¿Y si Judas no entregaba a Jesús?

[Manuel C.]

Y esto Gabaón que tan bien nos trascribes de San Buenaventura es la clave con la que yo -personalmente- me quedo para el "día a día":

[Manuel C.]

Gabaón, ese mismo asunto salió con don Tomás, y créeme, sí existe y se llama fe natural. Por algún hilo está expuesto. No hay problema con eso.
Eso sí, la fe teologal no es la natural, de la misma manera que la caridad natural no es la teologal. Son virtudes que si no son infusas, no sirven de nada, pues no son sobre-naturales y no merecen a los ojos de Dios.

Tampoco lo hay con que estando en pecado mortal el hombre pueda seguir teniendo verdadera fe infusa, ésta no desaparece por ello necesariamente. Menos aún que una verdadera fe infusa no produzca obras. Si no las produce, está muerta, sí, pero sigue siendo fe infusa. Esa virtud no ha desaparecido del todo. [Nada queda "igual" obviamente, pues todas las virtudes están interrelacionadas y no existe ninguna de ellas en su plenitud sin las demás]. Pero ese es otro asunto.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

A mí para elucubraciones me quedo con las de Santo Tomás:

[Gabaon]

....Y por ahí anda todo, Buenaventura, Agustín y Tomás le dejaron toda la iniciativa y conocimiento a Dios, Dios elije, Dios predestina, por su santísima voluntad... pero ah no!!! tenían que venir los molinistas a inventarse sus cosas y crear un lío aquí, queriendo meter su cuchara en lo que no debían, cuando todo se pudo haber quedado bien así como estaba.

Ya! Tenía que decirlo si no se me explotaba el pecho, perdónenme un poco de locura.

Ajem! ya me compongo.

Buen fin de semana para todos, oren por mí "para que me sea dada la Palabra al abrir mi boca y pueda dar a conocer con valentía el Misterio del Evangelio y pueda hablar de él valientemente como conviene" que me espera mucho este fin de semana.

Bendiciones.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Manuel C.]

Gabaón, esas cosas que me subrayas...¿?. hablan de los ya predestinados, yo sólo hablaba del motivo primero de esa posible predestinación (Y elucubrando). Santo Tomás no elucubra en muchas de esas cosas que subrayas. Creo que no me has leído despacio, pues no me he visto cuestionado en mi pensamiento al leerlo. A lo mejor me he perdido algo, ojo, puede ser.

Pero hala, si ya te has exorcizado bien del demonio lingüista, que descanses hermano. Dios te bendiga mucho.
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Video SantoSubito:

[nique]

Gracias, Manuel.C, por tus amables palabras de ayer, no se merecen.
Un cordial saludo
Jesús, en Ti confio.
nique

[Manuel C.]

De nada nique, sigue aportando a menudo por aquí.Bendiciones.

[CarlosR26†]

Cada dia me sorprende mas el hecho de saber que no se nada.

Quiero resumir a ver si entendi...

Gabaon:

Los PREDESTINADOS son por MISTERIOS del amor de DIOS impulsados con crecientes y abundantes gracias para que se salven...
¿pueden no salvarse?

Los NO PREDESTINADOS (Que somos nosotros) solo reciben las GRACIAS SUFICIENTES para salvarse.... y no más.

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Significa que el UNICO merito que el hombre tiene es un SI, y la unica condenacion que tiene es un NO... una vez ahi, el SI mueve a Dios a darle su gracia y todo lo que el hombre hace es movido y confiado en el amor de Dios y su divina providencia ¿?
Y el NO, hace que Dios nos deje presa de nosotros mismos y que nosotros mismos seamos la causa de condenacion ¿?

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Otra pregunta y ya la ultima ¿? Un no predestinado puede llegar a ser predestinado ¿? Hablando de manera "temporal".. o los predestinados NACEN ASI


MANUEL C:

Todas las obras "buenas" q hagamos NO VALEN ¿? ya que provienen de nuestra bondad "natural"..... ¿?

Solo valen aquellas que han sido elevadas con la gracia santificante ¿?

No entendi bien.. a q se refiere esto ... si naturalmente yo le doy de comer a un pobre NO VALE ¿? tiene que ser impulsado por Dios..

