. Fue entonces cuando el Maestro Rabi Akiba sentencio que el lider guerrero de la revuelta llamado Bar Kosiva o Bar Kojva era el Mesias que estaban esperando y el pueblo lo acepto asi...
Es indudable que la traicion de Judas jugo un papel crucial en la Pasion de Jesus, sin embargo Jesus se entrego voluntariamente al venir a Jerusalen aynque le habian advertido que lo buscaban para matarle. Por todo esto no puedo entender la tradicion oficial de la "quema de Judas". La considero una practica vulgar de odio contraria a Cristo para enardecer a las masas contra los judios. |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 12:38 pm Asunto:
Re: Saber interpretar
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Manrique escribió: | Entonces señor Gabaón... quiero preguntarle algo.
¿Cómo sé yo si soy predestinado a la salvación?
¿Si soy predestinado, y no quiero serlo puedo convertirme en no predestinado?
¿Si no soy predestinado, puedo serlo al pedírselo a Dios?
¿La predestinación es algo que lo podemos saber en este instante o sólo Dios que lo ve todo y todos los tiempos? |
Manrique:
Cita: | Concilio Trento Sesion VI.
CAP. XII. Debe evitarse la presunción de creer temerariamente su propia predestinación.
Ninguno tampoco, mientras se mantiene en esta vida mortal, debe estar tan presuntuosamente persuadido del profundo misterio de la predestinación divina, que crea por cierto es seguramente del número de los predestinados; como si fuese constante que el justificado, o no puede ya pecar, o deba prometerse, si pecare, el arrepentimiento seguro; pues sin especial revelación, no se puede sabe quiénes son los que Dios tiene escogidos para sí.
....
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
CAN. V. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre está perdido y extinguido después del pecado de Adan; o que es cosa de solo nombre, o más bien nombre sin objeto, y en fin ficción introducida por el demonio en la Iglesia; sea excomulgado.
CAN. VI. Si alguno dijere, que no está en poder del hombre dirigir mal su vida, sino que Dios hace tanto las malas obras, como las buenas, no sólo permitiéndolas, sino ejecutándolas con toda propiedad, y por sí mismo; de suerte que no es menos propia obra suya la traición de Judas, que la vocación de san Pablo; sea excomulgado.
..
CAN. XV. Si alguno dijere, que el hombre renacido y justificado está obligado a creer de fe que él es ciertamente del número de los predestinados; sea excomulgado.
CAN. XVI. Si alguno dijere con absoluta e infalible certidumbre, que ciertamente ha de tener hasta el fin el gran don de la perseverancia, a no saber esto por especial revelación; sea excomulgado.
CAN. XVII. Si alguno dijere, que no participan de la gracia de la justificación sino los predestinados a la vida eterna; y que todos los demás que son llamados, lo son en efecto, pero no reciben gracia, pues están predestinados al mal por el poder divino; sea excomulgado.
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Te recomiendo la lectura de todo el Concilio de Trento, o al menos de la Sesion VI. Lo bueno que tienen los anatemas es que trazan el contorno perfecto, el perfil, de hasta donde sí y hasta dónde no las creencias propias son o no católicas.
http://www.multimedios.org/docs/d000436/p000003.htm
Bendiciones.
P.d: hablar de el don de la perseverancia hasta el fin es lo mismo que hablar de predestinación. Es común en teología hablar en esos términos, pues no hay salvación sin el don de la Perseverancia final. _________________ Video SantoSubito:
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nique Asiduo
Registrado: 08 Nov 2005 Mensajes: 145
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 1:21 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Hola hermanos, estoy aprendiendo mucho con vosotros, es bonito hablar de lo que nos une, me siento muy a gusto leiendoos.
Yo quisiera aportar mi granito de arena, aunque no soy docta en teologia.
Una vez, una amiga me hizo uno de los regalos más bonitos que me han hecho, me regalo 11 tomos, de " El hombre Dios ", escritos por Maria Valtorta, una italiana que se quedo paralítica, y en una cama los últimos años de su vida,parece ser que fué en este tiempo, cuando Jesús le dictó estos libros que van desde: El nacimiento de La Virgen Maria hasta la Resurrección de Nuestro Señor Jesucristo.
Esto viene al caso, porque en los últimos tomos, (que tardé un año en leer), hay uno diálogos maravillosos, de Jesús a Judas, de una delicadeza exquisita de parte de Jesús, hay muchas páginas dedicadas a este tema, Jesús sabia que Judas lo iba a traicionar, e hizo todo lo posible,
hablando con el, orando al Padre por él, llorando por él, no dejando que los apóstoles, murmuraran de él, pues, en sus idas i venidas del grupo, los apóstoles, hombres al fin, empezaban a sospechar, los dialogos de Jesús a Judas son de una dulzura indecible, de comprensión de amistad, Jesús tambien era hombre y era sensible a la amistad, una amistad de Hombre- Dios.
