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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 229
Ubicación: Irapuato, México
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 Publicado:
Lun Oct 16, 2006 6:51 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| Loana escribió: | Si bien este foro es católico, no veo porque la Iglesia y sus miembros deban ser tan excluyentes con quienes no lo son, sino les estan haciendo ningun mal.
He dicho algo malo?
Diré algo malo en el futuro durante mi estadia en este foro?
No lo creo. |
las reglas son claras: este foro es exclusivo para catolicos si quieres postear sin ser catolica hay otros foros dentro de foros.catholic.net donde puedes hacerlo con toda confianza
saludos
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 229
Ubicación: Irapuato, México
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Publicado:
Lun Oct 16, 2006 6:52 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| Loana escribió: | | Si tanto añade el ser bautizado en la fe católica a postear en este foro... d acuerdo, stoy bautizada en ella. Pero dbido al hecho de muchas veces ser excluida, así como tu lo haces ahora =/ esq prefiero nombrarme ajena a esa denominación. |
no es excluirte, simplemente asi son las reglas, yo no las puse, pero creo que debemos respetarlas
saludos
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Loana
Nuevo
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 8
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Publicado:
Lun Oct 16, 2006 7:06 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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En ese caso si nos vamos a lo textual (:
soy católica.
Entonses creo q puedo postear donde guste. |
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 229
Ubicación: Irapuato, México
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Publicado:
Lun Oct 16, 2006 7:09 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| Loana escribió: | En ese caso si nos vamos a lo textual (:
soy católica.
Entonses creo q puedo postear donde guste. |
| Cita: | | no soy una persona católica y la verdad es que tampoco pertenezco a ninguna entidad religiosa |
sin comentarios 
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sr_de_la_torre
Veterano
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 1100
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Publicado:
Lun Oct 16, 2006 7:16 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| garibaycamarena escribió: | | Loana escribió: | | Si tanto añade el ser bautizado en la fe católica a postear en este foro... d acuerdo, stoy bautizada en ella. Pero dbido al hecho de muchas veces ser excluida, así como tu lo haces ahora =/ esq prefiero nombrarme ajena a esa denominación. |
no es excluirte, simplemente asi son las reglas, yo no las puse, pero creo que debemos respetarlas
saludos |
Sin animo de ofender, pero quien dice ser católico solamente de nombre no lo es en realidad. Ser católico es vivirlo, y no solo decirlo, por eso, cuando dices: “no me considero de esa denominación” aciertas sin defecto. No soy juez, soy un hombre con muchísimos defectos.
Por otra parte, los que son “hijos de Dios” son la verdadera Iglesia, los que hacen su voluntad, así, te equivocas cuando dices que la Iglesia solapaba los abusos, si quienes tanto defendían al indígena fueron realmente esos santos, si quienes intercedieron por ellos fueron los frailes, si quienes mejoraron la condición del vencido fueron ellos, fue la Iglesia, quienes se preocuparon realmente de sus semejantes amándolos y les inculcaron el verdadero amor de Dios, del Dios verdadero y no quienes se dedicaron a explotarlos y esclavizarlos a su servicio.
Espero haya sido aclarado el punto. |
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ALVARO_ARDITI
Nuevo
Registrado: 21 Jul 2006
Mensajes: 17
Ubicación: Lima - Perú
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 1:13 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| garibaycamarena escribió: | | ALVARO_ARDITI escribió: |
Es necesario también dejar en claro que los sacrificios humanos de los mexicas NO ERAN ALGO COMUN; |
si, si eran algo comun Alvaro, aqui si te resbalaste tan feo como yo con el punto de las epidemias que tan brillantemente me rebatiste, los sacificios eran comunes, tan es asi que los mexicas declaraban la guerra a sus vecinos (guerras floridas) con el solo objetivo de obtener prisioneros para el sacrificio, la liogica nos indica que el numero de prisioneros en estas guerras debió haber sido, por lo menos, de cientos, pues de otro modo no valdría la pena mover a un ejercito entero solo para capturar a unas cuantas personas |
Bueno, eso depende a lo que entiendas por común, si te refieres por común a que los mexicas tenían destinado un tipo de sacrificio humano ritual en determinadas festividades que realizaban en cada uno de los 18 meses de su año (aunque sé que solo en dos de esos meses se podían sacrificar animales), bajo ese sentido, podría decirse que fue algo común.
Pero a lo que yo me refería era al sentido de cotidianidad que me parece que algunos lo quieren dar: o sea hablan de los sacrificios humanos como si fuese algo que los mexicas hacían todos los días y todas las horas del día, y que toda su existencia giraba en torno a eso, a lo largo de los dos siglos que duró su dominio en la región. Me da pues esa impresión (quizás me equivoque) por los comentarios de algunos que justifican la conquista española solo por este hecho.
Además, espero que alguien dé mayor información al respecto, ya que de los mexicas solo me acuerdo lo que estudié en el colegio (y eso fue ya hace casi dos décadas, y ya saben que descubrimientos puedan haberse dado desde entonces), pero tengo entendido que las llamadas “guerras floridas” (xochiyáoyotl) para capturar prisioneros, las desataban los mexicas solo cuando sufrían crisis o grandes catástrofes (sequías, hambres, etc.), pues creían que aplacarían la ira de los dioses ofreciendo el mayor número de víctimas. Algún códice incluso refiere que para la inauguración de un templo se hicieron miles de sacrificios en pocos días. Lo que parece exagerado (según tengo entendido los mismos mexicas exageraban para causar terror a sus enemigos), pero bueno, dejando un momento de lado la discusión sobre las cifras, se debe pues resaltar que esa necesidad de contar con numerosas víctimas solo se daba en determinados momentos, especialmente cuando pasaban por calamidades y muchos especialistas creen que lo mismo ocurrió a raíz de la llegada de los españoles por todo el impacto que produjo este hecho, y por eso se intensificó entonces la práctica en todo su furor.
Cuando hablo de que no era algo común esas prácticas, me refiero pues en el contexto de toda la historia de los mexicas, aunque en realidad no se sepan mayores detalles de esta historia, por lo que tampoco podemos asegurar nada; sería injusto hacer conclusiones solo teniendo en cuenta un determinado período de su historia, la más conocida, esta es, la de décadas anteriores a la conquista española y al período de esta conquista.
Cierto que la arqueología ha demostrado la existencia de los sacrificios humanos, pero hasta donde sé los restos desenterrados en determinados lugares no pasan de cientos. Como es el caso de los restos hallados en el subsuelo de la Catedral de México. Sobre las decenas de miles de sacrificados en un solo un día, de eso no se han encontrado pruebas. Cierto que los cronistas españoles se refirieron con asombro a los tzompantli o estructuras de piedra y troncos de madera donde se colocaban las cráneos de los sacrificados y se da también el dato que el tzompantli de Tenochitlan tenia no menos de 136,000 calaveras, pero todo indica que se trata de exageraciones para justificar la conquista; se ha localizado por ejemplo el tzompantli de Tlatelolco que cuenta solo con 170 cráneos.
Otros hablan de “salvajismo” cuando se refieren a estos sacrificios rituales, pero olvidan que TODAS las culturas en su desarrollo han pasado por etapas en donde los sacrificios humanos se les daba importancia, sea menor o mayor, por lo que mal se puede atribuir tales prácticas a un bajo nivel cultural o a primitivismo. Y por eso cuando aludí a los griegos y romanos como comparación, quienes a pesar de su brillante civilización, también sacrificaban personas. Y todas las culturas de América también lo practicaron, aunque sin llegar a los niveles de los mexicas. Los incas por ejemplo, tenían un ceremonial llamado capacocha: los ayllus (comunidades similares al calpulli de los mexicas) debían enviar al Cuzco niños y niñas para ser algo así como “santificados” en dicha ceremonia; luego los retornaban en procesión a sus pueblos de origen donde se les sacrificaba con pompa, por lo general en la cumbre nívea de alguna montaña, y se les rendía luego culto. Para la familia de la víctima esto constituía un honor, de modo que mal podríamos juzgarlo de acuerdo a nuestra concepción cristiana.
Y si hablamos de crímenes no rituales, pues en eso si se lleva la delantera nuestra civilización occidental “altamente desarrollada y tecnificada”; sin ir demasiado atrás en el tiempo revisen la historia del siglo XX, y lean sobre los genocidios que desató el comunismo, el nazismo y el liberalismo (representado por EE.UU.) en todo ese lapso de tiempo. De modo que no hablemos de salvajismo cuando tenemos el techo de vidrio.
Algunos hablan también de “prácticas diabólicas” o “demoníacas”, y como reitero, al hacer eso se juzga a los antiguos mexicas de acuerdo al molde cristiano, creo que muchos estamos de acuerdo que no se puede juzgar a las culturas antiguas con valores ajenos; se pasa campantemente por alto la cosmogonía mexica por la cual se ofrecían sacrificios sangrientos a Huizichilopochtli (dios del sol y de la guerra) para fortalecer su luz y mantener así la vida del universo. Cierto que el cristianismo, al menos en su esencia (y no el “cristianismo” que practicaban los conquistadores españoles, por ejemplo) significó un progreso al respecto al defender la vida humana, pero no por eso vamos a tachar de “satánica” a otras culturas solo porque no comulguemos con sus prácticas rituales.
Al respecto se ha dicho de que este valor sobre la vida humana es universal y como prueba se menciona a los tlaxcaltecas apoyando a Cortés porque odiaban a los aztecas por sus crueldades; puesta así las cosas, cualquiera podría imaginar que la crueldad o sevicia era patrimonio exclusivo de los aztecas, cuando en realidad así actuaban, en mayor o menor grado, todos los nativos americanos con sus enemigos; es más, no tengo duda que los tlaxcaltecas querían someter a los aztecas para hacer lo mismo que estos hacían con ellos. O sea pues quien podría decir que era mejor o peor que el otro en ese contexto. Los incas también eran muy crueles con sus enemigos, a quienes desollaban y hacían tambores con sus pieles, además de vaciarles sus cráneos para hacer recipientes en los que bebían el licor de maíz conocido como acja o chicha.
Algunos dirán que bajo ese contexto no podemos tampoco juzgar las crueldades y abusos de los conquistadores españoles, y bueno que a través de la historia algunos pueblos someten a otros y así sucesivamente; de seguro tendrán algo de razón al opinar así, pero hay un aspecto que si marca la diferencia entre la dominación hispana y la inca, por ejemplo, por citar el caso que más conozco: la cargas tributarias que impusieron los españoles a los nativos fueron mucho más exorbitantes y desalmadas que las que imponían los incas a las naciones que dominaban, tanto en tributos de dinero como en mano de obra (mitas, obrajes). De eso no hay duda.
