Colonización de América y papel de la Iglesia

[Sitibundo]

Mira Worman: No tienes idea de lo que hablas dices que vives en México y hablas de exterminio.
El 80 por ciento de la sangre que circula en ese país es sangre de indios, los problemas del país en Chiapas y en Oaxaca son problemas indígenas, más de doce millones de mexicanos no tienen el español como primera lengua, ¿donde está el exterminio? y de esos millones de no hispanohablantes, todos sin excepción, son cristianos, ninguno, ni uno solo practica religión alguna precortesiana.
Tus supuestas grandes civilizaciones mesoamerícanas, la tolteca y la maya se extinguieron solas sin que nadie las conquistara, cuando llegaron los españoles solamente se tenía de ellas recuerdos muy vagos, ahora si me hablas de matanzas, dime nombres, lugares geográficos y fechas. Pero sobre todo lo mejor en esta vida es callar cuando no se sabe.
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Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo]

Ah se me olvidaba te doy un millón de dolares por el nombre de cada indio que haya matado la Santa Inquisición.
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Quieren abnegar su Gracia

[ALVARO_ARDITI]

Bueno, veo que este tema, que por el título pretendía tratar sobre el papel de la Iglesia en la colonización de América es inevitable no hablar sobre uno de las páginas más polémicas de la historia española, esto es la Conquista de América (fines del siglo XV y primeras décadas del siglo XVI), por eso solo quisiera hacer algunas aclaraciones:

- Que si hubo matanzas de indígenas, si las hubo. Prefiero no usar la palabra “genocidio” pues sino van a empezar a sacar el diccionario y decir que como no hubo un exterminio sistemático (es decir planificado) no hubo genocidio. Pero que si hubo un espantosos descenso de la población nativa en América, pues si lo hubo; no hay que dejarse llevar por malentendidos patrioterismos españolistas para negar lo evidente. Si actualmente existe un gran núcleo de población nativa tanto en México como en el Perú se debe al hecho de que fueron sedes de altas culturas, donde se practicaba una agricultura desarrollada, por lo que se entiende que allí vivieran una nutrida población, lo cual es admirable si se tiene en cuenta el territorio accidentado del Perú, por ejemplo, con desiertos inmensos y sierras escarpadas (se calcula que en México a la llegada de los españoles existían unos 20 millones de personas y en el Perú unos 10 a 6 millones). Además, se trataban de pueblos CIVILIZADOS, y no salvajes reacios a tener cualquier trato con los españoles, por lo que ineludiblemente hubo de darse el mestizaje (algunos cometen el error de generalizar y decir que todos los habitantes de Amèrica eran salvajes; no pues, entèrense, hubo tambièn ALTAS CULTURAS, equiparables a las clàsicas del Viejo Mundo). Ahora bien, tamañas poblaciones de hecho fueron mermadas hasta quedar reducidas a pocos millones, y yo no voy a dudar que buena parte de esta catástrofe se debió a las epidemias que trajeron tanto españoles como sus sirvientes negros, pero he aquí la razón por la que no se extinguiera totalmente la población, como ocurrió en la zona del Caribe : las epidemias se desarrollaban más en las zonas cálidas y húmedas donde se volvían endémicas, no tanto así en las alturas frías (meseta mesoamericana y andes sudamericanos) donde el impacto fue menor; por eso fue que las poblaciones de las costas e islas del Mar Caribe pronto sucumbieran, al igual que las poblaciones nativas de la costa peruana, particularmente en las cercanías de Lima. Un viajero y cronista, llamado Pedro Cieza de León, al visitar los valles costeños del Perú se asombraba al ver “la muchedumbre que tienen de sepulturas”, y eso lo escribía a mediados del siglo XVI. Vemos pues, que fue solo esas peculiares circunstancias (la densidad poblacional, la avanzada cultura y la altura geográfica) lo que impidió que desaparecieran totalmente la población nativa de la zona andina, así como en la zona Mesoamericana (México y Guatemala). Habría que agregar que los indios de esas zonas se vieron ayudados por una activa y pasiva inmunidad que desarrollaron: las frecuentes recurrencias de epidemias y la nueva infección de los pobladores susceptibles ayudaron a establecer alguna inmunidad en el futuro. Así pues, nada que atribuir de la sobrevivencia de la población nativa a la "bondad" o "favor" de los hispanos o la Corona española o como se quiera interpretar.

