Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - ¿EXISTE DIOS?
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


¿EXISTE DIOS?

 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Diálogo interreligioso monoteista
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 3:28 pm    Asunto: ¿EXISTE DIOS?
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

A QUIÉN ESTÁ DIRIGIDO

Como yo era ateo (y después agnóstico), ávido lector y fantático de las grandes mentes ateas, como Nietzsche, Marx, Feuerbach (uno de los más importantes a la par que desconocidos para el gran público), y ahora soy cristiano, católico, apostólico y romano, me he propuesto abrir un tema en el que puedan participar todos aquellos agnosteos (agnósticos y/o ateos) que busquen la verdad con sinceridad, y no simplemente atacar la fe.

Por experiencia sé que a veces se desearía creer, pero una mente muy lógica y rebuscada supone un impedimento. Con lo cual, es la esperanza de encontrar un argumento irrefutable (una señal, una clave oculta en el interior de la mente encendida cual mecha, como concatenación de verdades lógicas y ocultas que llevan a Dios por la acción milagrosa de algún axioma desconocido) lo que impulsa a muchos agnosteos a proclamar en medios religiosos, como éste, los argumentos ateos más rebuscados a la vez que destructivos para la fe.

NORMAS PARA PARTICIPAR

1. El problema de la existencia de Dios es estrictamente racional y filosófico, no teológico ni religioso. El emplear aquí un lenguaje religioso, es absurdo y carente de toda lógica y racionalidad.

2. Por la misma, no son válidos los argumentos que apelan a la pluralidad y diversidad de manifersaciones religiosas. "Dios" y "dios" son términos distintos. Comparten la misma raíz, pero no son lo mismo. "Dios" es nombre propio, y "dios" nombre común. No sirven argumentos ramplones que hablen de "el dios de la Biblia, y no otros dioses" porque Dios es único. Cuando hablamos de Dios, hablamos de lo que en filosofía se entiende por Bien supremo, el Ser, Res infinita, etc., o sea, Dios. No es de dioses, duendes o elfos de lo que hablamos.

3. Otra cosa es que no se esté de acuerdo con las características que se atribuyen a Dios en la Biblia o en las religones judeo-cristianas en general. Eso se sale del ámbito de esta discusión.

4. No serán tenidos en cuenta divagaciones personales, inconexas y confusas. Que esté todo bien esquematizado, con los argumentos bien separados con letras, números, o lo que se prefiera.

5. Pueden manifestarse dudas (porque al fin y al cabo toda afirmación es una duda potencial que espera ser resuelta). El fin último es dar cabida a aquellos agnosteos que busquen creer, pero que no sean capaces.

----------------------------------------------

LAS CINCO VÍAS DE SANTO TOMÁS DE AQUINO

Me gustaría empezar con todo un clásico de la materia. "Las cinco vías" de Santo Tomás de Aquino. Creo que puede dar mucho juego, antes de pasar a palabras mayores, como el argumento ontológico. Veamos:

PRUEBAS DE LA EXISTENCIA DE DIOS

1. La primera es la llamada por S. Tomás manifestior, la más clara. Los sentidos nos enseñan que en el mundo existe el movimiento. Todo lo que se mueve es movido por otro, según el principio de causalidad (causa y efecto), y como no se puede proceder indefinidamente, concluímos que hay un Primer Motor Inmóvil.

2. La segunda nos habla de la causa eficiente. Hay un orden de causas. Si se quita la causa, desaparece el efecto. Si en las causas nos remontáramos hasta el infinito, no existiría primera causa eficiente, por lo que no habría causa intermedia ni efecto último. En consecuencia, hay una Causa Eficiente Primera.

3. La tercera nos habla de lo contingente (posible) y lo necesario. Hay cosas que pueden existir o no existir. Es imposible que las cosas sometidas a tal posiblidad -dice S. Tomás- existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. S¡ todo lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada exisitió. Pero eso no es posible, porque entonces ahora no existiría nada, ya que nada puede empezar a existir. No todos los seres son, por tanto, posibles. Tiene que haber uno que sea Ser Necesario.

4. La cuarta se deduce a partir de la jerarquía de valores. Nos encontramos con valores en las cosas, tales como bondad, verdad y belleza. Unas en más o menos grado que en otras. Lo máximo en cualquier género es causa de lo que pertenece a tal género, por lo que ha de existir un Ente Máximo que posea todas las perfecciones de que participan, en mayor o menos grado, todas las cosas del mundo.

5. La quinta se deduce a partir del comportamiento inteligente de las cosas que carecen de inteligencia. (La Naturaleza misma). Pone el ejemplo de la flecha que sale disparada. Es el arquero la inteligencia que dirige a la flecha. Del movimiento de la flecha deducimos que una inteligencia la dirige. Ha de haber un Supremo Director.

En conclusión: existe un Primer Motor Inmóvil, Causa Primera, Ser Necesario, Ente Máximo y Supremo Director. A eso le llamamos Dios.
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
tylly
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 8:44 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Hay una frase que me indica la existencia de Dios:

Andre Frossard dice a los ateos (él lo fue en un tiempo pero luego se convirtió):


"Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que vosotros llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios".