Además hay muchos cosas que se deben tener presentes: que no todos los sacrificados por los mexicas eran prisioneros de guerra sino que también se vendían esclavos en el mercado para tal fin, también se elegían niños, mujeres y ancianos de pueblos vecinos, e incluso no faltaban voluntarios que se presentaban pues era un honor ser la víctima. Tampoco a todos se les extraía el corazón; había otras formas de sacrificio ritual como los combates gladiatorios, decapitación o despeñando a la víctima desde lo alto del templo.
Saludos
Álvaro S. Chiara G. |
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ULISES
Asiduo
Registrado: 31 Mar 2006
Mensajes: 161
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 2:52 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Despues de leer tu intervención ALVARO_ARDITI no se porque me paso por la mente que no seria mala idea sacrificar a nuestro gobernantes (presidente, ministros, gobernadores, etc) cuando hagan gobiernos desastrosos para calmar la ira del pueblo jajajajaja. Ya se que no tiene que ver con el tema pero considerenlo un receso jajajaja
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Sólo el amor cristiano puede salvar a la humanidad de sí misma. Dostoievski
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juan wortman
Esporádico
Registrado: 10 Oct 2006
Mensajes: 63
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 6:08 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Hola a Todos:
Como verán hace días que no posteaba, estaba bastante contrariado por algunos puntos publicados en el foro, específicamente (no quiero hablar de nombres, solo de posturas) sobre aquellas que hablaban de que los mexica hacían sacrificios al demonio y otras cosas, que si bien no son invenciones de quien postea, si solo son de gente ignorante, mal intencionada o de quien al hacer la historia, no busca la verdad, sino acomodar piezas que armen sus rompecabezas personales. Así que perdón por tardar tanto en responder, había escrito una sarta de alegatos furiosos los cuales solo mostraban enojo y ganas de imponer y no compartir mi realidad, así que me permití re escribir mi mensaje, añadiendo elementos que han surgido en días subsecuentes.
Nunca cito fuentes históricas, porque a pesar de si conocerlas, no soy un erudito al respecto, y no me molesto en buscar en Internet, solo por aparentar que domino el tema. Por estos motivos, no citare a ninguna.
| Cita: | | ¡que triste es ver como mis hermanos católicos repiten como dogmas de fe los insulso argumentos de la masonería en contra de la España Católica! ¡como, sin ningún fundamento se repiten esos mantras como si fueran la verdad indiscutible! |
De la masonería, Es bien sabido (en mi País) que mas de un presidente de mi País, México, han sido Masones; y el hecho de que desde antes de los tiempos de Don Benito Juárez Ex presidente quien fue un Indígena de la sierra de Oaxaca, y quien fue un iniciado en la masonería, hasta la fecha; el gobierno no ha mostrado ningún Interés en rescatar las culturas mexicanas, ni en regresarles autonomía (o en su defecto, inversión), ni dignidad, ni ayuda, a los pueblos indígenas. Y menciono a Juárez por ser Justamente en el en quien se juntan ambos requisitos de alguien que según tu teoría podría haber difamado a los Españoles. Cosa que no paso. Sino por el contrario. no hizo nada por su propia gente, los indígenas.
| Cita: | | aclaro que todos mis argumentos serán en relación a la conquista de México, tema que conozco lo sufrientemente bien, si alguien quiere aportar experiencias de la colonización en otras zonas estaré muy agradecido |
Corrección, que crees saber, porque es obvio que solo tienes un punto de vista, y no ambos, por lo cual, solo crees, conocer.
| Cita: | | Un día los aztecas comenzaron a preparar una fiesta religiosa que incluía sacrificios humanos (a pesar de que Moctezuma le había prometido a Cortés que no se realizarían más sacrificios), a los españoles les llegó el rumor de que junto con la fiesta se planeaba una trampa para asesinar al los españoles, (versión que, por cierto, corrobora Bernal Díaz del Castillo) ante esta situación Alvarado decidió actuar y deshacer el complot antes de que fuera muy tarde y ordenó a su gente cargar en contra de quienes preparaban los sacrificios, quienes al parecer se encontraban desarmados, y matando a 300 personas. Cuando Cortés regresó le recriminó duramente a Alvarado por su ataque. |
Aja, ceremonia en la que todo mundo estaba desarmado, incluyendo a las ordenes guerreras. Que conveniente que les llego el rumor a los españoles, si no hubiesen tenido motivos para aprovechar para saquear a los mexica, porque si los derrotaron así desarmados como estaban. se debió a que los españoles no fueron capaces de sacar la espada, por llevar las manos llenas de bienes robados, y debido a que la ciudad estaba llena de acequias en las cuales prefirieron hundirse antes de soltar el oro (y otras joyas) que habían hurtado. Respecto a que dicho rumor lo confirmo Bernal Díaz del castillo; el mismo Bernal Díaz del Castillo que por ordenes de Cortez le estuvo dorando la píldora al rey para que este le patrocinara el proyectito? Y que igual escribió (claro por ordenes de Cortes) que cuando al fin lograron escapar de los indios al llegar a Tlacopan lograron ver como rodaban las cabezas de los sacrificados por las escalinatas del Huey Teocalli (gran casa de la energía, mejor conocido como el templo mayor) que en la ya mentada ceremonia que hacían los mexicas, que con lujo de detalle se atrevió a describir como barbadas. Ahora bien, quien vive en el DF sabrá que Tlacopan que estaba en el (por ellos tiempos llamado) reino de Tacuba, estaba a varios kilómetros mas de la extensión de la calzada que comunicaba a ambos reinos (Donde hoy en día se encuentra la calzada México-Tacuba, la cual a pesar de su gran longitud, ni siquiera llega al Zócalo, donde estaba el templo mayor) del Templo mayor y que además ya caía la tarde. para que se den una idea de la distancia donde era el reino de Tacuba, se encuentra hoy en día la estación del metro Tacuba, en la misma línea esta la estación zócalo, son ni mas ni menos que once estaciones (no se que distancias haya en sus países pero acá si tienes que ir a una distancia de un par de estaciones, tomas el metro) parado afuera de una estación, ni en sueños podrías reconocer a alguien parado afuera de la siguiente; por lo cual es absurdo que haya visto desde esa distancia, como le habrían el pecho y le sacaban el corazón latiente a gente dentro del templo mayor y como se salpicaban las paredes, y como rodaban las cabezas barbadas por las escalitas. Absurdo, absurdo o mentiroso ustedes decidan. Claro que Cortes reprimió a Alvarado, si por una poca (relativamente) cantidad de joyas, los desenmascaro.
| Cita: | | Es de hacer notar que la estrategia azteca de dejar entrar a los conquistadores a la ciudad y ahí matarlos es muy lógica, pues daba a los indígenas la ventaja de conocer la ciudad y estar en propio terreno, mientras que los españoles estaban aislados de cualquier ayuda. |
Absurdo, Los Mexica no solo conocían la ciudad, sino absolutamente todo el terreno, así que pensar que querían que entraran a la ciudad por traerlos a "su propio terreno", es en el mejor de los casos, ingenuo.
Todo eso fueron puras mentiras para poder justificarse ante los reyes, y ante el resto del mundo, y bastante absurdas por cierto.
| Cita: | | Tenían los antepasados un templo donde se practicaba tanta maldad que se puede decir con todos los elementos que eran sacrificios humanos a Satanás lo que se practicaba, un templo cuya entrada era la cara del mismo demonio, con fauces y colmillos, horrible de ver, y sus paredes salpicadas y con la sangre fétida y seca de las víctimas. Incluso ahora han encontrado con las excavaciones algunos monolitos de algunos de esos demonios que eran adorados, Tlaloc y otros más, como lo menciona San Bernardino de Sahagún |
Una vez mas, juicios hechos en base a la ignorancia ante lo desconocido; para ejemplificar lo que digo, les cueto una anécdota, personal, un cuñado mío, tubo una novia Japonesa, la cual cierta vez vino de visita, por algún motivo, fuimos a la iglesia, y la pobre estaba horrorizada, y no daba crédito que nuestro dios fuera un hombre todo ensangrentado, con la carne y la ropa jalada, golpeado, con una corona de espinas, y como teníamos otro igual ahí colgado en una cruz. Que para ella había sido horrible. Se imaginan que hubiera pensado ella de la religión católica si no le hubiésemos explicado, por misma suplica suya todo minuciosamente?
Y respecto a la sangre fétida y seca, en ningún análisis de las piedras de “sacrificios” ni en las paredes, se ha obtenido ADN humano, ósea, que no se han encontrado restos reales de sangre.
| Cita: | | Si, como católicos, consideramos que Dios y el demonio actúan a través de la historia debemos concluir que una religión que se basa en el gozo obtenido del sufrimiento ajeno, en la destrucción del cuerpo humano y en la muerte es claramente satánica, dígase lo que se diga. |
Eso claro si creemos las mentiras y justificaciones de los cronistas.
| Cita: | | Otro punto, Tezcatlipoca, que era considerado por los toltecas como el dios de la muerte (el diablo pues) fue adoptado por los mexicas como el dios del cielo y de la tierra. Recordémos que Moctezuma creyó que Cortés era Quetzalcoatl porque este había abandonado Mesoamérica por oponerse a los sacrificios humanos y juró que regresaría, por lo tanto, Moctezuma sabía que la llegada de los españoles era el castigo por los actos de los aztecas |
Estoy seguro que tu crees saber mucho al respecto, no lo dudo, pero no es así, te explico.
Tezcatlipoca: Etimológicamente: Del Náhuatl Tezcatl = el espejo pierde el articulo determinado tl al aglutinarse), tli = adjetivo posesivo de la tercera persona del singular, Poca = verbo humear. Traducción literal: humear de espejo.
Tezcatlipoca era una ciencia-religión la cual estudiaba a la conciencia humana, y a grandes rasgos lo que promueve, es que todo lo que vez lo vez a través de una distorsión (o humo) que no te deja ver que en realidad lo que vez es un espejo, esto que quiere decir, que si tu vez mal, es porque tu eres malo, si ves bien, es porque tu eres bueno. Bajo este precepto, a dicha distorsión se le llamaba el enemigo, puesto que ellos, que tenían una cultura guerrera, consideraban que era tu responsabilidad luchar contra esa distorsión para poder ver la realidad, tal cual es.
Claro veamos la formula (Mentalidad Medievalista Española + extraña figura oscura + Le dicen el enemigo + Ignorancia de la realidad) = El demonio.