- Al decir que las epidemias fueron la “mayor causa” de la muerte de los indígenas, no se puede interpretar como una razón que deje a un segundo plano las guerras, abusos y maltratos. Podemos decir que se hallan estrechamente relacionadas ambas razones: lo que ocurrió en las islas del Caribe es un buen ejemplo. Los rudos trabajos, tanto en las minas como en las labores del campo, así como el hecho de recibir una mala alimentación, contribuyeron a incrementar la mortalidad de los enfermos. Además, las gentes nativas de esas zonas, hasta entonces de vida apacible, no se hallaban acostumbradas al rudo trabajo, como si lo estaba, por ejemplo, el poblador andino, hacedor de verdaderos portentos constructivos (vean por ejemplo la fortaleza de Sacsaihuamàn y la ciudadela de Machupicchu). Todo ello fue denunciado por el Padre Las Casas como es de conocimiento de todos, y si bien todo indica que exageró su testimonio, existe un nùcleo de verdad que se debe tener siempre en cuenta. Además, la indiferencia de los españoles, que no se preocuparon por darles los cuidados debidos a los indios (pese a que la medicina era entonces incipiente) así como tomar las medidas preventivas necesarias (como aislar a los enfermos y evitar la propagación, teniendo en cuenta que ya se sospechaba que algunas enfermedades se transmitían por contacto directo) contribuyó a complicar más la situación: a los peninsulares no les importo en absoluto la muerte de millares de indígenas, a no ser que sintieran solo la falta de mano de obra.

- Algunos dicen que el conquistador era “un hombre de su tiempo” y que por eso sus crímenes deben entenderse bajo ese contexto, pero esto constituye un argumento que si bien es válido para aplicarlo a otras situaciones, no me parece que se pueda aplicar a lo que hicieron los conquistadores, pues como cristianos que eran sabían muy bien que era la correcto y justo al momento de actuar. Y claro, no me refiero a los hechos bélicos (batallas, escaramuzas, guazábaras), sino más que nada a las violencias inauditas que cometieron con poblaciones indígenas pacíficas y rendidas ya. Por eso el gesto del P. Las Casas de denunciarlos, pues díganme ¿el cristianismo profesado por Las Casas era acaso distinto al que debían practicar los conquistadores? Las leyes de esa época, dadas tan tempranamente como en 1512, prohibían esclavizar a los indígenas, y por ende, toda clase de abusos y maltratos. Pero nada de eso fue cumplido, pues la lejanía de la metrópoli permitía que el conquistador y el encomendero hiciera lo que le mejor le pareciera.

- Y finalmente, otra cosa para aquellos que hablan sobre los sacrificios humanos horrendos de los mexicas, si bien no se puede negar que los hubo, si hay suspicacia para creer que se practicaran en forma masiva. Y es que no nos olvidemos que quienes relataron esos hechos fueron cronistas españoles, y por lo tanto parte interesada en tratar de justificar de cualquier modo la conquista.

Saludos cordiales,
Àlvaro S. Chiara G.
Lima-Perù

[juan wortman]

Aja 12 millones de mas de 100, aja. Y el que digas que son cristianos y no practican religiones precortesianas, es en el mejor de los casos patetico, no cres?

Si hay sangre indigena en el pais. Pero muy, pero muy evangelisada y en sonas rurales.

Grandes culturas, si como la tlaxcalteca, la Mixteca, La Mexica-tenochca, que a su vez fueron herederos de la Toltekidad, de la cual guardaban mas que recuerdos bagos, sino toda su cosmovicion; una prueba, su calendarizacion.

Y a demas yo nunca dije que no hubiera habido humanismo entre los sacerdotes, de hecho dije que gracias a ese humanismo, se salvaron algunas cosas, y sin ese humanismo la barbarie hubiese sido completa.

Matanzas, si matanzas, el movimiento de golpe de estado que dieron los españoles, empeso durante una festibidad, en la cual nadie estaba armado, y se echaron de un jalon a media ciudad a traicion. Aqui en el DF aun hoy en dia persiste el edificio del tribunal del santo oficio sede de la santa iquisisicion, que desaparecio de sus funciones apenas hasta el siglo XIX, durante la independencia.