Los ateos para dar explicacion al mundo, a todo lo creado tienen que buscar ese elemento que describe Frossard con lo cual ellos tambien andan buscando a Dios.
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Uchiha_Yami
Asiduo


Registrado: 02 Ene 2006
Mensajes: 296

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 8:46 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Dicen que la ciencia es el mayor enemigo de dios ¿no, tilly? (Lee el texto del anticristo para más información)
_________________
Lo siento Señor, todo este tiempo ha sido una farsa... Si realmente existieses no hubieses traido a Rakel a mi lado para llevártela... Condenado quedas a un rincón de mi memoria.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
tylly
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:08 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

¿A estas alturas sales con eso? Ya tenemos muy sabido que ciencia y fe no se contraponen

Andre Frossard: el objeto de la ciencia no es más que lo observable y lo medible, y Dios no es nulo uno ni lo otro.
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Uchiha_Yami
Asiduo


Registrado: 02 Ene 2006
Mensajes: 296

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:10 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

tylly escribió:
¿A estas alturas sales con eso? Ya tenemos muy sabido que ciencia y fe no se contraponen

Andre Frossard: el objeto de la ciencia no es más que lo observable y lo medible, y Dios no es nulo uno ni lo otro.


¿Ah, no? ¿Por qué obligó pues la iglesia CATÓLICA a retractarse a Galileo? ¿O por qué la calvinista quemó a Servet? Creo que en parte sí que tienen miedo de que quede algún día demostrado que no existe ninguna entidad superior.
_________________
Lo siento Señor, todo este tiempo ha sido una farsa... Si realmente existieses no hubieses traido a Rakel a mi lado para llevártela... Condenado quedas a un rincón de mi memoria.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Schmidt
Asiduo


Registrado: 09 Nov 2005
Mensajes: 248

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:10 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Cita:
tylly escribió:
Hay una frase que me indica la existencia de Dios:

Andre Frossard dice a los ateos (él lo fue en un tiempo pero luego se convirtió):


"Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que vosotros llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios".

Los ateos para dar explicacion al mundo, a todo lo creado tienen que buscar ese elemento que describe Frossard con lo cual ellos tambien andan buscando a Dios.


Aquí se equivocó Frossard. Recién mucho después del Big-bang comenzaron a formarse los primeros elementos. Lo primero que se formó fueron núcleos de Helio. El Big-bang se formó a partir, de lo que se llama una singularidad y ahí no se encuentra ningún dios
Cordialmente
Schmidt
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
tylly
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:13 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Bueno, entonces para ti, Dios se llama Singularidad. En el fondo buscais lo mismo
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Uchiha_Yami
Asiduo


Registrado: 02 Ene 2006
Mensajes: 296

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:15 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

tylly escribió:
Bueno, entonces para ti, Dios se llama Singularidad. En el fondo buscais lo mismo


No. Dios es un ente inteligente, bondadoso y todopoderoso. Supongo que la Singularidad (Aunque no había leído previamente eso) no es así. ¿Es tu Dios entonces Gaia también?
_________________
Lo siento Señor, todo este tiempo ha sido una farsa... Si realmente existieses no hubieses traido a Rakel a mi lado para llevártela... Condenado quedas a un rincón de mi memoria.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
tylly
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:15 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Por cierto, el padre de la teoria del Big bang es un sacerdote catolico: Georges Lemaitre
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:28 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

BIEN:

TILLY, porque has traído a colación un argumento (la cita de Frossard) que complementa perfectamente las vías tomistas.

REGULAR:

SCHMIDT, porque has salido con un argumento que (aunque pretende rebatir a Frossard e indirectamente a las vías tomistas, QUE ES LO QUE AHORA NOS OCUPA) lo has hecho mediante argumentos científicos; pero en la primera norma de este tema se dice claramente que el problema de la existencia de Dios es estrictamente racional, no empírico (científico). Si alguien quiere tratar este problema desde un punto de empírico, inicie un tema aparte (aunque es absurdo).

MAL:

UCHIHA_YAMI, porque tu primera aportación no ha aportado nada a la discusión. Segundo, porque si hablamos de la presunta contraposición entre fe y ciencia, lo hacemos desde un punto de vista estrictamente intelectual; tu segunda aportación en ese sentido no ha venido a cuento.

Dicho lo cual...

Cita:
Aquí se equivocó Frossard. Recién mucho después del Big-bang comenzaron a formarse los primeros elementos. Lo primero que se formó fueron núcleos de Helio. El Big-bang se formó a partir, de lo que se llama una singularidad...
Cordialmente
Schmidt


No se refería a los elementos químicos.

Cita:
y ahí no se encuentra ningún dios


Te remito a la 2ª norma. Si quieres iniciar un foro de seres mitológicos contra argumentos científicos, eres libre de hacerlo. Pero no es este el lugar para estos temas.

Gracias
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 9:31 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Y por favor, dejemos de momento el Big-Bang. Es una prueba fenomenal, pero de momento atendamos algo a las vías tomistas, que creo que dan bastante juego. Prometo que próximamente trataremos el Big-Bang de alguna forma que podamos meter, aunque sea con calzador, una discusión científica en un planteamiento estrictamente racional, como pretendía ser éste.

Muchísimas gracias
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Darktobe
Veterano


Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1168
Ubicación: En la Matrix

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 10:13 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Cita:
Te remito a la 2ª norma. Si quieres iniciar un foro de seres mitológicos contra argumentos científicos, eres libre de hacerlo. Pero no es este el lugar para estos temas.


Jeje veo que acabas de hacer tu mi foro mi estimado Alex, ok en unos momentos me agrego aqui

Wink
_________________
No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Raistlin Majere
Asiduo


Registrado: 15 Ene 2006
Mensajes: 314

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 10:54 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

La verdad, no entiendo el gran bombo que dais a las cinco vias de Santo Tomás de Aquino.