Además, según su filosofía, el arma para vencer a este enemigo es la voluntad, y saben cual es la mejor manera de desarrollar la voluntad, pues el sacrificio, pero no de vidas, sino el sacrificio como privación de las comodidades o como resistencia al dolor y que se necesita para hacer resistencia al dolor, pues hacer sacrificios de sangre, como por ejemplo, perforarse el oído o el labio o cualquier parte del cuerpo; ahora, como sabrán la escritura pre hispana es hecha a base de imágenes, no de palabras, por lo cual la lectura de un códice o un mural, no es necesariamente ideográfica, puesto que (aunque no lo crean) no son solo dibujos para retratar lo ocurrido, sino obedece a ciertas reglas de escritura, así que había cosas que se representaban de cierta manera, aunque no haya sido (lo que se ilustra lo que sucedió) ejemplo, en el códice Ramírez aparecen dibujos de españoles cortando por mita (o sea a la altura de la cintura) a algunos indígenas, tal cosa no quiere decir que los españoles haya cortado por mitad a alguien, es solo la forma en la que se “escribe”, o apoco creen que en media batalla se podían dar el lujo de ir partiendo por mitad a la gente?
Vayamos a la segunda formula (El Demonio + escuchar el termino, sacrificio de sangre + conveniencia en vender a este pueblo como salvajes, para así poder saquearlos) = Estos Indios son unos barbaros hacen sacrificios humanos y se los ofrecen al demonio.
Respecto a Quetzalcoatl. ¿Que Quetzalcoatl era un Dios? Patraña, ¿Que Moctezuma creían que Cortes era ese Dios que regresaba? Doble Patraña. Lo explico:
Quetzalcoatl: Del Náhuatl, Hermoso (un ave bastante hermosa lleva ese nombre) y coatl = lo serpenteante (No es serpiente, porque a las serpientes se les llamaba fulanacoatl, o menganacoatl) "lo serpenteante hermoso" y como concepto, digamos que es lo ondulante, así que no era un dios esa es una barbaridad, Quetzalcoatl era otra de las ciencias religión o ciencias holísticas mas bien. La cual trataba sobre la Geografía, la Biología, La Medicina, La Agricultura etc. Lo que pasa es que quien se sometía a la enseñanza de esa ciencia adquiría el grado de Quetzalcoatl el mas famoso de ellos, el legendario Ce Acatl Topiltzin quien tubo ese grado de Quetzalcoatl. Pues bueno, cuando llega cortes a la ciudad de Mexico-Tenochtitlan, lo reciben como hermano, le abren las puertas, le dan alojamiento, comida, ponen gente a su servicio (incluyendo a una Malinalli (La Hierba torcida), profesión que tenían las mujeres que se entrenaban en protocolo, en lenguas, y que desarrollaban su oído para poder entender rápidamente lenguajes desconocidos; y en reverencial del náhuatl Malinaltzin, en percepción de los Españoles: Melenche) y lo presentan ante Moctezuma, le preguntan que quien es, cual es su nombre, que rango tiene, y pues como ni los Mexicas entendían español (aun) ni los Españoles (aun) Náhuatl, pues no supieron dar a entender los unos con los otros; Para esto cada una de las diferentes profesiones tenia un uniforme especifico (esto consta en uno de los códices) por lo cual Moctezuma manda traer una muestra de todos los uniformes, y se los presenta a Cortes, para que les diga que grado tiene, cosa que los españoles interpretan como que les estaban dando a escoger a Cortes, que ropas usar. Por eso al tenerlos todos al frente, escoge uno muy bello, con plumas de quetzal y adornos de oro, y con un gran caracol en el pecho, adivinen a que profesión le correspondía ese traje, exacto a los Quetzalcoatl, a eso se debió el trato de un Quetzalcoatl que le dieron a Cortes.
(traje de Quetzalcoatl + Escuchar que había habido un Quetzalcoatl legendario + Ideas mesiánicas occidentales) = Estos indios ignorantes creen Que el señor Cortes es su Dios Quetzalcoatl, que partió pero que un día Juro regresar para salvarlos.
| Cita: | de hecho los cálculos de los "estudiosos" indican que la población pasó de 30 millones antes de la conquista a solo 3 millones después, sin embargo esto es totalmente ilógico, veamos porqué:
A la llegada de los españoles México se dividía entre la zona centro y sur, controlada por los aztecas y la zona norte, dominada por pueblos nómadas
es casi universalmente aceptado que a la llegada de los españoles Tenochtitlan y su zona conurbada tenían 200,000 habitantes, si la capital y más importante ciudad del reino tenía solo 200,000 habitantes es altamente improbable que en el resto del imperio hubiera otro 29,800,000 personas, si esto hubiera sido cierto existirían ruinas arqueológicas o registro histórico de otras, decenas, quizá cientos, de grandes ciudades, nada de lo cual existe y del norte mejor ni hablamos, se trata de una zona cruel y árida en la que, aún hoy, con todos los avances de la tecnología vive mucha menos gente que en el centro del país, en aquella época solo habitaban la zona tribus chichimecas, nómadas, pequeñas y veloces. |
De estas cifras que das, sobre la población, sinceramente no tengo conocimiento, si bien podría buscar al respecto en la red, prefiero no hacerlo, porque solo quiero rebatir los puntos de los cuales tengo un conocimiento propio, pero solo te recuerdo que las grandes ciudades, no eran ciudades completas Tenochtitlan era solo ciudades sagradas, lo que hoy en día podemos llamar, las oficinas del estado, universidades publicas secretaria de la defensa etc. Por lo cual si había ahí y en sus alrededores, alrededor de 200,000 habitantes, eso quiere decir que había 200,000 funcionarios públicos, estudiantes, gobernantes, sacerdotes, etc. Los maceguales Vivian distribuidos por toda la región. Así que échale cuentas si había esa cantidad de gente, en puestos públicos, cuantos habitantes habría.
| Cita: | | Falso los indígenas no fueron juzgados por la inquisición, no estaban bajo su jurisdicción |
Claro que si, ahí están los expedientes del archivo general de la nación, y si no hubo inquisición, porque aquí, y en muchas ciudades del país, existen palacios de la inquisición, aun en pie, aunque ya no en funciones?
| Cita: | | Falso La mayor parte del oro obtenido por España no sirvió para forrar el Vaticano, sino que le sirvió a la monarquía para financiar sus guerras en Europa y sus deudas con los banqueros judíos, holandeses y venecianos |
Si, pero también para comprar muchos indultos, y dar muchas limosnas, en esos tiempos tan difíciles después de tanto cochinero, había que apaciguar conciencias, apoco no?
| Cita: | | Falso No existe ninguna fuente histórica (dejando de lado las obvias exageraciones de De Las Casa que además fue un testigo de oídas y por tanto su testimonio carece de valides) que sustente, por lo menos en México, las supuestas masacres (cholla y Tenochtitlan fueron batallas, no masacres), por el contrario, la evidencia y el sentido común nos muestra que los españoles trataron con pinzas a los indígenas |
Porque si se toman en cuenta las mentirosas exageraciones de Bernal Díaz del castillo Pro-barbaría Mexica, no se han de tomas las supuestas exageraciones de de las Casas, pro-barbarie Española (que no católica).
Además que digas que los Españoles trataron con pinzas a los Indígenas, es el colmo de la necedad, habría que ver si trataron con pinzas a Cuauhtémoc cuando lo torturaron y dejaron morir, tratándole de sacar la ubicación del Famoso "tesoro de Moctezuma".
| Cita: | | Cortés y su gente eran unos pocos cientos contra millones de indígenas que conocían mejor el terreno. el ejército de Cortés era formado casi en su totalidad por indígenas, que, si hubieran sido testigos de las supuestas masacres, se habrían vuelto en contra de los españoles y los habrían aplastado. |
Cortes y su gente no eran blancas palomas, eran prácticamente exiliados, o sea que si en su tierra los veían, los mataban; eso no fue por blancas palomas, no, sino porque se las sabían de toda todas para la chapucería, el embuste y la trampa. Y los muy ladinos se hacían las victimas con los pueblos rivales (que no enemigos) de los Mexica
| Cita: | | en sus cartas de relación Cortés señala que dejó en la Villa Rica de la Vera Cruz una guarnición de apenas 150 hombres y 2 caballos, que en caso de haber hecho maldades hubieran sido atacados y fácilmente derrotados por los indígenas locales. |
Claro tienes toda la razón, Tu lo has dicho o se comportaban o los mataban.
| Cita: | | tras la caída de Tenochtitlan la pacificación de la Nueva España se dio en un periodo muy rápido y no existen registros de levantamientos de importancia, lo cual destaca aún más si consideramos que los españoles eran (aun en la época de la independencia) un porcentaje ínfimo de la población. Si los españoles hubieran sido tan crueles como dice la leyenda los indígenas se habrían rebelado y, tan solo por la diferencia en número los habrían derrotado. |
Lo que tu no sabes es que dicha pacificación del pueblo mexica, se debió a un comunicado que hicieran extender por todo el continente Arahuaca (que no Mesoamérica) llamado la consigna del Anáhuac, decretado por Cuauhtémoc, el cual consistía en mantener un perfil bajo, para evitar un exterminio total. Y del cual aun Tienen conocimiento y toman aun como consigna los Indígenas. Esto no viene en libros, yo he tenido la suerte de escucharlo de viva vos tanto en Náhuatl como en español de la boca de ansíanos, en comunidades indígenas. Así como la pertinente historia de la deposición de armas de Cuauhtémoc que tubo lugar en un lugar cercano a Tlatelulco (hoy el barrio de la concepción tequipeuhcan. Se atreverán a desmentirme? Además con que ejercito y dirigentes iban a pelear los maceguales agricultores a quienes trataban en calidad de esclavos; tal calidad perduro aun hasta tiempos no de la Independencia, sino hasta tiempos de la muy reciente (inicios del siglo XX) Revolución Mexicana.
| Cita: | | Pues sobre la cantidad de sacrificios humanos que realizaban los nativos americanos pensaba yo igual que tu, Álvaro. Pero vi un documental en el canal Documania, que no era español sino anglosajón, el cual me extrañó porque ya sabemos todos la manía que nos tienen a los católicos, donde explicaba lo que he contado. |
Si, pero ya quedamos que la tele no vale, o si vale, pero usando el criterio que Dios nos dio, porque también hay programas de TV que dicen los contrarió; así como otros que hablan de la inquisición y de los escándalos de la monarquía y el Vaticano, el punto: la información masiva, amarillista, no vale.
Con respecto a la “guerra florida” o Xochiyaoyotl; no era, como erróneamente se cree, guerras entre varios pueblos para tener prisioneros para matarlos.
Les defino el termino según la Antropología Mexicana moderna: “Se entiende como Auto superación permanente. No contra otros , sino contra los defectos, hábitos y desordenes de toda índole de nuestra personalidad, cracter y estado físico”. Cómo pueden ver es un termino que habla de impecabilidad y no de matar gente.
Los Tzompantlli, no están hechos de los restos de gente sacrificada, sino que eran una especie de mausoleos en los cuales se depositaban las calaveras de personas sabias o que habían tenido algún cargo especial.