[garibaycamarena]

Juan:

yo también vivo en México y quiero informarte que sí se donde está América, también te recuerdo que la religión azteca, o mexica, como quieras decirle se dedicaba a masacrar a los demás indígenas (80,000) fueron safrificados para consagrar el templo mayor [quote

Para que lo sepan y ahi estan todas las fuetes; cuando los tales por cuales conquistadores y su runfla de sacerdotes llegaron a Mexico-Tenochtitlan, casi se cagan de la clase de Urbe a la que llegaron, segun ellos mismos, se les caian las lagrimas de lo hermosa, limpia y moderna que era la ciudad.[/quote] Tenochtitlan tenía grandeza, sí, pero era una grandeza primitiva y sanguinaria, y eso de "moderna" ni tu te lo crees, muy poblada, eso sí, pero el que este muy poblada no significa que sea moderna, hoy en día el DF es la ciudad más poblada del mundo pero no es ni de lejos la más desarrollada

[garibaycamarena]

[garibaycamarena]

[juan wortman]

Alvaro, Increible tu respuesta, muchas gracias por nutrir el hilo con ella.

Garibay Camarena:

Haz ido al museo del templo mayor?

Haz leido las citas de Cortes y de Uno de sus cronistas que estan inscritas en una de las paredes exteriores? O las cartas de estos al Rey?

Ahi esta esto que les menciono, no me lo saco de la manga.

Y otra cosa, el ejemplo de queinvadieran europa: 1.- fue un caso hipotetico y 2.- yo no dije que por "alguien" especificamente, asi que no tiene que ver si alguien habia o noinventado la rueda.

Ah por cierto, no es como gustes o como yo guste, se llaman Mexicas, no Aztecas. No es ni cerca lo mismo; Tal barbaridad es como decir que los Méxicanos somos españoles.

Por cierto los sacrificios humanos se hacian de manera ritual y se hacian Primordialmente con los prisioneros de Guerra. 80,000 sacrificios? para ello se hubiera necesitado a muchisima gente abriendo pechos (que no es nada facil ni rapido) durante muchisimo tiempo, no crees?

[juan wortman]

[garibaycamarena]

[juan wortman]

[garibaycamarena]

[garibaycamarena]

[juan wortman]

[Sitibundo]

Mira Wortman, México es un país que quiero entrañablemente por ser la patria de la Virgen de Guadalupe:
A mi entender y mientrasno pongas pruebas de lo que dices te diré que no veo más que mentiras. y es muy feo mentir pero más feo es aún difamar y peor aún es calumniar, nada de lo que dices tiene sustento, hablas por ejemplo, s9obre lo que yo te afirmo y crees que con tu palabra basta una palabra hueca y calumnisa no sabes cuando se descubrieron las pirámides de Teotihuacán, los mexicas jamás conocieron esa civilización ni noticias de ella tuvieron, ¿sabes cuando se descubrieron las ruinas mayas? hace muy poco, de hace 150 años para acá, y aún hoy se siguen descubriendo, los mexicas jamás supieron de ellas, lo mismo que Montalbán y Titla, las civilizaciones mesoamericanas más importantes se extinguieron solas si que nadie las conquistara, desaparecieron precisamente por eso, porque no fueron capaces de enriquecerse con un intercambio cultural con otros pueblos, la humanidad ha avanzado gracias a los conquistadores, no en América, sino en toda la geografía telúrica y en todos los tiempos, los pueblos que no fueron conquyistados duermen el sueño del olvido o de lo ígnoto,
La humanidad avanza gracias a Ciro de Persia, Alejandro Magno, Anibal, Julio Cesar, Atila, Carlo Magno, Gengis Kan Hernán Cortés y Napoleón. Pobres de los pueblos que no fueron conquistados. Las conquistas traen el conocimiento superior que evidentemente tiene el conquistador y así y no de otra manera es como la humanidad entera ha evolucionado y ha sobrevivido.
Los pueblos que no alcanzan el conocimiento necesario para sobrevivir perecen es axiomático y ningún pueblo aislado, lo ha conseguido hasta hoy.
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Quieren abnegar su Gracia

[garibaycamarena]

[juan wortman]

Hola Sitibundo:

No se de que nacionalidad seas, pero eso no importa mas que para definir el contexto socio cultural y la concepcion que se tiene de civilizacion.