Que conste que hay muchas buenas criticas a ella, como la critica ontologica de Kant y tantas otras, pero a mi personalmente me parece muy comoda la teoria de "Todo lo que conocemos tiene una causa, por lo tanto vamos saltando hacia atras todo lo que podamos, y como vemos que así podriamos estar indefinidamente creamos algo que lo llamamos Dios, y que por supuesto, es eterno pero más alla del tiempo y bellas palabras muy rimbombantes, y así, ese Dios que esta más alla de la humanidad con sus caminos que no comprendemos y tambien es humano cuando lo comprendemos tenemos todo hecho... pues perfecto, así yo tambien"
Ese argumento me parece igual de valido que el creacionismo y su "¿Pero no crees que es mucha pero mucha casualidad la creación de especies, y las leyes naturales, y etc...? A lo que uno puede responder, puede que sea toda la casualidad que quieras, pero puede existir, y por supuesto es mucha casualidad que justamente las cadenas de carbono vengan tan bien para este tipo de vida y el agua tenga esas capacidades increibles, pero es que sin ellos nosotros no seriamos como seriamos -en caso de existir, claro- y con las leyes naturales puestas por Dios un tanto de lo mismo.

De todas formas, cuando tenga más tiempo - ya que por estos lugares ya es tarde y hay que dormir - intentare poner algo más serie y más coherente.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Doqaz
Asiduo


Registrado: 25 Ago 2006
Mensajes: 101

MensajePublicado: Lun Oct 09, 2006 11:00 pm    Asunto: Re: ¿EXISTE DIOS?
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Alexandros escribió:
Con lo cual, es la esperanza de encontrar un argumento irrefutable (una señal, una clave oculta en el interior de la mente encendida cual mecha, como concatenación de verdades lógicas y ocultas que llevan a Dios por la acción milagrosa de algún axioma desconocido)

Si... al punto 2.

Cita:
1. El problema de la existencia de Dios es estrictamente racional y filosófico, no teológico ni religioso. El emplear aquí un lenguaje religioso, es absurdo y carente de toda lógica y racionalidad.

Buena esa.

Cita:
2. Por la misma, no son válidos los argumentos que apelan a la pluralidad y diversidad de manifersaciones religiosas. "Dios" y "dios" son términos distintos. Comparten la misma raíz, pero no son lo mismo. "Dios" es nombre propio, y "dios" nombre común. No sirven argumentos ramplones que hablen de "el dios de la Biblia, y no otros dioses" porque Dios es único. Cuando hablamos de Dios, hablamos de lo que en filosofía se entiende por Bien supremo, el Ser, Res infinita, etc., o sea, Dios. No es de dioses, duendes o elfos de lo que hablamos.

La pluralidad de dioes no es prueba de su inexistencia, pero la "acción milagrosa" aparentemente a ocasionado la creación de tantos dioses distintos. No hay lugar para esa "revelación" o "conexion misteriosa" o lo que sea, eso no pertenece en este lugar entonces, puesto que esa te lleva a otras cosas que van a la teologia.

Cita:
3. Otra cosa es que no se esté de acuerdo con las características que se atribuyen a Dios en la Biblia o en las religones judeo-cristianas en general. Eso se sale del ámbito de esta discusión.

Entonces no hay que intentar definir (o conocer) a este dios que pudiera existir, como e visto alguien ya empezo

Cita:
4. No serán tenidos en cuenta divagaciones personales, inconexas y confusas. Que esté todo bien esquematizado, con los argumentos bien separados con letras, números, o lo que se prefiera.

Me parece bien.

Cita:
5. Pueden manifestarse dudas (porque al fin y al cabo toda afirmación es una duda potencial que espera ser resuelta). El fin último es dar cabida a aquellos agnosteos que busquen creer, pero que no sean capaces.

¿Incapaces? Bhu, bueno haha.

Cita:
1. La primera es la llamada por S. Tomás manifestior, la más clara. Los sentidos nos enseñan que en el mundo existe el movimiento. Todo lo que se mueve es movido por otro, según el principio de causalidad (causa y efecto), y como no se puede proceder indefinidamente, concluímos que hay un Primer Motor Inmóvil.

La gravedad, fuerza constante.

Cita:
2. La segunda nos habla de la causa eficiente. Hay un orden de causas. Si se quita la causa, desaparece el efecto. Si en las causas nos remontáramos hasta el infinito, no existiría primera causa eficiente, por lo que no habría causa intermedia ni efecto último. En consecuencia, hay una Causa Eficiente Primera.

El universo mismo puede ser Causa Eficiente Primera, siendo un todo perfecto y en si lo unico que existe.

Cita:
3. La tercera nos habla de lo contingente (posible) y lo necesario. Hay cosas que pueden existir o no existir. Es imposible que las cosas sometidas a tal posiblidad -dice S. Tomás- existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. S¡ todo lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada exisitió. Pero eso no es posible, porque entonces ahora no existiría nada, ya que nada puede empezar a existir. No todos los seres son, por tanto, posibles. Tiene que haber uno que sea Ser Necesario.

Esto es horrible.

Cita:
4. La cuarta se deduce a partir de la jerarquía de valores. Nos encontramos con valores en las cosas, tales como bondad, verdad y belleza. Unas en más o menos grado que en otras. Lo máximo en cualquier género es causa de lo que pertenece a tal género, por lo que ha de existir un Ente Máximo que posea todas las perfecciones de que participan, en mayor o menos grado, todas las cosas del mundo.

Nope.

Cita:
5. La quinta se deduce a partir del comportamiento inteligente de las cosas que carecen de inteligencia. (La Naturaleza misma). Pone el ejemplo de la flecha que sale disparada. Es el arquero la inteligencia que dirige a la flecha. Del movimiento de la flecha deducimos que una inteligencia la dirige. Ha de haber un Supremo Director.

Y la flecha sigue y perfora un gluteo.