Lo del tal Pozole de carne de niño; es un terrible malentendido de traducción, resulta que para los Indígenas, las palabras niño y Hongo son la misma “Nanacatl” y cuando los españoles les preguntaban que estaban comiendo, ellos les decían que “niñitos” ante lo cual se horrorizaron los Invasores.
Miren confusiones hay muchas, distorsiones mal intencionadas de la verdad, mas. Pero ante esto, solo la frialdad de la verdad, que en esa hola de barbarie sin fin, hubo un espacio para el humanismo el amor Hacia el prójimo y respeto por la vida, que aunque no fue incondicional (puesto que exigía la conversión al catolicismo) tampoco desmerece. Y fue gracias al Humanismo de ciertos grupos católicos, los cuales gritaron un fuerte ¡Ya Basta! Y a algunos les costo la enemistad de su pueblo, de su corona, e incluso de la iglesia, a otros les costo hasta la vida. Pero gracias muy en parte a ellos sobrevive, (aunque sea maltrecha, incompleta ,y muy sincretizada) la cultura (aunque tal vez no así la ciencia) de una gran nación, el Anáhuac. |
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 3:13 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Loana, a ti te han influido los anticatolicos que ahora pululan por España. Es cierto, hay partidos que lo unico que parecen tener en mente es difamar a la iglesia y contar la historia como ellos quieren. Me suena mucho lo que tu has contado, con lo que cuentan los socialistas de Zapatero.
Es cierto que Bartolome, que quiso defender la cultura indigena, permitio que viniesen esclavos negros, pero rapidamente se dió cuenta de su error y lo lamentó de voz y por escrito a partir de entonces y aclaró tambien que los negros tenian los mismos derechos que cualquier persona en aquel mundo donde no existia ninguna carta de los derechos humanos de la que Bartolome fue precursor.
Cualquier error es utilizado por los masones y ateos para difamar a la iglesia.
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 3:18 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| juan wortman escribió: |
De la masonería, Es bien sabido (en mi País) que mas de un presidente de mi País, México, han sido Masones; y el hecho de que desde antes de los tiempos de Don Benito Juárez Ex presidente quien fue un Indígena de la sierra de Oaxaca, y quien fue un iniciado en la masonería, hasta la fecha; el gobierno no ha mostrado ningún Interés en rescatar las culturas mexicanas, ni en regresarles autonomía (o en su defecto, inversión), ni dignidad, ni ayuda, a los pueblos indígenas. Y menciono a Juárez por ser Justamente en el en quien se juntan ambos requisitos de alguien que según tu teoría podría haber difamado a los Españoles. Cosa que no paso. Sino por el contrario. no hizo nada por su propia gente, los indígenas.
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a los masones no les interesan los indígenas, lo que les interesaba era difamar a los españoles para, como ya señalé, alejar a loa mexicanos de la influencia que pudiera tener la madre patria y acercarlos hacia los Estados Unidos, que eran los que protegian, asesoraban y apoyaban a Juarez y compañía, de hecho la situación de los indigenas empeoro bastante con el arribo de esa gentuza al poder, pues evitaron que la Iglesia protegiera a los indigenas y los dejaron a la merced de caciques sin escrúpulos
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 3:25 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| juan wortman escribió: |
Aja, ceremonia en la que todo mundo estaba desarmado, incluyendo a las ordenes guerreras. Que conveniente que les llego el rumor a los españoles, si no hubiesen tenido motivos para aprovechar para saquear a los mexica, porque si los derrotaron así desarmados como estaban. se debió a que los españoles no fueron capaces de sacar la espada, por llevar las manos llenas de bienes robados, y debido a que la ciudad estaba llena de acequias en las cuales prefirieron hundirse antes de soltar el oro (y otras joyas) que habían hurtado. Respecto a que dicho rumor lo confirmo Bernal Díaz del castillo; el mismo Bernal Díaz del Castillo que por ordenes de Cortez le estuvo dorando la píldora al rey para que este le patrocinara el proyectito? Y que igual escribió (claro por ordenes de Cortes) que cuando al fin lograron escapar de los indios al llegar a Tlacopan lograron ver como rodaban las cabezas de los sacrificados por las escalinatas del Huey Teocalli (gran casa de la energía, mejor conocido como el templo mayor) que en la ya mentada ceremonia que hacían los mexicas, que con lujo de detalle se atrevió a describir como barbadas. Ahora bien, quien vive en el DF sabrá que Tlacopan que estaba en el (por ellos tiempos llamado) reino de Tacuba, estaba a varios kilómetros mas de la extensión de la calzada que comunicaba a ambos reinos (Donde hoy en día se encuentra la calzada México-Tacuba, la cual a pesar de su gran longitud, ni siquiera llega al Zócalo, donde estaba el templo mayor) del Templo mayor y que además ya caía la tarde. para que se den una idea de la distancia donde era el reino de Tacuba, se encuentra hoy en día la estación del metro Tacuba, en la misma línea esta la estación zócalo, son ni mas ni menos que once estaciones (no se que distancias haya en sus países pero acá si tienes que ir a una distancia de un par de estaciones, tomas el metro) parado afuera de una estación, ni en sueños podrías reconocer a alguien parado afuera de la siguiente; por lo cual es absurdo que haya visto desde esa distancia, como le habrían el pecho y le sacaban el corazón latiente a gente dentro del templo mayor y como se salpicaban las paredes, y como rodaban las cabezas barbadas por las escalitas. Absurdo, absurdo o mentiroso ustedes decidan. Claro que Cortes reprimió a Alvarado, si por una poca (relativamente) cantidad de joyas, los desenmascaro.
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con todo respeto esto son puras divagaciones tuyas ¿porque iban a querer los españoles robarse un poco de oro si podrìan robarse mucho màs una vez que cayera la ciudad? además tu dices que los españoles fueron derrotados por indigenas | Cita: | | así desarmados como estaban. se debió a que los españoles no fueron capaces de sacar la espada, por llevar las manos llenas de bienes robados |
dando a entender que los españoles fueron derrotados inmediatamente, lo cual es pura imaginación tuya, de hecho todavía alcanzó a regresar cortés a Tenochtitlan antes de que se diera la batalla de la noche triste, por lo cual debemos calcular que los españoles permanecieron por lo menos días, si no es que semanas, en tenochtitlan tras el ataque de Pedro de Alvarado
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 3:59 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| juan wortman escribió: |
Absurdo, Los Mexica no solo conocían la ciudad, sino absolutamente todo el terreno, así que pensar que querían que entraran a la ciudad por traerlos a "su propio terreno", es en el mejor de los casos, ingenuo.
Todo eso fueron puras mentiras para poder justificarse ante los reyes, y ante el resto del mundo, y bastante absurdas por cierto.
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Juan: no es ingenuo, porque par más que los mexicas conocieran toda la zona siempre es mucho más fácil controlar a alguien si lo tienes encerrado en un espacio pequeño, además recuerda que los tlaxcaltecas apoyaban a Cortés y en terreno abierto erz más fácil que vinieran en su ayuda
| Cita: | | Eso claro si creemos las mentiras y justificaciones de los cronistas. |
los sacrificios humanos de los aztecas son HECHO histórico y por tanto la religión mexica que hacia uso de ellos es satánica, pero tampoco te escandalices por ello, la nueva religión relativista occidental en que estamos inmersos sacrifica a miles de niños todos los días así que la barbarie no es exclusiva d elos mexicas
| Cita: | Estoy seguro que tu crees saber mucho al respecto, no lo dudo, pero no es así, te explico.
Tezcatlipoca: Etimológicamente: Del Náhuatl Tezcatl = el espejo pierde el articulo determinado tl al aglutinarse), tli = adjetivo posesivo de la tercera persona del singular, Poca = verbo humear. Traducción literal: humear de espejo.
Tezcatlipoca era una ciencia-religión la cual estudiaba a la conciencia humana, y a grandes rasgos lo que promueve, es que todo lo que vez lo vez a través de una distorsión (o humo) que no te deja ver que en realidad lo que vez es un espejo, esto que quiere decir, que si tu vez mal, es porque tu eres malo, si ves bien, es porque tu eres bueno. Bajo este precepto, a dicha distorsión se le llamaba el enemigo, puesto que ellos, que tenían una cultura guerrera, consideraban que era tu responsabilidad luchar contra esa distorsión para poder ver la realidad, tal cual es.
Claro veamos la formula (Mentalidad Medievalista Española + extraña figura oscura + Le dicen el enemigo + Ignorancia de la realidad) = El demonio.
Además, según su filosofía, el arma para vencer a este enemigo es la voluntad, y saben cual es la mejor manera de desarrollar la voluntad, pues el sacrificio, pero no de vidas, sino el sacrificio como privación de las comodidades o como resistencia al dolor y que se necesita para hacer resistencia al dolor, pues hacer sacrificios de sangre, como por ejemplo, perforarse el oído o el labio o cualquier parte del cuerpo; ahora, como sabrán la escritura pre hispana es hecha a base de imágenes, no de palabras, por lo cual la lectura de un códice o un mural, no es necesariamente ideográfica, puesto que (aunque no lo crean) no son solo dibujos para retratar lo ocurrido, sino obedece a ciertas reglas de escritura, así que había cosas que se representaban de cierta manera, aunque no haya sido (lo que se ilustra lo que sucedió) ejemplo, en el códice Ramírez aparecen dibujos de españoles cortando por mita (o sea a la altura de la cintura) a algunos indígenas, tal cosa no quiere decir que los españoles haya cortado por mitad a alguien, es solo la forma en la que se “escribe”, o apoco creen que en media batalla se podían dar el lujo de ir partiendo por mitad a la gente?
Vayamos a la segunda formula (El Demonio + escuchar el termino, sacrificio de sangre + conveniencia en vender a este pueblo como salvajes, para así poder saquearlos) = Estos Indios son unos barbaros hacen sacrificios humanos y se los ofrecen al demonio.