No uso palabras huecas ni calumniosas hermano, hay un documento llamado Tira del peregrinaje, que fue uno de los cuantos codices rescatados de la destruccion el cual esta muy maltrecho e incompleto, en el cual se relata como los entonces Aztecas quienes se identificaban (segun este documento) como desendientes de los Toltekas) salieron de un lugar llamado Chimostoc y de ahi comensaron junto con otros seis pueblos una larga peregrinacion a lo largo de un gran teritorio el cual no se sabe cual fue su alcanse puesto que el documento desgraciadamente esta incompleto, y en cada pueblo iban etableciendo relaciones comerciales, culturales, alianzas enenmistades, etc. Pero en cierto punto se separaron del resto de los otros 6 pueblos y a partir de ahi se transformaron en Mexicas. En cuanto a porque civilizaciones como la Maya desaparecieron, eso si es verdadero misterio dar algo por echo es especular, puesto que no hay indicios de violencia ni debastacion, ni de decaimiento, sino que misterioamente parece ser que las ciudades fueron evacuadas masivamente. Ahora entre los pueblos mesoamericanos, vaya que habia comunicacion, si compartian el mismo calendario y organizacion civil.

Respecto a que la civilizacion avanza gracias a los conquistadores, si y no, avanza pero como avanza, la nuestra es una civilizacion casi desvalorizada, ademas, al extremo oriente, jamas han llegado los conquistadores occidentales, y aun asi son civilizaciones super avanzadas.

Dios te bendiga Hermano.

[garibaycamarena]

[Sitibundo]

Wortman:
Por prescripción médica, voy a dar por terminada mi participación en el tema, los mal llamados aztecas, pero así se han hacho populares gracias a los arqueólogos norteamericanos, fueron un gran pueblo, un pueblo constructor, comercializador y conquistador.
Contra ellos no tengo nada más que admiración y respeto.
Sobre los mayas a todas sus ciudades les ocurrió lo mismo en fechas muy diferentes entre Chichen Itzá y Copán hay una diferencia de 600 años, así que no es muy aventurado suponer que su extinción vino de adentro y por motivos similares.
Gracias por haberme soportado y te deseo lo mejor.
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Quieren abnegar su Gracia

[garibaycamarena]

[juan wortman]

China no, Hong Kong. Y yo no dije que Japon sea una cultura super avanzada en el aspecto moderno (que lo es), sino en la cultura milenaria que posee que obvia mente no comenzo a mediados del siglo XIX. AL Igual que la india que si bien tubo una colonializacion Inglesa, tal colonizacion no conllevo exterminio ni persecucion espiritual, por lo mismo salio del colonialismo espiritualmente, muy poco modificado, talvez solo perdio la majetuosidad de antaño.

[garibaycamarena]

[ALVARO_ARDITI]

Como ya lo señalé anteriormente, yo no le temo a la historia; más bien trato siempre de informarme lo mejor posible y siempre trataré de desmentir las leyendas negras que circulan en torno a la Iglesia Católica; pero hay cosas que si son ciertas, que no se pueden apañar y mal podría yo callar o tratar de pasarla por paños tibios como se dice. Y la “leyenda negra” en torno a la conquista española de América (ojo, hablo solo de la conquista, no de la colonización y el gobierno de las colonias, que ese ya es otro tema), no es tan leyenda, como algunos la quieren poner. Hay testimonios y pruebas abrumadoras al respecto, aparte del P. Las Casas, a quien se le da poca credibilidad.