Cita:
En conclusión: existe un Primer Motor Inmóvil, Causa Primera, Ser Necesario, Ente Máximo y Supremo Director. A eso le llamamos Dios.

Muy buenas maneras de argumentar, pero aun sigue siendo bodrioso.

Primer Motor Inmóvil: ¿Y la gravedad?

Causa Eficiente Primera: "Si en las causas nos remontáramos hasta el infinito, no existiría primera causa eficiente." Entonces por eso tiene que existir?

Ser Necesario: Algo puede existir y hay cosas que existen entonces por eso pueden existir pero al mismo tambien no pueden entonces debe de haber que simplemente exista y ya, ¿no? Que tal... esa piedra que esta a tres metros bajo tierra?

Ente Maximo: Odio, simetria, caos, equilibrio, desequilibrio, amor, logica, blablabla, los vertices cuadrados de un circulo, como ese algo tiene que existir y todo lo posible es imposible a la vez por su posibilidad de inexistencia, entonces el ente maximo contiene estas caracteristicas de incoherencia.

Supremo Director: Y el mismo principio de incoherencia hace que un dia te resbales por un orin de tu perro -motor movil- y -causa eficiente primera-, no te puedes resbalar sin tu perro sin su orin si el desequilibrio, entonces existe, y tampoco el huevo que tumbaste de la mesa con tu cabeza al golpearte, entonces te cae encima. Te enojas y decubres la estupides (gracias al ente maximo) y entonces te das cuenta que tu y nadie mas que tu fuiste el Supremo Director, tu incapacidad te dirigio a esa ridicula situación.

Ah si lei esto por otro lado "pero en la primera norma de este tema se dice claramente que el problema de la existencia de Dios es estrictamente racional, no empírico (científico)."

¿Es caso racional alegar que "tiene que haber algo mas" cuando simplemente es completamente razonable el pensar que simplemente es asi? Y si comprobaramos la existencia de "Dios", ¿acaso no podriamos ir por mas?

Bha, luego profundizare aqui. Lindos argumentos tienen.
_________________

Sam Harris.
http://www.youtube.com/watch?v=J3YOIImOoYM
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Mar Oct 10, 2006 1:28 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

AVISO SOBRE LAS NORMAS

Estas "normas" tienen como único fin mantener un mínimo de coherencia y rigor en todo el hilo de la discusión. No soy moderador, y no tengo facultad de borrar ni editar mensajes, por eso pido que quien no quiera cumplirlas, abra otro tema. Por supuesto, todos estamos sometidos a las normas de moderación, comunes a todos los miembros del foro.

BIEN:

RAISTLIN MAJERE, porque visto lo visto, al menos es notable que te hayas dignado a seguir el hilo propuesto. Te has saltado algunas normas, pero se te perdona, ya que dices que tienes pensado poner algo "más serio y coherente".

MAL:

DOQAZ, porque "gavedad, fuerza constante", "esto es horrible", "nope", "la flecha sigue y perfora un glúteo" no son argumentos válidos. Son todo proposiciones sueltas (y en algunos casos ni eso) que no constituyen nada. Sólo has respondido correctamente a la segunda vía. También citas las normas del tema, lo cual no viene a cuento en la discusión. Lo que has citado en primer lugar es opinión personal sobre lo que a muchos agnosteos (como yo en su momento) llevan a participar en este tipo de foros. No es normativo. La 2ª norma lo que prohibe es incluir seres mitológicos (como dioses, duendes o hobbits). La discusión se centra en probar la existencia de Dios, no de ningún dios.

Dicho lo cual...

----------------------------------

Cita:
Que conste que hay muchas buenas criticas a ella, como la critica ontologica de Kant y tantas otras


La crítica ontológica no es a las vías tomistas, sino al argumento ontológico para demostrar la existencia de Dios (que de hecho, es absolutamente lo opuesto a las vías tomistas). El argumento ontológico fue formulado por S. Anselmo de Canterbury, y fue posteriormente la piedra angular del racionalismo cartesiano (Descartes). La crítica kantiana consistió en reconciliar terminológicamente dicho racionalismo con el empirismo de tradición británica (Locke, Hume). Más adelante lo trataremos, aunque como esto pretende ser democrático, supongo que nos enredaremos antes un poco con singularidades, big-bangs, agujeros negros y super-cuerdas, que es un tema demandado.

Cita:
3. Otra cosa es que no se esté de acuerdo con las características que se atribuyen a Dios en la Biblia o en las religones judeo-cristianas en general. Eso se sale del ámbito de esta discusión.

Entonces no hay que intentar definir (o conocer) a este dios que pudiera existir, como e visto alguien ya empezo


En efecto. Aquí tan sólo queremos buscar al Dios de la razón, y los atributos que pueden ser conocidos de él con el sólo uso de la razón (como dice San Pablo en Romanos, y como enseña la Iglesia).

Cita:
2. La segunda nos habla de la causa eficiente. Hay un orden de causas. Si se quita la causa, desaparece el efecto. Si en las causas nos remontáramos hasta el infinito, no existiría primera causa eficiente, por lo que no habría causa intermedia ni efecto último. En consecuencia, hay una Causa Eficiente Primera.

El universo mismo puede ser Causa Eficiente Primera, siendo un todo perfecto y en si lo unico que existe.


Me recuerda una cita famosa de Russel, en contra de este argumento precisamente. Decía él: "Si todo tiene que tener una causa, entonces Dios debe tener una causa. Si puede haber algo sin causa, tan bien podría ser el mundo como Dios, de modo que ese argumento no puede tener ninguna validez"

Realmente sí que la tiene. Russel no demuestra la invalidez del argumento. Al contrario: dice que tanto Dios como el Mundo han podido ser la causa primera; por lo que no se elimina (porque no puede) la causa extrínseca al mundo (Dios) como posibilidad. Veremos con el argumento ontológico cómo Dios, en su posiblidad, guarda la prueba de su existencia.