Respecto a Quetzalcoatl. ¿Que Quetzalcoatl era un Dios? Patraña, ¿Que Moctezuma creían que Cortes era ese Dios que regresaba? Doble Patraña. Lo explico:
Quetzalcoatl: Del Náhuatl, Hermoso (un ave bastante hermosa lleva ese nombre) y coatl = lo serpenteante (No es serpiente, porque a las serpientes se les llamaba fulanacoatl, o menganacoatl) "lo serpenteante hermoso" y como concepto, digamos que es lo ondulante, así que no era un dios esa es una barbaridad, Quetzalcoatl era otra de las ciencias religión o ciencias holísticas mas bien. La cual trataba sobre la Geografía, la Biología, La Medicina, La Agricultura etc. Lo que pasa es que quien se sometía a la enseñanza de esa ciencia adquiría el grado de Quetzalcoatl el mas famoso de ellos, el legendario Ce Acatl Topiltzin quien tubo ese grado de Quetzalcoatl. Pues bueno, cuando llega cortes a la ciudad de Mexico-Tenochtitlan, lo reciben como hermano, le abren las puertas, le dan alojamiento, comida, ponen gente a su servicio (incluyendo a una Malinalli (La Hierba torcida), profesión que tenían las mujeres que se entrenaban en protocolo, en lenguas, y que desarrollaban su oído para poder entender rápidamente lenguajes desconocidos; y en reverencial del náhuatl Malinaltzin, en percepción de los Españoles: Melenche) y lo presentan ante Moctezuma, le preguntan que quien es, cual es su nombre, que rango tiene, y pues como ni los Mexicas entendían español (aun) ni los Españoles (aun) Náhuatl, pues no supieron dar a entender los unos con los otros; Para esto cada una de las diferentes profesiones tenia un uniforme especifico (esto consta en uno de los códices) por lo cual Moctezuma manda traer una muestra de todos los uniformes, y se los presenta a Cortes, para que les diga que grado tiene, cosa que los españoles interpretan como que les estaban dando a escoger a Cortes, que ropas usar. Por eso al tenerlos todos al frente, escoge uno muy bello, con plumas de quetzal y adornos de oro, y con un gran caracol en el pecho, adivinen a que profesión le correspondía ese traje, exacto a los Quetzalcoatl, a eso se debió el trato de un Quetzalcoatl que le dieron a Cortes.
(traje de Quetzalcoatl + Escuchar que había habido un Quetzalcoatl legendario + Ideas mesiánicas occidentales) = Estos indios ignorantes creen Que el señor Cortes es su Dios Quetzalcoatl, que partió pero que un día Juro regresar para salvarlos. |
con todo respeto lo que dices es pura New Age, tanto Tezcatlipca como Quetzacoatl están bien definidos como dioses y asi lo aceptan practicamente todos los estudiosos de las culturas tolteca y mexica
| Cita: | | De estas cifras que das, sobre la población, sinceramente no tengo conocimiento, si bien podría buscar al respecto en la red, prefiero no hacerlo, porque solo quiero rebatir los puntos de los cuales tengo un conocimiento propio, pero solo te recuerdo que las grandes ciudades, no eran ciudades completas Tenochtitlan era solo ciudades sagradas, lo que hoy en día podemos llamar, las oficinas del estado, universidades publicas secretaria de la defensa etc. Por lo cual si había ahí y en sus alrededores, alrededor de 200,000 habitantes, eso quiere decir que había 200,000 funcionarios públicos, estudiantes, gobernantes, sacerdotes, etc. Los maceguales Vivian distribuidos por toda la región. Así que échale cuentas si había esa cantidad de gente, en puestos públicos, cuantos habitantes habría. |
hasta donde tengo entendido los 200,000 habitantes incluyen sacerdotes guerreros comerciantes, artesanos y campesinos, o sea a todo el mundo
| Cita: | Claro que si, ahí están los expedientes del archivo general de la nación, y si no hubo inquisición, porque aquí, y en muchas ciudades del país, existen palacios de la inquisición, aun en pie, aunque ya no en funciones?
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no, los indigenas no estaban bajo la jurisdicción de la inquisición, los edificios de la inquisción que aun existen se dedicaban a investigar y juzgar a los criollos y los españoles
| Cita: | Cita:
Falso La mayor parte del oro obtenido por España no sirvió para forrar el Vaticano, sino que le sirvió a la monarquía para financiar sus guerras en Europa y sus deudas con los banqueros judíos, holandeses y venecianos
Fin de la Cita
Si, pero también para comprar muchos indultos, y dar muchas limosnas, en esos tiempos tan difíciles después de tanto cochinero, había que apaciguar conciencias, apoco no? |
los datos históricos indican que más bien se uso para pagar banqueros, aunque sin duda alguna parte de ese dinero llegó a las arcas de la Iglesia
| Cita: | Porque si se toman en cuenta las mentirosas exageraciones de Bernal Díaz del castillo Pro-barbaría Mexica, no se han de tomas las supuestas exageraciones de de las Casas, pro-barbarie Española (que no católica).
Además que digas que los Españoles trataron con pinzas a los Indígenas, es el colmo de la necedad, habría que ver si trataron con pinzas a Cuauhtémoc cuando lo torturaron y dejaron morir, tratándole de sacar la ubicación del Famoso "tesoro de Moctezuma". |
lo que dice Bernal Díaz del Castillo está en gran parte comprobado por la historia.
los españoles no tratron con pinzas a Cuahutémoc porqué, según sabemos estaba implicado en un complot contra Cortés (o por lo menos de eso lo acusaban) sin embargo es cierto que los españoles trataron con pinzas a los indigenas, pues a pesar de que en la nueva España vivian un numero infimo de españoles la provincia se mantuvo en paz durante 300 años
| Cita: | Cortes y su gente no eran blancas palomas, eran prácticamente exiliados, o sea que si en su tierra los veían, los mataban; eso no fue por blancas palomas, no, sino porque se las sabían de toda todas para la chapucería, el embuste y la trampa. Y los muy ladinos se hacían las victimas con los pueblos rivales (que no enemigos) de los Mexica
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hasta donde sabemos por lo menos Cortes no era un exiliado, sino un migrante como los miles de mexicanos que hoy cruzan la frontera con Estados Unidos para huir de la pobreza de su tierra
| Cita: | Cita:
en sus cartas de relación Cortés señala que dejó en la Villa Rica de la Vera Cruz una guarnición de apenas 150 hombres y 2 caballos, que en caso de haber hecho maldades hubieran sido atacados y fácilmente derrotados por los indígenas locales.
Fin de la Cita
Claro tienes toda la razón, Tu lo has dicho o se comportaban o los mataban. |
exacto, ese es precisamente mi punto, si los españoles se pasaban de tueste los indigenas los hubieran aplastado, lo mismo se aplica para Cortes, que con 500 personas marcho a la conquista del mayor imperio al occidente del mundo
| Cita: | | Lo que tu no sabes es que dicha pacificación del pueblo mexica, se debió a un comunicado que hicieran extender por todo el continente Arahuaca (que no Mesoamérica) llamado la consigna del Anáhuac, decretado por Cuauhtémoc, el cual consistía en mantener un perfil bajo, para evitar un exterminio total. Y del cual aun Tienen conocimiento y toman aun como consigna los Indígenas. Esto no viene en libros, yo he tenido la suerte de escucharlo de viva vos tanto en Náhuatl como en español de la boca de ansíanos, en comunidades indígenas. Así como la pertinente historia de la deposición de armas de Cuauhtémoc que tubo lugar en un lugar cercano a Tlatelulco (hoy el barrio de la concepción tequipeuhcan. Se atreverán a desmentirme? |
de lo que dices (y tu mismo lo reconoces) no hay ninguna prueba, en todo caso creo que a todos nos gustaría conocer ese decreto de Cuahutémoc
| Cita: | Con respecto a la “guerra florida” o Xochiyaoyotl; no era, como erróneamente se cree, guerras entre varios pueblos para tener prisioneros para matarlos.
Les defino el termino según la Antropología Mexicana moderna: “Se entiende como Auto superación permanente. No contra otros , sino contra los defectos, hábitos y desordenes de toda índole de nuestra personalidad, cracter y estado físico”. Cómo pueden ver es un termino que habla de impecabilidad y no de matar gente. |
esto es pura New Age
aun así se me hacen muy interesantes tus comentarios
saludos[/quote]
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juan wortman
Esporádico
Registrado: 10 Oct 2006
Mensajes: 63
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 6:14 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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New age?????
Estaria de acuerdo si lo hubiese oido de grupos sectarios o con alguna especie de guru mexica. Pero todos los terminos que manejo los he oido tanto de NAtropologos como de Indigenas de la sierra en el estado de Morelos e Hidalgo.
Que el concepto de "guerra florida" aparesca en los libros de Castaneda, no quiere decir que este significado el se lo invento, en dado caso, significa que hizo bien su tarea de investigacion.
Los significados de Tezcatlipoca y Quetzalcoatl, no son sacados de la manga, yo personalmente estudio la Lengua Nahuatl, y a pesar de ser principiante, mis conocimientos si me alcansan para sostener sus significados, ahora explicame, porque "humear de espejo" tendria algo que ver con "el demonio"?
Una mentira contada un millon de veces, se convierte en HECHO historico, pero ni en 100 millones, en la verdad. Y las mentiras exageradas de Bernal Diaz del Castillo sobre que desde tacuba veia como rodaban las cabezas barbadas por la escalinata del huichilobos (como el lo llamaba), jamas, ni en un millon de años, seran la verdad; a pesar de que sean HECHOS historicos. Y si hubo un complot aqui, fue el perpetrado por los invasores, no por Cuauhtemoc, quien fue torturado y dejado morir intentandole sacar la ubicacion del supuesto, "tesoro de Moctezuma".
Ah los indigenas no estaban bajo jurisdiccion? Y los Mestizos e hijos de mestizos? Asi como el resto de las castas de la nueva españa?
Respecto a la consigna te invito Garibay (y atodo interesado) a que visites ese link: http://members.tripod.com/~mitlan/consig.htm
Esta, yo la he escuchado en Nahuatl tambien, y dicen los indigenas, que sus padres se las han hecho memorizar de generacion en generacion. No es nada inventado exprofeso.
Garibay:
No me malinterpretes, toda esta experiencia ha sido muy enriquecedora, siepre he tenido contacto con este tipo de cosas pro-mexicanistas, pero siempre las vi como cosa de indios. Pero en estas ultimas semanas que me e visto obligado (por mi mismo) a tomar un bando, creo que entiendo la riqueza de estas culturas, que tenian un conocimineto mucho mas amplio de la vida fisica y espiritual del que nos imaginamos; y que su conocimiento no va peleado, en principio, con los principios de cualquier otra religion del mundo. No nos seguemos con las mentiras propias del contexto, y menos nos seguemos defendiendo a nuetra religion. Lo que se esta dando en en este foro es un extraño experimento en pequeño, sobre lo que debio pasar en realidad. Porque se esta usando de nuevo a la religion como marco para poder hablar de la conquista. Yo creo que ambas posturas estan claras ambas inegables para sus sostenedores, lo unico que podemos esperar es enriquecernos por toda la oleada de nueva informacion. Y en lo unico que estamos de acuerdo es que los valores que imparte nuestra religion (aunque en lo personal, dudo que la institucion en particular) fue la piedra angular del humanismo obserbado en el caso, lo cual es digno de celebrarse. |
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sr_de_la_torre
Veterano
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 1100
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 9:43 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Por poco y dejo de leer todo el texto de Juan Wormat, pero la paciencia que se debe de tener cuando se lee me obligó a terminarlo. No veo mala intención en sus palabras, pero si veo mucha ignorancia, mucha fantasía, mucha invención, mucha ceguera voluntaria.