Y por ultimo, ¿como se juzgara entonces a los NO CREYENTES? ¿Si estos no reciben la gracia santificante? ¿Por sus obras naturales?

buano ahora si la ultima... ¿En que parte del magisterio, biblia, catecismo puedo leer y profundisar esto del amor natural y la caridad ¿?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Manuel C.]

[Manuel C.]

Maru: "La Iglesia SI enseña que somos justificados solo por la fe en Jesucristo."

Maru, no sé de donde sacas eso, pero no está expresado de forma clara conforme al Magisterio. Las obras SÍ justifican por sí mismas. No somos salvos sólo por la fe. Por favor, no confundas a los foristas, que en este tema hay que hilar muy fino.
La fe sóla, verdadera fe, está muerta sin obras justificantes. Sí es fe, pero muerta... porque NO justifica.

Algunas notas para poner en perspectiva las cosas y no caer en errores:

[quote]
http://www.multimedios.org/docs/d000436/p000003.htm

C. Trento. Sesión VI
CAN. IX. Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de SU voluntad; sea excomulgado.

CAN. XII. Si alguno dijere, que la fe justificante no es otra cosa que la confianza en la divina misericordia, que perdona los pecados por Jesucristo; o que sola aquella confianza es la que nos justifica; sea excomulgado.

CAN. XIV. Si alguno dijere, que el hombre queda absuelto de los pecados, y se justifica precisamente porque cree con certidumbre que está absuelto y justificado; o que ninguno lo está verdaderamente sino el que cree que lo está; y que con sola esta creencia queda perfecta la absolución y justificación; sea excomulgado.

CAN. XXI. Si alguno dijere, que Jesucristo fue enviado por Dios a los hombres como redentor en quien confíen, pero no como legislador a quien obedezcan; sea excomulgado.

CAN. XXIV. Si alguno dijere, que la santidad recibida no se conserva, ni tampoco se aumenta en la presencia de Dios, por las buenas obras; sino que estas son únicamente frutos y señales de la justificación que se alcanzó, pero no causa de que se aumente; sea excomulgado.

CAN. XXVI. Si alguno dijere, que los justos por las buenas obras que hayan hecho según Dios, no deben aguardar ni esperar de Dios retribución eterna por su misericordia, y méritos de Jesucristo, si perseveraren hasta la muerte obrando bien, y observando los mandamientos divinos; sea excomulgado.

CAN. XXVIII.Si alguno dijere, que perdida la gracia por el pecado, se pierde siempre, y al mismo tiempo la fe; o que la fe que permanece no es verdadera fe, bien que no sea fe viva; o que el que tiene fe sin caridad no es cristiano; sea excomulgado.

CAN. XXXII. Si alguno dijere, que las buenas obras del hombre justificado de tal modo son dones de Dios, que no son también méritos buenos del mismo justo; o que este mismo justificado por las buenas obras que hace con la gracia de Dios, y méritos de Jesucristo, de quien es miembro vivo, no merece en realidad aumento de gracia, la vida eterna, ni la consecución de la gloria si muere en gracia, como ni tampoco el aumento de la gloria; sea excomulgado.
[quote]

(Notar el canon 28 para entender alguna discusión anterior mía con Gabaón.)

[CarlosR26†]

[*Primavera]

Hola a tod@s:

Pregunto:

¿Son todos los bautizados los predestinados?

¿Todos los hombres somos predestinados a ser bautizados?


¿Podría ser?:

Jesús dijo que fueramos por el mundo y evangelizaramos y bautizaramos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo. Entonces son predestinados todos los bautizados porque tenemos un DESTINO, el Cielo; que cada uno se lo tiene que ganar con sus obras cumpliendo con fe y fielmente los diez mandamientos de la ley de Dios y los cinco de la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana.


Otra cosa:

¿Con la oración podemos pedirle a Dios nos predestine al Cielo a nosotros y a todos?
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*Primavera
http://www.Diosjesustehabla.com PRIVADO

http://www.catholicosonline.com

[Manuel C.]

Maru, es que el aporte de Corazones es correcto, pero tus palabras de entrada ya no lo son. Es un tema muy fino, donde una palabra cambiada lo convierte todo en protestante. Por eso de tantas discusiones con el protestantismo con este asunto.

Es correcto decir: La fe sola justifica. (Aparte -independientemente- de que las obras también lo hagan)
No es correcto decir: Sólo la fe justifica.