Judas, como buen judío conocia a los fariseos, y alguna personalidad del Sanedrín, y para él, Jesús era el futuro libertador y Rey de Israel, a Judas, le parecía que Jesus triunfaria, pero como rey humano, y les libertaria del dominio romano, para Judas ir con Jesús era como "codearse", con alguien importante, y que le reportaria algunas influencias en los medios judios de poder, por otra parte, muy parecido a hoy día, la caracteriologia de los apóstoles, corresponde, en estos escritos a hombres muy parecidos a los de hoy, antes de la venida del Espíritu Santo. |
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nique Asiduo
Registrado: 08 Nov 2005 Mensajes: 145
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 1:52 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Jesús tambien le reprendía a solas, pero con un tacto y una dulzura, propias de un Hombre-Dios, le hizo ver, en muchas ocasiones, su conducta. Creo que era el tesorero del grupo de los apóstoles y había problemas, él no era nada amable, con los demás apóstoles, y algunos de ellos estaban dolidos con él, Jesús callaba y oraba al Padre.
Cuando, Judas entregó a Jesús y se dió, cuenta de lo que había hecho, no fué a los piés de Jesús, a pedirle perdón, no confió en su Infinita Misericordia, aunque Judas la conocía perfectamente, pues al lado de Jesús, seguramente que, tuvo que aprender de sus enseñanzas y también por qué, la aplicaba con él. Pero en lugar de eso, loco de desesperación, se ahorco, usó, de su libre albedrio, lo demás no lo sabemos, hay cosas que no sabremos hasta que estemos en el Reino de
los Cielos, porque, Dios lo dispone así, para nuestro bién, pues quiza auque tengamos computadoras...etc,etc. nuestra mente, y nuestro cuerpo terrenales, no esten hechos para contener tantas maravillas que debe encerrar este Misterio. |
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nique Asiduo
Registrado: 08 Nov 2005 Mensajes: 145
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 2:36 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Cuando, el Espíritu Santo descendió sobre los apóstoles en forma de lenguas de fuego, en el colegio apóstolico, en presencia de la Virgen Maria, Judas ya no estaba, esto me ha hecho pensar, en el sacramento de la reconciliación.
En los sacramentos, por medio de ellos, recibimos al Espíritu Santo, por medio del perdón y de la Eucaristía, en la que la noche que Jesús fué entregado, Jesús se nos dió a nosotros, aquella noche, la noche que Judas se ahorcó, la noche más importante, con la de su nacimiento, en la primera María, nos entrego a Jesús, fruto de su vientre, en la segunda Jesús se entregó El mismo, a nosotros mediante la Eucaristía, y en su sufrimiento inenarrable de dolor fisico, moral. espíritual, y Maria al pié de la cruz sufriendo fisicamente en sus carnes, de otro modo,pero siendo corredentora igual en sufrimiento moral y espiritual, sin desesperación sino la con esperanza puesta en Aquel, que era su todo, y esperando la Resurrección.
Quisiera decir, que en estos libros vienen a pié de página, todas las citas Evangelicas correspondiente al texto. y que a mi me fue muy bien, para buscarlas, cotejarlas y estudiarlas, y ahora me he familiarizado más con los Evangelios.
También, quisiera pediros que si encontrais faltas, en la narración, me corrijais pues, todo lo he dicho de memoria de lo que he leido, en los Evangelios y lo que me quedó, de los escrtos de Valtorta.
Se que el tema es delicado y poner en boca de Jesús palabras, o formas de actuar, quiza desde el punto de vista teológico, no esté bien, lo doy por sentado, pero cuando leí, estos libros no pude menos que pensar que tanta sabiduria puesta en boca de Jesús por esta escritora, para mí era bastante imposible, me pareció más bien todo lo contrario, por lo demás,
acato, los mandatos de la Santa Madre iglesia, y me someto a Ella, como Esposa de Cristo, y al Santo Padre.
Solamente, pensé que algunos de estos razonamientos, podían ayudar a Blanca, a comprender este tema tan delicado y que sabemos bien poco, a mi, también me pasó igual, y estos escritos y con el Evangelio he ido aclarando dudas, también preguntando a sacerdotes.
Jesús, en Ti confio
Un saludo cordial
nique |
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Manrique Nuevo
Registrado: 16 Nov 2005 Mensajes: 8
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 2:53 pm Asunto:
Vean lo que está pasando...
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Soy sincero... no he leído cada una de las letras escritas en este foro.
Y siendo más sincero no tengo ganas de leerme un compendio de documentos gigantescos como los que me citan que busque.
Pero sí quiero que notemos un fenómeno que está sucediendo aquí.
Parecemos fariseos.
¿Qué hacían ellos? Revolvían tanto y escudriñaban tanto que al fin de cuentas se alejaban de los pensamientos de Dios.
Yo sólo sé una cosa... Dios es Padre y como tal hay que verlo.
Sí... los pensamientos de Dios son muy superiores a los de nosotros, pero por algo Jesús lo equipara a un papá... a ese que le decimos papi tengo hambre.