Todo lo que escribe se puede traducir en una sola palabra: Improbable.
No cree en ningún autor de aquellos tiempos, hombres esforzado unos, y santos predicadores otros; en cambio nos cuenta las patrañas que encontró en una página de Internet de tan ínfima calidad que causa tristeza leer lo que dice:
….lunes 12 de agosto de 1521, se reunió el Consejo de Gobierno de la Confederación Anáhuac, presidido por el huey tlahtohuani Cuauhtemoctzintli y decidió enviar este mensaje a los cuatro rumbos del antiguo Anáhuac.
Esta es una invención tan descomunal que se maneja y juega dolosamente con quien ignora el tema.
Si todos sabemos que la ciudad estaba sitiada y nadie podía salir de ella, por el cual hecho y ante la falta de comida la gente comía tierra y lombrices, según aquel escrito verídico: “La Visión de los Vencidos”.
Nadie que sea honesto puede negar algunas cosas que leemos en todas las fuentes fidedignas que existen:
Existía el canibalismo en el Anahuac
Existía la idolatría al demonio
Existían los sacrificios humanos.
Existía el desuello humano Xipe-Totec, para vestirse e lsacerdote de esa piel humana.
Existía el pulque “aguamiel, pulcre, neutle (-Rito a Ometyochtli-, esto es de otro tópico, pero como Wolmart niega todo, me anticipo a refutarlo por si niega esto también).
Existía sobre todo una gran idolatría que los hacía errar, pecar y ofender al Señor Nuestro Creador. Pero si se niegan estas verdades prefiero pasar a la sección de Apologética, donde no se dicen disparates tan absurdos.
Saludos |
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juan wortman
Esporádico
Registrado: 10 Oct 2006
Mensajes: 63
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Publicado:
Mar Oct 17, 2006 10:27 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Sr. de la Torre:
No veo porque darle tintas de personal a algo que tan buenamente nos esta enriqueciendo.
Mi apellido es Wortman, no Wormat, ni Wolmart, como en dos ocaciones (100% de ellas) tan atinadamente fallo en escribir.
| Sr. de la Torre escribió: | No cree en ningún autor de aquellos tiempos, hombres esforzado unos, y santos predicadores otros; en cambio nos cuenta las patrañas que encontró en una página de Internet de tan ínfima calidad que causa tristeza leer lo que dice:
….lunes 12 de agosto de 1521, se reunió el Consejo de Gobierno de la Confederación Anáhuac, presidido por el huey tlahtohuani Cuauhtemoctzintli y decidió enviar este mensaje a los cuatro rumbos del antiguo Anáhuac. |
Mire, en primer lugar yo nunca he dudado en que haya habido "hombres esforzado" ni "sanos predicadores", por el contrario, creo que desde el principio admiti la importancia y existencia del humanismo catolico.
Con respecto al link. Si hubiese tenido la delicadesa de leer mis anteriores posts, sabria que quede en no citar cosas de internet, y como en el momento de publicar no tenia a la mano una copia de la consigna del Anahuac, ni la se de memoria. Me vi obligado a buscarla en la red. Por lo cual y debido a lo anterior mente dicho de no citar texto de internet, no o cite, unicamete deje la referencia del link, pero sepa Sr. que ni por causa de esa pagina ni ninguna otra, me he apoyado para decir cualquier cosa. En tal pagina, se toman las libertades literarias que se les ocurra, pero el texto, viene debidamente citado, y con su fuente, asi que como se pudo dar cuenta, no es invento de la pagina, sin importar lo infima de su calidad. Como supo debido a que leyo mi anterior mensaje, tal consigna yo la he escuchado en español y en Nahuatl de la vos de Indigenas de algunas Zonas del pais. Me esta llamando, en lo personal, mentiroso?
Mire, como mis convicciones no exigen que nadie las crea, yo no necesito defenderlas a capa y espada de los Anti-mexicanistas (que tambien los hay, y hubo, eh) creo que de todas las cosas que han dicho, he dado, bastante buena explicacion. Pero tal explicacion, no tiene otro fin, mas que el de que conoscan mas alla de lo que actualmente saben, asi que si no es bien recibido, pues haganmelo saber y me retiro. Claro en caso de que sea una opinion generalizada, si es una opinion personal, le ruego que si le molestan mis comentarios, pase de ellos, o en su defecto, no de por hecha una supuesta "mucha invension" por mi parte.
Ignorancia del tema, me pregunto, sabia usted lo que significa Tezcatlipoca literalmente? sabia lo que significa Quetzalcoatl? Sabe lo que implica el concepto Filosofico Xipe-Totec? sabia de de donde viene el rumor de que los Mexica comian niños "Nanacatl"? Sabe lo que es el pulque? Sabe que quiere decir Huitzilopochtli literalmente del nahuatl?, lo que representa filosoficamente? Sabe a que se le llaman los cuatro Tezcatlipoca, y la relacion que tienen con el analisis de la persona, Sabe usted, como se utiliza el calendario mexicano? sabia usted que los mexicas manejaban terminos paralelos a efelio y perielio? y mas haya uno de reciente descubrimiento llamado equielio? y que estas cosas junto con el siclo sinodico de planetas como venus, en sus multiples manifestaciones, es sobre lo que los mexica construyeron su presiso calendario, y no porque asi se los mandara su "DIOS" Huitzilopochtli? Y por ultimo sabia usted que el termino Aztecas es incorrecto, siendo el correcto Mexicas-Tenochcas? Y sabe esto ultimo a que se debe? Y lo mas importante, todo esto le interesaba? lo ha estudiado mas alla de fines puramente academicos? Ha tenido contacto real con comunidades indigenas Hahua-hablantes?
Si puede sinceramente contestar afirmativamente a estas preguntas, felicitaciones. Si no, tenga en cuenta que la ignorancia es relativa y dejeme agregar que todas estas cosas, yo si las sabia, y que ni remotamente las estoy inventando. Y sepa usted ademas que yo si considero este intercambio de argumentos, como enriquecedor.
Sr. de la Torre si de entrada no concibe la idea de que lo que usted concidera la verdad pueda estar por alguna misteriosa razon equibocado, que hace usted en un foro de opiniones?[/quote] |
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sr_de_la_torre
Veterano
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 1100
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Publicado:
Mie Oct 18, 2006 12:00 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Wortman, (ahora si me fijé para no volver a escribir nombre distinto), no sabía que te fueras a molestar tanto, de haberlo sospechado no hubiera escrito nada, pero quien sabe tiene obligacion de enseñar.
Dices:
Ignorancia del tema, me pregunto, sabia usted lo que significa Tezcatlipoca literalmente? sabia lo que significa Quetzalcoatl? Sabe lo que implica el concepto Filosofico Xipe-Totec? sabia de de donde viene el rumor de que los Mexica comian niños "Nanacatl"? Sabe lo que es el pulque? Sabe que quiere decir Huitzilopochtli literalmente del nahuatl?, lo que representa filosoficamente? Sabe a que se le llaman los cuatro Tezcatlipoca, y la relacion que tienen con el analisis de la persona, Sabe usted, como se utiliza el calendario mexicano? sabia usted que los mexicas manejaban terminos paralelos a efelio y perielio? y mas haya uno de reciente descubrimiento llamado equielio? y que estas cosas junto con el siclo sinodico de planetas como venus, en sus multiples manifestaciones, es sobre lo que los mexica construyeron su presiso calendario, y no porque asi se los mandara su "DIOS" Huitzilopochtli? Y por ultimo sabia usted que el termino Aztecas es incorrecto, siendo el correcto Mexicas-Tenochcas? Y sabe esto ultimo a que se debe? Y lo mas importante, todo esto le interesaba? lo ha estudiado mas alla de fines puramente academicos? Ha tenido contacto real con comunidades indigenas Hahua-hablantes?
Sobre todas las preguntas que me haces yo las he aprendido (las causas) por gusto, no por necesidad ni por aprobar una examen, y el pulque no solo sé que significado tenía, y en qué fiestas se consumía, sino que ahora mismo lo degusto. Sobre todo me preocupa que en vez de rebatir las afirmaciones que hice, y que son realmente encaminadas al tema en cuestión, te brincas para bombardearme como se le hace a un estudiante en época de exámenes.
Conozco a gente autóctona de algunos Estado de la República, de Hidalgo, del Estado de México, Toluca, Veracruz, etc y nadie me ha comentado sobre esa supuesto mandato póstumo de Cuauhtemoc; sería interesante que me dijeras con qué clase de indígenas y de qué Estado de la República recibiste esa noticia, yo puedo verificarlo también si fuera cierta.
Sé sobre el basto conocimiento que tenían nuestros antepasados sobre el movimiento de los astros, sobre el conocimiento admirable de la herbolaria como medio para curar dolencias y enfermedades, Yo mismo, créeme, he comprobado la sabiduría de algunas personas en esta materia, igualmente indígenas huastecos. Nadie lo está negando, simplemente asevero y afirmo una vez más lo que dije en el otro post y nadie puede negar, ni aun tú ni nadie que tenga una concepcion real del pasado.
Sobre lo que afirmas de que nadie puede ver tan lejos como es del Centro a Tacuba, dejame contradecirte, los días de claro esplendor yo mismo puedo ver las casas de Indios Verdes, desde Tacubaya, eh! que es una distancia tres veces mayor que la que menciona Bernal Diaz del Castillo. No sabías que esta ciudad es "LA CIUDAD MÁS TRANSPARENTE", y que asombró tanto a los extremeños que no podían creerlo cuando la vieron al llegar a ella.