Cita:
En conclusión: existe un Primer Motor Inmóvil, Causa Primera, Ser Necesario, Ente Máximo y Supremo Director. A eso le llamamos Dios.

Muy buenas maneras de argumentar, pero aun sigue siendo bodrioso.


No es un argumento, sino resumen de las conclusiones anteriormente expuestas.

Cita:
Causa Eficiente Primera: "Si en las causas nos remontáramos hasta el infinito, no existiría primera causa eficiente." Entonces por eso tiene que existir?


El argumento no es así. No dice "si nos remontáramos al infinito", dice que como no es posible remontarse hasta el infinito (porque entonces no habría ninguna causa ni ningún efecto), ha de haber una Primera Causa.

Cita:
Ser Necesario: Algo puede existir y hay cosas que existen entonces por eso pueden existir pero al mismo tambien no pueden entonces debe de haber que simplemente exista y ya, ¿no? Que tal... esa piedra que esta a tres metros bajo tierra?


"Poder existir y no poder existir" no es la cuestión, sino "poder existir o no". No es una cuestión de facultad, sino de posibilidad (contingencia). Frente a la contingencia de todo lo creado (como los átomos, las estrellas, los seres humanos y las piedras que se encuentran a tres metros bajo tierra), se deduce un ser que necesariamente es, sin que quepa la posibilidad de que no sea.

Cita:
Ente Maximo: Odio, simetria, caos, equilibrio, desequilibrio, amor, logica, blablabla, los vertices cuadrados de un circulo, como ese algo tiene que existir y todo lo posible es imposible a la vez por su posibilidad de inexistencia, entonces el ente maximo contiene estas caracteristicas de incoherencia.


Positivas valores negativos: caos, desequilibrio, etc. El caos sólo se produce como falta de orden, como el desequilibro como falta de equilibrio, etc., ya que en sí mismo no son nada. Con cosas como "odio-amor" puedo emplear la misma respuesta, pero entraríamos en los límites de lo religioso, ya que exigen una actitud humana (una el odio, que nos lleva a la nada, otra, el amor, que nos lleva a la plenitud del Ser).

Cita:
¿Es caso racional alegar que "tiene que haber algo mas" cuando simplemente es completamente razonable el pensar que simplemente es asi? Y si comprobaramos la existencia de "Dios", ¿acaso no podriamos ir por mas?


Eso es lo que te toca demostrar a ti. Yo te demuestro por qué es razonable creer en Dios, tú eres el que tienes que demostrar por qué es razonable "pensar que simplemente es así". No basta con decirlo, tienes que demostrarlo con argumentos racionales, de eso se trata (y no me refiero a meadas de perro, porque zafios sabemos ser todos.)
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Dom Oct 15, 2006 1:01 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Las cinco vías se resumen en esta estructura (tomado de http://www.luventicus.org/articulos/03U023/index.html)

1er paso: Todas las vías tienen un punto de partida empírico, algo que se descubre observando la Naturaleza. En un sentido material, este punto de partida es siempre el mismo: el ente sensible, compuesto de potencia y acto, objeto propio del entendimiento humano. Desde el punto de vista formal, el punto de partida de cada una de las vía es distinto: cada una toma al ser finito bajo una modalidad específicamente diversa (así, por ejemplo, la primera vía no toma al ente en cuanto ente sino al ente en cuanto móvil). Tomás parte de un dato conocido empíricamente porque considera que sólo de una existencia real dada puede deducirse una existencia no dada empíricamente. Éste es el motivo por el cual rechaza el argumento ontológico anselmiano, que "salta" de la idea de Dios a la afirmación de su existencia.

2do paso: Aplicación del Principio de Causalidad con el fin de buscar la causa que dé razón de la existencia del efecto observado empíricamente. La causalidad le permite a Tomás, partiendo de la experiencia, remontarse más allá de la experiencia. Sin la aplicación de este principio las cinco vías se tornarían intransitables. Este segundo paso es, por lo tanto, el paso del efecto a la causa.

3er paso: Si la causa a la que se ha accedido en el segundo paso no tiene en sí la razón de su existencia, deberemos remontarnos entonces a su causa. Este tercer paso es, por tanto, el paso de la causa a la serie de causas. Tomás no considera imposible una serie infinita de causas subordinadas accidentalmente en el pasado (como las piezas de dominó que caen al ser golpeada cada una por la inmediata anterior), pero sí considera imposible un proceso al infinito en la serie de causas esencial y actualmente subordinadas en el ser y en el obrar. El plano en el que se mueve la reflexión, y por tanto el plano en el que se aplica aquí el Principio de Causalidad, es el metafísico y no el físico (Tomás afirma, como filósofo, que no hay modo de dirimir la discusión respecto de si el universo tuvo o no un comienzo, bien podría ser eterno —en cuanto teólogo, y basado en los relatos de las Sagradas Escrituras, sostiene que es mejor afirmar lo primero—).

-: La quinta vía pasa directamente del segundo al cuarto paso. Al respecto, Gilson dice que tal vez lo hace “en gracia a la brevedad, y más probablemente porque, puesto que el punto de partida de la demostración es la presencia de regularidad, orden e intencionalidad en los seres irracionales en general, la necesidad de poner últimamente una providencia para todo el mundo es una evidencia inmediata”.