Y aún todo eso es muy reducido y necesita mucha matización, pues la justificación es un proceso en muchos aspectos. Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

[Manuel C.]

El problema Maru no está en el copy de Corazones, sino en la primera frase subrayada. La Iglesia no enseña que "somos justificados solo por la fe en Jesucristo". Eso hay que escribirlo quitando el "sólo". Puedes verlo si lees despacio los canones de Trento.


Es frase vale única y exclusivamente para la primera justificación, que es el bautismo, ahí es donde sólo la fe basta y las obras pasadas nada cuentan. A partir del bautismo (salvo muerte inmediata) la justificación es un proceso que precisa de obras justificantes, no como resultado inmediato de esa fe, que también, sino por su propio valor de obras realizadas en la Gracia de Dios.

Por eso que se puede tener verdadera fe, fe infusa de Dios, y ésta ser fe muerta, que no da fruto. Por tanto, por no ir con obras, esa misma fe NO justificaría. Estaría muerta, como explica San Pablo.
Eso lo puedes ver en el canon en azul que cité antes, donde se afirma con claridad que puede existir verdadera fe estando en pecado mortal, esto es, sin Gracia justificante. De lo que se deduce inmediatamente que no siempre la fe sola justifica.

Ahora bien, estas relaciones entre la Gracia, la Fe y la Caridad (las obras), son complejas, están en "tensión" entre ellas. Yo no diría que siempre y en todo caso la fe sin obras no pueda salvar por sí sola en ningún caso. Ni tampoco que las obras sin fe puedan hacerlo en algún caso. De la misma manera que combinaciones "defectuosas" de ambas también puedan hacernos merecer esa salvación. No es cuestión de buscar fórmulas mágicas o perfectas, no existen, Dios nunca quiso revelarnos todos esos misterios.

La Iglesia enseña no para cerrar puertas, sino para abrirnos las adecuadas, que son las conocidas que nos llevan al Cielo. Y sabemos que nuestra esperanza está en aceptar la Fe que Dios nos concede gratuitamente, y cooperar con las obras que el Espíritu nos incita a realizar, también gratuitamente. Así podemos esperar nuestra salvación, pues Dios cumple sus promesas. Siempre con temor y temblor a nuestras propias caídas, como enseña San Pablo.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[blanca]

[CarlosR26†]

No Blanca, los predestinados son para la salvación, Dios no predestiana a nadie a condenarse...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Manuel C.]

Bien Maru,

Al Padre Jordi le han metido un pequeño gol. Existe una versión -católica- de una biblia americana en que traducen con ese "sólo", que no es adecuado. En la Vulgata no viene y en cualquier caso no se interpreta en ese sentido. Yo mismo en foros evangélicos escribo cosas muy parecidas, pero me guardo hasta el momento oportuno el explicar que eso se refiere sólo al momento de la conversión, donde sólo y exclusivamente la fe justifica. Pero después eso ya no es nunca más así necesariamente.

La respuesta del P. Jordi yo la pongo en el contexto del voluntarismo al responder a un evangélico que ataca. Lleva al límite la refutación, por eso no expone la doctrina en su complejidad, tampoco tiene tiempo el Padre, pues es un simple chat rápido. No te quepa duda, que con espacio y cuidado, el Padre J. Rivero no escribiría eso con esas palabras usadas sin explicarlas y matizarlas.

Pero no te compliques la vida, un Concilio dogmático como Trento está por encima de cualquier exposición más o menos afortunada de cualquier sacerdote. Y haz el favor de poner los links - o fuente- de lo que copias, es una norma universal de "urbanidad" en todos los foros y se te ha pedido decenas de veces que lo hagas. Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

Blanca,

Romanos 9:21-24 "¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hecer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?. Y que si Dios queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que El preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado no sólo de los judíos sino también de los gentiles".

[Manuel C.]