Vale. |
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ALVARO_ARDITI
Nuevo
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Publicado:
Mie Oct 18, 2006 1:08 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| juan wortman escribió: |
| Cita: | | Un día los aztecas comenzaron a preparar una fiesta religiosa que incluía sacrificios humanos (a pesar de que Moctezuma le había prometido a Cortés que no se realizarían más sacrificios), a los españoles les llegó el rumor de que junto con la fiesta se planeaba una trampa para asesinar al los españoles, (versión que, por cierto, corrobora Bernal Díaz del Castillo) ante esta situación Alvarado decidió actuar y deshacer el complot antes de que fuera muy tarde y ordenó a su gente cargar en contra de quienes preparaban los sacrificios, quienes al parecer se encontraban desarmados, y matando a 300 personas. Cuando Cortés regresó le recriminó duramente a Alvarado por su ataque. |
Aja, ceremonia en la que todo mundo estaba desarmado, incluyendo a las ordenes guerreras. Que conveniente que les llego el rumor a los españoles, si no hubiesen tenido motivos para aprovechar para saquear a los mexica, porque si los derrotaron así desarmados como estaban. se debió a que los españoles no fueron capaces de sacar la espada, por llevar las manos llenas de bienes robados, y debido a que la ciudad estaba llena de acequias en las cuales prefirieron hundirse antes de soltar el oro (y otras joyas) que habían hurtado. Respecto a que dicho rumor lo confirmo Bernal Díaz del castillo; el mismo Bernal Díaz del Castillo que por ordenes de Cortez le estuvo dorando la píldora al rey para que este le patrocinara el proyectito? Y que igual escribió (claro por ordenes de Cortes) que cuando al fin lograron escapar de los indios al llegar a Tlacopan lograron ver como rodaban las cabezas de los sacrificados por las escalinatas del Huey Teocalli (gran casa de la energía, mejor conocido como el templo mayor) que en la ya mentada ceremonia que hacían los mexicas, que con lujo de detalle se atrevió a describir como barbadas. Ahora bien, quien vive en el DF sabrá que Tlacopan que estaba en el (por ellos tiempos llamado) reino de Tacuba, estaba a varios kilómetros mas de la extensión de la calzada que comunicaba a ambos reinos (Donde hoy en día se encuentra la calzada México-Tacuba, la cual a pesar de su gran longitud, ni siquiera llega al Zócalo, donde estaba el templo mayor) del Templo mayor y que además ya caía la tarde. para que se den una idea de la distancia donde era el reino de Tacuba, se encuentra hoy en día la estación del metro Tacuba, en la misma línea esta la estación zócalo, son ni mas ni menos que once estaciones (no se que distancias haya en sus países pero acá si tienes que ir a una distancia de un par de estaciones, tomas el metro) parado afuera de una estación, ni en sueños podrías reconocer a alguien parado afuera de la siguiente; por lo cual es absurdo que haya visto desde esa distancia, como le habrían el pecho y le sacaban el corazón latiente a gente dentro del templo mayor y como se salpicaban las paredes, y como rodaban las cabezas barbadas por las escalitas. Absurdo, absurdo o mentiroso ustedes decidan. Claro que Cortes reprimió a Alvarado, si por una poca (relativamente) cantidad de joyas, los desenmascaro.. |
CON respecto a este episodio de la conquista de México, conocido como la “matanza del templo mayor” (si por supuesto que fue matanza, como la matanza de Cholula y la matanza de Cajamarca), justamente estaba leyendo una biografía de Cortés titulada “Hernán Cortés: inventor de México” de Juan Miralles, y me entero que hasta ahora permanece en duda la existencia de ese complot de los mexicas que Pedro de Alvarado mencionó como excusa para cometer su crimen. Se sospecha que fue un invento de las tlaxcaltecas que como es obvio sentían un odio visceral hacia los mexica, y que cuando Alvarado sometió a tortura e interrogatorio a los sacerdotes para que confesaran el complot, el interprete de nombre Francisco se limitó a asentar con un si todas las respuestas que daban los sacerdotes. Otro dato interesante que leo en esa obra es que en el manuscrito de Bernal Díaz del Castillo existen partes que el autor tachó y una de esas partes contaba, basándose en un testimonio, que el verdadero móvil de Alvarado había sido la codicia al ver a los guerreros mexicas lucir medallones de oro y otras joyas finas al momento de celebrar la fiesta religiosa, aunque claro, podría ser también una calumnia.
Sobre los sacrificios rituales de los mexicas: permítanme discrepar absolutamente con quienes insisten en calificarlos de “satánicos”. En todo caso yo prefiero usar una terminología más apropiada, de tipo antropológico, para referirme a esos temas, pues creo que no corresponde usar categorías morales o teológicas de ese tipo.
Saludos
Álvaro S. Chiara G. |
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eslavon
Asiduo
Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 271
Ubicación: mexico
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 5:25 am Asunto:
rea
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| Alexandros escribió: | Bueno con respecto a la colonización de América por parte de los españoles, hay que tener en cuenta que la mayoría de la población latinoamericana a día de hoy es semianalfabeta (¿culpa de España o del imperialismo de los EEUU?) y en la mitad más cultivada de los países más ricos de américa también pasa lo mismo, llevados de tradiciones populares.
Me refiero a la famosa "Leyenda Negra", difundida por los protestantes de Holanda, Bélgica e Inglaterra, para difamar a la Hispanidad Católica (un eje religioso y político sombra del Imperio Romano, por su unidad lingüística y religiosa). Eso incluye las "masacres" de indios, y demás bobadas que se cuentan del "terrible" imperio Español. (Eso no excluye atropellos a nivel individual, pero no ordenados desde la Corona).
Que no te cuenten patrañas. Que mucho se hizo bien. ¡De hecho casi toda la población que no desciende de indígenas, alemanes o italianos, desciende de españoles! Así que menos criticar y más apreciar la historia. Fíjense que en colonias donde no se extendió la Leyenda Negra, como Puerto Rico (donde yo nací) se sigue llamando a España la Madre Patria (aunque hoy en día debería llamarse la Prostituta Patria, pero eso es ya historia viva...). |
estoy de acuerdo ya que los españoles no venisan a evangelizar sino a exterminar, en mexico 2 terceras partes de la poblacion, e igual aca no se puede llamar madre patria ya que una madre no mata a sus hijos asi que los escritos deberia de corregirse a su real destruccion
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eslavon
Asiduo
Registrado: 07 Dic 2005
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 5:35 am Asunto:
re
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| Simple escribió: | Estimado Alexandros:
Aunque no me has contestado y sin ánimo de crear polémica, voy a hacer una observación por eso de haber leido que te dirigías a mi patria España, como la prostituta patria.
 
¿Cuando una "madre" tiene problemas se la llama prostituta?
Cuando nuestro querido Juan Pablo II vino a España(una de las veces) dijo,"decir España es decir María" y esto no viene de cualquier persona como comprenderás, viene de alguien que se formó en San Juan de la Cruz...y un polaco impresionante.
Tú si quisieras acabar con el catolicismo actualmente ¿a quien atacarías más de entre todos los paises?Ya conocemos de la Leyenda Negra, de todas las mentiras de la inquisición española, del tiempo de Franco y mucho más. Porque hay que acabar con la raiz.Y en España te aseguro que estamos en "guerra".
Esto lo sabe el poder mundial que lucha contra Cristo y por ello, a los españoles nos están dando por todas partes.
Pero estamos tocados que no undidos y para que veas lo que se va moviendo por aquí, te voy a escribir algunos acontecimientos que están pasando ultimamente por aquí que puedes consultar en internet.
Manifestación masiva en favor de la familia en Madrid.
Encuentro en Valencia con su SS Benedicto XVI
Congreso católicos y vida pública
Foro español de la Familia y plataformas para defender sus derechos y la enseñanza religiosa.
... |
quiza ya no tengas esa sensacion del ayer,estamos hablando de historia.y la realidad de la masiva muerte de los indigenas,en una ocacion se dijo que si una persona no hablara español ni ingles, aprenderia el ingles primero ya que el español es muy basto y complejo en su gramatica, lo dudoso es que una indigena (malinche) haya roto estos parametros dados por grandes pensadores.y haya dominado el español y no solo eso sino que era poliglota porque ademas de su lengua hablaba nahuat,otomi,zapoteca en fin. por logica es que de antemano se sabia la mision que se tenia sobre este nuevo mundo.destruccion y esclavitud.eso si era humana o un ser muy negro . bueno es broma sonrian
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eslavon
Asiduo
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 5:54 am Asunto:
Re: No es posible
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| garibaycamarena escribió: | Juan:
yo también vivo en México y quiero informarte que sí se donde está América, también te recuerdo que la religión azteca, o mexica, como quieras decirle se dedicaba a masacrar a los demás indígenas (80,000) fueron safrificados para consagrar el templo mayor [quote
Para que lo sepan y ahi estan todas las fuetes; cuando los tales por cuales conquistadores y su runfla de sacerdotes llegaron a Mexico-Tenochtitlan, casi se cagan de la clase de Urbe a la que llegaron, segun ellos mismos, se les caian las lagrimas de lo hermosa, limpia y moderna que era la ciudad. |
Tenochtitlan tenía grandeza, sí, pero era una grandeza primitiva y sanguinaria, y eso de "moderna" ni tu te lo crees, muy poblada, eso sí, pero el que este muy poblada no significa que sea moderna, hoy en día el DF es la ciudad más poblada del mundo pero no es ni de lejos la más desarrollada
| Cita: | Si supieran lo que eran los pueblos de America verguenza les daria hablar al respecto mientras sostienen que son Españoles; Imaginate que llegaran a invadir a la peninsula y que pusieran a la misma reyna sofia de Esclaba y concubina de algun barbaro, o al principe Felipe de lamebotas de alguien? y que al rey lo torturaran y mataran y de pilon inventaran vilmente que su propio pueblo lo apedreo. Bueno imaginense todo eso y apenas se darian una vaga idea de lo que fue la Gran barbarie que se cometio; la biblioteca de la ciudad duro quemandose no horas, sino dias y noches enteras y todo esto se hizo bajo autorizacion de los frayles y se escudaron en decir: "ostia estos indios tienen pacto con el demonio y dibujan sus hechicerias en esos libros" y claro como eran tan buenos tubieron que sacarles el demonio (y todas su pertenencias; oro, pluamas ypiedras preciosas, tierras, finas telas, etc.) con la Santisima Inquisiscion, a base de tortura Muerte y mentira. Y por supuesto que fueron obligados a aceptar la religion, y quien no la aceptaba, lo mataban.
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Estaría medio difícil que invadieran europa, considerando que no conocían la rueda y que estaban, en general, 3000 años atras de europa[/quote]eso es cierto pero si pensamos un poco la rueda no signo de avance porque en el mensaje divino la cominad es el avance donde nadie esta por abajo de sistema,donde el cuerpo humano esta bien y se sabe que las enfermedades nefastas fueron traidas por los caravelos, y que casualidad que en la quema de los escritos se salvaran mas eso que . dicen ..que hacian sacrificios...:::::y no de la gran basta ciencia en complemento con el hombre, que espreramos que si por ahi queda algunos haya el valor necesario para sacarlo a luz
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juan wortman
Esporádico
Registrado: 10 Oct 2006
Mensajes: 63
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 6:40 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Sr. de la Torre:
No conteste a sus puntos por dos razones bastante obvias:
1.- Muchos de ellos, ya habian sido tratados por mi. Y ya sabe mi opinion al respecto. Para que volverlos a retomar; si ambas posturas ya estan muy claras?
2.- No le voy a explicar el concepto "Filoofico" de Xipe-Totec, puesto que de entrada usted prejuzga que son disparates; ademas afirmó que existe gran ignorancia por mi parte; entonces, para que la molestia?