4to paso: Cada una de las vías concluye afirmando la existencia de la Causa Primera del efecto tomado como punto de partida. Esta afirmación constituye la premisa mayor de un silogismo cuya conclusión es que "Dios existe". La premisa menor es el significado del nombre "Dios" (y no su esencia). Por ejemplo, tomando como premisa mayor el punto de llegada de la primera vía, se puede construir el siguiente silogismo:

Existe un Primer Motor: premisa mayor
El Primer Motor es lo que llamamos Dios: premisa menor
Dios existe: conclusión
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Dom Oct 15, 2006 1:58 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Estimado Huno,

Tu forma de presentar las cinco vías me parece correctísima. Pero yo no tengo que decir si es correcto o no para proceder a la crítica. Yo sólo digo si es correcta o no alguna participación de acuerdo a las reglas que he propuesto para la discusión, porque hay gente que viene prentiendo discutir con zafiedades en lugar de argumentos rigurosos. El tema de las cinco vías es el primero que he propuesto para debatir, porque aunque la filosofía ha dado desde entonces muchas vueltas de rosca, sigue siendo uno de esos ejemplos clásicos que, en última instancia, apelan al sentido común, que es la más elemental filosofía (amor a la sabiduría). Gracias por tu brillante aportación.
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Dom Oct 15, 2006 2:04 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Y debo notar una cosa: ¡cuántos agnosteos despotricando nos vienen al foro, y cuando se presenta un debate que pretende ser serio y riguroso en la medida de lo posible, qué baja es la participación de nuestros queridos agnosteos!
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Doqaz
Asiduo


Registrado: 25 Ago 2006
Mensajes: 101

MensajePublicado: Dom Oct 15, 2006 4:50 pm    Asunto: Re: ¿EXISTE DIOS?
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Cita:
PRUEBAS DE LA EXISTENCIA DE DIOS

¿Pruebas? Veamos.

Cita:
1. La primera es la llamada por S. Tomás manifestior, la más clara. Los sentidos nos enseñan que en el mundo existe el movimiento. Todo lo que se mueve es movido por otro, según el principio de causalidad (causa y efecto), y como no se puede proceder indefinidamente, concluímos que hay un Primer Motor Inmóvil.

Los sentidos nos pueden enseñar muchas cosas, a veces por experiencia podemos deducir ciertos comportamientos del mundo que nos rodea. El que llama mas claro puede ser el mas alejado, lo que aqui se describe es la manera en que se comportan las cosas bajo lo sensible, en el caso grande de las cosas. La observación simple no nos da entendimiento, tiene que ser reflexiva e ir mas a fondo. En este caso podriamos meternos con la gravedad "¿por que algo que avente hacia arriba dejo de subir?" Podria otra persona contestar "A perdido su energia inicial." Volviendo, ¿Por que? Hmm... aqui viene la reflexión, podriamos pensar que la energia de movimiento es algo agotable, transferible y generable, ¿pero que hace perder energia a la piedra que se avento hacia arriba?

Podriamos estudiar esto poniendo objetos a flotar en agua, veriamos que los objetos se acercan unos a otros, los mas pequeños a los mas grandes. Pensariamos entonces que los objetos tienden a acercarse entre si, entonces el suelo como es mas grande, atrae la piedra y la hace volver hacia el suelo.

Esto podria ser lo que llamamos gravedad, ¿de donde consigue su fuerza la gravedad? No hay ningún ente visible llenando de gravedad a la tierra, podemos asumir que la gravedad es algo siempre existente, como la materia misma que podemos ver que nunca desaparece.

¿Que pudo haber causado tantos movimientos? La gravedad misma de la materia, ahora conocemos un poco mas a las estrellas y deducimos como explotan y avientan sus restos debido a reacciones que llevan a cabo.

Cuando mucha energia se acumula en un contenedor, y se convierte en demasiada, o si hay alguna "falla" en el contenedor, esta escapa. Si nos vamos a los agujeros negros, estos tienen energia escapando de los extremos. Si nos vamos al big bang... ps si fue dios... ¿en donde esta el dedo?

Cita:
2. La segunda nos habla de la causa eficiente. Hay un orden de causas. Si se quita la causa, desaparece el efecto. Si en las causas nos remontáramos hasta el infinito, no existiría primera causa eficiente, por lo que no habría causa intermedia ni efecto último. En consecuencia, hay una Causa Eficiente Primera.

Ya la describi.

Cita:
3. La tercera nos habla de lo contingente (posible) y lo necesario. Hay cosas que pueden existir o no existir. Es imposible que las cosas sometidas a tal posiblidad -dice S. Tomás- existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. S¡ todo lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada exisitió. Pero eso no es posible, porque entonces ahora no existiría nada, ya que nada puede empezar a existir. No todos los seres son, por tanto, posibles. Tiene que haber uno que sea Ser Necesario.

¿Uno? ¿Por que no varios? ¿Por que no una gran masa separada de objetos? ¿Por que no un comportamiento definido entre esa gran masa separada de objetos? Este S. Tomás esta forzando las ideas.

Cita:
4. La cuarta se deduce a partir de la jerarquía de valores. Nos encontramos con valores en las cosas, tales como bondad, verdad y belleza. Unas en más o menos grado que en otras. Lo máximo en cualquier género es causa de lo que pertenece a tal género, por lo que ha de existir un Ente Máximo que posea todas las perfecciones de que participan, en mayor o menos grado, todas las cosas del mundo.

La bondad, verdad y la belleza... son valores, si. La verdad es absoluta puesto existe solo una, pero se puede conocer por partes. La bondad es una actitud del ser humano ante otros al ser empatico, es un comportamiento que se fue definiendo con la evolución y se vio como algo bueno puesto que beneficio a todos por igual. La belleza es una caracteristica relativa, puesto que aqui entra lo que es el gusto personal y es algo muy intrincado en uno, a mi me pareceran bellas cosas que a otros no y asi y asi, no es un valor que va para arriba ni va para abajo, son cubos, esferas y objetos tridimensionales de forma variable, que caben mejor en cada lugar.