Tampoco comparto para nada esa idea de que los indígenas americanos adoraban al diablo y que por eso estuvo bien que desaparecieran sus culturas. Y de qué forma. Seamos sensatos y no caigamos en esos extremismos, que solo conducen a incentivar las discordias más que aplacarlas. Pónganse pues a pensar, desde la llegada de los primeros americanos al continente, hace 12 mil años, hasta la época del “descubrimiento” (claro, descubrimiento desde el punto de vista europeo) cuantas generaciones de nativos americanos nacieron y murieron, cuántas, unas 400 aproximadamente y cuántos millones de personas representarían ¿todos eran adoradores del diablo y se fueron a la condenación eterna? Los indígenas eran paganos, de acuerdo, pero es que ellos nunca tuvieron la oportunidad de escuchar el Evangelio hasta la llegada de los españoles; en cambio, estos últimos, que conocían la Palabra de Dios, fíjense como actuaron (aunque no todos, felizmente, siempre hubo las buenas excepciones); además quienes conocen la doctrina católica sabrán que la Iglesia ya no usa el calificativo de “falsas” cuando se refiere a las demás religiones, incluyendo a las no cristianas, porque considera que en todas las religiones hay elementos o fragmentos de religiosidad verdaderas que proceden de Dios -semina verbi, praeparatio evangelica. Incluyendo el paganismo, tal como se formula con nitidez en la Encíclica Evangelii Praecones (2 de junio de 1951), de S.S. Pío XII, donde se dice que "la Iglesia católica no despreció las creencias de los paganos ni las rechazó, sino que más bien las libró de todo error e impureza, y las consumó y perfeccionó con la sabiduría cristiana". Estos pensamientos --en un marco diferente pero con postulados semejantes-- reaparecen en la Declaración conciliar Nostra Aetate (28 de octubre de 1965) con la siguiente formulación: "La Iglesia católica nada rechaza de lo que en estas religiones hay de verdadero y santo. Considera con sincero respeto los modos de obrar y de vivir, los preceptos y doctrinas, que, aunque discrepan en muchos puntos de lo que ella profesa y enseña, no pocas veces reflejan un destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres" (n.2).

Igualmente, S.S. Juan Pablo II introdujo con frecuencia y desarrolló la idea de la presencia del Espíritu divino en las tradiciones religiosas distintas a la cristiana. Lo hace en la Encíclica Redemptor Hominis (n.5) y en la Dominum et Vivificantem (n.53). La Redemptoris Missio, de 1990, enseña que, gracias a la acción del Espíritu Santo, "hay ya en personas y pueblos una expectación, tal vez inconsciente, por conocer la verdad sobre Dios, sobre el hombre, y sobre el camino que lleva a la liberación del pecado y de la muerte" (n.45).

Con respecto a los sacrificios humanos de los mexicas o aztecas: al reprochar esos hechos caemos en el error de juzgar con nuestra moderna mentalidad cristiana y occidental acciones propias de otras culturas, que se desarrollaron totalmente aisladas. Recordemos que también los “civilizados” griegos y romanos hacían sacrificios humanos en determinadas ocasiones. Por lo demás, tengo entendido que no era práctica habitual entre los antiguos mexicanos, y en cuanto al canibalismo, se trataba de ceremonias rituales que solo lo practicaban los jefes guerreros en casos muy específicos. Todo indica pues que lo de las decenas de miles de sacrificados y canibalizados fue una exageración de parte de algunos cronistas españoles. El P. Las Casas, en su “Historia de Indias” lo explica así:

"Esto de sacrificar hombres y comerlos, como dice Gómara (cronista español), yo creo que no es verdad, porque siempre oí que en aquel reino de Yucatán ni hubo sarificios de hombres, ni se supo qué cosa era comer carne humana, y decirlo Gómara, como ni lo vido ni lo oyó sino de boca de Cortés, su amo y que le daba de comer, tiene poca autoridad, como sea en su favor y en excusa de sus maldades; sino que esto es lenguaje de los españoles y de los que escriben sus horribles hazañas, infamar todas estas universas naciones para excusar las violencias, crueldades, robos y matanzas que les han hecho, y cada día y hoy les hacen".


Saludos
Álvaro S. Chiara G.

[Juan José Ramonfaur Royo]

[garibaycamarena]

[garibaycamarena]

[juan wortman]

[Simple]

Hola juan wortman:

Leo lo que escribes y lo interesante del tema, y me atrevo a preguntarte ¿realmente eres católico?

Me surge la duda al comprobar lo poco que valoras el conocimiento de la verdad de Jesucristo comparándola con "las verdades de las civilizaciones tan avanzadas "de las que hablas.

Contéstame a esta pregunta por favor¿No es Jesucristo el mayor bien que se le puede dar a toda cultura y civilización?

[juan wortman]

[garibaycamarena]