Ademas el supuesto bombardeo como de examen; no fue otra cosa mas que hacerle ver, sobre los puntos que he hablado, con profundo conocimineto al respecto; nada mas para que reconciderara si realmente hay ignorancia al respecto.
| Sr. de la Torre escribió: | | Conozco a gente autóctona de algunos Estado de la República, de Hidalgo, del Estado de México, Toluca, Veracruz, etc y nadie me ha comentado sobre esa supuesto mandato póstumo de Cuauhtemoc; sería interesante que me dijeras con qué clase de indígenas y de qué Estado de la República recibiste esa noticia, yo puedo verificarlo también si fuera cierta. |
La primera vez que la escuche fuen en Actopan, Distrito Federal, una localidad ubicada al sur del DF me parece que en la delegacion Milpa Alta. Posteriormente la he escuchado en Ixcateopan Guerrero. Y ya despues en diversos lugares. Por supuesto esto es algo de lo que la gente no le va a hablar de la nada, como tema de sobremesa.
Aja, pero podrias reconocer los rasgos caracteristicos de alguna persona a esa distancia? (de Indios verdes a tacubaya o viceversa).
Una ultima reflexion: ¿Conciderarias que las palabras dichas en mi "nueva firma" como dichas por un barbaro canival?
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Amo el canto del zenzontle , pájaro de cuatrocientas voces . Amo el color del Jade y el enervante perfume de las flores , pero amo más a mi hermano, El Hombre.
-Nezahualcoyotl- |
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Avieno
Nuevo
Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 4
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 7:39 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| Tenamaxtli escribió: | 1.- La Iglesia como tal no colonizò Amèrica.
2.- Quien colonizò fuè la Corona española a travès de varias bandas de mercenarios y expresidiarios que eran el grueso del ejèrcito de Cortès.
Es bien sabido que en esas expediciones, se proponìa al preso comùn, o la càrcel ( incluyendo la horca, decapitacion y otros castigos comunes de la època) o participar en una expedicion a tierras absolutamente desconocidas y peligrosas.
La mayoria de los prisioneros o condenados a muerte, preferìan arriesgarse.
Asi, se lograron formar bandass capitaneadas por Cortès, Pizarro, y otros, que sì eran buenos estrategass, pero como personas eran unos sanguinarios terribles.
3.- La leyenda negra creada por españa y los hispanòfilos, es que todo en el Cem Anahuak era perverso y malo.
Esa leyenda negra contra los Viejos Abuelos se basa en la ignorancia.
Por ejemplo, los hipsanòfilos en general desconocen què eran los Huehuetlatolli, ignoran que eran los Teomoxtlis, ignoran cual era la Etica de Quetzalcoatl, ignoran en que se basaban las "profecias" de Moctezuma....
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Todo lo que hay que saber de los "Viejos Abuelos" es que profesaban una religión inhumana con su práctica de los sacrificios humanos, que el resto de los pueblos mexica tenía que soportar. El resto, es pura palabrería. Todo está detallado en la "Verdadera Historia de la Conquista de la Nueva España", de Bernal Díaz del Castillo.
La próxima película de Mel Gibson, "Apocalypto", tratará sobre lo inhumano de la religión maya, en la que se daban igualmente estas prácticas infernales.
Espero que los defensores a ultranza de los "Viejos Abuelos" no celebren ellos mismos sacrificios humanos. |
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Avieno
Nuevo
Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 4
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 7:58 am Asunto:
Re: rea
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| eslavon escribió: | | estoy de acuerdo ya que los españoles no venisan a evangelizar sino a exterminar, en mexico 2 terceras partes de la poblacion, e igual aca no se puede llamar madre patria ya que una madre no mata a sus hijos asi que los escritos deberia de corregirse a su real destruccion |
Con el nivel demostrado por este forista, no caben argumentos. ¿En qué autores te basas para decir que España exterminó 2/3 partes de la población? ¿En qué cronistas de la Conquista se recoge esta matanza, pues debió ser recogida por todos ellos?
Si vas a contestar remitiéndote al dichoso Las Casas, informarte de que las cifras que da son tan absurdas que causan risa. Sólo en la isla de La Española habla con toda desfachatez de 30 a 50 millones de indios muertos por los españoles. La cifra es tan enorme sólo para esa isla que sólo puede causar risa, pues diversos antropólogos han establecido que la población de toda América precolombina debía oscilar en torno a los 15 millones de indios. ¿Qué credibilidad puede tener Las Casas, habida cuenta de su rigor acusatorio?
Por otra parte, el propio Las Casas era un encomendero, es decir, tenía indios a su servicio. Y sin embargo, nadie le acusó de esclavista, como es lógico, pues los españoles lo único que hicieron fue adoptar el propio sistema de jerarquía social de los indios (azteca, inca, etc.) y ponerse en lugar de los dirigentes indígenas. La encomienda no era más que el propio sistema de dependencia social de las culturas indígenas, a pesar de que hay autores ignorantes que siguen creyendo que era un sistema de servidumbre castellano. |
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ULISES
Asiduo
Registrado: 31 Mar 2006
Mensajes: 161
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 11:27 am Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Que ignorantes somos y yo que pensaba que los indigenas pelaron contra los españoles para defendese de estos y resulta que era por ser malagradecidos. No se dieron cuenta de los beneficios que les traia someterse a la corona. En vez de pelear y resisitir inútilmente debieron dejar que destruyeran sus fortalezas, edificios públicos y ceremoniales, sin chistar para que construyeran iglesias u otras cosas y darles todo el oro y la plata que habia en ellos como agradecimiento por esta grandiosa labor. Todos ellos sin importar su profesión (ingenieros, astronomos, médicos, metalurgistas, etc) debian rendir tributo a sus nuevos amos y señores trabajando en las minas y claro debian olvidarse de todo lo que sabian y creian. Yo creia que habian traido a los esclavos africanos para ir reemplazando a los indigenas que morian en estas labores y al parecer solo era para ayudarlosy aliviarles la carga. Tupac Amaru se levanto en armas en 1780 debido a los abusos de la mita. Alzamiento que le valio ver como ejecutaban a su hijo y a su esposa antes de ser descuartizado vivo en la plaza del armas del Cuzco. Ahora se que todo eso es mentira.
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Sólo el amor cristiano puede salvar a la humanidad de sí misma. Dostoievski
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sr_de_la_torre
Veterano
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 1100
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 4:21 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Aun en el bandolero castellano siempre existió una llama de fe en el verdadero Dios.
¿Por qué a España esa misión?
Por su eterna fidelidad a Dios Uno y Trino, y a la Gloriosa Virgen María; no veo otra razón. España quierase o no, ha sido bastión de la religión cathólica, que ha sido blanco del ataque masón y endiablado del poder del mal.
Todo lo demás a pesar de ser muchas cosas ciertas, se tambalea entre la ficcion y el odio, nada más. |
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 229
Ubicación: Irapuato, México
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Publicado:
Jue Oct 19, 2006 7:25 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Juan Wortman: no coincido con muchas de tus opiniones, pero respeto tus puntos de vista
llevamos 6 páginas discutiendo el tema y bien podríamos llenar todo el foro con argumentos y no lograríamos ponernos de acuerdo, por lo pronto coincido plenamente con esta declaración
| Cita: | Aun en el bandolero castellano siempre existió una llama de fe en el verdadero Dios.
¿Por qué a España esa misión?
Por su eterna fidelidad a Dios Uno y Trino, y a la Gloriosa Virgen María; no veo otra razón. España quierase o no, ha sido bastión de la religión cathólica, que ha sido blanco del ataque masón y endiablado del poder del mal.
Todo lo demás a pesar de ser muchas cosas ciertas, se tambalea entre la ficcion y el odio, nada más. |
saludos
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ULISES
Asiduo
Registrado: 31 Mar 2006
Mensajes: 161
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Oct 22, 2006 5:47 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| sr_de_la_torre escribió: | Aun en el bandolero castellano siempre existió una llama de fe en el verdadero Dios.
¿Por qué a España esa misión?
Por su eterna fidelidad a Dios Uno y Trino, y a la Gloriosa Virgen María; no veo otra razón. España quierase o no, ha sido bastión de la religión cathólica, que ha sido blanco del ataque masón y endiablado del poder del mal.
Todo lo demás a pesar de ser muchas cosas ciertas, se tambalea entre la ficcion y el odio, nada más. |
Sin duda y me imagino que España intento retomar las colonias en 1866 para terminar de evangelizar.
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sr_de_la_torre
Veterano
Registrado: 23 Nov 2005
Mensajes: 1100
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Publicado:
Dom Oct 22, 2006 9:29 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Tú mismo con este comentario tan acertado estás coincidiendo con la realidad. Una vez cumplida la misión de España en América ya no hubo necesidad de que Dios permitiera otra nueva reconquista. ¿Lo puedes ver?
Cuando la gente aprenda a reconocer el origen de su sangre dejará ese sentimiento pasional que lo arrastra a perpetuar en el odio ya tan arraigado en muchos. Negar un origen es negarse a sí mismo y vivir en eterna mediocridad y encono.
Gracias por la santa Fe que nos trajeron esos hombres.
¡Gloria a Dios! |
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juan wortman
Esporádico
Registrado: 10 Oct 2006
Mensajes: 63
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Publicado:
Lun Oct 23, 2006 12:50 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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Sr. de la Torre:
Eso que usted dice; con respecto a aceptar los origenes; es totalmente la verdad, cuando los mexicanos entndamos que no venimos de barboros come hombres, sino de seres de un altisimo conocimiento; esta realidad latinoamericana, sera otra.
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-Nezahualcoyotl- |
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ULISES
Asiduo
Registrado: 31 Mar 2006
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Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Oct 23, 2006 3:41 pm Asunto:
Tema: Colonización de América y papel de la Iglesia |
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| sr_de_la_torre escribió: | Tú mismo con este comentario tan acertado estás coincidiendo con la realidad. Una vez cumplida la misión de España en América ya no hubo necesidad de que Dios permitiera otra nueva reconquista. ¿Lo puedes ver?
Cuando la gente aprenda a reconocer el origen de su sangre dejará ese sentimiento pasional que lo arrastra a perpetuar en el odio ya tan arraigado en muchos. Negar un origen es negarse a sí mismo y vivir en eterna mediocridad y encono.
Gracias por la santa Fe que nos trajeron esos hombres.
¡Gloria a Dios! |
Nadie ha negado la herencia española. Es mas ha sido muy buena y es una de nuestras raices pero no me vas a decir babosadas de nuestra herencia indigena de la que tambien estamos orgullosos y a la que se le debe mucho. Tampoco vamos a suavizar algo tan violento como la conquista (que fue la imposición de una cultura sobre otra) diciendo que los indigenas aceptaron la fe cristiana por las buenas.
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