Un Ente Maximo que posea todas estas cualidades, claro tendria tambien que poseer las cosas malas como el odio o los celos. ¿Que esos son comportamientos animales o algo asi? ¿Eso no pertenece a dios puesto dios es perfecto y por eso tiene que ser bueno? Ya van definiendo a los dioses, esta 4ta le atribuye valores humanos a un tercero no humano. Los valores son relativos y solamente grupos de personas que compartan un mismo sentido sobre cierto valor pueden definir uno especifico, pero puede aun asi existir otro grupo de personas que entiendan el concepto pero sensiblemente lo perciban en otro que el primer grupo no consideraria como ejemplo de tal valor.

A esta 4ta podria atribuirle todo y decir que Dios es un ente aberrante, incoherente consigo mismo, irracional, absurdo y totalmente imposible, puesto que abarca todo aquello imaginable e inimaginable, lo sensible e insensible... todo aquello posible e imposible, lo absurdo.

Cita:
5. La quinta se deduce a partir del comportamiento inteligente de las cosas que carecen de inteligencia. (La Naturaleza misma). Pone el ejemplo de la flecha que sale disparada. Es el arquero la inteligencia que dirige a la flecha. Del movimiento de la flecha deducimos que una inteligencia la dirige. Ha de haber un Supremo Director.

¿Ha de haber? ¿Comportamiento inteligente? Los planetas girando en torno al sol y los satelites en torno a un planeta. Como las ardillas sobreviven el invierno. Como las pequeñas celulas se reproducen. Como los lemmings corren sin parar y se caen por un precipicio o se meten a un rio y se ahogan. Y la electricidad que bajo del cielo y mato a varias personas. Todo siendo un comportamiento inteligente... entonces yo soy una extensión del Supremo Director puesto tengo inteligencia y puedo manipular el mundo a mi alrededor, yo soy Dios.

Bha, dejando bromas de un lado que a lo mejor a nadie le dan risa como es el caso que lo "bello" no le paresca bello a alguien. La Naturaleza misma tiene un comportamiento definido, y eso lo podemos entender puesto que no aparecen elefantes de la nada, y cuando tiene un comportamiento definido, puede llegar a haber equilibrios, como los planetas girando en torno a un sol. Las cosas se van acomodando de maneras en que mantienen un equilibrio definido, a veces complejo a veces simple, y si este equilibrio es resistente al desequilibrio, este equilibrio podra existir por mucho mas tiempo, si este equilibrio crece o se replica a si mismo, y tambien puede resistir al desequilibrio, podra desarrollarse, si este equilibrio tiene la propiedad de hacerse mas complejo, de replicarse y resistir al desequilibrio, podra seguir existiendo y muchas variantes de el. No solo hablo de los seres vivos aqui; la luna alrededor de la tierra, la tierra alrededos del sol junto con todos los planetas y el sistema solar en la via lactea. Piezas de domino.

Cita:
En conclusión: existe un Primer Motor Inmóvil, Causa Primera, Ser Necesario, Ente Máximo y Supremo Director. A eso le llamamos Dios.

Es una bodriosidad el camino y la conclusión. ¿Luego darle un nombre? ¿Dios? No llamen al Internet "Internet", llamenla "Dios", y entonces creere en ese "Dios".

Si quieren espacio para poder respirar les dare esto: sera lo que "empujo la primera canica", sera el orden definido... ¿pero Ente Máximo? ¿Ser Necesario? Nha, digan lo que quieran entiendo que quieren decir con estas cosas aunque ustedes no quieran creerlo.

Cita:
¡cuántos agnosteos despotricando nos vienen al foro, y cuando se presenta un debate que pretende ser serio y riguroso en la medida de lo posible, qué baja es la participación de nuestros queridos agnosteos!

Semana de examenes, trabajos, estudios, salidas blabla.

"¡Es que tiene que haber...!" ¿Tiene que por qué? ¿Para justificar tu moral? ¿Para darle un sentido a tu vida? ¿Para que cumpla tus pequeñas necesidades? ¿Por qué no puedes concebir un mundo donde no tenga que? Bueno, ire a contratar el Internet.[/b]
_________________

Sam Harris.
http://www.youtube.com/watch?v=J3YOIImOoYM
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Alexandros
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2006
Mensajes: 146

MensajePublicado: Dom Oct 15, 2006 5:40 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Bravísimo, Huno

Bien, bien. Muy interesante. Espero con ansia una reflexión así sobre la cuarta vía (que creo que es la más importante, la más "ontológica") y también, por qué no, sobre la quinta.
Cita:
Primera vía [...]

Es disculpable el desconocimiento del Santo de la física moderna. Y ese es el principal escollo del argumento. No todo ente es movido por otro. La gravedad es un ejemplo de ello (a no ser que consideremos a la fuerza de gravedad como un ente o ser, lo cual es absurdo y además, la gravedad no es “movida” por nada).
Es más, la quietud absoluta es imposible en este Universo debido al principio de incertidumbre.


1. LA GRAVEDAD ES NECESIDAD

En primer lugar, la gravedad sí que es un ser como cualquier otro. "Ser" no es criatura o cosa física, sino todo aquello de lo que podemos decir que es, que podemos definirlo, pensarlo y diferenciarlo de otra cosa. "La gravedad es..." Una ley, una fuerza física, etc. Es posible ser gravedad. Luego la gravedad es. Esto no es un problema físico, sino ontológico, o, si se lo prefiere, terminológico, lingüístico. Esto es la base de la filosofía y, de ahí, de toda ciencia, ya que toda ella es una enunciación de pensamientos compartidos, contrastados y formulados sobre la base del lenguaje mismo.