Carlos,

San Agustín: " "Es la enseñanza común que si un hombre nacido entre las naciones bárbaras e infieles hace realmente lo que esté a su alcance, Dios le revelará lo que es necesario para la salvación, bien sea por inspiraciones interiores o enviándole un predicador de la Fe" (In Lib. II Sententiarum, dist. 23, Q. viii,a.4, ad. 4 am)"

Gabaón,

Santo Tomás (Summa I:85:1) formula la gran ley de la preservación, en los culpables hijos de Adán, de todas las facultades en su integridad esencial: "El pecado (aun el original) ni quita ni disminuye los dones naturales."

http://www.enciclopediacatolica.com/a/agustinensenanzas.htm

Un excesivo énfasis en la corrupción del hombre después de Adan nos acerca a posturas calvinistas condenadas por la Iglesia en Trento.
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Video SantoSubito:

[CarlosR26†]

[Gabaon]

[Gabaon]

Dios te bendiga Carlos.

[Albert]

Hermano Gabaón:

[Manuel C.]

Gabaón,
En ningún caso pretendo que seas un calvinista, jeje. Lo pongo para ilustrar el riesgo nada más. Por otro lado Santo Tomás sí se refiere a la persona al decir que sus dones no están totalmente corrompidos por el pecado original. Esa es la postura -en breve- de la Iglesia Católica, frente a la protestante. Por eso que se habla siempre de los paises católicos como más alegres que los pesimistas protestantes (sólo hay que ver Baviera).

Que la justicia es completamente corrompida por el pecado original sí que hace referencia al orden natural global, pues por el pecado del hombre toda la creación sufre violencia.

En este asunto yo no veo grandes divergencias ni entre S. Agustín, ni en Sto. Tomás ni en Molina ni en Bañez. Tampoco es que yo sea ningún experto. No es por aquí donde el molinismo tiende la pelagianismo ni por donde Bañez tiende al calvinismo (ninguno es ni una cosa ni la otra remotamente), sino por el asunto de la predeterminación y predestinación. En última instancia sobre la preemninecia de determinados atributos divinos sobre otros. Eso es lo que yo he entendido de lo leído.
Te paso un par de links extras por si no los tenías. Una revista cultural española bastante buena en la red que trata del asunto ahora que se editan versiones castellanas de las obras de ambos:

http://www.nodulo.org/ec/2003/n013p01.htm
http://www.nodulo.org/ec/2003/n016p19.htm

Igual te ayudan a profundizar con otra visión en esto que tanto te interesa. Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Tranquilo! que jamás he pensado que me llames calvinista. Sino que yo obviamente estoy convencido de que nuestro problema es el otro. Mucho de los nuestros por andarle corriendo a Calvino a veces se han entregado de lleno a los brazos de Pelagio.

Claramente en el asunto de la corrupción de la naturaleza no hay mayores diferencias en Agustín, Tomás, Báñez y Molina. Pero sí las hay, mayúsculas, entre molinistas y tomistas, y entre muchos católicos nuestros.

Por ejemplo, Bayo y Jansenio, a pesar de haber sido condenados, estaban reaccionando en contra de una defensa de la naturaleza excesiva y viciosa en algunas escuelas católicas; ellos lamentablemente se acercaron demasiado a la postura calvinista respecto a la corrupción, pero reaccionaron con tanta vehemencia porque ciertamente habían muchos supra-valorando la naturaleza en el lado católico.

Después de estas condenaciones la cosa se empeoró y más modernamente basta ver lo que hicieron Henri de Lubac y Karl Rahner (ambos Jesuítas) hace pocos años para darnos cuenta si no andamos coqueteando con Pelagio.

De Lubac y Ratzinger, a pesar de haber trabajado juntos en Communio tienen muy marcadas diferencias en cuanto a la manera de concebir la naturaleza y su estado de corrupción. Ratzinger con marcada tendencia Agustiniana y poca pasión por la escolástica prefiere hacer énfasis en la corrupción que en la bondad de la naturaleza.

Gracias por los links que me das, ya los había visto y también hace unas semanas había pedido ese libro de la Apología de los dominicos. Me alegré al descubrirlo porque hacía tiempo me lo había encontrado en Latín y el latín y yo no somos amigos.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Gabaón:

Dices:

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

No termino de entender qué me has querido decir con "Entonces hermano salvos potenciales somos todos, pero solo algunos lo serán desde siempre"; lo he entendido en el sentido de que todo el que se viene a Jesús ha sido salvado, sí, definitivamente, porque sólo vienen los que Dios llama. Lo que se queden con Jesús hasta el final, esos eran los predestinados. Así te he entendido.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)