Y ese papacito resulta que tiene pensamientos de padre... y por lo tanto para entender su designio debemos bajo la tuleta de la intimidad con Dios (así se describe al Espíritu Santo según Ignacio Larrañaga) tratar hasta donde sea posible de interpretar el designio Divino.
Ahora... esto lo creo conveniente.
Una cosa es que Dios diga predestinado y otra cosa que yo diga predestinado.
Sigo pensando que lo de predestinación es algo que humanamente no podemos situar en ningún caso específico... si alguien puede decir esa palabra es Dios... nosotros no podemos hablar de que si soy predestinado o no porque simplemente estamos vivos en carne y espíritu.
No podemos utilizar esa palabra para definir a nadie.... no nos compliquemos...
Mejor decir... “no sé si soy predestinado o no y tampoco sé si Hitler era predestinado y por sus sufrimientos en la infancia se dejó llevar al abismo”.
Señoras y señores... como dice San Pablo... mejor sigo entrenando porque si no quizá se me revienten los pulmones y caiga a medio metro de la meta.
Y si es un asunto de fe, mejor decir que soy un llamado por Dios a la eternidad que decir que soy predestinado... me parece una apreciación más madura.
Y gracias por pulir mis comentarios... me halaga que personas tan conocedoras de muchas cosas como ustedes se tomen el tiempo de discutir mis palabras tan sencillas.
Bendiciones y arriba llamados por Dios!!!!! |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Nov 18, 2005 3:10 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Hermano Gabaon:
Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Cita: | Dios no crea a unos para la condenación y otros para la salvación. La decisión está en nosotros o nos volvemos al que salva o le damos la espalda |
Sin duda alguna Albert, es lo mismo que he dicho. Eso que acabas de decir no contradice la frase que usé de que "Dios predestina a algunos para salvarlos y a otros no". Eso que digo no significa que Dios crea a unos hombres con la finalidad de que se condenen, sino que positivamente Dios elige a algunos para salvarlos, y a esos les brinda todas las oportunidades necesarias para que se salven y a otros no les brinda tantas oportunidades ni oportunidades tan eficaces cuando caen para que se levanten como se las ofrece a los que Él ha predestinado. Eso está en toda la Biblia, y en toda la tradición.
Dios siempre ofrece gracias para que todos se salven, pero las gracias que Dios ofrece son diferentes para los que Él ha predestinado para salvarlos que la que le ofrece a los otros. Sobre estos otros, es mejor hablar de Reprobación y no de Predestinación.
Hay dos tendencias principales en nuestra Iglesia. La Tomista y la Molinista.
La más difundida y la más apetecible a la mente humana es la Molinista. Ellos opinan que en base a los méritos y deméritos de los hombres Dios prevee quienes aceptarán la gracia y quienes no y a los que sí la aceptarán los predestina a salvarse y por eso a ellos les envía las gracias necesarias para que se salven. A los que no la aceptarán pues Dios se las reserva y esos son los que libremente se condenan. En esta escuela la opinión es que es el hombre quien determina si la gracia es eficaz o no. Dios da gracias indiferentes en sí mismas y es la aceptación del hombre, su sí, lo que las hace ser eficaz. Es la decisión dle hombre, por tanto, lo que determina la predestinación.
Se ve bien ¿no? Pues a los tomistas esto le parece Pelagianismo, y de eso los acusaron siempre.
La escuela Tomista opina que Dios graciosamente y sin ningún mérito o demérito de nuestra parte elige a algunos para salvarlos y a esos les da todas las gracias eficaces para que los elegidos quieran libremente lo que Dios quiere y haciendo uso de su libertad seducida, sanada y fortalecida, acepten la gracia de Dios. Si el elegido cae, Dios siempre le enviará gracias eficaces para que lo levanten. A los que no son del grupo de los elegidos Dios le envía gracias "suficientes", gracias que con la aceptación del hombre lo llevan al estado de gracia. Pero sobre los elegidos Dios actúa más intensa, eficaz e infaliblemente, siempre, sin violar el uso de su libertad.
Obviamente, esta es la escuela a la que me suscribo.
No se haga ilusiones nadie, una característica de la predestinación es su incognoscibilidad, sólo por Revelación especial puede saberse uno del grupo de los predestinados.
Hasta ahí se queda la Doctrina Católica. Dios ha elegido a algunos, un número específico, para darles la gracia, una muerte felíz y la gloria eterna. Esto irremediablemente significa e incluye el mérito de las buenas obras de los elegidos. Lo que no se ha definido, hasta hoy, es si ellos son la base o no sobre la que Dios predestina ni cómo Dios logra en los elegidos una respuesta libre.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Gracias por la explicasión, ahora me surge otra pregunta; si alguno de esos no elegidos (sobre la escuela Tomista hablo) decidiera volverse a Dios. ¿De dónde surgiría esa inquietud? ¿De una gracia de Dios o de su propio intelecto? No pretendo controvertir, solo deseo que me instruyas. Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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