Es claro que la gravedad no es "movida". En primer lugar, el término correcto o más exacto es "cambio" (es la traducción más correcta del término que usa Aristóteles: kínesis), mientras que el movimiento es tan sólo una de las formas de cambio. Frente a este cambio la gravedad se nos presenta como una "constante". A pesar de ello, lo que podemos observar de ella -es decir, experimentar, juzgando que la vía tomista parte de la experiencia- son, por así decirlo, sus efectos (peso) que son relativos al cuerpo desde o sobre el cual se observa (masa).

2. LA GRAVEDAD NO ES TODO LO NECESARIO

Esta "constante", a la que suele llamarse "ley, fuerza", enuncia la necesidad metafísica en la contingencia de una cualidad concreta, empírica y contingente, que es el peso/masa. Existen enunciados de necesidad para el cambio mismo, como son el tiempo y el espacio. Pero la necesidad está en el ser de que deviene toda necesidad y que podemos enunciar claramente: es la necesidad misma, y del cual ya no podemos decir, como la gravedad, es posible ser necesario, sino es necesario ser necesario. Es decir, Dios. De lo que se sigue que:

1) Gravedad es necesidad
2) La gravedad en sí no es Dios
3) Como a) Gravedad es necesidad, y b) toda necesidad proviene del ser necesario, c) Dios es gravedad y toda otra necesidad manifiesta en la experiencia.

Cita:
Tercera vía [...]

Cierto que nos encontramos con cosas que tienen la posibilidad de existir y de dejar de existir (yo mismo, o el teclado en el que estoy escribiendo), pero los átomos o partículas que nos componen no pasan de golpe a la inexistencia. Más bien parecería que la existencia de la materia es el “ser necesario” para la existencia de lo contingente.


Lo único que es necesario es el propio ser, y rozando tales niveles de abstracción ("¿qué es ser?") lo único que conseguimos es llegar a un silencio y a un límite de la razón plagado de paradojas insalvables. Todo lo que es, no obstante, en lo contingente (como nuestra inteligencia misma), encuentra su razón de ser en el ser necesario. Éste es, por tanto, infinitamente inteligente, pues es la inteligencia misma, en tanto que necesidad. Volvamos a la conclusión anterior:

1) Inteligencia es necesidad
2) La inteligencia en sí no es Dios
3) Como a) Inteligencia es necesidad, y b) toda necesidad proviene del ser necesario, c) Dios es inteligencia y toda otra necesidad manifiesta en la experiencia.
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
paseandoamisdaisy
Nuevo


Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 8

MensajePublicado: Dom Oct 22, 2006 3:14 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Encantado de entrar ahora¡¡¡
Mis saludos Laughing
Con respeto para todos, incluido Huno el último en argumentar, difiero por el comienzo del tema. Probar la existencia de Dios es algo radicalmente blasfemo. Me explico.
Tengo por cierto que Dios existe, soy católico, etc, etc. Pero el que alguien me probara la existencia de Dios, en mi caso seria (pues pienso así) el Dios que Cristo manifestó; seria una prueba que haria bastante pueril nuestra existencia. Si es posible demostrar la existencia de Dios, si la fé no es necesaria, que Dios dá, es absurdo el apostolado, la existencia de Cristo sobraria, simplemente todo el mundo llegaría a esa conclusion de modo racional, no tendría que orar para aumentar su fé. Lo que habría era que demostrar que Cristo es Dios que ese no es el argumento de este foro en particular.
En el caso de las pruebas aportadas por las cinco vias, no son argumento científico, filosófico quiza.
En mi caso particular las cinco vias son una manera de aplicar el sentido comun a la maravilla que es la naturaleza.
Bueno en eso ya no entro más porque ha quedado explicado por los foristas.
No se porque el empeño en demostrar la existencia de Dios. NO es posible, no se puede racionalizar la locura maravillosa de ser cristiano. NO le quitemos locura a nuestra locura.
Gracias.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
mareos
Asiduo


Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369

MensajePublicado: Dom Oct 22, 2006 4:45 pm    Asunto:
Tema: ¿EXISTE DIOS?
Responder citando

Buenas tardes a todos.
El tema parece que promete.
Yo personalmente no tengo muy claro el tema de la religión. ¿Dudas?…haberlas ahilas.
Y precisamente por tener dudas anteriores a la pregunta de este apartado, me gustaría si es posible, que bajo el criterio cristiano pudiese entender primero, ¿Por que Dios creo al hombre?
Esto puede parecer algo infantil, lo admito, pero para mi no lo es.
Filosóficamente hablando, la existencia que lleva el ser humano dista mucho de ser lógica, y si alguien puede demostrar que nuestra existencia tiene un fin determinado, posiblemente una persona pueda cuestionarse la existencia de Dios.
Dice una persona recién llegada, que; No se porque el empeño en demostrar la existencia de Dios.
Hombre, no creo que sea yo el único que le gustaría tener la seguridad de tal cosa.
Me atrevo a decir, que muchos cristianos también tienen dudas. Espero que este parecer mio, no vaya en contra del reglamento de este lugar. Juzgo al hombre por lo que veo a diario. Y yo veo guerras, violaciones, violencia general por todos lados. Y cuando tengo que pensar que dios hizo al hombre libre pero en este grado de imperfección, pues sinceramente ¡dudo!
Concretando, primero tengo que convencerme del sentido de la creación del hombre.
Un saludo
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Diálogo interreligioso monoteista Todas las horas son GMT
Página 1 de 1

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados